Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » История перстосложения правда или фейк? » Ответить
История перстосложения правда или фейк?
андрей юрьевич: https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Давайте порассуждаем. Все мы знаем, что Русь, при Крещении Руси, приняла от греков двуперстие. Это факт. Все наши предки (до раскола) верили, что крестятся именно так, как повелели апостолы (т.е. двуперстно) В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат автор делает вывод, что апостолы передали одноперстие............................................В чём сомнения? Автор НЕ указывает источник откуда взял цитаты (хотя любой честный труд подразумевает указывать источник) Автор пишет: " греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием -"" Пишет явную ложь, что греки оказывается крестились одноперстно аж до 9 века 😠 😠 😠 и как можно вообще верить после такой лжи? ОДНАКО СЕЙЧАС ВЕРУЮЩИХ ЛЖИ ПОЛНО ОКАЗЫВАЕТСЯ...... Люди верят, что апостолы передали одноперстие.....ОДНАКО САМИ КРЕСТЯТСЯ ТРИПЕРСТИЕМ........ ВООБЩЕ сейчас какие то странные в РПЦ последователи апостолов.......крестятся НЕ так, как благовествовали апостолы...... САМО ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ зачастую принимают НЕ так как благовествовали апостолы (апостолы благовествовали крестить в три погружения) ........и, ТИПА ПОСЛЕДОВАТЕЛИ АПОСТОЛОВ...... ДАВАЙТЕ НА МИНУТУ ПРЕДСТАВИМ, ЧТО АПОСТОЛЫ И ПРАВДА БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ........в этом случае, для перехода на ИНОЕ перстосложение надо хоть какое то определение Церкви......ТАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ.......а если нет, значит НЕ было и перехода........т.е. КАК РУСЬ ПРИНЯЛА ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов.......и наши предки в это свято верили......................................Ждем аргументацию от тех, кто верит, что апостолы благовествовали креститься одним перстом.....самая яркая представительница на этом форуме из тех, кто верит такой статье - это Людмила (Феодосия и.т.д.), если кто ещё есть, то тоже интересно их мнение....
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: Свидетельство о недопущении греческих купцов в православные храмы... Но ведь согласитесь, это непоследовательно - купцов не пускать, а епископов/попов пускать Принцип избегать совместного моления с "сомнительными" всё равно нарушен./// Тс-с-с, по секрету: мы новообрядческих "купцов" сегодня тоже стараемся не пускать мвм пишет: Отсутствия свидетельств о различиях в перстосложении между греками и русскими... Каптерев, описывая период пребывания в Москве константинопольского патриарха Иеремии (1588), пишет: ...Назначение главою и управителем Русской Церкви...патриарха-грека, по взгляду и искреннему убеждению русских, могло грозить серьёзной опасностью испытанному и доказанному русскому благочестию...Русские видели, что греки иначе крестятся, троят аллилуию, расходятся с русскими и в других чинах и обрядах... ("Характер отношений России к православному Востоку в XVI и XVII столетиях", Н.Ф.Каптерев, собрание сочинений, т.1, М.-Дар-2008, с.64-65). Не знаю, на какие именно свидетельства Каптерев опирается, но исследователь он авторитетный. А П.Алеппский был в Москве как раз во время Никона, потому и не увидел таких различий.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было. В тот недолгий период - когда Никон уже был в отставке, а Аввакум возвратился из ссылки и жил в Москве. Разве кто-то кого-то преследовал, отслеживал, кто сколькими перстами крестится? Полным-полно было приходов и монастырей, где никто ещё ничего не менял. Официально такое положение вещей санкционировано быть не могло, а вот просто закрывать глаза и делать вид что никаких противоречий нет (как раньше с греками) – какое-то время было. Но недолго. С таким статус-кво смириться не мог Аввакум, а если бы не он – обязательно нашёлся бы кто-то другой. Причём с любой из сторон. Война была неизбежна. Димитрий Н.Б. пишет: Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было. Ну это опять же ваше личное мнение, которое опровергается как говорят неции "на раз два" причём вы сами этому даёте толчок: Димитрий Н.Б. пишет: Официально такое положение вещей санкционировано быть не моглоЕдиноверие в том и заключается, что было "официально санкционировано". Димитрий Н.Б. пишет: С таким статус-кво смириться не мог Аввакум Да кто б его спрашивал. Лишь бы не трогали и в покое оставили. Остались же свидетельства как к нему с разными увещеваниями приходили то ли Ртищев, то ли Матвеев, то ли ещё кто-то. Димитрий передёргиваете. Димитрий Н.Б. пишет: Разве кто-то кого-то преследовал, отслеживал, кто сколькими перстами крестится? Полным-полно было приходов и монастырей, где никто ещё ничего не менял. Так это во время реформ (особенно в России) всегда так. Новых "инструкций" на всех ещё не напечатали. Да и те что напечатали читать и запоминать не хочется."Не спеши выполнять отменят".
