Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
андрей юрьевич: мвм Что означает "нужный эпизод"? Ну то есть вы на ютубе находите к примеру фильм, далее находите нужный вам фрагмент уже в самом фильме или в ютубе уже есть вырезанный к примеру 15-и секундный фрагмент фильма который вы просто вставляете суда, т.е. даете ссылку не на весь к/ф, а на 15-и секундный фрагмент этого к/ф уже существующий в ютубе отдельным файлом ? Да. Мы же многие фильмы знаем наизусть. Вбиваем в поисковик ютуба фразу которую помним....например хочешь на кого нибудь наехать вбиваешь в поисковик "моргалы выколю" и вуаля
мвм: Феодосия пишет: техвопросы В каком смысле?
мвм: андрей юрьевич пишет: Да. Мы же многие фильмы знаем наизусть. Вбиваем в поисковик ютуба фразу которую помним....например хочешь на кого нибудь наехать вбиваешь в поисковик "моргалы выколю" и вуаля Теперь понял. А если отрывок из к/ф не выделен? как действовать?
андрей юрьевич: Феодосия А у вас(не только я смотрю ) св.Дух уже попы приватизировали!Из моих постов это НЕ вытекает....только с больной фантазией можно это вывести....А вот из твоих постов вытекает...как ты там написала ? Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит: т.е. принадлежат епископу....и ежели епископ уклоняется от православия, то поп никуда от него не может уйти по твоей логике....
андрей юрьевич: мвм А если отрывок из к/ф не выделен?значит не повезло но на ютубе нарезок полно, что нибудь подобрать можно...
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Из моих постов это НЕ вытекает. Так это "вытекает" из трехсотлетней истории существования беглопоповства. У вас исключительно беглые попы были носителями св.Духа, "приватизировав" Его у своих епископов, от которых воровским образом бежали, прихватив имущество и "горшочки с благодатью" андрей юрьевич пишет: ежели епископ уклоняется от православия, то поп никуда от него не может уйти по твоей логике. Во-первых, на обвинение в "уклонении от православия" должны быть веские канонические доказательства. Во-вторых, да, у попа такое право(уйти) есть. Но отнюдь не обязанность. И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Пусть этот епископ даже на краю света живёт.
мвм:
андрей юрьевич: Феодосия Во-первых, на обвинение в "уклонении от православия" должны быть веские канонические доказательства.Лже собора проклявшего всю дораскольную Русь и узаконившего обливание наравне с апостольскими тремя погружениями, недостаточно? Кстати и единоверцы были под этим проклятием до 1971 года.....проклятые единоверцы так сказать....
мвм: Феодосия пишет: у попа такое право(уйти) есть. Только по какому праву он после того как ушёл становится попом в другом сообществе? Наверно потому что: андрей юрьевич пишет: рулит ... ПАПА только с поправкой Феодосия пишет: уже попы приватизировали
андрей юрьевич: Феодосия И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Напомни к какому епископу присоединился прп. Феодор Студит? Возвращаемся к началу темы: И КТО БЫЛ ЭТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЕПИСКОП?
мвм: андрей юрьевич пишет: Напомни к какому епископу присоединился прп. Феодор Студит? А его еретики в священство ставили?
Феодосия: андрей юрьевич, да ты шизанулся уже! На большее, как только вставлять одни и те же дурацкие клипы с Ютуба, мозгов не хватает. Сто раз ведь уже зарекалась...тьфу!
андрей юрьевич: мвм А его еретики в священство ставили? У нас сейчас НЕ разбирается кто ставил, а разбирается сама возможность ухода от рукополагавшего епископа..... А на счёт принятия хиротонии когда еретики ставили, то на этот счёт у нас есть святоподобие, когда на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....
