Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » История перстосложения правда или фейк? » Ответить
История перстосложения правда или фейк?
андрей юрьевич: https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Давайте порассуждаем. Все мы знаем, что Русь, при Крещении Руси, приняла от греков двуперстие. Это факт. Все наши предки (до раскола) верили, что крестятся именно так, как повелели апостолы (т.е. двуперстно) В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат автор делает вывод, что апостолы передали одноперстие............................................В чём сомнения? Автор НЕ указывает источник откуда взял цитаты (хотя любой честный труд подразумевает указывать источник) Автор пишет: " греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием -"" Пишет явную ложь, что греки оказывается крестились одноперстно аж до 9 века 😠 😠 😠 и как можно вообще верить после такой лжи? ОДНАКО СЕЙЧАС ВЕРУЮЩИХ ЛЖИ ПОЛНО ОКАЗЫВАЕТСЯ...... Люди верят, что апостолы передали одноперстие.....ОДНАКО САМИ КРЕСТЯТСЯ ТРИПЕРСТИЕМ........ ВООБЩЕ сейчас какие то странные в РПЦ последователи апостолов.......крестятся НЕ так, как благовествовали апостолы...... САМО ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ зачастую принимают НЕ так как благовествовали апостолы (апостолы благовествовали крестить в три погружения) ........и, ТИПА ПОСЛЕДОВАТЕЛИ АПОСТОЛОВ...... ДАВАЙТЕ НА МИНУТУ ПРЕДСТАВИМ, ЧТО АПОСТОЛЫ И ПРАВДА БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ........в этом случае, для перехода на ИНОЕ перстосложение надо хоть какое то определение Церкви......ТАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ.......а если нет, значит НЕ было и перехода........т.е. КАК РУСЬ ПРИНЯЛА ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов.......и наши предки в это свято верили......................................Ждем аргументацию от тех, кто верит, что апостолы благовествовали креститься одним перстом.....самая яркая представительница на этом форуме из тех, кто верит такой статье - это Людмила (Феодосия и.т.д.), если кто ещё есть, то тоже интересно их мнение....
Феодосия: Интересно, а зачем беглопоповцы на протяжении всей своей истории упорно искали возможность заиметь свою иерархию, если их сегодняшний сетевой апологет Georgiy из Тайшета так "убедительно" доказывает, что якобы Церквь якобы вполне может без нее существовать
АлександрМ: Без общины нет церкви, а где община со здравым учением там и здравая иерархия в виде епископов, пресвитеров и диаконов и не нужны никакие патриархи, чтецы, певцы и тд и тп, потому как все в общине обязаны и читать и петь! Нынешние христиане путают священство с пасторством и как следствие передачу благодати пасторства, а не благодати священства, они под прекращением истинного священства путают прекращение истинного пасторства через рукоположения от апостолов, хотя нигде в Евангелие не сказано, что именно так и должно быть. Да, когда были апостолы именно так и происходило, но апостолы исчезли с распространением учения, и очевидно такая практика была уже не нужна, поэтому истинное пасторство не может исчезнуть и для него нет необходимости в такой передачи. Но дело в другом, исчезли общины истинных христиан и поэтому нет истинных пастырей, кого они будут пасти, разрозненных одиночек?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Поскольку Православная Церковь ,после 6 -го века ,все таки стала ссылаться на Ареопагита,то и я послушен тож Ну и к чему эта декларация? Я не задавал вопроса о том, послушны Вы или нет. Меня интересует Ваше личное мнение, Ваша собственная позиция, а не послушание или непослушание. Georgiy пишет: (ответ нет, не разделяю). Вот это действительно ответ на мой вопрос. Беда только в том, что ответ этот заведомо лукав. Поскольку только что выше Вы эти самые сомнения повторили: «Алфеев конечно авторитет сомнительный,но в данном вопросе его здесь пока никто не опроверг. Действительно,а почему до 6 века ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с именем Ареопагита?» Из этих слов ясно следует, что сомнения никуда не делись. Так что грош цена Вашей декларации. Хорош «послушник»! Georgiy пишет: есть большие сомнения в подлинности его сочинений Конечно, "есть", послушный Вы наш! Не просто «сомнения», а целое общепринятое «научно подтвержденное» мнение о том, что эти творения якобы не имеют отношения к настоящему св.