Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить

Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

мвм: Шуйкин*с пишет: А ваша одними адамантами выложена "заметьте не я это" сказал. Шуйкин*с пишет: Ясеньпень титан, такие простыни строчить, ... пасынок краткости.Ну так пока мужиков в поповские рясы ряжанных на чистую воду выведешь много чернил изведёшь. Шуйкин*с пишет: а ты сидишь в Выге, налоги не платишь, бюджет не пополняешь. Олонецкие горняки горбятятся. Красота.Вам известна его трудовая биография? Шуйкин*с пишет: Пиши в свое удовольствие, скрыпи пером - зарабатывай дивиденды.По себе судить нехорошо. Шуйкин*с пишет: Беспоповские идеологи выдавливать беглопопов начали.Да Выг без участия "беглопопов" основан был. Это уж "беглопопы" сами всем свои "услуги" навязывали. Докука от них одна. Увещевали их. Если бы покрестились то приняли бы в братию, могли бы и наставниками быть. Но а если не соглашались возможно их очень вежливо просили покинуть помещение.

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Чиноприем это не обязательно уже свершившийся суд. Чиноприем - это жизненная необходимость каким либо образом принимать приходящих.Не гнать же раскаявшихся раскольников обратно,раз не было суда?И чиноприем устанавливался так же,по святоподобию.Что тогда казалось уместным. Это что такое? Вы хоть сами себя понимаете? Вам известна такая книга как Потребник? Прочтите там чинопоследования, как принимать от различных ересей и отступивших от веры, с проклятиями. А вот как «жизненная необходимость» исполнялась при законной иерархии от различных еретиков, приходящих к Церкви. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. Georgiy пишет: Как всякий верный?Да у вас 7 пятниц на неделе. Присоединить к церкви через крещение может всякий верный. А вот восстановить действовать в сане – нет, только епископ. Georgiy пишет: "кто таковое не получил в отступльшем сообществе"= и не называются попами и епископами. «И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». «и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы». Georgiy пишет: О каком таком мнимом единомыслии(о никонианских хиротониях) вы говорите? Дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом? «убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша. И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях». [Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/] Georgiy пишет: Кроме того, ревнители Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский тем не менее, попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров. Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен. Вы от каких историков сие познали? Иван Алексеев от живых очевидцев, участников событий, записал историю. Это самое первое описание, и никто из последующих историков не подвергает его сомнению, в отличие от всяких много позже составленных родословий. «Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.» [Иван Алексеев. История о бегствующем священстве]. Georgiy пишет: Цитаты из Писания в студию И если есть такое в Писании,то почему интересно, тогда это не отражено в правилах? "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19]. «Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]». «Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим». [В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8:] Почему в правилах нет, я уже сказал, потому как правила составлены для церковного благочиния. Georgiy пишет: Без перевода ,не понятно = есть ли сие правило здесь или нет?Хотя я не удивлюсь,если новообрядческие греки его сюда и занесли(новообрядцам веры нет никакой). Гугл в помощь. Перевод сделан с издания 14 века. И понятно что правила с толкованиями не в 14 веке возникли. Вы хотя бы в ПЭ посмотрели. Georgiy пишет: А вот толкования Зонары именно на это правило,здесь точно быть не может Ну да, это греки специально для «безпоповцев» выдумали новое правило с толкованием :-) Georgiy пишет: Ибо не только не перекрещивали еретиков-католиков,но, в лице Вселенских патриархов,косвенно молятся с этими католиками в полный рост(Варфоломей не даст соврать). «И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Пидалион. От толкования еа 46 апостольское правило].

Игорь Кузьмин: Нина пишет: во-первых, я ничего не домысливаю, в отличии тех перетолкователей, сказания которых вы здесь приводите, как беспоповца, так и никонианина. Для меня авторитетом являются дораскольные житийники, а не их интерпретации всякими историографами... Зря Вы так. Здесь невежество - ваше сравнение. Жития это другой жанр, к восхвалению и ублажению святого. Авторы жития никогда и не ставили целью предерживаться исторической точности изложения. Историческую точность обретают при исследовании обширной историографии. Нина пишет: Известно, что преп.Максим исповедник прекратил молитвенное общение с еретичествующими Констатинопольского патриархата, причем данная ересь уже была соборно осуждена Римским престолом. Однако, когда приехавший к святому отцу епископ Феодосий покаялся перед ним в своей ереси, то преп.Максим вступил с ним в молитвенное общение - вот как этот факт описывается в житиях: "После продолжительной беседы и упорного спора с обеих сторон, уста преподобного Максима исполнились божественной мудрости и красноречия, и язык его, движимый Святым Духом, одолел противников. Последние долго сидели молча, склонив головы и опустив глаза. Затем они умилились и начали плакать, после чего встали и поклонились святому, равно как и он им. После совместной молитвы, они с радостью согласились с истинным учением святого Максима и с любовью приняли это учение,причем и сами обещали веровать согласно с ним и царя надеялись убедить к тому же. Для подтверждения же своего обещания, они облобызали Божественное Евангелие, честный крест и святые иконы Спасителя и Пресвятой Богородицы. Затем, побеседовав достаточно о полезных для души вещах, они дали друг другу целование о Господе и, пожелав взаимно мира, возвратились – епископ Феодосий и патриции – в Византию. Ну вот, а сами пользуетесь книгами Дмитрия Ростовского :-) Там есть продолжение в историческом жизнеописании, которое хотя и кратко в житии изложено. От чего познается, что Феодосий только обещал старцу исполнить примирение с Римской Церковью царя и патриарха, поклявшись на евангелии. Но не исполнил. «Преп. Максим ясно увидел после сего, что он напрасно надеялся на воссоединение с Церковью еретиков, в котором клятвенно уверяли его недавно два консула и Епископ Феодосий. Обратившись к Феодосию, он сказал со слезами: «все мы, владыко, ожидаем великого дня судного. Ты знаешь, что было недавно говорено и обещано пред святым Евангелием, животворящим крестом и иконами Спасителя и Божьей Матери». – «Что же могу я сделать, когда Император хочет иного»?–отвечал Феодосий печальным голосом, с потупленными долу взорами. «Зачем же вы касались Евангелия, – с упреком и соболезнованием сказал св. старец, – когда не в вашей власти было исполнить обещанное». Потом обратившись к патрициям прибавил: «по истине, меня все силы небесные не убедят сделать то, что вы предлагаете. Ибо какой ответ дам я – не говорю Богу – но моей совести, если из-за пустой славы и мнения людского, отвергну спасительную веру»? – При сих словах ярость и бешенство овладели патрициями. Как звери, бросились они на св. старца, влачили его по полу, терзали руками, топтали ногами, оплевали всего с головы до ног. Епископ Феодосий едва мог своими убеждениями укротить их свирепую ярость. «Не следовало бы делать сего, говорил он, нужно бы только выслушать его ответ, и донести Императору».» [Там же. Зефиров] https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/zhizn-prp-maksima-ispovednika/ Нина пишет: Что касается иконоборцев, то из ереси принимались в сущем сане и после 7 Вс.собора, поскольку вторая волна этой ереси опять практически полностью захватила церковь, и даже еще при жизни преп.Феодора Студита (как он сам пишет) не было ни одного священнослужителя, кто бы так или иначе не общался бы с еретиками. Ведь эта ересь бушевала после 7 Вс. собора на протяжении более 50 лет, поскольку окончательно была искоренена лишь в 843 году. А кто были после собора, все эти покаявшиеся на 7 вс. соборе иконоборцы, православные священники или еретики не принявшие соборное примирение, от которых собор воспрещает принимать хиротонию?

Нина: Игорь Кузьмин пишет: Историческую точность обретают при исследовании обширной историографии. это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок. Игорь Кузьмин пишет: От чего познается, что Феодосий только обещал старцу исполнить примирение с Римской Церковью царя и патриарха, поклявшись на евангелии. Но не исполнил. я в курсе, к сожалению, бывает и так...и получается, что вспоминаем мы этого еретичествующего епископа сегодня лишь из-за того, что он приезжал к святому отцу... Игорь Кузьмин пишет: А кто были после собора, все эти покаявшиеся на 7 вс. соборе иконоборцы, православные священники или еретики не принявшие соборное примирение, от которых собор воспрещает принимать хиротонию? после собора они стали православные священники, которые переобулись и стали еретиками, которые потом опять переобулись и стали православными священниками.....как-то так)

Феодосия: Да уж, историографии и научным энциклопедиям мы не доверяем, а вот полусказкам из Миней Дм.Ростовского - это в самый раз Как неразборчивы, оказывается, в средствах даже "ревностные" старообрядцы!

мвм: Нина пишет: да уж, титан-песенник, настоящий мастер передергивания, это же надо ... беспоповец... Зря вы Нина на личности перешли. Продолжим про сказочников и мифотворцев РПСЦ? Я Нина с вами по вопросам возможности чиноприёма попов полемизировать не буду. Этот вопрос уже более 300 лет назад был рассмотрен. И по вопросу чиноприёма от ереси епископа простым попом попом тоже спорить не буду, этому вопросу уже 170 лет так и про это тоже много написано. И про это Игорь лучше меня скажет. Я вам про вашу (РПСЦ) так сказать "историю" в свете психологии, антропологии, этнологии и социологии. Вот это байки так байки. Как там книжка одного из ваших "титанов-песенников" называется типа - "Конец сомнениям истинности белокр-й иерархии". Там несколько таких в этом роде. Там про человека (этнического грека) написано который у старообрядцев (русских беженцев бедолаг из Российской империи, по шуйкинсу-"диссиденты") прожил в общей сложности около полугода будучи при этом уже пожилым человеком всю жизнь считавшим себя служителем и иерархом Константинопольского патриархата. При этом уехал от них и жил после этого ещё 15 лет в Австро-Венгрии с сыном и его семьёй. При этом ни сын, ни его семья в старообрядчестве не были. Он похоронен в сане греческого митрополита, в архиерейском греческом облачении. Никогда не был анафемствован в КП, и которому греческие попы были безусловно ближе (что там ближе они свои, возможно он с ними и продолжал служить, ну молится так точно) чем все белокриницкие беженцы, говорящие на непонятном языке. Вот вам вопрос Нина он 15 лет после эпизода в Б.Кринице жил с сыном и его семьёй. Как по вашему он с ними крестился во время молитвы двумя перстами или трёмя? Или вы сомневаетесь, что он с ними молился? И ваши "титаны-песенники" уверяют, что он молился двуперстно и был старообрядцем. Нина пишет: это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок. у вас Нина если и были такие, то они тогда помалкивали. Вы внимание обратите, что про митрополита Босно-Сараевского КП Амбросия во время его жизни (до эпизода в Б.Кринице и после) никто из ваших подробно и не писал. Наверное считали, что не "заслуживает" внимания. Про нравы, повадки, привычки и пристрастия греческого духовенства 18-19 веков есть литература. Ваш "восстановитель" иерархии придерживался их? Как про такое напишешь.

андрей юрьевич: Феодосия а вот полусказкам из Миней Дм.Ростовского - О, ужас! Ваш святой полусказки писал? Какой кошмар! И за сказки его прославили? Пардон, не за сказки, а за богохульный "Розыск" наверно.....Прикольная у вас церковь....прославляют богохульников (Туптало), ворожей (Матрона), попрателей канонов (Кронштадский)..... Ты их тоже, как и твоя церковь, считаешь святыми? А убиенных Соловецких монахов, Аввакума и.т.д. раскольниками? Ответишь, или уклонишься от ответа?

Феодосия: Не волнуйся, я отдаю отчет своим словам, в частности, по Минеям Ростовского. И если объективно подойти к старообрядческим "святым", начиная с митр.Амвросия, можно тоже вдоволь поприкалываться. Но давай все же не будем оскорблять чувства верующих. Аввакум и иже с ним для меня мученики. А в лике ли святых, то только Бог весть. Как и те новообрядцы, которых ты перечислил.

андрей юрьевич: Нина Georgiy Шуйкин*с Феодосия Ты там стала приводить единичные правила которым мы не следовали ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ.....я как то стал анализировать какие каноны попираются сейчас, БЕЗ ГОНЕНИЙ, в РПЦ .....терпения хватило только проанализировать Ап. правила, попираются следующие правила 6,10,25,29, 38,45,46,47,50,65,71,81, и вы себя типа считаете апостольской церковью? попирая на каждом шагу ап. правила....

андрей юрьевич: Феодосия Аввакум и иже с ним для меня мученики. А в лике ли святых, то только Бог весть. Как и те новообрядцы, которых ты перечислил.т.е. ты допускаешь возможность что Господь прославил Тупталло, Матронушку, Кронштадского, не раскаявшихся грешников ()в данном случае царская семья, где муж и жена являются крестниками одного ребенка, т.е. стоят в духовном родстве: 209-ое правило Номоканона о духовнем сродстве: «Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят».) Допускаешь чисто теоретически что они святые прославленные Богом?

Феодосия: Знаешь, мне щас тоже очень хочется использовать один смайлик... Ну прям очень! Но придется воздержаться... хоть и жаль.

андрей юрьевич: Наверно этот Да ладно, всё равно ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ, что ваши святые Тупталло, Матронушку, Кронштадского, не раскаявшихся грешников ()в данном случае царская семья, где муж и жена являются крестниками одного ребенка, т.е. стоят в духовном родстве: 209-ое правило Номоканона о духовнем сродстве: «Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят».) ЭТО НЕ СВЯТЫЕ у тебя не получается....ГДЕ ТВОЯ БЫЛАЯ ЧЕСТНОСТЬ И БЕСКОМПРОМИСТНОСТЬ?.....всё ушло.....Где та девочка, которую корежило от любой неправды? НЕТ её.....Есть матерая волчица, которая, зная правду, пытается эту правду опорочить.....) Я не выношу суд, может Господь и простит им.....я просто говорю, что они НЕ святые.... да ты и сама знаешь.....ТОЛЬКО СТЫДИШЬСЯ за свою церковь, и не можешь прямо сказать....

Феодосия: Ты не угадал. Бороду укороти.

андрей юрьевич: Феодосия и это всё? Нет никаких утверждений что я сказал НЕ правду, нет фактов говорящих против.....это всё, что ты можешь сказать? Бороду укороти. Да ладно, я знаю что ты почитаешь Матронушку, Кронштадского, Царскую семью..... ЭТО ВАШИ СВЯТЫЕ....КУДА ОТ НИХ ДЕТЬСЯ? Ты в системе....ЕСЛИ НЕ ВОЗРАЖАЛА против их святости, ЗНАЧИТ СЧИТАЕШЬ ИХ СВЯТЫМИ,,,,,,,

мвм: андрей юрьевич пишет: Ответишь, или уклонишься от ответа? андрей юрьевич пишет: Да ладно, всё равно ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ Какой же вы Андрюша грозный обличитель неотвечающих Я вам переписочку перекинул из другой темы: мвм пишет: Андрей, считаете что миряне должны были принять попа 3-им чином? андрей юрьевич пишет: нет не считаю, речь про тех, кто стоял у истоков беспоповских течений.. мвм пишет: Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" ). Но главное даже не в этом. Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся? вот тоже хочу дождаться вашего ответика. Или андрей юрьевич пишет: ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ или уклонишься от ответа?