андрей юрьевич: Феодосия андрей юрьевич, да ты шизанулся уже! На большее, как только вставлять дурацкие клипы с Ютуба, мозгов не хватает. Сто раз ведь уже зарекалась...тьфу!Ну а что тебе ещё остается ответить кроме "тьфу"? Когда не можешь назвать ни одного православного епископа после раскола, который бы не замарался принятием решений лже собора 1666-67 года.....?
мвм: андрей юрьевич пишет: У нас сейчас НЕ разбирается кто ставил, а разбирается сама возможность ухода от рукополагавшего епископа..... То есть вы хотите сказать, что его еретик рукополагал или это не имеет значения? андрей юрьевич пишет: А на счёт принятия хиротонии когда еретики ставили, то на этот счёт у нас есть святоподобие, когда на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками.... А в этом "святоподобии" этих рукоположенных еретиками попы принимали? Я к чему спрашиваю то. Если вы ссылаетесь на исторические прецеденты и проводите аналогию с вашей ситуацией, то тогда приводите всё полностью не выдергивая удобное лично для вас из контекста.
Феодосия: При чем тут вообще преп.Феодор Студит?.. Насколько известно из истории, преподобный пострадал от светской власти, а не от своего правящего архиерея. Потому ему не было надобности от него "уходить" и присоединяться к другому епископу. Когда император Лев V Армянин созывал собор против почитания икон, Студит сказал ему: «не нарушай мира Церкви; Бог поставил в церкви иных апостолами, других пастырями и учителями, но не упомянул о царях; оставь церковь пастырям и учителям». Даже одна эта цитата доказывает, что во время иконоборческой ереси в Церкви было достаточно православноверующих пастырей. Никогда в истории Церковь во всей ее полноте не впадала во всеконечную ересь. Так что, и русским раскольникам было к кому присоединиться. Но они пошли путем невиданным: взяли да и, ничтоже сумняшеся, присоединили епископа к себе! А шо? Как грил боевой Жорж из Рдц: про шо в канонах не говорится, то и разрешено
андрей юрьевич: Феодосия При чем тут вообще преп.Феодор Студит?..Не причём, переклинило... Возвращаемся к началу темы: И КТО БЫЛ ЭТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЕПИСКОП? Ни ты, ни Дмитрий так и не ответили.....
Игорь Кузьмин: андрей юрьевич пишет: каноны предписывают: "Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.) Назовите хоть одного епископа после раскола который был бы НЕ отступившим от православия, или НЕ отступающим? Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-) Отступники от православия здесь – это уклонившиеся в ересь, потому и тот кто с ересью (еретичествующими) остается (соединился), принимает инославие (чему собственно и противопоставляется здесь православие), тот уже и несвящен. В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора): «Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен». http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Жалко,что вы,Дмитрий,как всегда куда то сбегаете и оставляете нашу с вами дискуссию,не завершенной? А ведь я вам в той теме ответил,что ((("У меня нет такого нелепого вывода, "что трехчинная иерархия не обязательна"!Из слов = "[во время ереси] Церковь без епископа существует" = совершенно такого вывода не следует."))) Димитрий Н.Б. пишет: А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. Об устройстве Церкви,посредством трехчинной иерархии(и её обязательности),ни кто и не спорит.Но разумеется Ареопагит имел ввиду здесь православных клириков.Но практика зачастую расходится с теорией.А на практике, очень часто многие клирики и епископы еретичествовали.А у заблуждающихся в вере, может ли быть спасительная благодать?Каноны и все св.отцы требуют обязательного разрыва с еретиками,кем бы они не были(хоть патриарх,хот папа Римский,хоть ангел с неба).Это только у Симеона (Дурасова) и у вас(единоверцев), ещё действующая(до конечного суда) благодать, у раскольников, является спасительной???Но,согласно правилам,даже действительные таинства,у раскольников не спасают,а более осуждают.И ваше,Дмитрий, нахождение в общении с еретиками(потому что других епископов не осталось),так же противоречит и правилам и св.Отцам,соответственно = НЕспасительно! Димитрий Н.Б. пишет: Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно... А она и не исчезала.Просто некоторое время (можно сказать все)епископы были в расколе.Скажите = такого никогда в истории не было?Ну так все когда то бывает в первый раз. Димитрий Н.Б. пишет: я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться» А разве есть какие то конкретные каноны,запрещающие её восстановить=принять раскаявшегося епископа из раскола?Ведь таких примеров в истории можно найти немало!
