Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » История перстосложения правда или фейк? » Ответить
История перстосложения правда или фейк?
андрей юрьевич: https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Давайте порассуждаем. Все мы знаем, что Русь, при Крещении Руси, приняла от греков двуперстие. Это факт. Все наши предки (до раскола) верили, что крестятся именно так, как повелели апостолы (т.е. двуперстно) В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат автор делает вывод, что апостолы передали одноперстие............................................В чём сомнения? Автор НЕ указывает источник откуда взял цитаты (хотя любой честный труд подразумевает указывать источник) Автор пишет: " греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием -"" Пишет явную ложь, что греки оказывается крестились одноперстно аж до 9 века 😠 😠 😠 и как можно вообще верить после такой лжи? ОДНАКО СЕЙЧАС ВЕРУЮЩИХ ЛЖИ ПОЛНО ОКАЗЫВАЕТСЯ...... Люди верят, что апостолы передали одноперстие.....ОДНАКО САМИ КРЕСТЯТСЯ ТРИПЕРСТИЕМ........ ВООБЩЕ сейчас какие то странные в РПЦ последователи апостолов.......крестятся НЕ так, как благовествовали апостолы...... САМО ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ зачастую принимают НЕ так как благовествовали апостолы (апостолы благовествовали крестить в три погружения) ........и, ТИПА ПОСЛЕДОВАТЕЛИ АПОСТОЛОВ...... ДАВАЙТЕ НА МИНУТУ ПРЕДСТАВИМ, ЧТО АПОСТОЛЫ И ПРАВДА БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ........в этом случае, для перехода на ИНОЕ перстосложение надо хоть какое то определение Церкви......ТАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ.......а если нет, значит НЕ было и перехода........т.е. КАК РУСЬ ПРИНЯЛА ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов.......и наши предки в это свято верили......................................Ждем аргументацию от тех, кто верит, что апостолы благовествовали креститься одним перстом.....самая яркая представительница на этом форуме из тех, кто верит такой статье - это Людмила (Феодосия и.т.д.), если кто ещё есть, то тоже интересно их мнение....
АлександрМ: Georgiy пишет: (Пс.59:6.) "Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука"(Толкование почитайте) Одним перстом крестились( накладывали на свое чело надписание первых и последних букв Имени Божия «алеф» и «тав». ) еще в Ветхом Завете. что действительно так было? а по каким источникам это известно? вот алфавит древний: Насколько понял в ранний период, с IX по VII в. до н.э. арамейское письмо записывалось финикийским алфавитом, где буква тау была в виде креста, а во времена Христа буквы имели иной вид, как это согласуется с тем что вы привели?
Читатель: Georgiy пишет: Читатель пишет: цитата: инные варианты Есть в Писании слова о крестном знамении и что им осеняли себя христиане? (Пс.59:6.) "Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука"(Толкование почитайте) Одним перстом крестились( накладывали на свое чело надписание первых и последних букв Имени Божия «алеф» и «тав». ) еще в Ветхом Завете. Блестяще. Осталось обратиться к логике и разуму по просьбам некоторых, и "ничтоже сумняшеся" дать толковое пояснение, чего вдруг християне появились в ветхом завете,зачем осеняли себя крестным знамением и куды потом подевались до момента воскресения христиан в Новом Завете. Толкование прочел https://filosofia.ru/tolkovanie-znachenie-molitvy-psalom-59-carya-davida/ но там ничего такого, про что вы говорите нет. П.С. Да и толку от сечас от того двумя-тремя.Эта зараза с короной похоже поставит точку в таких вопросах.