андрей юрьевич: мвм Я считаю, что если в ПОТРЕБНИКЕ, свято чтущим бенспоповцами, имеется запись, что принимать от ереси может и иерей и архиерей (дальше идет градация кого может принимать тот и другой) то, это означает, что в принципе принимать может и поп, в отсутствии епископа........думаю это НЕ БОЛЬШЕЕ нарушение чем крестить мирянину...... НАПОМНИТЕ МЕСТО ИЗ ПОТРЕБНИКА, ГДЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО КРЕСТИТЬ МОЖЕТ МИРЯНИН? Приведите цитату, потом поговорим...

Феодосия: Матронушку, Кронштадского, царскую семью на молитве не поминаю, икон их не имею, в храме не лобызаю. У меня другие любимчики

мвм: Феодосия пишет: И если объективно подойти к старообрядческим "святым", начиная с митр.Амвросия, можно тоже вдоволь поприкалываться. А зачем прикалываться? Разве серьёзно нельзя обсудить?

андрей юрьевич: т.е. ТВОЯ церковь считает их святыми, а ты считаешь их.....НЕ святыми? Ваш собор ошибся, а ты промолчала? Не узнаю тебя....Промолчала......

мвм: андрей юрьевич пишет: Я считаю, что если в ПОТРЕБНИКЕ, свято чтущим бенспоповцами, имеется запись, что принимать от ереси может и иерей и архиерей (дальше идет градация кого может принимать тот и другой) то, это означает, что в принципе принимать может и поп, в отсутствии епископа........думаю это НЕ БОЛЬШЕЕ нарушение чем крестить мирянину...... НАПОМНИТЕ МЕСТО ИЗ ПОТРЕБНИКА, ГДЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО КРЕСТИТЬ МОЖЕТ МИРЯНИН? Приведите цитату, потом поговорим... Андрей вы опять на вопрос то не отвечаете. Да вы самый изворотливый . андрей юрьевич пишет: принимать от ереси может и иерей и архиерей Андрей а с этим кто спорит? Или это вы так специально передёргиваете? Вы же любите выражение "свтоподобие". Вот лучше приведите не то что из Потребника а в из всей истории церкви, что простой поп принимал епископа из ереси и епископ оставался в сущем сане. А про крещение мирянином вам Игорь писал. Да вы и сами знаете, что есть "святоподобие" и множество примеров из истории церкви. Да ваши же попы признают такое крещение и только так сказать довершают без погружения. Ну что не так то. И "безпоповцы" Андрей всё чтут, а не только Потребник. Ну мы же не про это, Андрей. Вы на вопрос ответте:мвм пишет: Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" ). Но главное даже не в этом. Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?Я почему спрашиваю Андрей. Это не вопрос к вашему упованию. Уповайте как хотите. Это вопрос к пониманию вашим согласием канонов и их применению. Тем более с очень важной для вас мотивировкой.

андрей юрьевич: Феодосия Если ты знаешь, что Матронушка НЕ святая.....и молчишь....когда ваша церковь стрижет бабки на её "святости"......, люди, вместо того, чтобы изучать веру, думают что можно спастись держась за пяточку Матроны то ты, СОУЧАСТНИЦА ...продолжай пиарить...... И ты участвуешь в этом лохотроне

мвм: андрей юрьевич пишет: Если ты знаешь, что Матронушка НЕ святая.....и молчишь....когда ваша церковь стрижет бабки на её "святости"......, люди, вместо того, чтобы изучать веру, думают что можно спастись держась за пяточку Матроны то ты, СОУЧАСТНИЦА ...продолжай пиарить...... И ты участвуешь в этом лохотроне Феодосия я уж извиняюсь, что встреваю в вашу переписку. Андрей причём здесь она? Если вы уж на личности людей перешли которые к "лохотрону" не причастны и обвиняете их в соучастии, то я вам так отвечу: В сети появилось фото человека в гавайке, черных очках и джинсах, а подмышкой у него пакет из дьюти - фри. Говорят ваш "патриарх". И теперь андрей юрьевич пишет: И ты участвуешь в этом лохотроне

Феодосия: андрей юрьевич пишет: т.е. ТВОЯ церковь считает их святыми, а ты считаешь их.....НЕ святыми? Ваш собор ошибся, а ты промолчала? Не узнаю тебя...Промолчала... Ой, прям уже материться хочется на этого дурака! Да я, может, тогда и не родилась ещё! Я в Бога-то только в 30 лет уверовала, потом 10 лет увлечения "старой верой". Так что, не шей мне дело, товарищ прокурор!

Феодосия: мвм пишет: А зачем прикалываться? Разве серьёзно нельзя обсудить? Все уже давным-давно обсуждено, ищите темы в архиве.

Игорь Кузьмин: Нина пишет: это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок. Ну, то есть если прежде не обличишь недобросовестность и предвзятость, то значит и не имеешь права обвинять в сем автора. Так? Нина пишет: после собора они стали православные священники, которые переобулись и стали еретиками, которые потом опять переобулись и стали православными священниками.....как-то так) Так вот для того, чтобы понимать причины 2 иконоборчества, надо знать историю. А причина это была не только на востоке, но и на западе. «Во время византийских иконоборческих споров папство лавировало между двумя полюсами. С одной стороны, папы стремились оказывать посильную поддержку византийским иконопочитателям, с которыми они были солидарны. С другой стороны—существовал новый богословский центр при дворе Карла Великого (768–814) в Аахене; лидером этой богословской школы был Алкуин (ок. 735–804). Вскоре после Седьмого Вселенского собора папа Адриан I (772–795) послал в Аахен латинский перевод его Деяний (надо сказать, не слишком доброкачественный; Седьмой Вселенский собор был первым собором, на котором официальное делопроизводство велось только на одном языке, греческом, а латинский перевод был сделан на Западе специально по заказу папы). Аахенские богословы вступили с папой в далеко не доброжелательную переписку и, в конце концов, ответили так называемыми Libri Carolini («Карловы книги»; написаны в 790–792 гг. от имени императора Карла; о реальном авторстве можно только гадать: скорее всего—это коллективный труд под началом Алкуина), которые ничем не могли обрадовать папу. Иконоборческий собор 754 г. там порицался за то, что культ икон был объявлен идолопоклонством, но и богословие иконопочитателей было объявлено ересью. По мнению каролингских богословов, иконы могут и должны употребляться для назидания народа, для напоминания о лицах и событиях, но никак не должны становиться предметами культа, нельзя возжигать пред ними свечи, кадить и т. п.» http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm И хотя папа смог сохранить почитание 7 вс. собора на западе, но только вне богословия свв. отцов. И с таким воззрением на иконопочитание латиняне и остались. « Учение об иконе, хранимое в Католической церкви и канонизированное Тридентским собором, по сути дела, не будет отличаться от богословия Libri Carolini. Конечно, католичество откажется от отрицательного воззрения каролингских богословов на практику иконопочитания, но в области теории иконопочитания так и останется при том воззрении на икону, которое было когда-то сформулировано в Аахене: иконы—полезные картинки, связанные в нашем уме со священными лицами и событиями, не имеющие с тем, что на них изображено, никакой иной связи, кроме условной. На фундаменте такого богословия иконы вывод Мартина Лютера был гораздо более логичным: раз иконы—одна условность, то их культа не должно быть.» http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm Между императорами восточными и западными в то время была обширнейшая переписка, они обменивались важными источниками. Михаил II прислал Людовику Благочестивому (814-840) роскошную рукопись сочинений Дионисия Ареопагита. И возможно не без участия сего латинского богословия, был отвергнут 7 вс. собор. Потому как в Византии то хорошо понимали, что иконопочитание – это не только благочестивые картинки в храме. Но реальное присутствие божества в них. Вот против этого присутствия божества в иконах и выступили новые богословы как на западе так и в Византии, и их вождь патр. Иоанн Грамматик, в письмах к которому Феодор Студит высказывал свое уважение в его обширнейшей начитанности. Да, второе иконоборчество, уже иконы как идолы не уничтожало. «Так, во время второго иконоборчества иконы, как правило, не уничтожали. Считалось вполне нормальным оставлять их в храмах, но подвешивать выше—чтобы молящиеся не могли к ним прикладываться. Более того: тем, кому трудно было отказаться от культа икон даже на таких смягченных условиях, обычно разрешалось поклоняться иконам (именно таким способом иконоборцам удалось разбить единство монашеской оппозиции); единственным условием было признание над собой юрисдикции иконоборческого епископата. Таким образом, второе иконоборчество не содержало революционного пафоса очищения Церкви от поклонения идолам. Иконы трактовалась теперь как народное суеверие, которое вполне можно терпеть, наряду с многочисленными во все века прочими суевериями, вроде заговоров и талисманов, но которое необходимо последовательно исключить из официального вероучения». http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_3.htm Посему так важна была полемика во второе иконоборчество, потому как оно подробнее остановилось на самой сущности происхождения богословия иконы. Второе иконоборчество – это продолжение богословской полемики, которая не всем показалась очевидной в преждебывших спорах о иконах. Почему так и судили о сих иконоборцах свв. отцы, как о новом иконоборчестве, с учетом дозволения ими изображений.

Нина: Игорь Кузьмин пишет: Посему так важна была полемика во второе иконоборчество, потому как оно подробнее остановилось на самой сущности происхождения богословия иконы. Второе иконоборчество – это продолжение богословской полемики, которая не всем показалась очевидной в преждебывших спорах о иконах. Почему так и судили о сих иконоборцах свв. отцы, как о новом иконоборчестве, с учетом дозволения ими изображений. Игорь, да причем здесь полемика?? Дело же не в какой-то невинной полемике, а в том, что это была опять возродившаяся ересь, когда повсеместно правили епископы, еретики-иконоборцы, а православные священники были в гонениях или же вынужденно имели общение с лже-иерархией. Про жестокости второй волны иконоборчества немало написано. А у вас какая-то уж благостная картинка вырисовается....Это были тяжелейшие для церкви годы гонений, практически еще 50 лет жестокой ереси уже после ее обличения на 7 Вс.соборе. Вот реальная церковная история: "Император Лев V устранял иконы и все те части богослужения тропари, стихиры, в которых замечались идеи иконопочитания. На их место сочинялись и вставали новые строки в духе иконоборческого богословия. Написаны были новые учебники для учителей и школ с целью перевоспитать юношество. Повторялась старая история. Гонение было тяжко своей систематичностью, всеобщностью, сыском и шпионажем. Преподобный Феодор так рисует его в своих письмах: «Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса». В письме в Рим преп. Феодор так описывает гонения и муки православных: «Ох, страшно и слышать! Досточтимая икона Спасителя, которой и бесы страшатся, подвергается поношению и унижению. Не только в царствующем граде, но и во всех местах и городах жертвенники истреблены, святыни осквернены. Умолкли все уста благочестивые от страха смерти, открылся противный и богохульный язык». Вот как он описывает гонения на монахов и монахинь: «Одни из них испытывали насмешки и бичевания, другие узы и заключение под стражей, скудно питаясь хлебом и водой; иные отправлены в ссылку, другие скрываются в пустынях, горах, вертепах и пропастях земных; а некоторые, претерпев бичевания, уже мученически переселились к Господу; есть и такие, которые, посаженные в мешок, брошены ночью в море, как стало известно через очевидцев». после смерти Льва на престол был Михаил Травл, он также оказался иконоборцем, происходившим из семьи павликиан. После смерти Михаила Травла воцарился его сын Феофил (829–842 гг.) он также начал беспощадное гонение на иконопочитателей. В 833 г. Феофил поставил патриархом своего учителя Иоанна Грамматика, фанатичного иконоборца. Тут же был созван своего рода иконоборческий собор, после которого из церквей были вынесены все иконы, изографов пытали и убивали. Монастыри вновь были отобраны у монахов, им запрещалось показываться в городах. Феофил устраивал диспуты, но горе тем иконопочитателям, которые осмеливались возражать ему. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/47

Нина: Ну, то есть если прежде не обличишь недобросовестность и предвзятость, то значит и не имеешь права обвинять в сем автора. Так? Игорь, да толку в моих обвинениях? Здесь важно, чтобы читающий имел разумение отличать, где правда,а где предвзятость, чтобы ему истина была дороже, а не попытка просто надрать цитат под свое собственное мнение. Вот вам пример выше, вы приводите цитаты одних историков, а я - других, и насколько могут быть разные точки зрения историков на ту же вторую волну иконоборчества...Поэтому я всегда изучаю только реальные свидетельства современников событий, а не чьи-то выводы из них)

мвм: Феодосия пишет: Все уже давным-давно обсуждено, ищите темы в архиве. Не всё.

Феодосия: Ну, начните новую тему, изложите свое оригинальное ви́дение, может быть, кого-то заинтересует.

Шуйкин*с: мвм пишет: По себе судить нехорошо Любите вы, беспоповцы, поучать. Со знанием дела: Хорошо, плохо. У каждого второго начетнический синдром. И что значит "по себе"? Добросовестный писатель, пиит или просто исследователь должен исторический материал чрез себя пропускать. На себе прочувствовать. Хребтом, животом, сердцем, кхе, печенью. Только так можно увидеть исторические картины приближенные к Истине. Я вот пропустил, кхе, пррочувствовал и увидел. Идет маленький, старенький, в потрепанной ряске человечек. Видно по нему, что он несколько дней плохо ел, совсем, кхе, не пил. Подходит сей изможденный пришелец к дебелым, мощным монастырским воротам. А ему навстречу из дебелых дверей выходит самонадеянный, розовощекий юнец... Крошка поп на Выг пришел, чтоб спросить у Бога, Что такое хорошо, что такое плохо. Вышел Ванька-адамант малый сын Алехи, Грит: Выг - ето хорошо, а анчихрист - плохо. Мир во зле лежит вокруг, Без попа эпоха, Всяк кто в рясе - нам не друг, Нет на Выге лоха! Попик мыслит вслух: Эге, Что за синекдоха? Как же кормятся оне, Чьи сбирают крохи? Слыша сей вопрос простец Важно отвечает: Всех нас кормит Олонец - Минхерц не серчает? - Сеть заводов и артель - Эт тебе не шутка - Шел бы ты старик отсель, тоже мне Пафнутка. Крошка поп достал хлебец, Скушал, кхе, всухомятку, И побрел на Керженец, Завернув на Вятку.

мвм: Шуйкин*с пишет: Крошка поп на Выг Любите вы поповцы приврать. Стих должен начаться не на Выг а в Белую Криницу или в Браилу, ну где токмо попы собираются, и разборки между собой устраивают, какой поп правильнее .