Georgiy: Обрядовая униатка Феодосия пишет: Так что, и русским раскольникам было к кому присоединиться. Но они пошли путем невиданным: взяли да и, ничтоже сумняшеся, присоединили епископа к себе! А шо? Как грил боевой Жорж из Рдц: про шо в канонах не говорится, то и разрешено Может всё таки имя конкретного епископа назовете = к кому русским "раскольникам" надо было бы присоединиться? А про присоединение из раскола, епископа к себе простыми попами,я вам примеры давал = да вы читать не хотите? Феодосия пишет: Я уж не говорю о том, что иерархию в принципе восстановить нельзя. Как и воссоздать Церковь заново. Это лишь ваше личное толкование.Речь шла не о воссоздании заново епископского чина ,а о присоединении(простыми попами) раскаявшегося епископа из раскола. Феодосия пишет: Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты. Значит ,по вашему,80 лет назад всё же были не самосвяты,а потом "вдруг" стали самосвяты?А что такого произошло 80 лет назад?Похоже,что еретик Рябцев,вам всё же мозг то вывихнул... Феодосия пишет: Во-вторых, да, у попа такое право(уйти) есть. Но отнюдь не обязанность. А по толкованию 15 правила еп. Никодима(Милоша) это не право,а обязанность = "... Но если кто-либо из епископов, митрополитов или патриархов начнет проповедовать какое-либо еретическое учение, противное православию, тогда прочие священно - и церковно-служители вправе и даже обязаны тотчас отделиться от подлежащего епископа,.." Феодосия пишет: И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Пусть этот епископ даже на краю света живёт... Никогда в истории Церковь во всей ее полноте не впадала во всеконечную ересь.А если не живёт и на краю света? Что тогда делать? Всё ведь когда-нибудь бывает в первый раз.
Феодосия: И опять Жорж тычет нас https://cloud.mail.ru/public/2xqE/5xZK7A9UC в цидулю, составленную идеологом Рдц, как в документ Вселенской важности! Однако, уже в первых его строках натыкаемся на пример грубой подтасовки в расчете на необразованную паству Рдц и наивных "ищущих". "А то что предсказанное чрез пророка Исаию относится к Новозаветной Церкви не меньше, чем к Ветхозаветной, свидетельствует великий церковный учитель святой Григорий Богослов, говоря пред лицом святых отцов II-го Вселенского Собора о церковной скорби своего времени: «Паства эта (православная) некогда была мала и несовершенна, и, судя по-видимому, это была не паства, а лишь малый след, или остаток паствы; без порядка, без надзора, без точных пределов; она не имела ни свободной пажити, ни огражденного двора, скиталась в горах и в вертепах и в пропастях земных (Евр. 11, 38), была рассеяна и разбросана тут и там: всякий, кому как случилось, находил себе надзирателя и пастыря, и искал себе спасения. Она подобна была стаду, которое львове изнуриша (Иерем. 50, 17), или погубила буря, или рассеяла темная ночь, – что оплакивают пророки, уподобляя тому бедствия Израиля, преданного язычникам (Иезек. 34, 12)". К чему апологеты Рдц притянули здесь за уши цитаты из ветхозаветных пророков(св.Григорий привел-то их в другом контексте!), когда перед ними стояла задача убедить свою паству, что существование Церкви без епископа возможно?.. Да просто навскидку сослались на авторитет св.Григория Богослова, типа, народ от одного этого имени вострепещет и в существо вопроса вдаваться не будет. Потому что на самом деле всё было с точностью до наоборот! Во времена свят.Григория Назианзина(Богослова) шла борьба с арианской ересью. Но Церковь во всей ее иерархической полноте существовала и жила полнокровной литургической жизнью! Православных епископов было достаточно, что и подтверждает состоявшийся Второй Вселенский собор под председательством патр.Мелетия Антиохийского, где выступил св.Григорий. Именно тогда соборным разумом арианская ересь была попрана. Вот в таком духе натяжек и подтасовок(не исключаю подлогов) составлен весь этот "апологетический трактат" Рдц, якобы обосновывающий временное(ага, на 350 лет!) существование Церкви без трехчинной иерархии Потому рискну дать Жоржу грубый, но дельный совет: засуньте сей доку́мент себе в ...! И не позорьтесь впредь выставлять его в серьезных полемиках с "инославными". А главное - не смущайте неокрепшие души! Исходя из своего горького опыта, ответственно это заявляю.