Дионисию. В «грамотной» аудитории уже давно принято говорить не «Дионисий», а «Псевдо-дионисий». Митр.Ил.Алфеев в этом плане ничего нового не сказал. Так думает, наверное, большинство нынешних образованцев, в том числе выпускников духовных учебных заведений. Но этом фоне тому, кто хочет быть единомысленным со св.Отцами, приходится делать серьёзный мировоззренческий выбор. Сомнения в происхождении трудов Ареопагита высказывались ещё в V веке. Но Церковь и св.Отцы дали на этой свой ответ, и для нормального християнина вопрос закрыт. На учение св.Дионисия есть ссылка в Кормчей - толкование ко второму правилу Седьмого Вселенского Собора. Все толкователи данного правила эту ссылку повторяют. Так что гносеологическая установка такова: если хочешь оставаться християнином – научный метод познания в данном случае не для тебя. И при этом надо помнить, что в глазах образованцев твои рассуждения будут казаться нелепыми и бредовыми. Вот потому-то моя новая автоподпись – шутка лишь отчасти. Georgiy пишет: И оставляю без всякого исследования этот вопрос Как это великодушно с Вашей стороны!))) Georgiy пишет: цитирую в контексте,для тех,кто в танке = Подбит Ваш танк. Вы выделили фразу "...отсюда следует, что [во время ереси] Церковь без епископа существует... и т.д.". В ответ я ещё раз повторю то, что сказал раньше. Вы, видимо, не знаете точного значения слова «контекст». Из контекста статьи как раз следует, что речь идёт не о Церкви в масштабе вселенной, а о поместной Церкви. Это ясно из предыдущего фрагмента статьи: Св. Афанасий Великий писал: «Если епископ или пресвитер, будучи очами Церкви, имеют недоброе поведение и соблазняют народ, то следует их изгонять. Лучше без них собираться в доме молитвы, чем вместе с ними, как с Анной и Каиафой, быть вверженными в геенну огненную», ─ указывая на возможность существования Поместной Церкви без епископа во время ереси (выделено мной - Дм.Н.Б.). Впрочем, такое случалось часто. : Этот абзац идёт непосредственно перед той цитатой, которую выделили Вы. Мне ясно, что в обоих абзацах речь идёт об одном и том же. Вам нет?
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: научный метод познания в данном случае не для тебя. Надеюсь только в данном конкретном случае?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: А что бы это определить,нужно сперва эту цитату увидеть,а потом уже определять = является это учением Церкви или нет?Вы же требуете от меня оценку того,что я ещё не видел и не слышал???Может хватит уже интриговать и капканы мне ставить? А может, и не хватит. Мнение о творениях св.Дионисия – это не интрига и не капкан. Это маркер. Который даёт понять, кто есть кто. Сей момент, конечно, напрямую к теме отношения не имеет, однако сигнализирует, что дискуссия заведомо не имеет большой ценности. Ибо мы не просто к разным юрисдикциям принадлежим, но и стоим на несовместимых мировоззренческих основаниях – нет общей почвы под ногами. Когда в прошлом шли дискуссии между представителями разных согласий, то было по-другому. Georgiy пишет: нужно сперва эту цитату увидеть Вот ведь как заклинило Вас. А кроме вываливания цитат, Вы никаких иных способов полемики не знаете? (К слову: Вы хоть тексты-то прочли, откуда цитаты брали?) Я по Вашему шаблону действовать не собираюсь. Это у Вас так принято «доказывать» - надёргать из различных контекстов цитат и навалить скопом. А я Вам сразу сказал (сообщение 138), что собираюсь предложить именно контекст, а не цитату. Вы меня попросили обосновать тезис, что без трехчинной иерархии Церкви быть не может. Как Вы уже поняли, я собираюсь это сделать, обратившись к св.