Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Феодосия: Во аргументы у Андрюшечки! Я даже и не "в курсе" таких Ладно, развлекай дальше кого-нить без меня. Жалко, что форум Рдц сдох, там местная публика до сих пор слушала бы тебя, разинув рот.
андрей юрьевич: Феодосия А чем плохи аргументы? Скажи уж честно ответить не можешь.....приходится как всегда поливать говном, исходящему из твоих прелестных уст, своих бывших единоверцев.... Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных.... Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства. Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин Ты уж вразумительное что то ответь....а если не можешь, то и не корчь из себя умную...
Феодосия: Я уж лучше...по нужде...
андрей юрьевич: Феодосия Вот это правильно! Когда не можешь ответить, тот хоть не лей грязь ты же верующая...знаешь, что отвечать придётся за каждое праздное слово...не говоря уж про лживое слово...
Игорь Кузьмин: андрей юрьевич пишет: А почему не наоборот? Потому что деяния 7 вс. собора по чиноприему епископами отступников от православия многократно прежде разбиралось, и для православия важно, чтобы рассмотрение законоучительных текстов не было противоречиво. Значит посему и интересно как Вы согласовали для себя непротиворечиво деяния 7-го вс. собора с разумом составления сего правила. Вы сами применили это правило, опираясь на его внутренний смысл, для доказательности своего вопроса к Димитрию, вот мне и интересно было узнать как Вы этот текст правила понимаете, какой смысл влагаете в «неправославие», «несвящен» к отступившим и отступающим? андрей юрьевич пишет: НЕ ТАК. В правиле говорится только: цитата: "чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды.... Во-первых, где это Вы нашли причину отступления в «сомнении»? Мне зрится, здесь это Вы лжете на отцов собора. Никакого права отделяться ради «сомнения» они не подавали. Во-вторых, речь идет о неподчинении отступившим или отступающим от православия. От чего же как не от православия здесь отступают сии еретицы? Вы же здесь снова лжете на отцов собора, якобы о Нестории и ему последствующих в сем правиле указано только в смысле некоего сомнения. И теперь еще раз мою трактовку приведу: цитата: .Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так? Значит в противовес моему утверждению, что согласившиеся с Несторием – есть еретицы и неправославны, и несвященны, Вы отвергаете такое утверждение в однозначной их «неправославности». Но тогда зачем Вы от Димитрия требуете показать Вам «православных» новообрядствующих, ссылаясь на сие правило? :-) андрей юрьевич пишет: Не принимали покаявшихся в сущих санах.... О ком речь? Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество? андрей юрьевич пишет: наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто... Ну а кто должен «захватывать» власть по апостолу (евр. 13, 17), как не наставники в вере и благочестии, и с кем им делиться должно? :-) Не теряйте благоразумия :-)
Нина: Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе..... очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов..... Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви. А на сегодняшний день мы имеем целый букет каких-то весьма лукавых "недоговоренностей": - никониане по сути так и не анафематствованы полноценным собором с присутствием епископов, а ссылки на какие-то соборы мирян, где якобы были произнесены анафемы, не имеют никаких письменных подтверждений, протокола (по крайней мере я об этом ничего не знаю) - имеют ли право соборы мирян и священников вообще выносить анафемы на новые ереси, если епископов нет в наличии? - почему возникло абсолютно неправославное понятие старообрядческие "согласия" (кого с кем и с чем???) ------------------------------------------------------ св. Дионисий Ареопагит прав, епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть иногда они и не православные, главное, чтобы оставались православные люди, пусть даже одни миряне, в православное сообщество которых всегда могут вернуться кающиеся, хоть миряне, хоть священники, хоть епископы
мвм: Нина пишет: Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее Правильнее для кого? Нина пишет: и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы,Так значит только в этом дело? Нина пишет: а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян,да ладно вам на мерян то кивать. Вы же выше писали, что: Нина пишет: никониан следовало бы принимать по 3 чинуне уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены? Нина пишет: не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....А что есть "послераскольный" собор установивший правила кто "уполномочен", а кто "не уполномочен"? Ведь "постниконианских" беглых попов тоже никто не "уполномочивал" соборы собирать или по вашему им можно? И откуда вы знаете что "мирян" никто не "уполномочивал"? Миряне от попов учились и попов уважали (не предавших христианскую веру естественно). И правила все знали. Нина пишет: очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях Вы прям пишите как будто они это по доброй воле "разбрелись". По вашему любители путешествовать что-ли? Нина пишет: и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....А здесь их просто любителями поспорить выставляете? Нина пишет: Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращавшихся от никониан к Православию с покаянием по 3 чину Ну это лично с вашей "мирянской" точки зрения может и правильно, а с токи зрения ваших же - "поповской" может и не правильно.