Georgiy: АлександрМ пишет: что действительно так было? а по каким источникам это известно? Вы ССЫЛКУ мою потрудились прочитать? Читатель пишет: Осталось обратиться к логике и разуму по просьбам некоторых, и "ничтоже сумняшеся" дать толковое пояснение, чего вдруг християне появились в ветхом завете,зачем осеняли себя крестным знамением и куды потом подевались до момента воскресения христиан в Новом Завете. Толкование прочел https://filosofia.ru/tolkovanie-znachenie-molitvy-psalom-59-carya-davida/ но там ничего такого, про что вы говорите нет. Вы бы лучше вместо какой то там философии.ру, толковую Псалтырь почитали бы = https://azbyka.ru/otechnik/Evfimij_Zigaben/tolkovaja-psaltir/59#sel=23:1,24:93 ,цитирую для вас = Пс.59:6. Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука Те, говорит, из иудеев, которые избавились от смерти и не преданы оной Вавилонянами, имели знамение жизни на челе своем, начертанное от Бога невидимо на них, как на рабах Его. Почему, когда произведено было стремительное нападение на стены Иерусалима, по сему знаку они не были убиты, а пойманы живыми. О сем знамении предсказал Бог у Иезекииля, говоря: пройди Иерyсалим и положи (дай) знамение на челе мужей стенающих... Старцев и юношу и деву и отроков и жен убейте до истребления: а ко всем, на ком будет знамение, не прикоснитесь (Иез.9:6).Причем надо заметить,что одним перстом осеняли себя исключительно в качестве малого креста и осеняли им лишь отдельные части тела или предметы.Кстати этот обычай до сих пор сохранился у католиков. Феодосия пишет: Василий в своем 91(каноническом) правиле ничего не говорил о ФОРМЕ перстосложения. Что же вам мешает выяснить этот вопрос самостоятельно?Неужели неинтересно?(Хотя думаю, ответ вы уже давно знаете). Феодосия пишет: А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Ну тогда вам не страшен ни серый волк,ни короновирус ни сам анчихрист. Поглубже только закопайтесь там у себя - в уральских горах...
Читатель: Georgiy пишет: Вы бы лучше вместо какой то там философии.ру, толковую Псалтырь почитали бы Даже не сомневаюсь почему лучше,там написано то,что лучше для вас. Не пользуюсь методиками прошлого столетия для установления верных знаний. Она устарела и потеряла актуальность для поиска правильных ответов на вопросы.Тем кому за 40 это подойдет, они обучены доверять одному источнику или тому, что из одного источника.Те кто начинали учебу в 21 веке пользуются уже только перекрёстными фактологическим материалом, не связанным между собой. Но даже если принять во внимание и ваш вариант, это никак не крестное знамение и они не осеняли себя им, это Богом начертанное невидимо на них. Словом никак не доказывает существование упоминаний о крестном знамении в Писании.Такое и Каину можно приписать, которому Господь сделал знамение.
Дубасов: Читатель пишет: фактологическим материалом Т.н. Фактологический материал больше для научного атеистического форума подойдет. А тут площадка религиозная, махровая (в хорошем смысле), староверская. Вопрос двуперстия не столько фактологический, сколько этический. По своему повторю слова сказанные как-то ранее великим и могучим (даже в падении) А.Ю. Рябцевым: В кругу староверов приличные люди вопрос истинности двуперстия не обсуждают. Или как говорят африканцы - В деревню одноногих следует ходить на одной ноге.
Учитель: Как видите, книжники активно соревнуются в словоблудии. А, что с них взять - ветхозаветного поля ягодки. Не зря, Господь, в одну кучу их валил с фарисеями.
Дубасов: Это не книжники, а методисты. Книг они мало читают. У них свои методички, выжимки. И чудесный, поэтический, мистический, символический Ветхий Завет тут ни при чем. Септуагинта - пример исторической честности. Что было, о том и сказано. Каждый человеческий червяк никогда и с сотой долей ветхозаветной беспощадности о себе в автобиографии не напишет, например, при устройстве в ВУЗ или на работу.
Читатель: Дубасов пишет: Т.н. Фактологический материал больше для научного атеистического форума подойдет. А тут площадка религиозная, махровая (в хорошем смысле), староверская. Вопрос двуперстия не столько фактологический, сколько этический. По своему повторю слова сказанные как-то ранее великим и могучим (даже в падении) А.Ю. Рябцевым: В кругу староверов приличные люди вопрос истинности двуперстия не обсуждают. Или как говорят африканцы - В деревню одноногих следует ходить на одной ноге. Все верно. Факты вещь упрямая и неопровержимая в большинстве своём.При применении к фактам логики и смысла к которым призывают некоторые участники, данные факты становятся доказанными вещами. Видимо поэтому молодёжи на подобных ресурсах мало. Убеждения человека вещь такая, что можно и так и эдак поворачивать в удобную плоскость рассуждений. Хотя ведь как не рассматривай некоторые вопросы веры, вера всетаки в основе базируется именно на знании, а не предположениях.Знания на фактах,на которые опирается логика используемая для прогноза желаемого результата при использовании данных знаний. Без фактологического материала никто не обойдется. Другой вопрос принимать или обходить стороной незамечая.