Дионисию. Но там содержится не просто некое поучение, там излагается онтологическая основа иерархического устройства Церкви (да и не только Церкви). Этот вопрос настолько важен, что я не хочу делать это здесь, в етой теме (тем паче, что она вообще по другому вопросу создавалась, мы здесь флудим). Я создам отдельную тему, там сможем продолжить. Но придётся подождать, это не так просто. Georgiy пишет: Поэтому придется повториться = "В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии.А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь.И таких цитат можно еще насобирать кучу.То есть в этом вопросе(о Церкви) есть согласие отцов." Напрасно повторяетесь, цитаты совершенно понятны. Полностью согласен, что в них нет слов об иерархии, делается акцент на правую(без искажений) веру и жизнь, и в данном вопросе(о Церкви – что необходима правая вера и жизнь) есть согласие отцов… И что дальше? А дальше то, что Вы делаете совершенно неверный/нелепый вывод – будто бы из этого следует, что трехчинная иерархия не обязательна. В этом вся беда))) Чтобы исправить эту беду, ещё раз повторю подсказку: в этих цитатах нет слов не только об иерархии, но и о Христе. И о благодати. И о Святом Духе. И о Святой Троице. И о Евхаристии. И много о чём ещё…Следует ли из этого, что всё перечисленное для бытия Церкви не обязательно, а обязательны лишь «правая вера и жизнь»? Georgiy пишет: А в одной лишь цитате св.Игнатия,я не усматриваю никакого согласия отцов? А Вы где-то усмотрели несогласие Отцов со св.Игнатием? В приведённых Вами цитатах такого несогласия нет, отцы мнение св.Игнатия вовсе не опровергают. Умолчание отнюдь не означает отрицания. Там просто речь не о том. Тема Церкви – огромная тема. Говоря о Церкви, можно высветить очень много аспектов. Св.Игнатий освещает один аспект, другие Отцы – иные аспекты. Никаких противоречий между ними нет. Georgiy пишет: Да и Игнатия вы цитируете лишь выборочно(как сектанты),лишь то, что вам выгодно, считаете такой метод адекватным? Любое цитирование – оно по определению выборочное, всегда и у всех. Не только у меня, но и у Вас, и у кого угодно. Цитата – это выбранный («выборочный») кусок какого-то текста. Вы, что ли, не «выборочно» привели куски текстов прп.Феодора, прп.Никона и других? Поэтому-то меня вообще мало интересуют отдельные цитаты. Необходимо понимать учение в целом. А если его в целом не знать, но нечего и цитировать. Я не строю своего убеждения на вырванных из контекста цитатах. Вы готовы утверждать, что я как-то неверно отразил мнение св.Игнатия о роли епископов в Церкви? Если да – пожалуйста, приведите альтернативную версию. Если же нет, то Ваше замечания про «выборочность» моего цитирования – пустое «бла-бла-бла». Вы, кстати, неправы в том, будто бы я опираюсь исключительно на св.Игнатия. Я не придаю его мнению какого-то прям исключительного значения. Тем паче, что его тексты, насколько я понимаю, не были известны в дораскольной Руси. Но я убежден, что это мнение созвучно всему православному Преданию в целом. Этому мнению, например, следуют свв.Ириней Лионский и Киприан Карфагенский. Цитаты я Вам приводить не буду, сами откройте на азбуке: Ириней Лионский – «Против ересей», книга III, глава III. Киприан Карфагенский – «О единстве Церкви», «Письмо к падшим» и др. Тут не отдельные цитаты, а целые контексты, где видится довольно ясное учение. Но даже если и эти тексты не учитывать, то от онтологии Ареопагита уж точно не отмахнуться. Georgiy пишет: Беспоповцев я не оправдываю,но в данном вопросе они наши союзники. Ох, как же всё запущено. Вы совершенно, как говорится, «берега потеряли». Вы даже не способны сориентироваться в позициях сторон. Какие там «союзники»? Позиция беспоповства говорит как раз о том, что священнодействие без трехчинной иерархии считается невозможным. Иерархия либо есть полноценная, либо её нет вовсе. В первом случае благодать действует, и всё норм. Во втором случае - если иерархия разрушается, то разрушается вообще всё: благодати нет, священнодействие невозможно. Я считаю так же. А вот Вы – нет.