мвм: андрей юрьевич пишет: Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора... А вы допускаете, что последователями "приемов", аналогичных вашему прецеденту, могут быть и другие субъекты канонического права?
мвм: Нина пишет: епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть ... они и не православные, а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?
Нина: мвм пишет: а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна? представьте себе, что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе..... Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви. Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Церковь разделяет себя от неверных, сиречь уставляет видимую границу, дабы и немощным в разуме не погрешить. Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем? :-) И если Вы полагаете, что понимание, различение положенного законодателем смысла правила (канонов) недоступно разуму несвященнословных, то зачем и судить Вам тогда, "как правильнее" :-)
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам.... напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы. ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом
Игорь Кузьмин: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр. 13, 17).
мвм: Нина пишет: представьте себе, Вы с таким пафосом Америку открываете? Нина пишет: что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет. это вы так на вопрос:мвм пишет: а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна? отвечаете? Даже вдаваться не буду кто имеет право принимать "в сущем сане", кого и как. Я вам ещё один наводящий вопрос задам, а чего это "их", то есть рукоположенных в неправославных сообществах ещё неким образом и принимать надо? Вот "представить" не могу зачем?
мвм: Нина пишет: не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам. а разве Стоглав "мирянами" и "священниками" утвержден? или его исполнять не обязательно? Нина пишет: напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы. а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли. Нина пишет: ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы приведите "запрет" из церковного канона "попам и "мирянам"? Просто интересно. Нина пишет: Нина пишет: которые положены в ведение епископской власти хорошо бы добавить к "епископской власти"слово "православной". Нина пишет: и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом Нина пишет: по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ приходит и приходит принимать-то как? или не принимать?
Саныч: Нина пишет: так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам.... напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы. ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом Анафема положена Чином принятия из ереси и подтверждена Стоглавом Другого чиноприема кроме крещения, крещеных в ереси в Потребнике не обретается
alexa: мвм пишет: лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"? В случае, если они отринули ереси. Или лучше продолжать окормляться у еретиков?
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора): «Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен». http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm Не опасаетесь, что правило и вас творит преступникамиНас то за что? Сие правило относится к единоверцам. Игорь Кузьмин пишет: как от несвяшенных священная искавших получить.... Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество? Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан?А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент? Вообще ,как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце своем с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Судом?Церковный же суд может быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы. Могу помочь = когда Церковь единогласно соборно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство.Например , Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению.А если бы не так, то уже все священство давно бы присеклось(ещё во времена арианства). = Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно. (зри"Щит веры", отв. 204)Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Игорь Кузьмин пишет: Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем? А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли? Нина пишет: так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы. Нина пишет: каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы 3 чин может и правильнее. Поповцы применили 8 правило 1-го Вселенского Собора,а из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане(так это понималось отцами, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках). Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.
Саныч: Georgiy пишет: А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов? Большой Потребник. Всех еретиков крестить Georgiy пишет: Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы Собор 1621г. всех еретиков крестить
Нина: мвм пишет: а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли. во времена иконоборчества все епископы впадали в ересь, причем на достаточно продолжительное время, если вы не в курсе...
Саныч: Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие
Нина: Саныч пишет: Собор 1621г. всех еретиков крестить а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет
Нина: Саныч пишет: Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие Италия одна и противостояла, а во всей империи с 730 до 787 буйным цветом расцветала иконоборческая ересь, а православные христиане или убегали в Италию, кто имел возможность, или втайне хранили православие, причем практически 60 лет - это срок немалый, а еретичествующие иконы везде в храмах уничтожали, даже мозаики вырубали на стенах, и гонения были ужасные, но иконоборцев по 3 чину определили принимать, а не стали назначать 2 чин при их возвращении в лоно Церкви
Саныч: Нина пишет: а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет Имеет, икономия к еретикам - снисхождение (а ереси ещё мутируют как вирусы и называясь одним названием уже не те), что и последующее правоприменение демонстрирует
Саныч: Нина пишет: Италия одна и противостояла, Не одна она
Феодосия: Конечно, не одна Италия, если в Седьмом Вселенском соборе участвовало три сотни епископов. Еретиков-иконоборцев среди них было, пожалуй, с десяток, да и те в ходе Собора принесли покаяние.