Шуйкин*с: Белая Криница с Браилой не утверждали, что кругом правит анчихрист. "Красный дракон" - да, мерещился румынам, было дело, англосаксонскую методичку Браила отрабатывала. В свое время валлийский "красный дракон" потрепал англосаксам нервы и они этот образ ввели в свой пропагандистский обиход. Кстати, дракона Гох зовут, почти Гог. Но все же в поповстве нет такого эсхатологического накала, как у вас. Мне тут один пелевинский отрывочек подвернулся. Буддийский, хе-хе. Очень даже в тему. Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец. - Считается, церковь противостоит князю мира. Ну не чушь ли? Вот подумайте сами, если бы у обычного околоточного надзирателя в самом что ни на есть жидоедском околотке какой-нибудь бедный еврей открыл корчму, где на вывеске было бы написано «противостою околоточному надзирателю», долго бы он так противостоял? - Думаю, нет. - И я тоже так думаю. А если бы такое заведение исправно работало из года в год и приносило хорошую прибыль, это, видимо, означало бы, что тут с околоточным очень даже совместный проект. - Извините, но ведь есть разница между околоточным и князем мира сего. - Да, князь мира сего не в пример могущественней и умнее. И если он позволяет в своём околотке заведения, которые официально и торжественно противостоят околоточному, то это, надо думать, не без особого резону.

Алексей Рябцев: Шуйкин*с пишет: Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец. Круто! Всё правильно. Либо анчихрист не царствует, либо у утверждающих о его пришествии с ним полное согласие и важная служебная роль: постоянно напоминать о его власти и, тем самым, обеспечивать упрочение этой власти!

мвм: Феодосия пишет: Ну, начните новую тему, изложите свое оригинальное ви́дение, может быть, кого-то заинтересует. А смысл? Всё равно ответов от "поповцев" не дождёжся. В полемику вступил только потому, что уж очень сильно-нагло Нина с Георгием "безпоповцев" завинять стали в том, что они "сами-себя" "лишили" причастия.

мвм: Шуйкин*с пишет: Белая Криница с Браилой не утверждали, что кругом правит анчихрист. Алексей Рябцев пишет: Круто! Всё правильно. Что "правильно"? Что с темы быстро съехали на вашего любимого "антихриста"? Дался он вам. Вроде как о чиноприёме "беглопопов" полемизировали, и как они всем свои услуги навязывали. Шуйкин*с пишет: "Красный дракон" - да, мерещился румынам, было дело, англосаксонскую методичку Браила отрабатывала. Ничего особенного и РПЦЗ тоже чьи то методички отрабатывала. Это ваши внутренние "поповские" дела. Шуйкин*с пишет: Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец. Художник вы вольный, это понятно. В "безпоповскую" строку всё сгодится. Главное прокукареть а дальше хоть трава не расти. Алексей Рябцев пишет: либо у утверждающих о его пришествии с ним полное согласие и важная служебная роль: постоянно напоминать о его власти и, тем самым, обеспечивать упрочение этой власти! Алексей Юрьевич, вы ли это? Может бумаги в доказательство какие из архива приведёте . Ну если вы пришли к этому путём долгих мучительных умозаключений тогда пусь.

Алексей Рябцев: мвм пишет: Алексей Юрьевич, вы ли это? Может бумаги в доказательство какие из архива приведёте . Ну если вы пришли к этому путём долгих мучительных умозаключений тогда пусь. Не вижу ничего плохого в отсутствии чувства юмора. Ну, нет и нет. Моя очень ценимая кошка тоже чувством юмора не обладала (как и все кошки). Про котов не знаю (говорят, у некоторых есть). Объясняю. Это была шутка. Если по-серьезному, то в воцарение антихриста 350 лет назад не верю.

мвм: Алексей Рябцев пишет: Объясняю. Это была шутка. Так бы и написали последним абзацем. А то вас не поймешь, может Нина с Георгием насчет лишения "безпоповцами" самих себя причастия тоже пошутили. И кошки у них тоже чувством юмора не обладают. Алексей Рябцев пишет: Если по-серьезному, то в воцарение антихриста 350 лет назад не верю. Ну так если по серьёзному то как пишет классик - С личной верой не сопрят.

Нина: мвм пишет: может Нина с Георгием насчет лишения "безпоповцами" самих себя причастия тоже пошутили. нет, я не шутила, какие тут шутки! Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, неправильно сделав выводы о чиноприеме из раскола, да еще и общим полным православным собором не назнаменованного. Еще раз пишу, о том, что считаю, что раздорничающих никониан можно было принимать по 3 чину, под покаяние. А если принимали под миропомазание, то хиротония все равно сохранялась.

мвм: Нина пишет: Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, неправильно сделав выводы Нина я вам вопросик задавал, мвм пишет: да ладно вам на мерян то кивать.... не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены? а вы на него не отвечаете. Ну может хоть сейчас докажите, что не шутите? Нина пишет: Еще раз пишу, о том, что считаю, что раздорничающих никониан можно было принимать по 3 чину, под покаяние. А я у вас опять и ещё раз спрашиваю мвм пишет: Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?опять не ответите?. Так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.

Нина: мвм пишет: опять не ответите?. да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего)) мвм пишет: так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция. вот лучше посмейтесь, и больше не о чем не спрашивайте, ваши вопросы мне не интересны

андрей юрьевич: мвм мвм пишет: цитата: Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? Но главное даже не в этом. Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся? вот тоже хочу дождаться вашего ответика. отвечаю. Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? нет. соответственно дальше ваши фантазии У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" неверны, т.к. построены на моем ответе да, которого я не говорил....Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?эти вопросы вообще не понятно о чём Как мы их лишаем таинств, и причём здесь мы вообще ?

Шуйкин*с: Та курочке лишь бы покудахтать. Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал Ванька Алексеев с попом Филимоном на Чухонской границе. В современных вопросах они теряются.

мвм: Нина пишет: да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего)) Зато вы Нина всё очень хорошо понимаете, поэтому и отвечать не хотите. Обвиняете "безпоповцев" в том, что они Нина пишет: сами себя лишили всех Таинств и не предлагаете им собрать собор на котором они бы восстановили у себя последовательно 3-х чинную иерархию. Вы же вроде как за них переживаете. Не надо лукавить Нина, ой не надо. Всё я понимаю прекрасно и о чём спрашиваю и почему вы не отвечаете. Нина пишет: вот лучше посмейтесь,Ваши шутки не смешные. Нина пишет: и больше не о чем не спрашивайте, И вы глупости не пишите про то, что Нина пишет: Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств Нина пишет: ваши вопросы мне не интересны Не удобны они для вас Нина, поэтому и не интересны.

мвм: андрей юрьевич пишет: нетДостойный ответ. Хоть вы Андрей. Тогда "безпоповцы" также могут воспользоваться вашим принципом "святоподобия" и "нужды ради" (нуждныхобстоятельств)?

мвм: Шуйкин*с пишет: Та курочке лишь бы покудахтать. Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал Ванька Алексеев с попом Филимоном на Чухонской границе. В современных вопросах они теряются. Шуйкин*с пишет: Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал ... В современных вопросах они теряются. Так я как раз не только о "современном", но и о будущем. А Нина пишет, что ей мои вопросы не интересны. Наверное Шуйкин*с пишет: В современных вопросах они(а) теряются(ется) Я то в принципе согласен что про прошедшее говорить, там уже всё давно написано.

Феодосия: мвм пишет: и не предлагаете им(беспоповцам) собрать собор на котором они бы восстановили у себя последовательно 3-х чинную иерархию Жесть!

мвм: Феодосия пишет: Жесть! Вам понравилось? . Всё в тему.

Шуйкин*с: Почему это Нина с Андреем теряются? Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей. Броня. Вы с Кузьминым задеваете их душевное равновесие. Они отвечают вам. Они уважают своих современных церковных лидеров и поэтому дипломатично обходят ваши наскоки. Вы же своих лидеров нам не являете. Старательно прячете. Играете не на равных.

мвм: Шуйкин*с пишет: Почему это Нина с Андреем теряются? Ну Андрей не очень и теряется. Шуйкин*с пишет: Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей. А откуда вы знаете, что они "бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей."? Не факт что вы правы. Шуйкин*с пишет: Вы с Кузьминым задеваете их душевное равновесие. Они отвечают вам.Ну зачем вы передёргиваете. Вы почитайте (если есть время и желание) переписку. Я и ввязался то в полемику только из-за этого "опуса": Нина пишет: Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, Вы действительно не замечаете, что все нападки начинаются со стороны "поповцев"? Во всех случаях "безпоповцы" обороняющаяся сторона. Нине бы с Андреем для начала друг с другом разобраться надо. Шуйкин*с пишет: Они уважают своих современных церковных лидеровЭто вряд ли.Про "косяки" их лидеров (хоть современных, хоть не очень современных) от них и узнаем. Шуйкин*с пишет: и поэтому дипломатично обходят ваши наскоки. Они своих лидеров с ного до головы обливают так, что никаким "безпоповцам" и во сне не привидится. Шуйкин*с пишет: Вы же своих лидеров нам не являете. Так у "безпоповцев" нет "лидера". Они же "безпоповцы". Это у вас лидеры. Шуйкин*с пишет: Старательно прячете. Играете не на равных. А вы так и хотите в сторону от темы свернуть. На "лидеров" перескочить. Или это и есть ваши современные "яйца"?

Шуйкин*с: Нина с Андреем из лидеров лично никого не "обливали". И вы че-то будете говорить о передергивании? Стыдитесь.

мвм: Шуйкин*с пишет: Нина с Андреем из лидеров лично никого не "обливали". Ну Нина, к примеру, в этой теме писали, что "попоцы" не правильно делали, что принимали от ереси "беглопопов" 2-м чином. Андрей в этой теме про никонианское поповство наезжал, даже Феодосию обвинил в соучастие в "лохотроне". Шуйкин*с пишет: И вы че-то будете говорить о передергивании? Так что никакого передергивания. И когда я писал мвм пишет: Они своих лидеров с ного до головы обливают так, что никаким "безпоповцам" и во сне не привидится. то имел в виду не в данном конкретном случае, и не конкретно их. Или вы полемику между "попвцами" разных согласий, а далее между представителями РПСЦ и ДРЦ не знаете. Если нет тогда Шуйкин*с пишет: Стыдитесь.

Феодосия: мвм пишет: попоцы ДРЦ Конечно, мвм лучше многих знает о полемике на ДРЦ , так как долго мучал там народ (под этим же ником). Когда же форум Рдц благополучно издох, он перешёл на Старку (ник Michail). Узнаете? Да, да, именно тот Микха, который и тут достал всех своим дебильным нудьем! А почему только я заметила, что Michail вдруг пропал? Да, 7 апреля, и именно в тот же день он здесь появился, маленький мвм! Но тупость...от нее же сменой ников не избавиться , прёт изо всех щелей! Думаете, он беспоповец? Да ни разу! Просто очередной обиженный на своего никонианского батюшку - об этом Мишаня Панкратов давно на Старке объявил. Я этого фруктика сразу раскусила(как и Гоголева - первая), но молчала до поры, надеялась, может человек как-то поскромнее будет себя вести. А он, оказывается, с Ниной в полемику просто "не хочет" вступать! Прикиньте, где он - где полемика И где он, и где Марина! С ним уже не то, что "полемизировать", просто болтать(о чем?) никто не хочет. Но человек не догоняет! Вот...пришлось мне объяснить. Как всегда, все самое тяжелое - на хрупкие женские плечи...

андрей юрьевич: Феодосия маленький мвм! Но тупость...от нее же сменой ников не избавиться , прёт изо всех щелей! Думаете, он беспоповец? Да ни разу! Просто очередной обиженный на своего никонианского батюшку т.е. твой единоверец.....если бы не "убила" 10 лет в староверии...то была бы такой же.....

Феодосия: Смени пластинку, Андрюша, а то и про тебя кто-нибудь когда-нибудь что-либо подобное напишет. мвм - не мой единоверец, хотя бы потому, что от одного берега оттолкнулся, а к другому не пристал. Да и кому он такой у беспоповцев нужен?!.. Саныч, в странники эвмчика возьмёте? Он вам там живо и собор соберёт, и иерархию восстановит

андрей юрьевич: Феодосия Смени пластинку, Андрюша,не бери в голову...это я так, потрындеть чисто....

Шуйкин*с: Какой попец! Еще и других стыдил. Хотя, че меня стыдить, я и так красный со всех сторон, как колобок. Своей самодеятельностью Микха-Эвеэм бросил тень не только на попцов или безпопцов, он уронил звание почетного члена нашего форумного сообщества. Тут не Дрыц-форум какой-нить вчерашнего дня, тут наипродвинутый Депефе!

мвм: Феодосия пишет: Я этого фруктика сразу раскусила,... Ой вы моя маленькая "раскусительница". Феодосия пишет: ...но молчала до поры Жаль, что только "до поры". Феодосия пишет: с Ниной в полемику просто "не хочет" вступать!Вы путаете Нина пишет: да зачем мне отвечать ...ваши вопросы мне не интересны это Нина не хочет. Феодосия пишет: Прикиньте, где он - где полемика А разве это не полемика. Я проповедью не занимаюсь. Феодосия пишет: И где он, и где Марина! А при чём здесь Марина? андрей юрьевич пишет: т.е. твой единоверец.....если бы не "убила" 10 лет в староверии...то была бы такой же.....не бери в голову...это я так, потрындеть чисто.... Шуйкин*с пишет: уронил звание почетного члена нашего форумного сообщества А всё-таки жаль, что из-за Феодосия пишет: молчала до поры обсуждения современности и будущего пресеклось. Интересно было бы узнать мнение современных "поповцев" сферу применения их канонических правил. К примеру: она только внутрикорпоративная или всеобщая? Как эти правила чиноприема действуют во времени (они постоянны или нет), к примеру: сейчас могут ещё раз применяться, ну хтя бы даже внутри одного согласия (к примеру РПСЦ если опять будет некая-аналогичная "нужда"). Вопросы чисто канонического характера. Надеюсь никто не обиделся.

андрей юрьевич: мвм Вопросы чисто канонического характера. Надеюсь никто не обиделся.ну как не обидеться? Если ты попов, каноны, правила заключаешь в кавычки? Ладно попы....но ежели у тебя каноны и правила в кавычках.....то пошел ты бусурманин на другой форум

мвм: андрей юрьевич пишет: ну как не обидеться?Если ты попов, каноны, правила заключаешь в кавычки? Исправлю.... Вроде всё поправил.