Феодосия: Димитрий Жорж, если бы Вас не было... Пишите ещё, голубчик, спорьте со всей дури прыти! Не лишайте радости читать ответы Димитрия Вам!
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Я нигде не учился.Но что опять не так?Поправьте ,если видите ошибку.А может это просто с вашей позицией не совпадает?Тогда это ваши проблемы... Конечно, мои. Но дискуссию не я Вам предложил, а Вы мне. И если Вам мои «проблемы» разбирать не интересно, можно сделать так: «зад об зад, и разбежались». Для меня вся эта болтовня никакой ценности не представляет, я не стремлюсь в чём-либо убедить ни Вас, ни кого-либо ещё. Теперь отвечаю на вопрос. Вашу ошибку я вижу в следующем мнении: ...по любому вопросу,мы должны в первую очередь, руководствоваться Соборами и канонами,потом уже согласием отцов и в последнею очередь святоподобиями,прецедентами и частными мнениями. Да, с моей позицией это не совпадает. Georgiy пишет: Или у вас другие приоритеты(логика)? = Сперва(во главу) частные мнения и прецеденты,а уж потом Соборы,каноны и всё остальное??? Нет, моя логика иная. Предание – цельно, в нём нет этой искусственной внутренней субординации, которую провели Вы. Нету никаких «сперва» и «потом». Всё цельно, равноценно и равноважно. Всё применяется, ничто не игнорируется. Georgiy пишет: в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РПЦ? Нет, это я сам сейчас подумал и сформулировал. Конечно, можно не соглашаться. Но мне всё же представляется, такое мнение о Предании более созвучно древлеправославию, чем Ваше. Выстраивание в Предании внутренней субординации, деление на «главное» и «неглавное», - это как раз никонианский модернизм, и соответствующая «философия». Потому-то там и живут мнения типа «Пальцы́, Андрюша, - это не мировоззрение». Цельности-то нет, поэтому с «нижних этажей» вполне можно что-то «менее важное» выкинуть. Короче, это ещё один маркер.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Дмитрий же ,делает упор ,что церкви нет без трехчинной(обязательно!) иерархии.То есть у него получается,что Святой Дух чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретиками!?!? Это - неуклюжее и недобросовестное передёргивание с Вашей стороны. Georgiy пишет: Необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и Флорентийская в 1439 г.) и двухсот лет пребывания под турецким владычеством, в греческой церковной практике произошло так много изменений, что русские ставили под сомнение само православие греков. Около 1480 года у нас в архиерейскую присягу было включено клятвенное обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископию, как находящихся под властью неверного царя..... А вот это уже – изящное передёргивание. Конечно же, фраза «поставили под сомнение» звучит куда лучше, чем эпитет «хоть трижды еретики!» Вот ведь здорово: «поставили под сомнение», а потом сами же пригласили ставить на престолы наших царей и патриархов. Молились вместе, принимали Таинства, причащались из одной Чаши. И богатыми дарами заваливали каждый год в каждый приезд… Вот и мы, убогие, тоже кое-кого «ставим под сомнение». Но принимаем поставления и поминаем на ектениях… Да, и бабло конечно в епархиальные взносы отваливаем каждый месяц, с этим строже всего. /// Вообще когда-то ещё давно я прочёл на каком-то из форумов очень меткий афоризм (если не ошибаюсь, Никола Маргорин это сказал): Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви В общем, Георгий, если Вы считаете, будто цитаты из текста И.Ризоса подходят к нашему (единоверческому) общению с новообрядцами – это значит, что еретики вообще все. И мы, и вы, и поповцы, и безпоповцы. Тогда срочно порывайте с РДЦ, посыпайте голову пеплом и бегите к Герману Львовичу.