Феодосия: Шурик, какой ты невнимательный! Вот к этому перечню того, что входит в состав Священного Предания, помимо Библии: Вероучение: догматические вероопределения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов, древние символы, исповедания веры и символические книги; Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; Творения святых отцов и учителей Церкви; Мученические акты и жития святых; Церковное искусство: иконография, церковная архитектура и т. д.; Древние церковные истории: Евсевия Кесарийского, Сократа Схоластика, Евагрия Схоластика, блаженного Феодорита Киррского, Руфина Аквилейского, Кассиодора и др. Димитрий Н.Б. добавил ещё: Неписанные церковные традиции/обычаи.
АлександрМ: Феодосия это все не от апостолов, а вот неписанные традиции как крестное знамение вполне может быть апостольским преданием, что еще кроме крестного знамения? может быть посты, какие-то молитвы и тому подобные вещи, но вот даже с крестным знамением у нас неопределенность, какая может быть определенность с остальным преданием о котором тоже никто ничего не знает.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Но ведь согласитесь, это непоследовательно - купцов не пускать, а епископов/попов пускать Принцип избегать совместного моления с "сомнительными" всё равно нарушен.Ну почему же очень даже "последовательно" (так сказать "каждый сверчок знай свой шесток"). Вот к примеру (пишу не для критики) когда Ивана Васильевича отлучили за не помню точно какую провинность он не имел права присутствовать на службе. Ему в храме специальное царское место (не знаю как назвать - пусть будет изолированное) сделали. И он вроде как не в Храме и под епитимьёй. Правда нецыи считают вот какие попы молодцы самого царя отлучили. У Вас таких прецедентов не было . И ещё про "последовательность". Вот к примеру за одно нарушение два раза не наказывают (и ведь не "подкопаешься" вроде как справедливо). И поэтому священника лишают сана, но не отлучают, а мирянина всё сразу в отлучку. Но нарушение то одно, а степень наказания разная. Так что всё "последовательно" - "каждому свой шесток". И главное мы же не знаем как они крестились (письменных свидетельств то нет) и как их принимали на молитву, может к примеру через "начал". А может после того как они уезжали специальную службу служили или епитимью на себя налагали. Вы же согласились, что варианты могут быть разные. Димитрий Н.Б. пишет: /// Тс-с-с, по секрету: мы новообрядческих "купцов" сегодня тоже стараемся не пускать Держитесь . Димитрий Н.Б. пишет: Каптерев, описывая период пребывания в Москве константинопольского патриарха Иеремии (1588), пишет: цитата: ...Назначение главою и управителем Русской Церкви...патриарха-грека, по взгляду и искреннему убеждению русских, могло грозить серьёзной опасностью испытанному и доказанному русскому благочестию...Русские видели, что греки иначе крестятся, троят аллилуию, расходятся с русскими и в других чинах и обрядах... ("Характер отношений России к православному Востоку в XVI и XVII столетиях", Н.Ф.Каптерев, собрание сочинений, т.1, М.-Дар-2008, с.64-65). Не знаю, на какие именно свидетельства Каптерев опирается, но исследователь он авторитетный. А П.Алеппский был в Москве как раз во время Никона, потому и не увидел таких различий. Каптерев "конечно человек авторитетный", и много для реабилитации староверия сделал. Но главное (в этом моменте) Вы же сами пишите: Димитрий Н.Б. пишет: Не знаю, на какие именно свидетельства Каптерев опирается А вот Павел Алепский никаких различий не заметил. Не уж то если бы они были он бы про них-себя не написал бы. Ведь про всё писал а про это нет. Может врать не хотел?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Сомнения в происхождении трудов Ареопагита высказывались ещё в V веке. Но Церковь и св.Отцы дали на этой свой ответ, и для нормального християнина вопрос закрыт. Так давайте и мы этот вопрос закроем.Я уже пожалел,что заикнулся об этом,а вы всё продолжаете "изголятся". Димитрий Н.Б. пишет: Вы выделили фразу "...отсюда следует, что [во время ереси] Церковь без епископа существует... и т.д.". В ответ я ещё раз повторю то, что сказал раньше. Вы, видимо, не знаете точного значения слова «контекст». Из контекста статьи как раз следует, что речь идёт не о Церкви в масштабе вселенной, а о поместной Церкви. Это ясно из предыдущего фрагмента статьи Про поместную церковь говорится не в цитатах святых,а в толковании этих цитат сайтом "апологет"(хотя и это ничего не меняет).