Саныч: Именно
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан? У меня этот вопрос был к Андрею, который правило (3 прав. 3 вс. соб.) отнес к никонианам, и опираясь на него поставил свой вопрос Димитрию. Посему спор был о сущности правила и толкований из книги правил, являются ли последующие Несторию неправославными и несвященными. Если Андрей применил сие правило к никонианам, то должен тогда и отвечать за правильность уподобления по разуму текста правила. А если Вы мне такой вопрос задаете, то просто не понимаете смысла моего вопроса к Андрею. Игорь Кузьмин пишет: Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-) Georgiy пишет: А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов? Церковь, сиречь собрание верных, по акривии или икономии (если есть к тому уподобительные возможности). Georgiy пишет: Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли? Это исходя из каких моих слов Вы сделали такой вывод? Видимо Вы не поняли смысл моего тезиса. Он заключается в том, что если уставлен в Церкви чиноприем, то он уставлен судом об отступниках. Нина вот только сомневается в правильности (видимо, и законности?) такого суда. Что непосредственно может быть связано с сомнением правильности выбора наставников, прежде бывших отцов ее сообщества. Положили неправильное каноническое основание их сообщества, которое колеблет каноничность здания :-)
Нина: Феодосия пишет: Конечно, не одна Италия, если в Седьмом Вселенском соборе участвовало три сотни епископов. Еретиков-иконоборцев среди них было, пожалуй, с десяток, да и те в ходе Собора принесли покаяние. все эти епископы как раз принадлежали к Константинопольскому патриархату и были иконоборцами, которые приносили покаяние в ходе собора...от Рима было два представителя, и по одному представителю от Антиохии и Александрии, от Иерусалимского патриарха было послание
Нина: Саныч пишет: Имеет, икономия к еретикам - снисхождение и на каком же основании вдруг поместный собор отменяет всякую икономию и решает, что все согрешившие хоть малостью априори становятся еретиками, которых надо только крестить заново? в каждом конкретном случае положено соборно разбирать степени вины того или иного отступления от правой веры, а не огульно всех косить косой и нарекать еретиками заранее на все оставшиеся времена и определять всем чиноприем единственно через крещение...
мвм: alexa пишет: В случае, если они отринули ереси. Ну если "они отринули ереси" то "честь им и хвала". Или вы считаете что они сразу стали обладать правом "окормлять" тех кто отринул ересь раньше них или никогда и не был в ереси? alexa пишет: Или лучше продолжать окормляться у еретиков?не лучше. а вы считаете что такой вариант возможен?
мвм: Нина пишет: нарекать еретиками заранее По вашему никониане не еретики?
мвм: Нина пишет: от Рима было два представителя, и по одному представителю от Антиохии и Александрии, от Иерусалимского патриарха было послание ну то есть вы признаете, что четыре патриархата со всем епископатом оставались в православии? или вам этого мало?вы случайно не поклонница константинопольского папы?
мвм: Нина пишет: которых надо только крестить заново? так ваши беглые попы сказали, что надо своих же беглых братьев миром мазать. зачем вы передёргиваете?
мвм: Нина пишет: еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, так ваши попы и приняли через миропомазание. а вам и это не нравится? но попам то виднее было или как?
мвм: Georgiy пишет: А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов? а по вашему кто?
мвм: Нина пишет: все эти епископы как раз принадлежали к Константинопольскому патриархату и были иконоборцами Так вы и подтверждаете, что иконоборчество есть проблема константинопольского патриархата и не более того?
мвм: нина вы на вопрос не ответили мвм пишет: ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ к "вам" приходит и приходит принимать-то как будете? или не будете принимать и всех обратно в зад отправите?