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: Надеюсь только в данном конкретном случае? И других таких случаев немало.
Феодосия: Согласна, Димитрий, нет цельности... А откуда ей взяться? Росла в атеистической семье, где слово "Бог" даже бабушка не упоминала. Уверовала в сознательном возрасте, как-то вдруг, неожиданно даже для себя... Неофитство в РПЦ - чистое, искреннее - и ужас от осознания, что что-то тут неправильно... Потом прививка современным староверием...нет, это не Аввакум, за которым пошла! И возвращение Домой, где все же познала благодать...и ужас нынешней официальной Пасхи (прости меня, Господи!). Откуда ей взяться, цельности?! И стоянию в Традиции?.. (Щас опять alexa набежит на меня, честную и красивую... И опять придется хамить.)
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: И других таких случаев немало. Немало. Но сам научный подход вами отметается? Или вы им руководствуетесь?
АлександрМ: Димитрий Н.Б. пишет: Предание – цельно, в нём нет этой искусственной внутренней субординации, которую провели Вы Что же вы под преданием понимаете?
Феодосия: Шурик, ну ты же "гуглем" умеешь пользоваться, потрудись-ка сам!
Феодосия: единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Как точно! И как просто... Димитрий, я не сомневаюсь, что это именно Никола сказал, - он был мастер на подобные формулировки. Жаль, совсем запропал куда-то... К сожалению, какая-то патологическая узость мышления "боевой двоицы Рдц" не позволит им понять эту простую объективную данность: да, единоверие, действительно, есть экклесиологическая позиция дораскольное Церкви. По-моему, это даже для здешних редких умников "взрыв мозга" Допускаю, что Саныч может согласиться с такой формулировкой - не без каких-нибудь оговорок, конечно. Хотя, нет...это ведь подрыв всех устоев так называемого староверия!..
АлександрМ: Феодосия пишет: Шурик, ну ты же "гуглем" умеешь пользоваться, потрудись-ка сам! …братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. — 2Фес. 2:15 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. — 1Кор. 11:2 О, Тимофей! храни преданное тебе (О, Тимофее! Предание сохрани - Церк.-слав.[2]) — 1Тим. 6:20Феодосия пишет: как раз и хочу понять что именно под преданием имеет ввиду Дмитрий, апостольские послания или нечто устное, что дошло до нас не записанным и он считает именно это преданием.
Феодосия: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят: Вероучение: догматические вероопределения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов, древние символы, исповедания веры и символические книги; Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; Творения святых отцов и учителей Церкви; Мученические акты и жития святых; Церковное искусство: иконография, церковная архитектура и т. д.; Древние церковные истории: Евсевия Кесарийского, Сократа Схоластика, Евагрия Схоластика, блаженного Феодорита Киррского, Руфина Аквилейского, Кассиодора и др. (Ошиблась я в тебе, Шурик! Бестолочь ты полная - "гуглем" даже пользоваться нормально не умеешь! Иди лучше курей со свинями корми - больше пользы!)