Учитель: Беспринципность, словесная белеберда, удел ущербных в здравомыслии. Обычно, это жертвы баборабного воспитания. http://masculist.ru/blogs/post-140.html
Дубасов: Кот-то тебе чем не угодил, Полиграф Полиграфыч? Достойное животное, сообразительней иного двуногого. Тебя вот к горшку и к старости не приучили, все равно папа или баба. Все темы обделал, пес.
Учитель: Как видите, не убавить не прибавить, - попал в точку....
Дубасов: " Попал в точку", если-бы, все углы, всю площадку обсобачил
Учитель: Как Дубасов не исходил поносом, люди древнего благочестия, все равно, будут креститься двуперстно.
Дубасов: Людь древнего благочестия, бороду для начала отрасти.
андрей юрьевич: Феодосия А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин!Ну, ты же раскаялась что крестилась в три погружения. "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)Поэтому тут может быть только два варианта: 1 Ты признаешь за крещение обливание в РПЦ, значит ты раскаялась в своем трёхпогружательном крещении от епископа Саввина. 2.Ты признаешь за истинное своё трёхпогружательное крещение, в этом случае обливание в РПЦ ты не признаешь за крещение......Вопрос: Какое свое крещение ты признаешь за крещение? Своё Обливание или три погружения?
андрей юрьевич: Georgiy Андрей,а почему нельзя предположить,что единоперстие(как Предание ещё Ветхого Завета) и двуперстие(как Предание уже апостолов) существовали в первые века христианства какое то время ОДНОВРЕМЕННО?!? Да, думаю можно. Но в этом случае все таки одноперстие идёт из Ветхого завета, а двуперстие всё таки уже полностью новый завет...Это как с обрезанием получается....
андрей юрьевич: Читатель По логике вы должны предоставить хоть какие то факты апостольского благовестия, но вы же их не предоставляете. Ко времени пришествия на землю Господа Исуса Христа, Иудея, земное отечество Спасителя, побывало и под властью Александра Македонского, и под властью не менее могучей Римской империи, и общество сыновей Израилевых частично приняло античную культуру греко-римской цивилизации. Всем известны знаменитые философы и риторы античной грекоримской эпохи. У риторов был в обиходе знак «Внимание, я буду говорить», или «внемлите и слушайте». Этот знак позже у христиан стал именоваться двуперстным крестным знамением. Ритор, перед тем, как говорить народу, чтобы все внимательно слушали, давал знак, поднимая высоко над собой правую руку, сложенную в двуперстие, то есть: три перста, великий, безымянный и мизинец были соединены, а указательный и великосредний были вытянуты. По преданию апостолов, Господь и Спаситель наш Исус Христос тоже использовал в Своей проповеди этот риторский знак, неоднократно провозглашая при этом: «Имея уши слышати, да слышит». И, восходя с учениками в Иерусалим, наедине открыл им, что в Иерусалиме Сыну Человеческому надлежит быть предану на мучения и предану смерти, и когда вознесен будет Сын Человеческий, то всех привлечет к Себе. После чего, Господь уже и благословляя хлебы на вечерях, стал изображать над ними риторским знаком образ креста, на котором Ему предстояло совершить спасение рода человеческого. Всем известно, что апостол и евангелист Лука первый написал образ пречистой Девы-Богородицы, и на этом образе Богомладенец Господь изображен с этим риторским знаком! Так же и в Евангелие от Луки (Лк. 24:13-35) повествуется о путешествии в Эммаус, когда Господь приблизился и пошел с Лукой и Клеопой, общаясь и изъясняя им Писание о смерти и воскресении, но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. Лишь когда Он возлежал с ними, то взяв хлебы, благословил их, преломил и подал им – тогда открылись у них глаза, и История происхождения крестного знамения в Христовой церкви стр. 4 из 6 они узнали Его. Узнали тоже по благословлению риторским знаком и изображением над хлебами креста. Молитвы у иудеев на вечерях над хлебом и вином были одни, и лишь только отличительной чертой Господа было использование нового символа – двуперстного риторского знамения и изображение им креста.