Нина: мвм пишет: Интересно было бы узнать мнение современных "поповцев" сферу применения их канонических правил. К примеру: она только внутрикорпоративная или всеобщая? Как эти правила чиноприема действуют во времени (они постоянны или нет), к примеру: сейчас могут ещё раз применяться, ну хтя бы даже внутри одного согласия (к примеру РПСЦ если опять будет некая-аналогичная "нужда"). что такое канонические правила? Это ЗАКОН для православных христиан всех времен и народов, самые первые были даны святыми апостолами, потом определенные правила принимались вселенскими и поместными соборами, причем никто не имеет права ничего в них не прибавить, не убавить, анафему получит. что касается вашего вопроса - применяются ли сейчас канонические правила - конечно, неукоснительно применяются, их нельзя нарушать!

Нина: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот, а сами пользуетесь книгами Дмитрия Ростовского :-) Феодосия пишет: Как неразборчивы, оказывается, в средствах даже "ревностные" старообрядцы! Я бы в жизни не обращалась к писанине Дмитрия Ростовского, но приходится, поскольку я не нашла в сети некоторых книг Великих Миней, но насколько мне известно, Дм.Ростовский в изданных им житиях никакой информации не переделывал, а только добавлял от себя эмоциональное описание событий. Если у вас, Игорь и Феодосия имеются ссылки на макарьевские Минеи, то приведите из них цитаты жития преп.Максима, если факт приезда к нему и принятие в общение еретического епископа чем-то отличается от описанного Дмитрием Ростовским.

мвм: Нина пишет: что касается вашего вопроса - применяются ли сейчас канонические правила - конечно, неукоснительно применяются, их нельзя нарушать! прием осуществлённый простым попом еретика епископа из ереси с оставлением епископа в его сущем сане полученном в ереси соответствует канонам?

Феодосия: Нина, фактологически к Минеям Дм.Ростовского претензий нет даже у специалистов, так как в их основу были положены признанные всеми Великие Минеи-Четьи митр.Макария. Они читаются легче, так как написаны более современным языком, чем макарьевские. Но, на мой взгляд, все же страдают определенной субъективной эмоциональной окраской. А моя реплика была вызвана скорее удивлением, что старообрядцы вообще могут взять в руки(или читать в сети) сочинение Дм.Ростовского - настолько пренебрежительно-брезгливо вы к нему относитесь. И всего-то. Лично я, в любом случае, больше доверяю энциклопедическим источникам, нежели житийной литературе. Яркий пример - приведенный здесь кусок из Пролога, где Иерусалимский патр.Иоанн предстает перед читателем сущим еретиком, тогда как объективные исторические источники говорят об обратном: Иоанн принес публичное покаяние и анафематствовал северианскую ересь, а также признал Халкидонский собор.

Нина: Феодосия пишет: Яркий пример - приведенный здесь кусок из Пролога, где Иерусалимский патр.Иоанн предстает перед читателем сущим еретиком, тогда как объективные исторические источники говорят об обратном: Иоанн принес публичное покаяние и анафематствовал северианскую ересь, а также признал Халкидонский собор. Этот эпизод так же есть в нескольких житиях святых, но прежде чем проклясть свою ересь, этот патриарх значит принимал участие в гонениях на святого Иоанна Постника, в чем же здесь вы видите противоречия? Феодосия пишет: Лично я, в любом случае, больше доверяю энциклопедическим источникам, нежели житийной литературе. Энциклопедические источники на церковные темы составляются из данных, которые берутся в том числе и из жизнеописаниях святых, составленных свидетелями событий - их учениками, сподвижниками, церковными историками. Феодосия пишет: А моя реплика была вызвана скорее удивлением, что старообрядцы вообще могут взять в руки(или читать в сети) сочинение Дм.Ростовского - настолько пренебрежительно-брезгливо вы к нему относитесь. И всего-то. Брезгливо относимся за его подделки и гонения на староверов. Что касается его редакции житий, то там он каких-то явных передергиваний не допускал. Поэтому не вижу ничего зазорного в их цитировании, потому что макарьевские Четьи Минеи практически редко встретишь, стараниями тех же раскольников-никониан.

Нина: мвм пишет: прием осуществлённый простым попом еретика епископа из ереси с оставлением епископа в его сущем сане полученном в ереси соответствует канонам? безусловно соответствует

Феодосия: Нина пишет: но прежде чем проклясть свою ересь, этот патриарх значит принимал участие в гонениях на святого Иоанна Постника, в чем же здесь вы видите противоречия? Это не противоречие, это хуже. В приведенном Вами отрывке из Великих Миней говорится: " В царство Анастасия сий блаженный и преподобный отец наш Иоанн(Постник) был в лавре святого Савы, от мног лет постяся. Иоанн же, патриарх Иеросалимский, еретик сыи, отвергся 4 собора иже в Халкидоне, нудяще сего преподобного Иоанна причаститися своей ереси. И не покорься, и многие скорби от него приим, изгнания и раны". Таким образом, согласно автору этого сказания, патр.Иоанн остался в церковной истории нераскаянным еретиком, и таким его запомнили потомки, которым и в голову не пришло что-то перепроверять. Гонения на преп.Иоанна Постника, разумеется, не красят патр.Иоанна, но после этого он раскаялся! Получается, в главном человек оболган, тем более святитель, историческая правда искажена. Как же после этого доверять житийной литературе, даже макарьевским Минеям?!..

мвм: Нина пишет: безусловно соответствует значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз?

Нина: Феодосия пишет: Как же после этого доверять житийной литературе, даже макарьевским Минеям?!.. Как доверять? да полностью доверять, потому что там все правильно написано, но это для тех, кто читает ВСЕ жития каждый день,как и положено, а не выдергивает цитаты из контекста..))) Ситуация с еретичествующим патриархом Иоанном описана сразу в нескольких житиях, очень подробное описание о патр.Иоанне имеется в житии Саввы Освященного, причем память святых Саввы и Иоанна постника буквально через день. Так зачем ее было еще раз описывать в житии Иоанна постника? В его житии рассказывается история его жизни, гонений, какие он претерпел от патр.Иоанна, а не рассуждения о том, что стало потом с этим патриархом. Христиане раньше читали жития каждый день, поэтому история о раскаянии еретичествующего патриарха была всем известна и понятна. В житии же Иоанна постника зафиксирован факт его подвигов и то, что он претерпел за веру. Кроме того, жития преп.Саввы освященного и Иоанна постника написаны одним и тем же человеком - Кириллом Скифопольским (557), его духовным сыном, может и поэтому тоже не было смысла повторения.

Нина: мвм пишет: значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз конечно можно, других же правил нет... поймите правильно, почему возникли споры по поводу приема никониан между беглопоповцами и беспоповцами, именно потому, что они придерживались одного определенного мнения о приеме еретиков, которое имеет место быть в некоторых строгих случаях, когда ими изменялись догматы, но они отметают другие правила, которые применялись для раскольников и раздорников.

мвм: Нина пишет: конечно можно, других же правил нет... Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?

Нина: мвм пишет: Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию? так она уже восстановлена)) но, согласно каноническим правилам, мы имеем право принимать из расколов или раздоров священнослужителей, и довольно часто принимаем тех же никониан, и что вам в этом не понятно, ведь вы задаете один и тот же вопрос уже несколько раз

мвм: Нина пишет: что вам в этом не понятно, ведь вы задаете один и тот же вопрос уже Нина вы действительно не понимаете о чём я спрашиваю? Вы внимательно проследите последовательное построение нашей полемики (моих вопросов). мвм пишет: значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз? Нина пишет: конечно можно, мвм пишет: Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию? Нина, вероятно само по себе письменное общение не даёт возможности передать все нюансы. Поэтому вы мне и отвечаете Нина пишет: так она уже восстановлена)) Но я же писал вам "если весь епископат РПСЦ впадёт в ересь" можно ли будет ещё раз применить то, что было применено в Белой Кринице. Вы вроде как ответили, что "да". Поэтому я и спрашиваю если "да" можно, то можно ли от РПЦ или Константинопольского патриархата (как это было в Белой Кринице) восстановить 3-х чинную иерархию? Чтобы совсем было понятно добавлю словосочетание - "ещё раз". Надеюсь теперь вы поймёте о чем я спрашивал.

Феодосия: мвм пишет: Нина вы действительно не понимаете о чём я спрашиваю? Вы внимательно проследите последовательное построение нашей полемики Эвмчик так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, кроме Гоголева и т.п. Потому что задавание собеседнику глупых вопросов - или не имеющих ответа, или предполагающих такой же глупый ответ - это полемикой не называется. Для того же, чтобы сие так называлось, нужно быть с оппонентом хотя бы примерно на равных: иметь соответствующий багаж знаний и соотносимые IQ. Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно.

мвм: Феодосия пишет: так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, кроме Гоголева и т.п. Потому что задавание собеседнику глупых вопросов, не имеющих ответа, - это полемикой не называется. Для того же, чтобы сие так называлось, нужно быть с оппонентом хотя бы примерно на равных: иметь соответствующий багаж знаний и соотносимые IQ. Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно. Брысь.

Феодосия: мвмБуратино, начните с азбуки! А как дойдете до последней буквы, тогда и зададите свой первый - и, может быть, уже не такой глупый - вопрос взрослому умному человеку.

мвм: Феодосия пишет: мвмБуратино,Девушка вы найдите себя другого партнёра для кокетства. И не мешайте общаться с: Феодосия пишет: с взрослым и умным человеком

Феодосия: Нина ообщение: 1262 Упование: Древлеправославие РПСЦ Зарегистрирован: 15.10.11 Откуда: Россия ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 01:36. Заголовок: мвм пишет: опять не.. мвм пишет: цитата: опять не ответите?. да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего)) мвм пишет: цитата: так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция. вот лучше посмейтесь, и больше не о чем не спрашивайте, ваши вопросы мне не интересны. ( эвм, если я, Людмила, и позволяю себе иногда кокетничать, то исключительно с умными и, желательно, красивыми мужчинами. Вы в их число не входите - не стройте иллюзий).

мвм: Феодосия пишет: если я, Людмила, и позволяю себе иногда кокетничать, то исключительно с умными и, желательно, красивыми мужчинами. Вы в их число не входите - не стройте иллюзий Феодосия пишет: позволяю себе иногда Чаще надо девушка. Чаще.

Нина: мвм пишет: можно ли от РПЦ или Константинопольского патриархата (как это было в Белой Кринице) восстановить 3-х чинную иерархию? да, можно

Феодосия: Нет, нельзя. Димитрий Н.Б. пишет: Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

мвм: Феодосия пишет: Нет, нельзя. Эх Феолюдочка после вашей писанины:Феодосия пишет: Эвмчик так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, начните с азбуки! А как дойдете до последней буквы, тогда и зададите свой первый - и, может быть, уже не такой глупый - вопрос взрослому умному человеку..Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно... С вами полемику не вёл. Так что брысь отсюда. Чтобы не путаться под ногами и не мешать задавать вопрос Феодосия пишет: взрослому умному человеку

мвм: Нина пишет: да, можно То есть вы считаете, что это норма Нина пишет: да, можно восстановления трёхчинной иерархии является нормой канонического права?

Нина: мвм пишет: То есть вы считаете, что это норма следование каноническим правилам - это норма христианской церковной жизни мвм пишет: восстановления трёхчинной иерархии является нормой канонического права? да, является, поскольку каноническое право разрешает присоединять раздорников и раскольников в сущем сане, поэтому не нормально и непростительно для церковного устроения отвергать возможность восстановления трехчинной иерархии.

Нина: мвм мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно?

Феодосия: мвм пишет: С вами полемику не вёл. Так что брысь отсюда. Я писала не вам, опять иллюзии строите, Буратино!

мвм: Феодосия пишет: Я писала не вам, опять иллюзии строите, Брысь - это вам.

мвм: Нина пишет: мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно? этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие?

Нина: мвм пишет: этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие? конечно, все могут воспользоваться,причем не только старообрядческие согласия, а даже никониане и КП, и все остальные патриархаты, если они не отвергают канонические правила

мвм: Нина пишет: конечно, все могут воспользоваться, значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию?

Нина: мвм пишет: значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию? на сегодняшний день они не могут принять никого в сущем сане, у них же нет священников, чтобы принять покаяние.. они могут покаяться в том, что отвергают церковные таинства и священство, придумывают нашествие духовного антихриста и присоединиться к РПСЦ

мвм: *PRIVAT*

Шуйкин*с: Поймали никонианина-неудачника выдающего себя за ярого безпоповца за шкурку, дык, оно еще чей-то рычит в ответ. Приличный человек смутился бы, пристыдился, затих, попросил бы прощения за обман. Какой там, это еще и хорохорится. Микха-хутспа.

Саныч: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие

Феодосия: Простецы приняли попа третьим чином Ну да, канонисты же - куды хотим, туды и вороти́м - сами себе закон!

Саныч: Феодосия в беглопоповщине и не такое случалось В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах, чтоб и крещен был православно и священническая благодать не отлетела Правда такая практика не прижилась

Шуйкин*с: Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? Это как прошлое противостояние "Спартака" и "Динамо" (киевского, естественно). Кому были милы квадраты и кружева, кому лошадиный бег (ментам положено быстро бегать). Но ведь и Бесков и Лобановский по своему были прекрасны. Че тут спорить. Все в прошлом. Сейчас везде, и в футболе, и в религии, полная, эээ, (не буду тревожить проктолога) полное цветение.

Феодосия: Саныч пишет: В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах, чтоб и крещен был православно и священническая благодать не отлетела Благодать в поповских штанах... простите, ризах? Бедный народ, так хотелось и "съесть и сесть", и при этом религиозную невинность сохранить!

Шуйкин*с: Мистики людям часто не хватает, этого, как его, магического сознания. Вот часто приводят слова про врата адовы, ну, которые не одолеют. Ну, не одолеют и что? Церковь ведь делится на Небесную и Земную. Небесная незримая, Торжествующая. Земная - воинствующая. В Небесной всех давно победили. На Земле еще воюют. А на войне все может быть. Сегодня мы, завтра нас. Так вье,кхе,вдарят, шо от всего командования ничего не останется, весь штаб в копеечку, одни офицерские ботинки на деревьях. До 17 века таких прилетов не было. И что? Порох еще не изобрели. А потом как начал враг из 200 миллиметровых Пионов накидывать, как начал вратами подпирать, калиткой у самой морд, кхе, Мордовии клацать. На Небе иерархия целая, едят, пьют, торжествуют, а внизу сквозь копоть не разобрать, кто там кого одолел, чьи лампасы в дыму мелькают. Имейте магическое видение вопроса. Как у Александрийцев.

Феодосия: Эх, легко Вам, Шуйкин*с, живется! Видно, в каких-то горах магический кристалл откопали.

Шуйкин*с: Откопал. Кряжистый. Места надо знать. Скоро у Ляксандр Сергеича День Рождения. Он тоже заглядывал. По преданию у него самого царя Соломона был. Древний кабошон. Как откинет капюшон и как достанет кабошон. Тайно как заглянет, вмиг реальность вянет.