Саныч: Нина пишет: и на каком же основании вдруг поместный собор отменяет всякую икономию и решает, что все согрешившие хоть малостью априори становятся еретиками, которых надо только крестить заново? в каждом конкретном случае положено соборно разбирать степени вины того или иного отступления от правой веры, а не огульно всех косить косой и нарекать еретиками заранее на все оставшиеся времена и определять всем чиноприем единственно через крещение... На том основании, что ясно понимал, что такое икономия, а что акривия ПИДАЛИОН Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца) Издание 4-е. Афины, 1886. Выдержки из творений св. Никодима Святогорца Правила святых апостол Апостольское правило 46. Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным? Ср.: Ап. 47 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 1; Василия Вел. 1 и 47, 2 Кор. 6, 15. Толкование Православные христиане должны отвращаться от еретиков и от служб[1], совершаемых еретиками. Предпочтительнее же всего их, т.е. еретиков, подвергнуть порицанию и увещанию от епископов и пресвитеров, в надежде, что они (еретики) восхотят вразумиться и обратиться от своих заблуждений. Посему настоящее Правило предписывает, что всякого епископа или пресвитера, принимающего как правильное и истинное крещение еретиков(1), равно как и приносимые ими жертвы, такового подобает извергать из сана. Ибо какое может быть согласие между Христом и диаволом? Или какое соучастие могут иметь верные с неверными? Потому что те, кто принимает совершенное еретиками, либо сами имеют подобные им воззрения, либо, как минимум, не прилагают усердия к тому, чтобы избавить еретиков от их неправильной веры. Ибо те, кто благосклонно относится к совершаемым ими службам, как могут обличать их и убеждать, чтобы они отказались от ошибочной веры и еретических заблуждений? _______________________________________ Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое, а также 68-му Апостольскому Правилу, гласящему, что невозможно считаться ни христианами, ни священнослужителями тем, кто крещен или рукоположен еретиками; следуя, подчеркиваю, этим Правилам, они изложили Правило, которым отвергают крещение еретиков, равно как и раскольников. Они подтверждают сие и многими другими цитатами из Священного Писания, но прежде всего — словами св. апостола Павла: «Един Господь, едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5). Ибо если апостол сказал, что Кафолическая Церковь — одна и истинное Крещение — одно, то как может быть истинным крещение еретиков и раскольников, раз они находятся вне Кафолической Церкви, отпав от Нее по причине ереси? Если же признать, что крещение еретиков и раскольников является истинным и таким же истинным является крещение Кафолической Церкви, то получится, что истинное Крещение — не одно, как провозглашает св. апостол Павел, но их — два, а это есть совершенно нелепо. И они[4] добавляют к сему еще и то, что идея не принимать крещение еретиков не является новой или недавно изобретенной ими идеей, но, напротив, является древней и была одобрена их предшественниками. Авторитет этого соборного правила[5] подтвердил и Шестой Вселенский Собор (Правило II); и теперь то Правило, которое первоначально было правилом Поместного Собора, является Правилом собора Вселенского, по причине его подтверждения последним. Единогласно со св. Киприаном и Собором, бывшим при нем, также отвергает и считает недействительным крещение еретиков и Фирмилиан, экзарх Иконийского Собора, которого свт. Василий Великий в своем I-м Правиле называет «одним из наших», как бывшего прежде него епископом Кесарийским. В своем послании ко св. Киприану он говорит следующее: «Но кто, даже если он достиг предела совершенства и мудрости, может утверждать или верить в то, что достаточно одного лишь призывания трех имен Святой Троицы для оставления прегрешений и для освящения Крещения в том случае, если совершающий Крещение не является православным?». Прочтите полный текст его послания в хронике иже во Иерусалиме Патриаршествующих (книга 1, гл. 16, стр. 4), поскольку оно является необходимым для понимания этого вопроса. Такого же мнения придерживается и святитель Василий Великий, чьи Правила также были утверждены Шестым Вселенским Собором (Правило II). Ибо, имея намерение сказать в своем I-м Правиле, какие крещения приемлемы, а какие — неприемлемы, он разделяет их на два класса, говоря следующее[6]: «Вот почему угодно было древним крещение еретиков совсем отметать, как целиком и полностью чуждых Церкви и отличающихся от православных самой верой; суть этих различий напрямую касается веры в Бога. Что же касается крещения раскольников, с другой стороны, представилось разумным Собору при Киприане и нашем Фирмилиане, что и оно тоже должно быть отвержено, поскольку раскольники — я имею в виду