АлександрМ: все что вы перечислили это не предание апостольское, это все традиция человеческая, не нужно все мешать в кучу
Феодосия: цитата: единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?.. В отличие от Ивана Неронова. Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. Я думаю, проживи он дольше, присоединился бы в итоге к Неронову, так как никогда не мыслил себя в отрыве от русской Церкви, а лишь хотел вернуться на "старое". И официальное единоверие было бы тут как нельзя кстати, введи его власти намного раньше.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Вообще когда-то ещё давно я прочёл на каком-то из форумов очень меткий афоризм (если не ошибаюсь, Никола Маргорин это сказал): цитата: ... единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий Н.Б. пишет: очень меткий афоризм А может он только для Вас "меткий" (ну к примеру потому что вам так хочется)? Разве человек это написавший был участником тех событий? Вариантов, что там происходило может быть сколь угодно. А Вы прям уже и экклесиологию целую под это подводите. Вас интересно читать и полемизировать, но не солидно как то ссылаться в полемике на мнение "нецих" начала 21 века. Мало ли что они наговорят. Так можно договориться что экклесиология "дораскольной" (в глубинном понимании этого слова ) Церкви любая "уния".
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: Немало. Но сам научный подход вами отметается? Или вы им руководствуетесь? Стараюсь отметать.
Феодосия: мвм пишет Димитрию Н.Б.: Вас интересно читать и полемизировать эвм полемизировать с живым и гибким мозгом умного нешаблонно мыслящего человека?.. Да ну, это просто ваш "бред какой-то", эвм!
АлександрМ: что-то гибкий мозг завис от моего вопроса.. )
Феодосия: Шурик, не обольщайся, он его, скорей всего, даже не заметил И правильно сделал. Не каждый может позволить себе болтать с тобой ни о чем. Или не захочет. Это только для меня своеобразный релакс
андрей юрьевич: Феодосия единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?.Наверно потому, что ложь НЕ может быть правдой....вот ты например знаешь, что решения собора 1666-67г. - это ложь.....НО, тем не менее считаешь последователей лжи правыми.....Аввакум же был однозначен....Если ложь, значит ложь....полследователь лжи - такой же лжец.....и за эту свою позицию (НЕ СОГЛАШАТЬСЯ С ЛОЖЬЮ) он готов был идти на смерть.....ну, а Неронов просто сломался....не выдержал исповедничества.... Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. не позволял зазирать НЕ потому, что подспудно считал что тот прав, а потому что знал, что человек слаб и может оступиться....да и заповедь не суди....помнил....Не стоит приписывать Аввакуму того, чего нет..... Единоверие - это предательство...Аввакум никогда бы НЕ стал единоверцем....Как то так.... Ты уж не трогай своими нежными руками Аввакума...
Феодосия: Они у меня чистые. А ты уже в который раз под подонка сработал.
андрей юрьевич: Феодосия я исправил на нежные....кстати, подонки не говорят тебе правду...а я говорю....ищи подонков лучше у себя в окружении...
Феодосия: Поздно! Исправленному не верю! Не первый раз уже оскорбляешь. Только за последнее, совсем короткое время, - это третий. Правда и оскорбления - разные вещи.
андрей юрьевич: Феодосия Дык ты заострила своё внимание на моих последних словаХ (в которых я каюсь) а остальное пропустила? Феодосия цитата: единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?. Наверно потому, что ложь НЕ может быть правдой....вот ты например знаешь, что решения собора 1666-67г. - это ложь.....НО, тем не менее считаешь последователей лжи правыми.....Аввакум же был однозначен....Если ложь, значит ложь....полследователь лжи - такой же лжец.....и за эту свою позицию (НЕ СОГЛАШАТЬСЯ С ЛОЖЬЮ) он готов был идти на смерть.....ну, а Неронов просто сломался....не выдержал исповедничества.... цитата: Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. не позволял зазирать НЕ потому, что подспудно считал что тот прав, а потому что знал, что человек слаб и может оступиться....да и заповедь не суди....помнил....Не стоит приписывать Аввакуму того, чего нет..... Единоверие - это предательство...Аввакум никогда бы НЕ стал единоверцем....Как то так....