мвм: Шуйкин*с пишет: Хребтом, животом, сердцем, кхе, печенью. Только так можно увидеть исторические картины приближенные к Истине. Я вот пропустил, кхе, пррочувствовал и увидел. Сколько "пропустили" молодой человечек? Шуйкин*с пишет: Поймали никонианина-неудачникаГлавное что у вас всё удачно юноша. Шуйкин*с пишет: ... попросил бы прощения за обман. и кого и в чём я обмнул? Шуйкин*с пишет: Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? Молодой человек вы же писали:Шуйкин*с пишет: ... радикальное беспоповство ... В современных вопросах они теряются. Я же вас поддержал: мвм пишет: Я то в принципе согласен что про прошедшее говорить, там уже всё давно написано. Так что беседа у нас про настоящее и будущее. Я то думал, что поповство(цы) "в современных вопросах" не "теряются". И прям по вашему уверению:Шуйкин*с пишет: Почему это Нина с Андреем теряются? Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов Только что-то Нина после такого "интеллектуального" напора на "безпоповцев" почему то пропала и на безобидные вопросы по поводу вариантов восстановления у них 3-х чинной иерархии (которую по её мнению они сами "отвергли") не отвечает (будем считать ей недосуг), только бы опять не вылезла по поводу "безпоповцев" "отвергших" эту "иерархию". Тем более как вы верно пишите: Шуйкин*с пишет: Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? с чем я согласен. Но вы то хотели о будущем. Так я о нём и спрашиваю. может хоть вы ответите? Как вы считаете могут мвм пишет: "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию? Шуйкин*с пишет: Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Ну есть другие кто "яички несёт". Сами же пишете Шуйкин*с пишет: Сейчас везде ... в религии, полная, эээ, (не буду тревожить проктолога) полное цветение. Только зачем обобщать. Вы же про "везде" не знаете. Но про то, что знаете я не оспариваю. Шуйкин*с пишет: Вот часто приводят слова про врата адовы, ну, которые не одолеют. Ну, не одолеют и что? Церковь ведь делится на Небесную и Земную. Небесная незримая, Торжествующая. Земная - воинствующая. В Небесной всех давно победили. На Земле еще воюют. А на войне все может быть. Сегодня мы, завтра нас. Так вье,кхе,вдарят, шо от всего командования ничего не останется, весь штаб в копеечку, одни офицерские ботинки на деревьях. До 17 века таких прилетов не было. И что? Порох еще не изобрели. А потом как начал враг из 200 миллиметровых Пионов накидывать, как начал вратами подпирать, калиткой у самой морд, кхе, Мордовии клацать. На Небе иерархия целая, едят, пьют, торжествуют, а внизу сквозь копоть не разобрать, кто там кого одолел, чьи лампасы в дыму мелькают. Вы потенциальный "безпоповец" . Шуйкин*с пишет: Мистики людям часто не хватает ... Имейте магическое видение вопроса.Этот совет наверно Андрею с Ниной пригодился бы.

мвм: Саныч пишет: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, Так они "правильные" или "не правильные" поповцы? Саныч пишет: по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие наверно у них епископа не было, как примеру у архиепископии То-ли РДЦешной, толи не РДЦшной которая недавно с РПСц воссоединилась. И была бы вероятность нечто подобного.Саныч пишет: В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах В принципе справедливо. А то как то вроде все обливанцы равны, а одни равнее .

Саныч: мвм пишет: наверно у них епископа не было Не было, и власть они, что царскую, что советскую антихристовой считали, вот их попов советская власть всех и извела Большей частью стали безпоповцами, как часовенные, малая часть стала белокриницкими Белокриницкие к ним относились как к разновидности беглопоповщины, не смотря на то, что корень от простецкого чиноприема беглого попа

Шуйкин*с: Точно робот. Эвеэм. Программа, по сто раз одно и тоже ту-ту-ту, пи-пи-пи. Роботы не моя тематика. Хотя "Омега дум" с эстетическим удовольствием недавно пересмотрел. Рутгер Хауер, белокурый сагиб, долгополый боевой армяк с офицерскими ромбиками, шапка зачетная, атмосфера, цимус, умели раньше снимать. И бюджеты особо не деребанили. А сейчас. Кинематограф, как и "Спартак"... Все, все в упадке.

мвм: Шуйкин*с пишет: не моя тематика Ну не ваша так не ваша.

мвм: Саныч пишет: Белокриницкие к ним относились как к разновидности беглопоповщины, не смотря на то, что корень от простецкого чиноприема беглого попа Это поняяятно .

мвм: Саныч пишет: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие Нина а вы слыхали про такое? А то меня в незнании истории Церкви упрекали. А сами?

alexa: Феодосия пишет: Бедный народ, так хотелось и "съесть и сесть", и при этом религиозную невинность сохранить! Феодосия пишет: А если Церковь Христова "временно без епископа"(привет Усову!), то, извините, это уже не Церковь. Так что Вам там во время Вашего пребывания в еретической (как Вы потом поняли) РДЦ о Куржецком соборе рассказали? А Ваши нынешние братья-никонияне что мыслят о нём? Яко о не бывшем?

Данила: [Амбросий] (Паппа-Георгополи Амирей, греч. Πάππα-Γεωργοπόλοι ̓Αμοιραίας; 1791, с. Маистра близ г. Энос (совр. Энез), Турция - 30.10.1863, г. Цилли, Австрия (совр. Целе, Республика Словения)), старообрядческий митр. (см. Старообрядчество), основатель Белокриницкой иерархии. «...Амвросий, выслушав посланных к нему депутатов, согласился на присоединение к старообрядчеству через отречение от ересей и Миропомазание. Перед литургией в полном святительском облачении А. прочитал чин проклятия ересей - «переведенный на греческие литеры, а выговор слов по-русски» (Цит. по: Юдин. С. 481), исповедался у старообрядческого иером. Иеронима (несмотря на то что А. не знал рус. языка, а Иероним - греч.), Иероним помазал А. миром. В окт.-нояб. 1846 г. А. рукоположил неск. старообрядческих диаконов и священников, 18 янв. 1847 г. А. один поставил во епископа с. Майнос (Турция) наместника Белокриницкой митрополии дьяка (уставщика) Киприана Тимофеева, получившего в пострижении имя Кирилл, рукоположенного А. 25 дек. 1846 г. во диакона, 1 янв. 1847 г. во священника. В дек. 1847 г. А. и Кириллом был поставлен Славский еп. Аркадий (Дорофеев) для тур. староверов, а также 5 священников и 3 иеродиакона. ...Исчезновение А. из К-поля вызвало беспокойство и в Патриархии, и в офиц. турецких кругах, о чем свидетельствуют донесения австр. посла в Турции. Предполагая, что А. мог бежать в Австрию, К-польский Патриарх Анфим VI отправил неск. посланий (от 11, 14 окт., 5 нояб. 1846, 12 марта 1847) Карловацкому серб. митр. Иосифу (Раячичу) - Первоиерарху всех православных, проживавших на территории Австрии, в к-рых уведомлял о самочинном отъезде А. из Стамбула, о невозможности А. совершать в Австрии архиерейское служение и просил помощи Карловацкого митрополита в поисках А. и возвращении его в лоно К-польской Церкви. Ответа от митр. Иосифа не последовало. Рус. правительству о появлении архиерея у старообрядцев и совершенных им рукоположениях стало известно после ареста 28 мая 1847 г. настоятеля Белокриницкого мон-ря Геронтия, к-рый по подложному паспорту приехал к старообрядцам в Москву с сообщением о событиях в Белой Кринице и для сбора средств. Российское правительство потребовало удаления А. из Белокриницкого мон-ря, Святейший Правительствующий Синод Русской Церкви обратился с каноническим посланием к К-польскому Патриарху, прося его принять меры к возвращению А. или подвергнуть его церковному осуждению. 20 авг. 1847 г. через российское посольство в Вене Патриарх Анфим VI отправил еще одно послание Карловацкому митр. Иосифу и одновременно - обращение к А. В посланиях говорилось, что Амвросий совершил канонические преступления, отпав от Церкви и совершая архиерейские священнодействия, в т. ч. рукоположения, не имея на то разрешения своего Первоиерарха. Этими действиями Амвросий преступил 34-е и 35-е правила святых апостолов, 15-е прав. I Всел., 13, 16, 22-е правила Антиох., 5-е прав. IV Всел.

мвм: Данила а в чём фишка? Что вы хотели этим сказать?

Данила: Что вот такая вот у старообрядцев "иерархия" Соответственно и "церковь". То есть ни той, ни другой нет на самом деле. А то тут некоторые с умным видом о чиноприемах толковали. Аналогично и в Рдц. С нюансами конечно.

андрей юрьевич: Данила Аналогично и в Рдц. А что аналогично в РДЦ?

мвм: Данила пишет: Что вот такая вот у старообрядцев "иерархия" Соответственно и "церковь". То есть ни той, ни другой нет на самом деле. А что это тогда такое было? Данила пишет: А то тут некоторые с умным видом о чиноприемах толковали. Так не мешки ворочают.

Данила: Обычные религиозные сообщества без статуса Церкви. Молиться вместе могут, но не совершать таинства, т.к. благодати нет.

мвм: андрей юрьевич пишет: А что аналогично в РДЦ? А вы считаете, что в принципе возможно восстановить 3-х чинную иерархическую структуру?

мвм: Данила пишет: Обычные религиозные сообщества без статуса Церкви. Молиться вместе могут, но не совершать таинства, т.к. благодати нет. Это вы на мой вопрос мвм пишет: А что это тогда такое было? ответили?

Данила: Ну да.

мвм: Данила пишет: Ну да. Так я спрашивал про то "что это тогда было?", а не про то кто и как сейчас молится.

alexa: мвм пишет: А вы считаете, что в принципе возможно восстановить 3-х чинную иерархическую структуру? без покаяния - точно нет. Нет покаяния - не о чем и спорить дальше.

Нина: Данила пишет: В посланиях говорилось, что Амвросий совершил канонические преступления, отпав от Церкви и совершая архиерейские священнодействия, в т. ч. рукоположения, не имея на то разрешения своего Первоиерарха. Этими действиями Амвросий преступил 34-е и 35-е правила святых апостолов, 15-е прав. I Всел., 13, 16, 22-е правила Антиох., 5-е прав. IV Всел. вы если цитируете правила, так хоть немного понимали бы о чем речь идет))) для Константинопольского патриархата и для никониан митр.Амвросий естественно раскольником стал, когда вернулся с покаянием в истинную Церковь, но как раз это все, кто крестится триперстно являются раскольниками и находятся под анафемой и у таких еретиков нет благодатных Таинств

Нина: мвм пишет: Только что-то Нина после такого "интеллектуального" напора на "безпоповцев" почему то пропала и на безобидные вопросы по поводу вариантов восстановления у них 3-х чинной иерархии (которую по её мнению они сами "отвергли") не отвечает я вам выше на этот вопрос один раз ответила, только никак не пойму - сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос??? правильно подмечено)))): Шуйкин*с пишет: Точно робот. Эвеэм. Программа, по сто раз одно и тоже ту-ту-ту, пи-пи-пи.

мвм: alexa пишет: без покаяния - точно нет.Без чьего покаяния и кому? alexa пишет: Нет покаяния - не о чем и спорить дальше. Да я не спорю, я спрашиваю.

мвм: Нина пишет: я вам выше на этот вопрос один раз ответила, только никак не пойму - сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос??? так у меня к вам на ваш ответ другие вопросы возникли: Вы приводили примеры, в котором покаяние епископа принимал простец. Разве "безпоповцы" не могут сделать тоже самое? мвм пишет: Нина вы недобросовестно пишите. Разве не честнее спросить (к примеру перед как, вы предлагаете, их покаянием) самих "безпаоповцев" "отвергают"-ли они "церковные таинства и священство"? мвм пишет: Кто-то так считает, но ведь кто-то и нет. Значит и здесь не в чем каятся - не так ли?. И зачем вы всех огульно под одну гребёнку? мвм пишет: А почему не к РДЦ? В чём разница?- а вы зачем то пишите: Нина пишет: сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос??? Не хорошо передёргивать Нина, не хорошо. Лучше бы на новые вопросы ответили или опять пропадёте? Нина пишет: правильно подмечено Это про вас Нина подмечено. Вы как робот Нина пишет: они ... отвергают церковные таинства и священство Нина это про вас сказал Алексей Юрьевич Рябцев. Если вы считаете, что обозвав человека в полемике чувствуете себя правой то вы ошибаетесь (извиняюсь перед Алексеем Юрьевичем за недословный пересказ). А Шуйкин свободный художник и потенциальный "безпоповец" он специально для вас написал: Шуйкин*с пишет: Вот часто приводят слова про врата адовы, ну, которые не одолеют. Ну, не одолеют и что? Церковь ведь делится на Небесную и Земную. Небесная незримая, Торжествующая. Земная - воинствующая. В Небесной всех давно победили. На Земле еще воюют. А на войне все может быть. Сегодня мы, завтра нас. Так вье,кхе,вдарят, шо от всего командования ничего не останется, весь штаб в копеечку, одни офицерские ботинки на деревьях. До 17 века таких прилетов не было. И что? Порох еще не изобрели. А потом как начал враг из 200 миллиметровых Пионов накидывать, как начал вратами подпирать, калиткой у самой морд, кхе, Мордовии клацать. На Небе иерархия целая, едят, пьют, торжествуют, а внизу сквозь копоть не разобрать, кто там кого одолел, чьи лампасы в дыму мелькают. Имейте магическое видение вопроса. Как у Александрийцев.Надеюсь Шуйкин не будет в претензии, что я его цитирую в полемике с третьим лицом. И к тому же он сейчас не может принять участие в обсуждении (если оно ему конечно интересно).

Данила: Ту-ту-ту, пи-пи-пи Вот делать нечего женщине отвечать роботу, да ещё на глупые вопросы! Эвм, если бы беспоповцы захотели иметь свою иерархию, то они не были бы беспоповцами

Данила: Нина пишет: для Константинопольского патриархата и для никониан митр.Амвросий естественно раскольником стал, когда вернулся с покаянием в истинную Церковь, но как раз это все, кто крестится триперстно являются раскольниками и находятся под анафемой Это кто истинная Церковь? Беглый никонианский монах Иероним с кучкой мирян? Вообще-то русская Церковь до раскола имела теснейшие молитвенные контакты с греками-триперстниками и общую Чашу. Константинопольский патр.Иеремия, которому русаки подчинялись как законному Вселенскому владыке, ставил нам первого патриарха. Как думаете, по какому Служебнику? И ничего, не заморачивались и не называли греков еретиками из-за иного сложения перстов. А тут бац, опомнились! И заплакали по волосам, когда уже голова давно снята. Нина, вы не больно то возноситесь, думая, что церковные правила вам одной дано понимать)). Разница между мной и вами в том, что вы трактуете их в свою пользу, защищая честь мундира своей якобы Церкви, а я заинтересован только в объективности.