так называемых кафаров, енкратитов, саккофоров, идропарастатов[7] и других — в самом начале отделились от Церкви и, как отделившиеся, не имели на себе благодати Святого Духа, поскольку преемство ее прекратилось: соделавшись мирянами, они не имеют ни дарований духовных, ни власти крестить и рукополагать. И посему крещеных ими, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь крестить истинным Крещением Соборной Церкви. Но поскольку некоторым Отцам в Асии представилось справедливым признавать крещение раскольников в случаях применения икономии[8] при одновременном принятии большого числа людей, то да будет оно приемлемо»[9]. Но обрати внимание на то, что крещение раскольников, которое он приемлет своим I-м Правилом, в 47-м Правиле[10] он отвергает, говоря следующее: «Одним словом, мы крестим всех — кафаров, енкратитов и саккофоров. Хотя вам и запрещено крестить их повторно, некия икономии ради, как это принято у римлян, но наше слово имеет силу отвергнуть так называемое крещение таковых». Следовательно, если свт. Василий Великий отвергает крещение раскольников из-за отсутствия у них совершенной благодати, то нет необходимости спрашивать, следует ли крестить еретиков. И в своем 20-м Правиле он решительно говорит, что еретиков Церковь не приемлет без повторного крещения оных. Такого же мнения придерживается и свт. Афанасий Великий, слова которого также утвердил Шестой Вселенский Собор. Ибо он говорит в своем Третьем слове против ариан: «Ариане создают опасность и для самого совершения таинства, разумею — Крещения. Даже если мы и согласимся с тем, что подлинным христианином человек становится через Крещение во имя Отца и Сына, то как может Крещение, преподаваемое арианами, не быть абсолютно бесполезным и недействительным, когда они, в сущности, призывают имя не истинного Отца, раз отказываются признавать тождество Его естества с [рождаемым] от Него [Сыном], чем также отказываются и от истинного Сына, и вместо Него выдумывают в своем воображении кого-то иного, из небытия сотворенного, называя его Сыном? Хоть и кажется по внешнему виду, что это Крещение, но в действительности подобная имитация Крещения никак не может помочь человеку обрести чистую веру и быть подлинно благочестивым. Не тот преподает правильное Крещение, кто говорит только: «Господи!», но кто, призывая имя Господне, имеет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал апостолам крестить, но прежде повелел им «научить», а потом уже крестить «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа»[11], чтобы от научения произошла правая вера, а с правой верой соединилось совершение Крещения. По этой же причине, и другие многие ереси, произнося только имена Святыя Троицы, но мудрствуя неправо, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезным соделывают преподаваемое ими крещение как скудное благочестием. Вот почему отсюда следует, что окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается. Так, наконец, и мудрствующие по-ариеву, хотя читают написанное и произносят имена Святыя Троицы в крещении своем, но вводят в обман приемлющих от них крещение, потому что сами нечестивее прочих еретиков». Также и свт. Григорий Богослов в согласии с вышеупомянутыми святыми говорит в своем «Слове на святое Крещение»[12], обращаясь к арианам или к македонианам, прошедшими оглашение: «Если ты еще хромаешь и не признаешь совершенства Божества Сына и Духа, попроси, чтобы другой окрестил тебя или, точнее, утопил тебя в водах крещения. Ибо я не имею права отделять Божество Сына и Духа от Божества Отца и вместо того, чтобы возродить тебя через крещение, соделать тебя мертвым, дабы ты не имел ни благодати крещения, ни надежды, которая от крещения рождается, потому что ты теряешь свое спасение из-за нескольких слогов — единосущный и подобосущный[13]. Так как если у Одной из Трех ипостасей возжелаешь отнять достоинство Божества, то тем самым ты принижаешь и всю Святую Троицу, и самого себя лишаешь освящения через крещение». Св. Иоанн Златоуст тоже (в проповеди «В начале бе Слово»[14]) говорит: «Пусть не обманывают тебя, о слушатель, учения еретиков: ибо они имеют погружение, но не имеют просвещения: соответственно, они погружены, это правда, по отношению к телу, но душою они не просвещаются». Вот почему и св. Лев в своем послании к Никите утверждает, что «никакой еретик не дает освящения через таинства». А святой Амвросий в своем «Слове к оглашенным» говорит следующее: «Крещение нечестивых не освящает». Таким образом, ввиду всего вышесказанного, можно по праву удивляться, почему Святой Второй Вселенский Собор в своем 7-м Правиле и, тем более, почему Шестой Вселенский Собор в своем 95-м Правиле не отвергли крещение всех еретиков, в соответствии с Апостольскими Правилами и Собором св. Киприана, а также всеми остальными великими и богоносными