А в той статье все святые ,в один голос,говорят(против вашего единоверия),что еретичествующий епископ уже не епископ и общение с ними пагубно!И что обязательным условием для принадлежности кого-либо к Церкви является не объединение его с епископом, а его принятие им Истины.Пожалуй главная мысль той статьи заключается в том,что = Православная Церковь является христоцентричной, а не епископоцентричной.У вас же выходит всё наоборот. Димитрий Н.Б. пишет: Мнение о творениях св.Дионисия – это не интрига и не капкан. Это маркер. Который даёт понять, кто есть кто. Я вам уже вполне ясно ответил,что "Если с мнением Ареопагита есть согласие большинство отцов,(или на его мнение ссылаются Соборы,или его мнение записано в вероучительных книгах),то такое мнение однозначно является учением Церкви. Димитрий Н.Б. пишет: я собираюсь это сделать, обратившись к св.Дионисию. Но там содержится не просто некое поучение, там излагается онтологическая основа иерархического устройства Церкви (да и не только Церкви). Этот вопрос настолько важен, что я не хочу делать это здесь, в етой теме (тем паче, что она вообще по другому вопросу создавалась, мы здесь флудим). Я создам отдельную тему, там сможем продолжить. Но придётся подождать, это не так просто Ну что же,придется ждать. Мне не привыкать годами ждать от вас ответа.(ведь мы с вами ещё вашу личную позицию по Павлу Коломенскому так и не выяснили?) Димитрий Н.Б. пишет: ...цитаты совершенно понятны. Полностью согласен, что в них нет слов об иерархии, делается акцент на правую(без искажений) веру и жизнь, и в данном вопросе(о Церкви – что необходима правая вера и жизнь) есть согласие отцов… И что дальше? А дальше то, что Вы делаете совершенно неверный/нелепый вывод – будто бы из этого следует, что трехчинная иерархия не обязательна. В этом вся бедаУ меня нет такого нелепого вывода, "что трехчинная иерархия не обязательна"!Из слов = "[во время ереси] Церковь без епископа существует" = совершенно такого вывода не следует. Это уже ваше с Феодосией личное толкование.И почему(по какому праву) вы,Дмитрий, меняете акцент святых отцов на противоположное = не на чистоту веры ,а на иерархию??? Что бы хоть как то оправдать свою позицию? Димитрий Н.Б. пишет: Во втором случае - если иерархия разрушается, то разрушается вообще всё: благодати нет, священнодействие невозможно. Я считаю так же. А вот Вы – нет. Разумеется,что без иерархии священнодействие невозможно.Но ведь священнодействие могут совершать не только епископы,но и простые попы.А они у нас всегда были. Димитрий Н.Б. пишет: Вон, Георгий выше дал ссылку на презентацию РДЦ (сообщ.102). Тоже, наверное, думает, что «подорвал устои» Жалко,что мы так и не услышали начальника транспортного цеха ваше мнение о этой "презентации"?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Предание – цельно, в нём нет этой искусственной внутренней субординации, которую провели Вы. Нету никаких «сперва» и «потом». Всё цельно, равноценно и равноважно. Всё применяется, ничто не игнорируется. А что вы интересно будете делать,если по одному и тому же вопросу,будут разные варианты действий? = Собор может говорить одно,святой другое,прецедент третье? Эко как вы неловко свой сомнительный прецедент ,на котором держится всё ваше единоверие,оправдываете. Димитрий Н.Б. пишет: Вот ведь здорово: «поставили под сомнение», а потом сами же пригласили ставить на престолы наших царей и патриархов. Молились вместе, принимали Таинства, причащались из одной Чаши. И богатыми дарами заваливали каждый год в каждый приезд… Вот и мы, убогие, тоже кое-кого «ставим под сомнение». Но принимаем поставления и поминаем на ектенияТо, что на Руси нам поставляли епископов троеперстники - это не доказанный факт,а именно сомнения.Ваши же сомнения(насчет никониан) сегодня в чем именно заключаются? Димитрий Н.Б. пишет: если не ошибаюсь, Никола Маргорин это сказал): цитата: Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Дмитрий,а сможете ответить = почему ни какого такого "единоверия" ,например,не учинили с иконоборцами(хранящими в целости все догматы)?Прокляли и дело с концом. Димитрий Н.Б. пишет: Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было А вот мне интересно= спасались ли так называемые единоверцы,до 1971 года,пока с них официально не сняли анафемы? Феодосия пишет: И возвращение Домой, где все же познала благодать... Феодосия,научите,каким образом вы познаете благодать?По вкусу причастия,по личным ощущениям или "благодатометр" в лавке РПЦ приобрели?