Нина: Данила пишет: И ничего, не заморачивались и не называли греков еретиками из-за иного сложения перстов. А тут бац, опомнились! если вы заинтересованы в объективности, так и будьте объективны! на каком основании вы решили греков считать еретиками до собора 1666 года, ведь до него они соборно двуперстие не отвергали, и триперстие соборно не принимали, поэтому здесь вы ошибаетесь. Данила пишет: Нина, вы не больно то возноситесь, думая, что церковные правила вам одной дано понимать)). Разница между мной и вами в том, что вы трактуете их в свою пользу, защищая честь мундира своей якобы Церкви какой мне смысл возносится??? я лишь констатирую факт, что вы правила не знаете, поэтому начните хотя бы их изучать, а не несите пургу, ведь пока ни знаниями, ни объективностью вы на грамм не обладаете, а беретесь судить, о чем понятия не имеете!

Данила: Нина, ну вот, опять превозноситесь! Вы, значит, понятие имеете, а я нет. А вы что, меня экзаменовали или мы близко знакомы? Я вот вижу вашу абсолютную необъективность и постоянные натяжки и увертки. Вам тут задавали вопрос, какой конкретно канон или святоподобие использовали при восстановлении вашей иерархии, а вы как будто и не видели первого вопроса . А на второй стали такую пургу нести, что всем мало-мальски сведущим даже неудобно стало.

мвм: Данила пишет: Ту-ту-ту, пи-пи-пи Это у вас на эту писанину Нина пишет: они могут покаяться в том, что отвергают церковные таинства и священство, такая реакция? Вы лучше автору этого Данила пишет: Ту-ту-ту, пи-пи-пи напишите. Данила пишет: Вот делать нечего женщине отвечать роботу, да ещё на глупые вопросы! Вы за женщину отвечаете, что-ли? Или сами женщина? Данила пишет: если бы беспоповцы захотели иметь свою иерархию, то они не были бы беспоповцами Как "лужканы" что-ли? У нас Данилка полемика не о том, что они хотят, а о том что имеют они право восстановить иерархию или нет. Или вы тоже заболтать тему хотите? И "роботы" у вас в ход пошли и "ту-ту-ту" паровозики. Не пишите мне Данилка не надо. Всё равно ничего умного не напишите.

Данила: Да уж, вы тут много умного написали, эвмка История вас не забудет.

Нина: Данила пишет: Нина, ну вот, опять превозноситесь! Вы, значит, понятие имеете, а я нет. А вы что, меня экзаменовали или мы близко знакомы? Я вот вижу вашу абсолютную необъективность и постоянные натяжки и увертки. зачем мне вас экзаменовать или знакомиться с вами, если ваши рассуждения показывают вашу полную некомпетенцию в вопросе и необъективность, как следствие этого. Вы вообще не в курсе, как должны по канононическим правилам вести себя христиане, если иерархией открыто проповедается ересь, осужденная соборами, о чем с вами вообще можно вести дискуссии?

мвм: Данила пишет: Да уж, вы тут много умного написали, эвмка История вас не забудет. Брысь отсюда.

Нина: Данила пишет: Вам тут задавали вопрос, какой конкретно канон или святоподобие использовали при восстановлении вашей иерархии внимательно прочитайте тему выше, ответы на этот и другие вопросы даны. Не надо лгать, что на вопросы я не отвечаю, если вам лень читать или не понимаете, о чем вообще идет речь! Собственно, ничего полезного для себя в данной теме больше не вижу. Благодарю за общение тех, кто зашел в данную тему с желанием поделиться знаниями, а не просто перелить из пустого в порожнее)

мвм: Нина пишет: о чем с вами вообще можно вести дискуссии? Так зачем же вы с ней (Данилкой) тогда дискутируете? Или по любому это удобней чем на мои вопросы ответить?мвм пишет: Вы приводили примеры, в котором покаяние епископа принимал простец. Разве "безпоповцы" не могут сделать тоже самое? мвм пишет: Разве не честнее спросить (к примеру перед как, вы предлагаете, их покаянием) самих "безпаоповцев" "отвергают"-ли они "церковные таинства и священство"?

Нина: мвм пишет: Или по любому это удобней чем на мои вопросы ответить? вот вы интересный человек))) вы задаете вопросы по теме, в которой показываете полное непонимание ее сути, и что я вам на них отвечу??? ведь беспоповцы - они на то и беспоповцы, что от иерархии отказались, а вы задаете вопрос - могут ли беспоповцы принять епископа? сами посудите, зачем вы такие неразумные вопросы задаете? изучите хотя бы беспоповское учение, литературу, есть многочисленные дискуссии с их наставниками, например с Пичугиным, целые книги изданы, и потом может поймете всю бестолковость и пустоту своих вопросов

Данила: Нина пишет: внимательно прочитайте тему выше, ответы на этот и другие вопросы даны. Не надо лгать, что на вопросы я не отвечаю, если вам лень читать или не понимаете, о чем вообще идет речь! Мадам, читать мне не лень и IQ у меня достаточно высокий. Вот снова проштудировал все ваши ответы. И вынужден констатировать, что лжёте в данном случае вы. Не соблаговолите ли все же дать краткий ответ на два простых вопроса: 1. Каким церковным каноном/апостольским правилом руководствовались беглопоповцы в 1846 году для "восстановления" своей иерархии. Номер? 2. Приведите соответствующее этому случаю святоподобие, если оно имело место в истории Церкви. Плиз, как говорится

Нина: Данила пишет: 1. Каким церковным каноном/апостольским правилом руководствовались беглопоповцы в 1846 году для "восстановления" своей иерархии. Номер? 1 правило св.Василия Великого. Данила пишет: 2. Приведите соответствующее этому случаю святоподобие, если оно имело место в истории Церкви. Месье, все примеры уже были приведены выше мною и другими участниками данной дискуссии, примените свой высокий IQ, и внимательно перечитайте данную тему, начиная с первой части! Еще раз повторять одно и то же нет никакого смысла. Да ,впрочем, вам и по фигу любые аргументы, ведь свое предвзятое мнение вы уже составили. А на человека, который честно и объективно желает разобраться в вопросе, вы явно не тянете. Слишком большая роскошь для меня тратить на вас время)

Данила: Правило 1 св.Василия Великого И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Мадам, да вы издеваетесь! Где же в этом правиле говорится о восстановлении трехчинной церковной иерархии?!.. Ещё можно понять ваших предков, которые не имели перед собой письменных источников и толкований на них св.отцов - их вполне можно было ввести в заблуждение. Но сейчас-то все доступно, а вы до сих пор в трёх соснах блукаете То же самое и по второму моему вопросу. Читал я и первую часть темы, и вторую. Никто, и вы в том числе, не привели надлежащего святоподобия, когда бы во Вселенской Церкви "восстанавливалась" иерархия. Потому что такого не было и быть не может в принципе! Читайте мужа апостольского свщмч.Дионисия Ареопагита! А то, что вы тут пытались привести, выдавая за святоподобие, вам и самой теперь стыдно повторить

мвм: Нина пишет: вот вы интересный человек))) вы задаете вопросы по теме, в которой показываете полное непонимание ее сути, и что я вам на них отвечу??? ведь беспоповцы - они на то и беспоповцы, что от иерархии отказались, а вы задаете вопрос - могут ли беспоповцы принять епископа? сами посудите, зачем вы такие неразумные вопросы задаете? изучите хотя бы беспоповское учение, литературу, есть многочисленные дискуссии с их наставниками, например с Пичугиным, целые книги изданы, и потом может поймете всю бестолковость и пустоту своих вопросов Нина пишет: изучите хотя бы беспоповское учение, давайте без неотносящихся к теме советов. Нина пишет: литературу, есть многочисленные дискуссии с их наставниками, например с Пичугиным, целые книги изданы откуда вы знаете что я "изучал" и читал? и почему вы советуете именно Пичугина? Вы сами то его читали? И почему вы его частное мнение делаете незыблемым для всех "безпоповцев"? Если вы действительно знаете историю староверия то должны знать, что его мнения для большинства тех же "безпоповцев" не авторитетно возможно даже и внутри его согласия. Ну был такой Пичугин, ну писал и говорилчто-то. Так и у вас был ксенос - Кабанов и тоже что-то писал и говорил. Только не для всех поповцев его писание авторитетно. Нина я же вам не утверждаю, что учение Кабанова это учение всех "попоцев". Зачем же вы этим занимаетесь? Или так от ответов про использования собственных же канонов уходить удобно? Вы что боитесь сказать , что это церковные каноны для всех, а не только для РПСц, с вытекающими из этого последствиями по их применению. Я же не даю вам советов изучать вам своиже-ваши поповские согласия. А то по ходу полемики выясняется, что вы про историю со своими-же лужканами не знаете. Ознокомтесь:Саныч пишет: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие Вот как по вашему эти простецы-"лужкены" по канонам Саныч пишет: приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию ? И могут ли современные "безпоповцы" повторить этот прецедент? Нина пишет: ведь беспоповцы - они на то и беспоповцы, что от иерархии отказались, а вы задаете вопрос - могут ли беспоповцы принять епископа?Нина не могли бы уточнить от какой иерархии они отказались? А разве поповцы от 3-х чинной иерархии не отказались? Я с вами Нина прям как с маленькой девочкой беседую - Не обижайтесь. Нина пишет: показываете полное непонимание ее сути, и что я вам на них отвечу??? ... сами посудите, зачем вы такие неразумные вопросы задаете? ....потом может поймете всю бестолковость и пустоту своих вопросов Нина у меня не вопросы про "безпоповцев", а про понимания вами действий ваших "белокреницких" предшественников про отнесения этих действий к "каноничным". Вы утверждаете, что это действие (восстановление 3-х чинной иерархии) было канонично. Вот я и задаю вам вопрос - Этим каноничным действием может ещё кто-нибудь (обратите внимание я уже не пишу, что именно "безпоповцы", хотя может вам этого уже и захотелось) воспользоваться? А если может то кто именно? Зачем вы так примитивно от ответа уходите Нина? Я конечно понимаю, что удобно сместить акцент на то что якобы вопросы про "безпоповцев", но давайте не будем на этом концентрироваться. И повторюсь как писал Алексей Юрьевич Рябцев: - Если вы считаете, что обозвав человека в полемике чувствуете себя правой то вы ошибаетесь (извиняюсь перед Алексеем Юрьевичем за вольный пересказ).

мвм: Нина я же не оспариваю каноничность действий по восстановлению 3-х чинной иерархии. Я понимаю, что вы её выводите из прецедентов которые описаны в истории церкви. Вот у меня к вам поэтому вопрос кто может воспользоваться этими канонами и прецедентами? Каждое христианское сообщество или только сообщество представителей РПСц? У меня Нина вопрос не о прошлом (это проще, вы об этом с Данилкой беседуйте раз вам уже написанного за 300 лет мало) у меня вопрос о настоящем и будущем понимании применения канонов.

Нина: мвм пишет: Вот у меня к вам поэтому вопрос кто может воспользоваться этими канонами и прецедентами? Каждое христианское сообщество или только сообщество представителей РПСц? этими каноническими правилами обязаны пользоваться и пользуются все христиане во все века и до сегодняшнего дня, и в любом будущем, до Второго Пришествия христианам положено действовать согласно каноническим правилам, а не как кому в голову взбредет. Очень плохо, что вы не знаете таких элементарных вещей! По сути даже более-менее начитанный никонианин знает канонический порядок и правила чиноприема из ересей, расколов, раздоров.

мвм: Нина пишет: этими каноническими правилами обязаны пользоваться и пользуются те, кто их признает, во все века и до сегодняшнего дня включительно и в будущем также христиане обязаны действовать согласно каноническим правилам, Так я вас и спрашиваю Нина Саныч пишет: простецы-"лужкены" приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию по канонам? А вы не отвечаете. Почему? И ещё вопрос: РДЦ по канонам приняла Николу Позднева?

Нина: мвм пишет: по канонам? А вы не отвечаете. Почему? И ещё вопрос: РДЦ по канонам приняла Николу Позднева? да что тут отвечать-то? это мне надо вам азы объяснять, причем как я вижу, очень долго) не знаю, поймете ли вы, но попытаюсь объяснить: при приеме и простецы-лужкены, и РДЦ руководствовались каноническими правилами для приема из никонианского раскола, но для нас эти сообщества не будут единомысленными братьями, поскольку они нарушили другие правила.

мвм: Нина пишет: да что тут отвечать-то? это мне надо вам азы объяснять, причем как я вижу, очень долго) Ну что ж вы так нервничаете? Нина пишет: не знаю, поймете ли вы, но попытаюсь объяснить: при приеме и простецы-лужкены, и РДЦ руководствовались каноническими правилами для приема из никонианского раздора, но для нас эти сообщества не являются единомысленными братьями,поскольку они нарушили другие правила. Ну термин "единомысленные" очень ёмкий. Вы же согласитесь, что и среди представители РПСц не все "единомысленны". Главное, что если они Нина пишет: простецы-лужкены, и РДЦ руководствовались каноническими правилами для приема из никонианского раздора то как следствие у них таинства действенны. Не так ли? У них же священство законно (так как принято из никонианского раскола по каноническим правилам).

Нина: мвм пишет: то как следствие у них таинства действенны. Не так ли? У них же священство законно (так как принято из никонианского раскола по каноническим правилам). я же и говорю - не поймете, поскольку для РПСЦ их таинства безблагодатны....Они для нас раздорники, но принимаются по каноническим правилам с покаянием по 3 чину с сохранением хиротонии

Данила: Нина, ах Нина, ту-ту-ту пи-пи-пи Вот это дискуссия, класс! Шикарного собеседника вы себе выбрали, Нина

мвм: Нина пишет: я же и говорю - не поймете,...Они для нас раздорники Во как. Вы Нина путаетесь в показаниях или сами до конца определиться не можете? Они уже не просто "не единомысленные", а "раздорники". Вы Нина выражайтесь чётко и ясно, а то вас действительно "не понять". Ксенос - Кабанов для вас "единомысленный брат" или "раздорник" или кто? Нина пишет: поскольку для РПСЦ их таинства безблагодатны... То есть по мнению РПСц у них нет "таинств"? А их патриарх для РПСц мужик ряжаный (ну и все остальные которые при санах - епископы и попы)?

Данила: Эх, сюда бы для полноты ощущений ещё бы Гоголева добавить - вот бы цирк был Жалко, что Саныч его забанил.