Шуйкин*с: Единоверики просто завидуют Эрдеце. Зависть, пошлая зависть. Древлики продвинулись дальше. Круче поставили себя. И дерзко поплевывают на никонов. Тут тебе и свой патриарх, и образование, и миссионерские туры в капстраны, на дальние острова, да и отец Сахаров все же не какая-нить смешная баба Юля. И приходы по всему миру, даже в Иерусалиме. А у единовериков - раз, два, Студенцы да бубенцы. Скоро и покровителя своего лишатся. Отправят бабу Юлю на покой и привет. Зачахнет огонек. Один Дугин останется смущать неокрепшие души.
Georgiy: Феодосия пишет: И опять Жорж тычет нас https://cloud.mail.ru/public/2xqE/5xZK7A9UC в цидулю Не опять,а снова.И не тычу,а надеюсь получит на эту статью богословский анализ от православных оппонентов.Хоть от вас,хоть от Дмитрия Н.Б.,хоть от беспоповцев,хоть от кого(Алимхана прошу не беспокоиться) Феодосия пишет: Однако, уже в первых его строках натыкаемся на... Ого!Вы уже удосужились (всё таки) дочитать до первых строк?Это явный прогресс ,с вашей стороны. Может вы всю статью сумеете одолеть?И дать более полный аргументированный анализ? Феодосия пишет: Вот в таком духе натяжек и подтасовок(не исключаю подлогов) составлен весь этот "апологетический трактат" Весь?Да неужели вы смогли осилить весь материал до конца? Так может вы как то докажете свои слова = где натяжки,где подтасовки,где подлоги ?Ведь вы же журналистка,за свои слова надо отвечать? Феодосия пишет: когда перед ними стояла задача убедить свою паству, что существование Церкви без епископа возможно?. Статья рассматривает вопрос(задачу) о том, правомочен ли священник принять в Церковь обращающегося от заблуждения епископа и возможно ли затем для епископа без воли других епископов воспринять на себя обязанности архипастыря и вести народ Божий к Спасению вечному ? Феодосия пишет: Православных епископов было достаточно, что и подтверждает состоявшийся Второй Вселенский собор под председательством патр.Мелетия Антиохийского, где выступил св.Григорий. Именно тогда соборным разумом арианская ересь была попрана. Так сам патр.Мелетий Антиохийский получил хиротонию от ариан.Вот и РДЦ заимели своего епископа от никониан.А к какому конкретно православному епископу надо было пристать староверам "раскольникам" в 17-20 веках,вы так,Феодосия,и не озвучили? Феодосия пишет: Потому рискну дать Жоржу грубый, но дельный совет: засуньте сей доку́мент себе в ...! Спасибо на "добром слове",но то место уже занято вашей "логикой" и вашими "аргументами". Феодосия пишет: И не позорьтесь впредь выставлять его в серьезных полемиках с "инославными"А разве мы с вами разной веры,исповедуем принципиально разный Символ Веры? Или вы себя считаете "инославной" = не православной?Охотно вам верю.А мнение "инославных" меня мало интересует.