Отцами, прежде упомянутыми, чьи писания подтвердил и одобрил, как мы уже говорили, сам Шестой Вселенский собор в своем II Правиле. Но почему же тогда крещение одних еретиков он принял, а других — отверг? Дабы с легкостью разрешить это недоумение, необходимо, прежде всего, знать, что в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. Святые апостолы в своих Правилах, указанных выше, и все прежде упомянутые святые применяли акривию и по этой причине совершенно отвергли крещение еретиков. Два же Вселенские Собора применили икономию: одних крещение принимали (ариан, македониан и проч.), других же нет (евномиан и т. п.). Это происходило в связи с тем, что в эпоху проведения Второго Вселенского Собора ариане и македониане находились на высоте своего влияния и были не только очень многочисленными, но и очень могущественными по причине близости к василевсу, высокопоставленным вельможам и синклиту. Поэтому такой образ действий мог, во-первых, привлечь их к Православию и исправить их с большею легкостию, а, во-вторых, избавлял от опасности еще больше разъярить их против Церкви и христиан, что было бы еще худшим злом. Вот почему богоносные Отцы того времени применили в этом случае икономию, «с рассуждением управляя своими словами»[15], и снизошли до принятия их крещения. В подтверждение, что мы не говорим это просто так, а имеем на то достаточные основания, мы можем привести в качестве свидетелей двух великих Отцов Церкви: святителей Василия Великого и Григория Богослова. Ибо святитель Василий Великий, с одной стороны, опасаясь пневматомахов, пользовавшихся поддержкой императора и высокопоставленных вельмож, и уклоняясь от возможного их нападения на Кесарийскую Церковь, которая в то время была единственным оплотом Православия, применил икономию и в течение значительного периода времени открыто не называл Святого Духа Богом. Святой же Григорий Богослов, с другой стороны, желая показать силу и дикость ариан и македониан в составленной им прощальной речи, где он обращается к 150 епископам, участвовавшим во Втором Вселенском Соборе[16], сказал, обращаясь к ним, следующее: «Ибо действительно лютые звери напали на Церковь, которые и сейчас даже, по возвращении ясных дней, не щадят нас и не стыдятся быть сильнее самого времени»[17]. В этом «Слове» он показывает, что, несмотря на то, что василевс был православным христианином, несмотря на открытую проповедь Православия и созыв Вселенского Собора против еретиков, последние еще продолжали выступать против Православия с враждебностью и жестокостью, и силою превосходили христиан. Выше приводятся и слова св. Василия Великого о том, что он принял крещение новатиан, иначе называемых кафарами (которое было принято, как Вторым, так и Шестым Вселенскими соборами), просто ради икономии, в связи с многочисленностью обращающихся в Православие. Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое. Может быть, участники Собора были незнакомы с Правилами святого Василия Великого? Или Собор мог бы сделать исключение и заявить, что утверждает все его Правила, за исключением 1-го и 47-го? Совершенно очевидно, что тем самым он дал нам возможность понять, что в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков, а других отвергли. https://apologet.spb.ru/en/богословие/58-святоотеческое-наследие/3207-pidalion-agapiya-ieromonakha-i-nikodima-monakha-svyatogortsa-izdanie-4-e-afiny-1886-pravila-svyatykh-apostol.html
Georgiy: Саныч пишет: Большой Потребник. Всех еретиков крестить Приведите эту цитату из Потребника в контексте,что бы было видно,что Потребник имеет ввиду еретиков всех трех чинов? Игорь Кузьмин пишет: А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов? Церковь, сиречь собрание верных, по акривии или икономии (если есть к тому уподобительные возможности). Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?Что,своих попов и епископов девать было некуда? Саныч пишет: Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца) Издание 4-е. Афины, 1886. Выдержки из творений св. Никодима Святогорца Правила святых апостол Апостольское правило 46. С каких это пор,для староверов,творения новообрядцев,стали авторитетом? Книга правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47." Саныч пишет: Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое,...Это один из аргументов, столь же сильный и неоспоримый, сколь сильны и неоспоримы Правила святого Василия Великого и слова святого священномученика Киприана, поскольку они были приняты Святым и Вселенским Шестым собором и имеют [вселенский] авторитет. Вселенский авторитет имеют только правила св.Василия Великого!Насчет Киприана,Вселенский Собор имел иное суждение = Трулльский Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви" https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253
полная версия страницы