Нина: мвм пишет: Вы Нина путаетесь в показаниях или сами до конца определиться не можете? это не я путаюсь, это вы вообще никаких понятий не имеете, единомысленные братья - это значит единоцерковные. Как же мне надоело объяснять вам элементарные вещи! мвм пишет: То есть по мнению РПСц у них нет "таинств"? А их патриарх для РПСц мужик ряжаный (ну и все остальные которые при санах - епископы и попы)? опять показываете полное непонимание вопроса. я же выше написала вам,что принимаются в сущих санах, причем здесь мужик ряженый??? в общем, изучайте мат часть, никакого смысла нет разжевывать вам самые простые понятия

мвм: Данила пишет: Эх, сюда бы для полноты ощущений ещё бы Гоголева добавить - вот бы цирк был Жалко, что Саныч его забанил. Брысь отсюда.

Данила: Ух ты! Что ни дурак, то начальник Эвмчик, открою тебе страшную тайну: это Рдц считает попов/епископов Рпсц мужиками ряженными Вот такая между ними односторонняя любоф...

мвм: Нина пишет: это не я путаюсь, это вы вообще никаких понятий не имеете, единомысленные братья - это значит единоцерковные. Как же мне надоело объяснять вам элементарные вещи! Ну так чего тогда на вопрос не ответили если всё элементарно? Ксенос-Кабанов вам "единомысленный" брат? Чего проще то ответ "элементарный" дать. Вы Нина даже не понимаете как шаблонно мыслите - главное прокукарекать Нина пишет: единомысленные братья - это значит единоцерковные А как спросишь конкретно - этот "единоцерковный" Кабанов будет "единомысленным" для вас, так и ответа не дождёшься. И вы Нина ещё про какие то канонические действия и кто и как их совершает пытаетесь рассуждать. Вы внутри своего же родного согласия разобраться не можете и не хотите за своих "единомчсленных" отвечать. Вопрос возникает - Что вас там держит? Нина пишет: опять показываете полное непонимание вопроса. я же выше написала вам,что принимаются в сущих санах, причем здесь мужик ряженый??? в общем, изучайте мат часть, никакого смысла нет разжевывать вам самые простые понятия Нина у нас с вами полемика не про принятия попа попом (епископа епископом) - "ворон ворону глаз не выклюет". Пусть принимают как хотят. Я вас не про это спрашиваю. Таинство через попов РДЦ совершается или нет?

мвм: Данила пишет: это Рдц считает попов/епископов Рпсц мужиками ряженными Данила если мне будет нужно узнать мнение РДц о попах РПСц я у РДц (к примеру у Андрея форумчанина) и спрошу. А сейчас я беседую с представителем РПСц и интересуюсь её мнением о попах РДц и совершаемых ими таинствах. А ты брысь отсюда дурочка.

Данила: мвм пишет: Вы Нина даже не понимаете как шаблонно мыслите - главное прокукарекать Так её, эвмчик, жги глаголом, шоб бестолку шаблонно не кукарекала

Нина: мвм пишет: Вы Нина даже не понимаете как шаблонно мыслите - главное прокукарекать во-первых, прекратите хамить, а во-вторых, можете сам с собой здесь дальше мыслить не шаблонно и даже прикидываться умным сколько захотите!Но всем понятно, что вы самый обычный невежда, который вообще ничего не смыслит в канонах, если задает вопрос представителю РПСЦ - есть ли таинства в РДЦ, конечно, таинства у них безблагодатны, если мы их принимаем по 3 чину, соответственно не имеем с ними молитвенного общения и общей чаши. вы хотя бы попытайтесь изучить основы вероучения, может потом не будете задавать столь глупые вопросы

Саныч: Если по честному подойти к вопросу, то надо либо признать священство харизмой (дар Святого Духа), что сомнительно у еретиков ( но не для экуменистов) Либо это чиновничья должность, тут все понятно Третий вариант, все христиане могут священствовать, но для упорядочивания ограничили древние, что не отменяет всеобщего священства

Нина: Саныч лично для меня понятно объяснение, что священник - это лишь руки, а действует Господь, человек избирается и поставляется определенным образом, должно сохраняться преемство, но в обществе отступников через его руки благодать не действует. Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа. Но в обществах с полным еретическим отпадением (1 чин ереси), восстановление уже невозможно. То есть для 2 и 3 чина ересей сохраняется открытая возможность принятия в сущем сане, а для 1 чина она полностью закрывается сразу же.

мвм: Нина пишет: во-первых, прекратите Да ладно вам, обиделись что ли? Это вы прекращайте и врать и хамить, потому что для любого христианина (по вашему "безпоповца") ваши слова о том что он якобы отверг священство есть лож и оскорбление. Вам теперь понятно. Нина пишет: можете сам с собой здесь дальше мыслить не шаблонно и даже прикидываться умным сколько захотите! Писал же вам Нина:мвм пишет: как писал Алексей Юрьевич Рябцев: - Если вы считаете, что обозвав человека в полемике чувствуете себя правой то вы ошибаетесь Вы Нина много понаписали но ни на один принципиальный вопрос не отвечаете. При чем сами заводите полемику о предметах о которых и речь не шла, но как вам и по ним начинаешь задавать вопросы вы опять "в кусты". Вот к примеру сами завели вопрос о том что Нина пишет: единомысленные братья - это значит единоцерковные. Я вас спросил:мвм пишет: Ксенос-Кабанов вам "единомысленный" брат? или ещё мвм пишет: РПСц с БМ "единомысленные" и "единоцерковные"? и где ответ? Он и так виден Нина, без вашего молчания. Поэтому то Нина я и задаю как вы пишите вопрос Нина пишет: Но всем понятно, что вы самый обычный невежда, который вообще ничего не смыслит в канонах, если задает вопрос представителю РПСЦ - есть ли таинства в РДЦ что бы лично от вас услышать (прочитать)Нина пишет: таинства у них безблагодатны, если мы их принимаем по 3 чину а вы прям сразу: Нина пишет: Но всем понятно, что вы самый обычный невежда, который вообще ничего не смыслит в канонах,а то потом не дорого возмете - скажите "я это не говорила (писала)". Нина пишет: мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно? Теперь понятно почему? Ну раз написали, что принимаете 3-м чином и т.п., то тогда напишите каким чином принимали эту пресловутую Архиепископию? Или опять будете от ответа уходить?

мвм: Нина пишет: Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа. У лужканов при принятии ими Нина пишет: из раздора или раскола произошло Нина пишет: восстановление?

Georgiy: Нина пишет: (((...этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие?...значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию?))) конечно, все могут воспользоваться,причем не только старообрядческие согласия, а даже никониане и КП, и все остальные патриархаты, если они не отвергают канонические правила А я вот сомневаюсь,что при наличии православных(древлеправославных) епископов,воссоздание кем либо трехчинной иерархии,будет законным Правильнее будет не воссоздание,а присоединение. Нина пишет: ...вопрос представителю РПСЦ - есть ли таинства в РДЦ, конечно, таинства у них безблагодатны, если мы их принимаем по 3 чину,.. Нина,это ваше частное мнение,или в РПСЦ все так думают? Только как таинства в РДЦ,могут быть безблагодатными,когда вы принимаете в сущих санах? Нина пишет: ...священник - это лишь руки, а действует Господь, человек избирается и поставляется определенным образом, должно сохраняться преемство, но в обществе отступников через его руки благодать не действует. Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа.Ну а это видимо,есть знаменитая в РПСЦ , теория "пустых сосудов"?А вы сие изобретение запентовать не пробовали? Церковь действительно,неоднократно принимала, в смотрительных случаях , хиротонии от ариан,монофелитов,иконоборцев и прочих??? И если святые отцы не раскрывают нам МЕХАНИЗМЫ сохранения благодати у расколников ,то и мы этот вопрос оставляем без всякого исследования.Нам святоотечеких примеров вполне достаточно,что бы поступать по подобию.

мвм: Georgiy пишет: А я вот сомневаюсь,что при наличии православных(древлеправославных) епископов,воссоздание кем либо трехчинной иерархии,будет законным Правильнее будет не воссоздание,а присоединение А на чём основаны ваши сомнения?

мвм: Нина пишет: лично для меня понятно объяснение, И как вы его себе объясняете? Вот к примеру: Нина пишет: должно сохраняться преемствоЧто такое по вашему преемство? Преемство в чём? Или ещё: Нина пишет: человек избирается и поставляется определенным образомЧто значит по вашему "избирается" и "поставляется" "определённым образом"? Или ещё: Нина пишет: священник - это лишь руки ... но в обществе отступников через его руки благодать не действует. Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа.Можете привести примеры из вероучительных и канонических книг, что так учили Св.отцы учителя Церкви? Нина пишет: Но в обществах с полным еретическим отпадением (1 чин ереси), восстановление уже невозможно. Это кто так решил? Вы сами-то понимаете на что запрет накладываете? Напомню ваши же слова Нина пишет: произойдет восстановление действия Святаго Духа. Нина пишет: То есть для 2 и 3 чина ересей сохраняется открытая возможность принятия в сущем сане, а для 1 чина она полностью закрывается сразу же. И кто эту "возможность" может закрыть? И есть-ли ещё в вашем сообществе какие-то ограничения?

Нина: Georgiy пишет: И если святые отцы не раскрывают нам МЕХАНИЗМЫ сохранения благодати у расколников вообще-то о данном механизме, как вы выразились, есть рассуждения блаж.Августина. А насчет благодати в таинствах - разве вы не в курсе, что вне Церкви ее не существует, если для нас РДЦ еретики 3 чина, то какая благодать у вас в таинствах может быть??? В том-то и дело, святые отцы нам не объяснили, по каким механизмам и на каких основаниях происходит прием отступников,но насчет того, что ни у каких отступников (хоть еретиков, хоть раскольников, хоть раздорников) нет благодати в таинствах, святые отцы очень твердо и однозначно объяснили, что ее действия НЕТ! А при ваших рассуждениях, раз мы принимаем от вас священство по 3 чину, так можем и причащаться у вас, что абсолютный нонсенс!

Саныч: У РДЦ благодать в еретических таинствах есть, но она безблагодатна (как у Августина), до пустых сосудов они не додумались, как Арсений :) В Православии же, еретические таинства - театральное действие

Нина: Саныч пишет: У РДЦ благодать в еретических таинствах есть, но она безблагодатна вот то-то и оно-то - благодать безблагодатной не бывает, а у блаж.Августина на этот счет объяснение было такое - благодать у отступников действует лишь в момент совершения самого таинства, но потом она находится под запретом анафемы и не действует, то есть, она связана, и фактически, ее нет, почему все таинства безблагодатны. что касается самого механизма - чего здесь спорить, может это сосуд пустой, может полный, но запечатанный до времени чиноприема - кто это точно объяснит теперь????

мвм: Нина пишет: благодать у отступников действует лишь в момент совершения самого таинства, но потом она находится под запретом анафемыКто наложил как вы выражаетесь "запрет" "анафемы" на Таинство? Нина пишет: и не действует, то есть, она связана,кто может связать Таинство? и зачем его тогда давать, чтобы тут же "связать"? Нина пишет: и фактически, ее нет,Вы делите Таинство на "фактическое" и "теоретическое"? Нина пишет: почему все таинства безблагодатны. То есть Таинство есть, но благодати от него нет (нуль)?

мвм: Нина пишет: может это сосуд пустой, может полный, но запечатанный до времени чиноприемаТо есть в данном случае вы допускаете отсутствие "единомыслия" в вашей "единоцерковноти"? Нина пишет: - кто это точно объяснит теперь???? Так зачем же вы за блжным Августином повторяете то, что не понимаете, и оправдываете его словами то, что он возможно и не подразумевал?

Georgiy: Саныч пишет: У РДЦ благодать в еретических таинствах есть, но она безблагодатна (как у Августина) Нина пишет: благодать безблагодатной не бывает Благодать безблагодатной не бывает,но благодать может быть одним во спасение,а заблуждающимся в вере,во осуждение. О сем свидетельствует Правило 57 (68) Карфагенского Собора = Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Нина пишет: РДЦ еретики 3 чина, то какая благодать у вас в таинствах может быть??? Раз РПСЦ принимает в сущих санах,значит считает наши таинства действительными.А иначе,зачем тогда принимают в сущих санах?

андрей юрьевич: Нина вот то-то и оно-то - благодать безблагодатной не бывает, а у блаж.Августина на этот счет объяснение было такое - благодать у отступников действует лишь в момент совершения самого таинства, но потом она находится под запретом анафемы и не действует, то есть, она связана, и фактически, ее нет, почему все таинства безблагодатны.Я понял Августина немножко НЕ так. Все таинства благодатны, только идут в осуждение.....Как об этом говорит канон Карфагенского собора: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.Здесь речь идёт о Таинствах....В истине Таинства сопровождают к вечной жизни.....В заблуждении ЭТИ ЖЕ Таинства ведут к осуждению....т.е. благодать действует, НО т.к. заблудники находятся во лжи, то они как бы ругаются ннад благодатью, поэтому и получают осуждение.....Заблудники - это те же нераскаянные грешники. Когда нераскаянный грешник дерзает приступить к Таинству Тела и Крови, то он получает Причастие.....только оно идёт ему в осуждение, а не в прощение грехов....как то так я понимаю....

андрей юрьевич: Нина РДЦ еретики 3 чинаНу, это высосано из пальца. Представь например, что НЕ вы первые обрели епископа, а мы. Вашим общинам что то не понравилось в чиноприёме....приняли БЕЗ согласия этих общин....Так что, те, кто не принял нашего епископа автоматом становятся еретиками 3-го чина?

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Благодать безблагодатной не бывает,но благодать может быть одним во спасение,а заблуждающимся в вере,во осуждение. О сем свидетельствует Правило 57 (68) Карфагенского Собора = цитата: Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Ну, это сектантская доказательность, чрез узкую (посему темную) щель текста цитаты. Из того же правила: «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви (в своем раздоре)? Наоборот, когда уверовав по истине во Христа (а значит в раздоре своем не истиная вера их была), приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. «Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2, 12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие,..» [Из того же правила Карф. соб.] Вот определение собора: только Церковь есть голубица, единственная матерь христиан, единственно в ней только и творятся тайны Христовы, а значит и благодать Св. Духа действует только в ней, единственной голубице. А для раздорников, разделившихся с церковью, их таинства полученные до своего раздора, да, в погибель в раздоре действуют. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? Из того же правила: «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины донатисты преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства приходившие от донатистов, крещенные у них во младенчестве, принимали. И как должно принимать донатистов, крещенных во младенчестве, толкуют Зонара и Вальсамон: «Теперь собор снова предлагает этот вопрос и дает определение, что крещенных донатистами в младенчестве, когда они еще не могли знать гибельности заблуждения, если по достижении возраста способнаго к счислению, то есть к разсуждению, к пониманию истины и отвращению от безумия, обратятся в церковь, должно принимать чрез возложение рук по некоторому древнему чину и уставу и не препятствовать им ко вступлению в клир, если они чисто уверуют во Христа и примут таинства Святой Троицы» [Из толк. Зонара и Вальсамона на 68 прав. Карф. соб.] Вот зрите, без возложения рук по древнему чину в Церкви, таинства крещения у донатистов нет. Собственно об этом же (безблагодатности крещения) и правило свт. Тимофея Александрийского о крещении у еретиков ариан: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).