Феодосия: Georgiy пишет: Феодосия,научите,каким образом вы познаете благодать Слишком тонкая эта наука, Жорж! А Вы уж больно толстокожий. У Вас, похоже, что сердце, что мозг - в черепашьем панцире.
мвм: Georgiy пишет: Разумеется,что без иерархии священнодействие невозможно. У вас священное действие связано с "иерархией" (да ещё и так сказать не собственного происхождения)? Не новое ли это слово в Бгслвии?
Феодосия: Димитрий, хочу все же расставить точки над i по заявленной теме. Вот узнала, что Вы считаете Н.Каптерева исследователем авторитетным. Я тоже его таковым считаю, в том числе и по истории перстосложения. Однако его выводы тут кардинально расходятся с Вашими. Выходит, именно в этом вопросе Вы ему не доверяете... Почему? https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Из книги Н.Каптерева "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович".
Georgiy: Феодосия пишет: Слишком тонкая эта наука, Жорж! А Вы уж больно толстокожий. Да вы хоть бы раз попытались ответить,не увиливая от ответа?Может я и не такой толстокожий,как вам кажется? Да и не по христиански это как то с вашей стороны?Вы значит,замерив чем то благодать - в РПСЦ,РДЦ и РПЦ ,купаетесь в лучах благодати(смотрите не обгорите только), а нам то что всем делать = погибать?
АлександрМ: Georgiy а буддист если будет заступаться и страдать за истину тоже будет основанием и вершиной церкви? )
Georgiy: АлександрМ пишет: Georgiy а буддист если будет заступаться и страдать за истину тоже будет основанием и вершиной церкви? )Надо полагать,под "истиной",св.Феодор Студит имел ввиду - именно православную веру и соответственно - православную Церковь. " Мерзость пред Господом - уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему"(Притч. 12:22 ) А вот при чем здесь основание и вершина Церкви = не вем? А вообще то, это тема для отдельного разговора.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Необходимо понимать учение в целом. А если его в целом не знать, но нечего и цитировать. Я не строю своего убеждения на вырванных из контекста цитатах. Вы готовы утверждать, что я как-то неверно отразил мнение св.Игнатия о роли епископов в Церкви? Если да – пожалуйста, приведите альтернативную версию. «… без епископа нет церкви» = к чему должно отнести эти словеса Игнатия Богоносца? К тому ли, чтобы только мы где не встретили епископа, то и находились у него в безусловном повиновении? Но так понимать не допускает того же Игнатия Богоносца следующее изречение: «Аще кто не отступит от лжесловеснаго проповедателя, - в геенну осужден будет». А епископы зачастую встречаются лжесловесными проповедателями. А потому, чтобы более строго рассмотреть настоящий смысл посланий Игнатия Богоносца, следует опять к намерению и мысли писателя обратиться. Из истории церковной Владимира Гетте известно, что во время Игнатия Богоносца была ересь под именем докетов, которая не признавала ни права, ни важности в сане епископства. Эти еретики говорили, что после апостолов никакого нет преемства священного иерархического сана. По этому лжеучению и начали многие из христиан отделяться от епископов. Увидев же сие, святой Игнатий Богоносец, предостерегал православных христиан, чтобы никак не увлекались оным лжеучением, почему и совещевал им оставаться в нераздельном единстве со своими православными епископами, чем он защищал право и власть Христопреданного епископства.( Беседа А.В.Швецова с миссионерами господствующей церкви в городе Боровске 1883 года октября 1 - го дня.) Димитрий Н.Б. пишет: Несмотря на всю убийственность аргументации Товбина, А где с этой "аргументацией" Товбина можно ознакомиться?Надеюсь Товбин не из секты тов.Рябцева?