Учитель: Дубасов пишет: бороду для начала отрасти. В Евангелиях, о бороде, ничего не сказано, а вот ветхозаветники,о ней постоянно гундят. Дубасов, махровый никонианин, а потому духовно пребывая между ветхим и Новым заветами, жидовством богат.
Учитель: андрей юрьевич пишет: Иудея, земное отечество Спасителя, Где, в Евангелиях имеется, хотя бы намек на сие. Это согласно традиций ветхого завета, он, иудей по матери. Но, здесь, всегда нужно помнить, что воплощение, не рождение.
Читатель: андрей юрьевич Допустим то что вы приводите в доказательство где то написано кем то. Что с того? Вы призываете верить всему что написано? Тогда вам нужно изложить "дорожную карту" как сейчас принято говорить чему и по каким причинам верить, а чему и по каким причинам верить не следует. Со стороны получается простой подбор литературы на заданную тему, подобие реферата. Только что делать дальше с этим подбором доказывать что он более истинен чем подборы литературы других(чем соственно все и заняты на форумах)? Горы никому не нужных страниц и гигабайтов пространства.
АлександрМ: андрей юрьевич пишет: Лука первый написал образ пречистой Девы-Богородицы, и на этом образе Богомладенец Господь изображен с этим риторским знаком! вот тут и ошибка в рассуждении, что знак риторский, младенцы не умеют говорить..
андрей юрьевич: АлександрМ вот тут и ошибка в рассуждении, что знак риторский, младенцы не умеют говорить..Не внимательно прочли. Господь уже и благословляя хлебы на вечерях, стал изображать над ними риторским знаком образ креста, т.е. двуперстие Исус уже использовал НЕ как риторский жест, а как БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИЙ.....и младенец с иконы апостола Луки БЛАГОСЛОВЛЯЕТ....
АлександрМ: у Бога может ли быть безсмыслица? что этот жест по-вашему за собой скрывает? просто жест? Зачем Господу для благословения вообще нужен какой-то там жест?!
андрей юрьевич: Читатель В принципе доказывать кому то что то вообще вряд ли имеет смысл. Мы тут больше потрындеть.....карантин, работы нет, делать нечего.....вообще это больше область веры....вон, опрашивал о том, какое перстосложение передали апостолы? Сейчас уже процентов 30-40 никониан уверены что апостолы передали триперстие Если они так уверены, значит в апостольской так сказать церкви РПЦ, людям просто вешают лапшу на уши, внушая заведомую ложь....
андрей юрьевич: АлександрМ у Бога может ли быть безсмыслица?нет, бессмыслица может быть только у нас в головах...Зачем Господу для благословения вообще нужен какой-то там жест?!А как надо было Ему благословлять, мысленно? Го споду это конечно не надо было, это надо было апостолам.....а если это надо было апостолам, то Господь и показал как надо благословлять....кстати, никониане, благословляя малаксой, наплевали на то, как благословлял Христос....
Феодосия: В том-то и дело, что надо различать благословляющий жест священника от осенения себя самого крестом. Кстати, у Господа на канонических иконах далеко не всегда строгое двуперстие: часто встречается и с отставленным в сторону мизинчиком, т.е. так называемое именословное(малакса). Так и апостолы в свое время осеняли самих себя одним перстом, демонстрируя язычникам, среди которых они проповедовали, веру в единого Бога. А народ, да, благословляли по образцу Господа.
андрей юрьевич: Феодосия Ну а на мой пост ответишь? Феодосия цитата: А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Ну, ты же раскаялась что крестилась в три погружения. "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)Поэтому тут может быть только два варианта: 1 Ты признаешь за крещение обливание в РПЦ, значит ты раскаялась в своем трёхпогружательном крещении от епископа Саввина. 2.Ты признаешь за истинное своё трёхпогружательное крещение, в этом случае обливание в РПЦ ты не признаешь за крещение......Вопрос: Какое свое крещение ты признаешь за крещение? Своё Обливание или три погружения?