андрей юрьевич: Феодосия Не первый раз уже оскорбляешь. Только за последнее, совсем короткое время, - это третий.А не считала сколько раз ты меня оскорбила? Уж если считаешь мои, то считай и свои.....Или у тебя позиция типа, что женщина оскорбить не может?
Феодосия: Карабас Барабас - это оскорбление? Ути-пути! Просто такая бородища, как у тебя, напоминает этого сказочного персонажа, и всего-то.
мвм: Феодосия пишет: полемизировать с живым и гибким мозгом умного нешаблонно мыслящего человека?.. Да ну, это просто ваш "бред какой-то" Феодосия пишет: ...я ... выпустившая ... на православном радио и TV, Ваши "выступления" не так начинались? : "Здравствуй! Дружок! Сегодня я хочу тебе рассказать сказку ...".
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Стараюсь отметать. Наверно исходя из личной "парадигмы".
андрей юрьевич: Феодосия Карабас Барабас - это оскорбление? копай глубже....сама знаешь что было оскорбительно.....
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: А может он только для Вас "меткий" (ну к примеру потому что вам так хочется)? Разумеется. Я же от своего имени пишу, и высказываю своё мнение. мвм пишет: Разве человек это написавший был участником тех событий? Вариантов, что там происходило может быть сколь угодно. И с этим согласен. Ну и что же нам делать? Объявить себя агностиками? Мы исходим из тех сведений, что до нас дошли. мвм пишет: А Вы прям уже и экклесиологию целую под это подводите. Я стою на своём. Но, справедливости ради, всё же заметьте высказанное мною выше примечание про скелеты в шкафу. Я не исключил и единоверия. Так что, хоть я и «подвожу екклесиологию», но при этом вполне осознаю свою уязвимость для критики на форуме. мвм пишет: не солидно как то ссылаться в полемике на мнение "нецих" начала 21 века. Почему? Пришлось к слову – я и сослался. Кто не согласен – может оспаривать, никто же не мешает. мвм пишет: Так можно договориться что экклесиология "дораскольной" (в глубинном понимании этого слова ) Церкви любая "уния". Уний не так много в истории. Схожесть, конечно, при желании увидеть можно, но я не считаю корректным ставить на одну доску католичество и WO. мвм пишет: Наверно исходя из личной "парадигмы". Возможно. Я пока не столь изощрён, чтобы отличить личную от не-личной.
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Согласна, Димитрий, нет цельности... А откуда ей взяться? Разумеется, это не только Ваша проблема. Отсутствие цельности – нынешняя всеобщая данность, Вам это известно. Если из высказываний выше сложилось впечатление, будто бы Димитрию Н.Б. есть чем похвалиться, то это большая ошибка. Но хотя бы осознать болезнь и поискать средства для борьбы- это единственное, что можно сегодня предпринять. Феодосия пишет: Потом прививка современным староверием... Эта прививка, на самом деле, может оказаться небесполезной. Я имею ввиду не ценность отрицательного опыта, нет. Мне думается, что во многом от самого человека зависит – будет этот опыт непременно отрицательным или всё же нет. Несмотря на всю убийственность аргументации Товбина, я не потерял веры в то, что в староверии остаётся некий спасительный потенциал. Феодосия пишет: Как точно! И как просто... Нет. На самом деле совсем не просто. Феодосия пишет: К сожалению, какая-то патологическая узость мышления "боевой двоицы Рдц" не позволит им понять эту простую объективную данность: Я их за это не виню. Здесь дело не в узости. Объективная данность бывает настолько завалена субъективными факторами, что совсем не выглядит «простой». Вы ведь сами сейчас шокированы МП-шной Пасхой. А то ли ещё будет. Феодосия пишет: По-моему, это даже для здешних редких умников "взрыв мозга" Да бросьте Вы. Это уже несчетное количество раз обсуждалось, всё заезжено. Феодосия пишет: это ведь подрыв всех устоев так называемого староверия!.. Тоже ничего особенного. Презентация любого из «сугласов» - это вызов всем остальным. Вон, Георгий выше дал ссылку на презентацию РДЦ (сообщ.102). Тоже, наверное, думает, что «подорвал устои» . Феодосия пишет: Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?.. Вот видите. А Вы от «боевой двоицы» требуете. Феодосия пишет: …В отличие от Ивана Неронова. Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. Я думаю, проживи он дольше, присоединился бы в итоге к Неронову, Нет, не думаю, что Аввакум допускал правоту Неронова и присоединился бы. Но как он не зазирал Неронова, так упаси Бог и меня зазирать Аввакума. Феодосия пишет: ... так как никогда не мыслил себя в отрыве от русской Церкви, а лишь хотел вернуться на "старое". И официальное единоверие было бы тут как нельзя кстати, введи его власти намного раньше. Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было. В тот недолгий период - когда Никон уже был в отставке, а Аввакум возвратился из ссылки и жил в Москве. Разве кто-то кого-то преследовал, отслеживал, кто сколькими перстами крестится? Полным-полно было приходов и монастырей, где никто ещё ничего не менял. Официально такое положение вещей санкционировано быть не могло, а вот просто закрывать глаза и делать вид что никаких противоречий нет (как раньше с греками) – какое-то время было. Но недолго. С таким статус-кво смириться не мог Аввакум, а если бы не он – обязательно нашёлся бы кто-то другой. Причём с любой из сторон. Война была неизбежна. Феодосия пишет: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят… А неписаные предания/обычаи что ж позабыли?
Димитрий Н.Б.: АлександрМ пишет: завис от моего вопроса.. ) Нет от вопроса, а от ответа. Я успел прочесть Ваше мнение: все что вы перечислили это не предание апостольское, это все традиция человеческая, не нужно все мешать в кучу У меня точка зрения иная. Но я предлагаю не затевать ещё один спор. Земля широка, места всем хватит.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Ну и что же нам делать? Объявить себя агностиками? Мы исходим из тех сведений, что до нас дошли. Ну почему же "агностиками" - что-то знаем, что-то не знаем. И опираться на те сведения, что до нас дошли. К примеру: 1. "Стоглав" "дошёл". 2. Свидетельство о недопущении греческих купцов в православные храмы - о чём писал Саныч. Отношение с недоверием к грекам, что впрочем естественно, ведь находились с ними фактически в расколе - после Исидора. 3. Отсутствия свидетельств о различиях в перстосложении между греками и русскими (к примеру у П. Алепского), об употреблении греческими епископами и патриархом щепоти при утверждении патриаршества в Москве.
АлександрМ: Димитрий Н.Б. как знаете, но понять вас тогда сложно, неясно что вы вкладываете в термин предание.
Феодосия: А с признанием кое-чего из "неписанного" у меня самой плоховато. Про пальцы́-то знаете Спаси Христос за ответы, Димитрий! Удовлетворена.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Но, справедливости ради, всё же заметьте высказанное мною выше примечание про скелеты в шкафу. Я не исключил и единоверия. Заметил. Только я вас спросил тогда мвм пишет: что в "шкафу" у "безпоповцев" (по вашему)? А Вы не ответили. Димитрий Н.Б. пишет: Почему? Пришлось к слову – я и сослался. Да Вы до этого всё больше на Дионисия Ареопагита ссылались. А тут такое. Димитрий Н.Б. пишет: Уний не так много в истории. Схожесть, конечно, при желании увидеть можно, но я не считаю корректным ставить на одну доску католичество и WO. Главное что Вы мой намёк поняли, а ваш тезис Димитрий Н.Б. пишет: но я не считаю вами же легко парируется Димитрий Н.Б. пишет: «подвожу екклесиологию», но при этом вполне осознаю свою уязвимость для критики на форуме.
полная версия страницы