Феодосия: К.М.Товбин "Пострелигия и её проявление в современном старообрядчестве". (Товбин, скорее всего, даже не знает о существовании не только секты, но и самого Рябцева).
Georgiy: Феодосия пишет: Несмотря на всю убийственность аргументации Товбина,= К.М.Товбин "Пострелигия и её проявление в современном старообрядчестве". (Товбин, скорее всего, даже не знает о существовании не только секты, но и самого Рябцева). Почитал я вашего Товбина.Мозг можно сломать его научно-религиозной философией(да же Рябцев пишет понятнее ).У него нет ни слова ни про Бога,ни про каноны ,одни научные малопонятные термины.Но жизнь в Церкви регулируется каноническим правом,а не философией.И я так и не понял = в чем именно "убийственность" его доводов?Где ,по его мнению,Церковь Христова обретается?Или её,по мысли Товбина, врата ада уже давно одолели?
Феодосия: Georgiy пишет: Почитал я вашего Товбина.Мозг можно сломать его научно-религиозной философией Да и не читайте, голубчик, больше! Меньше знаешь/понимаешь - крепче спишь.
андрей юрьевич: Феодосия Georgiy пишет: цитата: Почитал я вашего Товбина.Мозг можно сломать его научно-религиозной философией...У него нет ни слова ни про Бога,ни про каноны ,одни научные малопонятные термины Да и не читайте, голубчик, больше! Меньше знаешь/понимаешь - крепче спишь. Наверно ты плохо спишь если засоряешь свой мозг такой тарабарщиной
андрей юрьевич: о.Андрей о перстосложении: 1:28:18 Отче, расскажите историю о нашем крестом знамени. Когда появилось двуперстие, почему крестились одним перстом, откуда появилось троеперстие.
андрей юрьевич: Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять: «ТРИ ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/). Из книги Прологъ: «Тогдà же удивѝ вся̀ вели́кїи се́й. Глаго́лющымъ у́бо арїя́номъ о развраще́нїи правосла́вныя вѣ́ры. Па́че же о само́мъ боже́ственнѣмъ таи́нствѣ. И тогда̀ воста́въ благослове́сныи се́й, пра́вила по зако́ну управле́нїя имѣ́я. И лю́демъ прося́щимъ у него̀ ско́раго уче́нїя. И по боже́ственнѣй благода́ти, хотя̀ еретикѝ устраши́ти и посрами́ти, и вся̀ лю́ди удиви́ти, показа̀ имъ ТРЍ ПЕ́РСТЫ, и не бы́сть зна́менїя. Пото́мъ же ДВА̀ СОВОКУ́ПЛЬ, И ЕДИ́НЪ ПРИГНУ́ВЪ, и благословѝ лю́ди. И изы́де отъ него̀ о́гнь я́ко мо́лнїя. И достохва́льнїи о́нъ испустѝ гла́съ. Трїѐ у́бо Ипоста́си разумѣва́емъ, о Еди́номъ же Существѣ̀ бесѣ́дуемъ. И та́ко посрамѝ еретикѝ. Па́че же всѣ́хъ ду́ши оста́ви в̾ руцѣ̀ Божїи, и почѝ с̾ ми́ромъ на чюже́й землѝ. Сего̀ вели́каго блаже́нныи Златоу́стъ похвала́ми почтѐ» (Про́логъ, в҃а гѡ /12-го/ ⱚєвра́лѧ, лис. ѿв҃ /802/ и обор.).
домашний: Ваше любимое трёхперстное знамение — не крестное, и не Христово, если.
полная версия страницы