Читатель: андрей юрьевич пишет: Читатель В принципе доказывать кому то что то вообще вряд ли имеет смысл. Мы тут больше потрындеть.....карантин, работы нет, делать нечего.....вообще это больше область веры....вон, опрашивал о том, какое перстосложение передали апостолы? Сейчас уже процентов 30-40 никониан уверены что апостолы передали триперстие Если они так уверены, значит в апостольской так сказать церкви РПЦ, людям просто вешают лапшу на уши, внушая заведомую ложь.... Эт понятно, что потрындеть главный смысл. Просто вы так энергично и эмоционально пишите и складывается впечатление,что для вас это вопросы жизни и смерти, а не разговор о том о сём. Да и какой прок в ваших опрашиваниях, что там передали апостолы если даже документов 1 вселенских соборов не сохранилось, смысл вести речь о апостольских заветах. Теперь никто этого сказать не может. В самом деле вас о перстах или о делах спрашивать будут на суде?
АлександрМ: благословение от слов благо и слово, причем тут жест?
Феодосия: Читатель пишет: Просто вы так энергично и эмоционально пишите и складывается впечатление,что для вас это вопросы жизни и смерти, а не разговор о том о сём. Вы абсолютно верно подметили, юноша. Для Андрея это именно так, а вовсе не "потрындеть". Впрочем, я тоже серьезно отношусь к тому, что пишу на форумах (хоть, бывает, и не без иронии). Потому что для кого-то это может оказаться важным. Что доказано на практике: и моей, и того же Андрея, и прочих. Но Вы - из другого поколения, Вам этого, видимо, не понять.
Читатель: Я вас прекрасно понимаю. Потому и пишу что мир ушел вперёд. Значительно.
андрей юрьевич: Феодосия т.к. ты так и не ответила на вопрос мой Феодосия цитата: А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Ну, ты же раскаялась что крестилась в три погружения. "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)Поэтому тут может быть только два варианта: 1 Ты признаешь за крещение обливание в РПЦ, значит ты раскаялась в своем трёхпогружательном крещении от епископа Саввина. 2.Ты признаешь за истинное своё трёхпогружательное крещение, в этом случае обливание в РПЦ ты не признаешь за крещение......Вопрос: Какое свое крещение ты признаешь за крещение? Своё Обливание или три погружения? то это обозначает что ты всё таки НЕ УВЕРЕНА что приняла истинное крещение именно во время обливания в РПЦ......была б уверена, не вспоминала бы про три погружения у староверов ибо "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5) и тут, надо определиться где у тебя было крещение? А то ты тут проповедуешь: Ах какая класная церковь РПЦ......а признать их обливание, и отвергнуть три погружения пока не можешь........уж если исповедуешь РПЦ апостольской церковью, то и исповедуй, что твоё обливательное крещение в РПЦ истинно, а три погружения у староверов ложное......напомню слова Писания : "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Петр. 3,15)
андрей юрьевич: Читатель Эт понятно, что потрындеть главный смысл. Просто вы так энергично и эмоционально пишите и складывается впечатление,что для вас это вопросы жизни и смерти, а не разговор о том о сём. Да и какой прок в ваших опрашиваниях, что там передали апостолы если даже документов 1 вселенских соборов не сохранилось, смысл вести речь о апостольских заветах. Теперь никто этого сказать не может. В самом деле вас о перстах или о делах спрашивать будут на суде?Конечно о делах. Поступал ли я так, как верил? Конечно по многим вопросам я не смогу этого сказать.....но в вопросе двуперстия смогу. Я верю, что Христос передал двуперсте - так и крещусь. Мои дела в этом вопросе не разошлись с верой......но конечно для спасения этого НЕ достаточно.....будут и другие вопросы по заповедям....как верил, и что было на самом деле......но это уже другой вопрос......Тут у нас идет обсуждение на ПРАВИЛЬНЫЙ ответ одного из тысячи вопросов.....Думаю что в этом вопросе я отвечу правильно.....НУ, а те кто креститься триперстно соответственно ответят не правильно.....ибо триперстие уж однозначно НЕ от Христа.....не понятно чего никониане так уцепились за ложь? Даже убивали и жгли тех, кто был не согласен креститься их лживым триперстием?