Феодосия: Так считает большинство старообрядцев - я рада, что Вы не в их числе. На этом форуме РПЦ вообще вынесли в раздел "Иноверие". У меня же слово "инославный" заключено в кавычки с вполне понятным смыслом. А упоминаемый Вами "трактат" я прочла ещё на заре своего "увлечения староверием".
alexa: Феодосия пишет: У вас исключительно беглые попы были носителями св.Духа, "приватизировав" Его у своих епископов, от которых воровским образом бежали, прихватив имущество и "горшочки с благодатью" Всё лучше, чем принимать святые таинства от не отринувших ереси, как делаешь сейчас ты, Феодосия. Можешь сомневаться, возможно ли унести благодать св. Духа из подверженной ереси церкви. Но ты, похоже, не сомневаешься в отсутствии ереси в твоей новообрядной учинившей раскол церкви. С таких позиций: что Никон был прав в своих "реформах", судишь ты староверов?
Феодосия: А. Все лучше... Ф. Не лучше. Это вообще ни о чём, профанация. А. Можешь сомневаться... Ф. Уверена, что благодать "унести" невозможно. А. Но ты, похоже, не сомневаешься... Ф. Не сомневаюсь, что догматическая ересь отсутствовала. А. С таких позиций... Ф. Нет, не с таких. Никон вкупе с царем, действительно, были неправы.
мвм: alexa пишет: Всё лучше, чем принимать святые таинства от не отринувших ереси Ну то есть по вашему лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"?
мвм: alexa пишет: Можешь сомневаться, возможно ли унести благодать св. Духа из подверженной ереси церкви. А вы не сомневаетесь, что "благодать св. Духа" можно "унести"?
мвм: Georgiy пишет: правомочен ли священник принять в Церковь обращающегося от заблуждения епископаа почему нет? Georgiy пишет: и возможно ли затем для епископа без воли других епископов воспринять на себя обязанности архипастыря то есть вы хотите сказать может ли он сам стать (назначится) "епископом"?
мвм: Georgiy пишет: Вот и РДЦ заимели своего епископа от никониан.А к какому конкретно православному епископу надо было пристать староверам А право "заиметь" епископа на стороне имеют все "староверы" или не все?
андрей юрьевич: Игорь Кузьмин Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)Святоподобие куда денем? Если помните, то на 7 Вс.соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....а прежде чем принять пролапатили все примеры бывшие до этого.....отцы ошиблись по вашему?Отступники от православия здесь – это уклонившиеся в ересь, потому и тот кто с ересью (еретичествующими) остается (соединился), принимает инославие (чему собственно и противопоставляется здесь православие), тот уже и несвящен. В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора): «Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».Однако ПРИ ПОКАЯНИИ может быть принят в сущем сане по святоподобию с 7 ВС.собором.... Беспоповцы как я понял покаяние игнорируют.....тогда будьте готовы что и ВАШЕ покаяние Бог не примет.... "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. …" (Мф.7,2)
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Святоподобие куда денем? Если помните, то на 7 Вс.соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками Вы вообще к этому святоподобию какое отношение имеете?! Ключевое словосочетание в этой цитате: 7 Вселенский собор. Так вот именно собор епископов (да ещё какой!) принял в сущих санах рукоположенных еретиками. А у вас(в Рдц) целого "еретического" архиепископа принял простой беглый поп Тихомиров из Саратова. Причем, сам от этой же "ереси" прибежавший
андрей юрьевич: Феодосия Вы вообще к этому святоподобию какое отношение имеете?! Ключевое словосочетание в этой цитате: 7 Вселенский собор.Как какое? Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора...Так вот именно собор епископов (да ещё какой!) принял в сущих санах рукоположенных еретиками.Так на то он и собор, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ КАК НАДО ДЕЙСТВОВАТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ А по твоей логике надо при принятии еретиков каждый раз созывать собор?