Феодосия: Да отвечу, Андрюша, отвечу! Когда я тебе не отвечала? Другое дело, что мои ответы не всегда тебе нравятся, но это уже сфера предпочтений. Итак. Своим истинным я считаю крещение в РПЦ. Да, оно было обливательным. Но, во-первых, я ничего тогда не знала о 50 правиле св.Василия Великого. Во-вторых, это было по нужде: зима, полуразрушенный храм, через худую крышу которого сыпался снег. И моя искренняя горячая вера... Крещение Рдц я отметаю, яко не бывшее. Тем паче, что и еп.Савин для меня теперь не епископ, а мужик ряженый. Но он все же погружал меня трижды, так что, если вам угодно, зачтите мне это за довершение Хотя мне самой сие безразлично. Вы все - неофиты Рдц(как и я когда-то) - наивно поверили в то, что основатель ваш, архиеп.Никола Позднев, крещен стопроцентно погружательно. А где факты? Я лично теперь "за просто так" в это не верю. И главное. Ваша иерархия в 30-40гг. прошлого века прервалась. Потому все ваши попы и епископы с тех времён есть простые мужики и святых Тайн совершать не могут. Все это убедительно доказал Рябцев А.Ю., и не только в своей изданной книжке, но и в последних исследованиях, выводы из которых изложены здесь на форуме. Вот так вот, братец...
андрей юрьевич: Феодосия Итак. Своим истинным я считаю крещение в РПЦ. Тогда зачем вспомнила про трехпогружательное? Крещение Рдц я отметаю, яко не бывшее. Тем паче, что и еп.Савин для меня теперь не епископ, а мужик ряженый. Но он все же погружал меня трижды, так что, если вам угодно, зачтите мне это за довершение Кокое довершение? Довершение истинного крещения? Да у тебя и правда каша в голове..... Хотя мне самой сие безразлично. Если безразлично, и отреклась от нашего трехпогружательного крещения, то и не козыряй им, что типа ты крещена в три погроужения......ты, обливанка....от трехпогружательного крещения ты отреклась....
Читатель: андрей юрьевич пишет: Конечно о делах. Поступал ли я так, как верил? Конечно по многим вопросам я не смогу этого сказать.....но в вопросе двуперстия смогу. Я верю, что Христос передал двуперсте - так и крещусь. Мои дела в этом вопросе не разошлись с верой......но конечно для спасения этого НЕ достаточно.....будут и другие вопросы по заповедям....как верил, и что было на самом деле......но это уже другой вопрос......Тут у нас идет обсуждение на ПРАВИЛЬНЫЙ ответ одного из тысячи вопросов.....Думаю что в этом вопросе я отвечу правильно.....НУ, а те кто креститься триперстно соответственно ответят не правильно.....ибо триперстие уж однозначно НЕ от Христа.....не понятно чего никониане так уцепились за ложь? Даже убивали и жгли тех, кто был не согласен креститься их лживым триперстием? Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Откуда у вас такие мысли?
Феодосия: андрей юрьевич пишет: у тебя и правда каша в голове.. Ну вот, как всегда...юмора не понял А уж тем паче, ирония для андрея юрьевича - вообще как китайская грамота. Ему надо прямо, грубо, зримо: а не пойти ли Вам лесом, господин хороший, вместе со всей вашей парасинагогой?..
Феодосия: Читатель пишет: Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Откуда у вас такие мысли? Ай да юноша, в корень зрит! А у некоторых, весьма зрелых летами, только борода длинная, да ум короток.