Феодосия: По логике не идиотов принимать от ереси, да ещё из другой юрисдикции, может только епископ попа, но никак не наоборот Великий собор епископов это и показал.
андрей юрьевич: Феодосия у вас(в Рдц) целого "еретического" архиепископа принял простой беглый поп Тихомиров из Саратова. "приимати архиерею или иерею." Зри в Потребнике великом в чину приятие от ереси приходящих. Причем, сам от этой же "ереси" прибежавший А вот тут, твой дурацких смех показывает твою "веру"......т.е. ты не веришь что покаявшийся в ереси стал православным иначе зачем было вспоминать что он пришел от ереси? Тогда можно смеяться и над всеми покаявшимися вообще....и продолжать чмырить их за грежи в которых они покаялись ты опускаешься всё ниже и ниже.... я написал Игорю, подходит и тебе с твоим дурацким смехом "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. …" (Мф.7,2)
андрей юрьевич: Феодосия По логике не идиотов принимать от ереси, да ещё из другой юрисдикции, может только епископ попа, но никак не наоборот Покажи мне прямой запрет принимать иерею архиерея от канонов Что делать было, если даже ты с Дмитрием НЕ смогла назвать НИ одного НЕ уклонившегося от православия архиерея.....
Феодосия: Может, ты весь кусок из Потребника приведешь? Я-то его истинный смысл знаю, а ты, как принято в Рдц, на легковерных дураков рассчитываешь Ваша церква вообще создавалась и живет по быдлячьему принципу: что не запрещено, то разрешено. Вы с Жоржем это тут регулярно подтверждаете.
Игорь Кузьмин: андрей юрьевич пишет: Святоподобие куда денем? Прежде чем разбирать святоподобие отцов, уточним как Вы понимаете текст правила :-) Вы согласны с таким разумом текста правила, как он приведен выше, и с моим разбором? Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так? Или у Вас имеется иное суждение о разуме по приводимому Вами тексту книги правил? приведите его. андрей юрьевич пишет: Беспоповцы как я понял покаяние игнорируют.....тогда будьте готовы что и ВАШЕ покаяние Бог не примет.... "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. …" (Мф.7,2) Не теряйте благоразумия :-) Покажите на примере, каким еретицам-отступникам конкретно, при отречении их от ереси, отказано в покаянии т. н. «беспоповцами»?
андрей юрьевич: Феодосия Может, ты весь кусок из Потребника приведешь? Я-то его истинный смысл знаю,Сомневаюсь. Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных.... Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства. Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин
андрей юрьевич: Игорь Кузьмин андрей юрьевич пишет: цитата: Святоподобие куда денем? Прежде чем разбирать святоподобие отцов, уточним как Вы понимаете текст правила :-)А почему не наоборот? Прежде чем разбирать текст правила, уточним как ВЫ понимаете святоподобие отцов? Тем более 7 Вс.с. был ПОСЛЕ 3 Вс.с..... и при принятии были учтены опыт и история 3 Вс. собора Вы согласны с таким разумом текста правила, как он приведен выше, и с моим разбором?Я согласен с правилом, ваш разбор я ставлю ПОД сомнение...Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так? НЕ ТАК. В правиле говорится только: "чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды.... Или у Вас имеется иное суждение о разуме по приводимому Вами тексту книги правил? приведите его.У меня моих трактовок нет. Есть правило, есть толкование...ВСЁ!!! Я поскромнее вас буду, и НЕ ДЕРЗАЮ ТОЛКОВАТЬ САМ, как ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ,,,Не теряйте благоразумия :-) Покажите на примере, каким еретицам-отступникам конкретно, при отречении их от ереси, отказано в покаянии т. н. «беспоповцами»? Не принимали покаявшихся в сущих санах....наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто...
полная версия страницы