Саныч: Читатель пишет: Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Откуда у вас такие мысли? Феодосия пишет: Ай да юноша, в корень зрит! А у некоторых, весьма зрелых летами, только борода длинная, да ум короток. От прп.Максима Грека, он уподобляет крестное знаменование крещению: Преп. Максим Грек, Сл. о крестном знамении, имже мы знаменуемся. О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе. Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником. Совокуплением бо триех перстей, сиречь, пальца, еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначальных триех ипостасей Отца, и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества во Христе, сиречь, самого Спаса Христа исповедуем: совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстей на челе исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, якоже и наше слово от ума происходит: и яко свыше сниде по Божественному слову, глаголющему: и преклони небеса и сниде. А положением перстей еже на пупе, снитие его еже на земли, еже во Пречистей утробе Богоматере безсменно зачатие его, и девятомесячное обитание вселение, явственне возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки, на десную и левую страну ясне образуем, хотящии изнестися горкий ответ суд он от праведных стоящих одесную судии, на стоящих ошую судии на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу ко противящимся и непокарающимся иудеом. Сего ради, рече, сии будут вам судия, сиречь, иже от роду их ведомии божественнии ученицы и апостолы, 12 суще числом, двонадесять коленом израилевом судят. Еже божественный апостол яснее нас научит, укоряя коринфянех, тяжающихся друг на друга пред судиями неправедными, рекше неверными. Смеет ли кто от вас глаголя ко иному вещь, и ты судитися от неправедных, а не от святых; не весте ли, яко миру святии хотят судити; не весте ли, яко и ангелом судити хощем, а не точию житейская; сиречь, не человеком точию судити имут праведнии нечествовавшим на Бога, но аггелом, не сохраншим чин свой, но помыслиша противитися всех содетелю Владыце. Сии же суть, купно с Есфером, сиречь Денницею, разгордившиися аггелы, иже ныне именуеми лукавии бесы. Такова убо сила есть, ведети (В других рукописях читается: якоже мне мощно есть ведети), знамения честнаго креста, имже вернии знаменуемся. Егда молимся, исповедующе таиньственне все Спасово еже с плотию смотрение, сиречь, еже от Бога Отца прежде всея твари рождение, еже свыше его на земли снитие и распятие, и второе пришествие, всему еже о нас человеколюбному смотрению. Сие Божественно и страшное знамение предобразил патриарх Иаков, пременив старческия руки своя, егда благословяше сыны Иосифля, внучата своя, Ефрема и Манасию. И Моисей такожде, егда повеле сыновом израилевом, еще в Египте удержанным, кровию агнца знаменати четверочастне двери домов их, сиречь, верхния и нижния пороги, и яко обою страну колоды.. Да не возможет внити к ним, погубляяй первородныя египетския. Се знамение такожде тойже преобразил, егда жезлом своим прямо поразил Чермное море, и разделися вода сюду и сюду, и бывшу пути суху, посреди моря пеши и немокренною ногою преидоша на он пол бесчисленная множества сынов израилев. Таже по их прехождении темже жезлом, обратно во преки поразив Чермное море, потопил в нем гонителя и мучителя, посреде его бывша. Сие истое явственнейше тойже предобразил, егда медяную змию в пустыни на шесте привязал поперег. На нь же взирающе их, от змиев грызаеми, исцелеваху абие. Сие прежелаемое и спасительное знамение праведный он издалече предуведев духом, молящеся беспрестанни сотворитися ему, сиречь в дело приити глаголя: сотвори со мною знамнеие во благо, и да видят ненавидящии мя и постыдятся. Внимаем ибо и мы силе непобедимаго знамения сего. И запечатлеим о нем и сами двери наша, сиречь чувствия, имиже входит мысленный губитель, и первородныя наша убивает, сиречь, благоверныя помыслы наша искореняя. Вместо их сажает отроды мнообразныя злобы своея. Глаголю же богомерзкия и душетлительныя помыслы. Сим непобедимым оружием отгоним присно гонящаго нас беспрестани, мысленнаго Фараона, и яже во Христа крепкою и действенною верою потопим его в чермный и неугасимый огнь геенский. От него же да избавит ны Господь наш Исус Христос силою честнаго и животворящаго креста своего, аминь.
андрей юрьевич: Саныч Ну Феодосия на это все чихала.....Про крестное знамение она говорила что ей начхать как мкрестились апостолы, ну а про три погружения, хоть и не говорила на чхать, но истинным крещением считает свое обливание........ну а на слова Максима Грека ей соответственно тоже наплевать....
полная версия страницы