Нина: андрей юрьевич пишет: Я понял Августина немножко НЕ так. Все таинства благодатны, только идут в осуждение. если бы таинства у отступников были б благодатны, то православные могли бы причащаться и совершать и другие таинства у раздорников и раскольников...а вне Церкви нет спасения

андрей юрьевич: Нина если бы таинства у отступников были б благодатны, то православные могли бы причащаться и совершать и другие таинства у раздорников и раскольников...Как вы себе это представляете? Я, например, знаю, что такой то священник находится в заблуждении.....он преподает истинные Таинства которые ведут к осуждению......ну и зачем мне такие таинства которые ведут к осуждению? Вообще, как можно идти за истиной КО лжи?

Нина: андрей юрьевич пишет: он преподает истинные Таинства которые ведут к осуждению так это исходя из логики)) если таинства истины, то для отступников они к осуждению, а для православного тогда почему не во спасение?

Нина: андрей юрьевич пишет: Ну, это высосано из пальца. Представь например, что НЕ вы первые обрели епископа, а мы. Вашим общинам что то не понравилось в чиноприёме....приняли БЕЗ согласия этих общин....Так что, те, кто не принял нашего епископа автоматом становятся еретиками 3-го чина? ты прекрасно знаешь, что незаконно не принимать епископа без аргументов, несогласные должны были не просто "засомневаться", а представить доказательства недостоинства человека, а если их нет, то не принимать епископа без причин, основываясь на каких-то слухах и без попыток обращения к общецерковному собору- это раздор

андрей юрьевич: Игорь Кузьмин Вот определение собора: только Церковь есть голубица, единственная матерь христиан, единственно в ней только и творятся тайны Христовы, а значит и благодать Св. Духа действует только в ней, единственной голубице. А для раздорников, разделившихся с церковью, их таинства полученные до своего раздора, да, в погибель в раздоре действуют.Из правила НЕ ВИДНО, что говорится о таинствах полученных ДО раздора Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание В правиле говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." т.е. говорится о таинствах в заблуждении

андрей юрьевич: Нина так это исходя из логики)) если таинства истины, то для отступников они к осуждению, а для православного тогда почему не во спасение?Потому что идёт за истинными таинствами к заблуднику....Зачем ходить к заблуднику, когда есть истинные? Ведь у поповцев всегда были истинные.... Ну, а из тех, кто был готов получать таинства от заблудников, наверно и образовались единоверцы.... Вообще в Писании пророк говорит: "И не вниду в церковь лукавнующих".....а единоверцы как раз зашли.... Короче, идущий за таинствами к заблуднику, уже не есть православный....

андрей юрьевич: Нина ты прекрасно знаешь, что незаконно не принимать епископа без аргументов, несогласные должны были не просто "засомневаться", а представить доказательства недостоинства человека,А почему не наоборот? Принявшие должны представить доказательства что приняли достойного? Может тогда и никаких вопросов не было бы..... А ежели железобетонных доказательств того, что епископ был достоин нет.....То какой спрос с тех, кто не принял? На каком основании обозвали еретиками?

Игорь Кузьмин: андрей юрьевич пишет: Из правила НЕ ВИДНО, что говорится о таинствах полученных ДО раздора Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание В правиле говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." т.е. говорится о таинствах в заблуждении Здесь лукавство или неразумие. Как раз в правиле указывается, что кроме Церкви, в раздоре нет ни таинств, ни самого истинного ведения Христа, но все творимое ими противное Церкви, под именем истины только творят, а самой истины (таинств) нет. Так что про истинные таинства в раздоре никак чрез сие правило помыслить невозможно, но только Ваша выдумка. А таинства полученные в Церкви до уклонения в раздор, заблуждение, эти да, можно назвать у раздорников таинствами, и их действенность в осуждение раздорникам. Я показал от правила и толкования, что таинства только в Церкви преподаются, в единой голубице и матери христиан, там только познается истинная вера во Христа, и принимаются истинные св. таинства. Только здесь таинства соделываются посредством истинных законных строителей. А в раздоре, разделении, беззаконно (без согласия Церкви) по дерзости своей раздорники предают противное, только под именем истины. Т. е. ложные таинства. Посему не может быть никакого противоречия в словах определения собора, но только Ваше разъяснение сотворяет противоречивым определение. Значит по ясному определению сего правила – таинства только в Церкви, единственной голубице и матери христиан. А значит и только эти таинства могут иметь силу, как в Церкви, так и принявших их в Церкви и разделившимся, первым во спасение, а вторым в осуждение. И такое разъяснение не имеет противоречия в тексте всего правила и толкований. Таинство – это когда сходит Св. Дух и подает благодатные дары, чрез действа человеков. Так вот я привел дополнительно правило к сему, по древнему установлению чрез возложение рук пресвитерских приходящим подавались дары Св. Духа, которые не получили в своем отступничестве, чрез свои только игралища, приходящие к Церкви.

андрей юрьевич: Игорь Кузьмин С вами бесполезно спорить....Единственное что могу сказать, что в результате ваших логических выкладках - вы беспоповец, и врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность...

Нина: андрей юрьевич пишет: А почему не наоборот? Принявшие должны представить доказательства что приняли достойного? доказательства были представлены, а кому их было не достаточно, и обязаны были их потребовать или представить аргументы несогласия, обсудить с братьями, а не сбегать из сообщества и за оградой что-то там кричать потом и возмущаться

андрей юрьевич: Нина а не сбегать из сообществадык никто никуда не сбегал...это ваши поторопились объявить еретиками несогласных.... не было никаких многочисленных убеждений....получилось типа: Ах, не согласны, значит еретики 3 чина

Нина: Игорь Кузьмин пишет: чрез возложение рук пресвитерских приходящим подавались дары Св. Духа возложение рук в дальнейшем было заменено миропомазанием,

Нина: андрей юрьевич пишет: это ваши поторопились объявить еретиками несогласных да уж....и когда же установлен 3чин???? уж никак не во времена митр. Амвросия и даже не во времена Вольских соборов..так что, это вы первые начали свои отдельные соборы собирать и не захотели ничего выяснить прежде своего отделения

мвм: Игорь у меня к вам просьба Вы не уходите с форума. Ваши аргументы и доказательства от Св. Писания и Церковных канонов и правил в полемике с "поповцами" очень убедительны и не противоречат здравому смыслу. И не вызывают кощунственных ассоциаций и умозаключений следующих из "поповской" логики.

мвм: Игорь у меня к вам просьба Вы не уходите с форума. Ваши аргументы и доказательства от Св. Писания и Церковных канонов и правил в полемике с "поповцами" очень убедительны и не противоречат здравому смыслу. И не вызывают кощунственных ассоциаций и умозаключений следующих из "поповской" логики самое безобидное из которых это андрей юрьевич пишет: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." т.е.говорится о таинствах в заблуждении

андрей юрьевич: Нина да уж..у каждого своя правда....давайте не будем продолжать...

мвм: андрей юрьевич пишет: Игорь Кузьмин С вами бесполезно спорить....Единственное что могу сказать, что в результате ваших логических выкладках - вы беспоповец, и врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность... Саныч специально для таких как вы достаточно толерантно изложил. Саныч пишет: Если по честному подойти к вопросу, то надо либо признать священство харизмой (дар Святого Духа), что сомнительно у еретиков ( но не для экуменистов) Либо это чиновничья должность, тут все понятно Третий вариант, все христиане могут священствовать, но для упорядочивания ограничили древние, что не отменяет всеобщего священства У вас какой вариант?

андрей юрьевич: мвм Саныч пишет: цитата: Если по честному подойти к вопросу, то надо либо признать священство харизмой (дар Святого Духа), что сомнительно у еретиков ( но не для экуменистов) Либо это чиновничья должность, тут все понятно Третий вариант, все христиане могут священствовать, но для упорядочивания ограничили древние, что не отменяет всеобщего священства У вас какой вариант?А чё, других вариантов нет? Саныч охватил весь спектр своими 3-мя вариантами? Например. Как укладывается цитата, из любимого беспоповцами Потребника: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) По недостоинству получают хиротонию например заблудники... Игорь у меня к вам просьба Вы не уходите с форума. Ваши аргументы и доказательства от Св. Писания и Церковных канонов и правил в полемике с "поповцами" очень убедительны Да никуда он не уйдёт....будет продолжать обосновывать от св. отец лживость Писания, что врата адовы не одолеют церковь Христову....а также будет доказывать лживость Символа Веры....где говорится про Апостольскую церковь.....а по его выкладкам апостольской преемственности уже давно нет... и не противоречат здравому смыслу.Как раз противоречат здравому смыслу....см. выше ответ...

мвм: андрей юрьевич пишет: А чё, других вариантов нет? Саныч охватил весь спектр своими 3-мя вариантами?Предлагайте варианты. Думаю Саныч и Игорь Кузьмин всегда готовы к диалогу в отличие от вас. андрей юрьевич пишет: Например. Как укладывается цитата, из любимого беспоповцами Потребника На это и я смогу ответить. Вы только поясните что означает слово "укладывается" и куда вы хотите её "уложить"? Что сказать то хотели? андрей юрьевич пишет: По недостоинству получают хиротонию например заблудники.. Кто такие в вашем понимание "заблудники" и что означает фраза "получают по недостоинству"? Я конечно могу предположить, что вы имеете в виду, но уже писал: мвм пишет: вызывают кощунственных ассоциаций и умозаключений следующих из "поповской" логики Вы уж давайте сами поясните, что имели в виду. андрей юрьевич пишет: будет продолжать обосновывать от св. отец лживость Писания, что врата адовы не одолеют церковь Христову....а также будет доказывать лживость Символа Веры....где говорится про Апостольскую церковь.....а по его выкладкам апостольской преемственности уже давно нет Да ладно вам наговаривать то. Я вот Нины вопросы задал после её подобного вашему спича, но она молчит. Может вы ответите: мвм пишет: И как вы его себе объясняете? Вот к примеру: Нина пишет: цитата: должно сохраняться преемство Что такое по вашему преемство? Преемство в чём?

мвм: андрей юрьевич пишет: Как раз противоречат здравому смыслу....см. выше ответ. Какой ответ смотреть и кому? Вы понимаете, что пишите? Вас кто-нибудь спрашивал? Вы уточняйте кому и на какой вопрос отвечаете, чтобы его можно было посмотреть.

Игорь Кузьмин: андрей юрьевич пишет: и врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность... У нас разная вера в Единую Соборную и Апостольскую Церковь. Я, согласно с ИПХс, с дораскольной верой, веру полагаю на учения и догматы св. апостол, вс. соборов и др. правил и законоустановлений Церкви, а вы в люди верите (некую преемственность человеков без догматов и истинной веры во Христа), вопреки веры дораскольной. Свои новые догматы об Единой Соборной и Апостольской Церкви уставляете, и сим похваляетесь :-) Церковь там, где догматы сохранены, а Вы на попы, человеки полагаете основание, в падении сих полагаете одоление Церкви. Смешно. Не ведаете веры дораскольной, свв. отцов :-) «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых. Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис]

Игорь Кузьмин: Нина пишет: возложение рук в дальнейшем было заменено миропомазанием, Есть вопросы с руками именно пресвитерскими, а не епископскими. О сущности и исполнении миропомазания все составители сих правил хорошо были осведомлены и сами были исполнителями миропомазания. По историографии, деяниям соборов, и по статье в ПЭ, миропомазание с Лаодикийского собора (343 г., 48 прав.) и уж тем более 2 вс. собора (381 г., 7 прав., где и свт. Тимофей Александрийских присутствовал) являлось уже повсеместным таинством. А правило этого Карфагенского собора при Августине, начало 5 века.

Данила: Игорь Кузьмин пишет: У нас разная вера в Единую Соборную и Апостольскую Церковь. Я, согласно с ИПХс, с дораскольной верой, веру полагаю на учения и догматы св. апостол, вс. соборов и др. правил и законоустановлений Церкви, а вы в люди верите (некую преемственность человеков без догматов и истинной веры во Христа), вопреки веры дораскольной. Свои новые догматы об Единой Соборной и Апостольской Церкви уставляете, и сим похваляетесь :-) Церковь там, где догматы сохранены, а Вы на попы, человеки полагаете основание, в падении сих полагаете одоление Церкви.

мвм: Данила пишет: в падении сих полагаете одоление Церкви. Данила как текст "жирным" выделить?

Данила: Черным фломастером закрась.

мвм: Данила пишет: Черным фломастером закрась. Обиделся что-ли?

Данила: Обиделся? Нельзя обидеться на робота, да ещё тупого.

мвм: Глупенькая ты ещё Данилка.

Нина: Игорь Кузьмин пишет: О сущности и исполнении миропомазания все составители сих правил хорошо были осведомлены и сами были исполнителями миропомазания. на 7 Вс.соборе про возложение рук говорилось, что это надо понимать, как благословение, возможно, что при возвращении отступников в Церковь на них пресвитер раньше возлагал руки в знак примирения с Церковью и благословения, но речь естественно не шла о хиротонии

андрей юрьевич: Игорь Кузьмин Я, веру полагаю на учения и догматы св. апостол, вс. соборов и др. правил и законоустановлений Церкви, и Я. а вы в люди верите (некую преемственность человеков без догматов и истинной веры во Христа), Не судите о том, о чём понятия не имеете. Иш ты вынес суд что я верю в человеков и не имею истинной веры в Христа Не ведаете веры дораскольной, свв. отцов :-)Сами то ведаете веру св. отцов? Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Кто? Назовите этих отцов?

Нина: Андрей знаешь, перечитала еще раз пояснения блаж.Августина, да, так и происходит, что в Церкви таинства во спасение, а вне - в осуждение и погибель. Он пишет, что таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные, но для отступников, то есть тех, кто их ворует у Церкви, они уже не спасительны, а осудительны. Это получается так, как и с Древом добра и зла в Раю. Пока плоды не срывают - получают Добро, как своровали - получили Зло и осуждение, Святой Дух покидает человека. Но для отступивших от Церкви раскольников и раздорников Бог оставил возможность принести покаяние, и тогда таинства, даже полученные вне Церкви, будут спасительны.

мвм: андрей юрьевич пишет: Единственное что могу сказать, что в результате ваших логических выкладках Это не Игоря "логические выкладки" а ваши: андрей юрьевич пишет: врата адовы одолели церковь Христову.....апостольская преемственность прекратилась....тушите свет... Кстати,вы наверно Не верите в Единую Соборную и Апостольскую церковь...ибо у вас от апостолов ничего не осталось....пресеклась апостольская преемственность... поэтому это ваше бревно:андрей юрьевич пишет: Не судите о том, о чём понятия не имеете. андрей юрьевич пишет: Иш ты вынес суд что я верю в человеков И не просто в "человеков", а в конкретных человеков только тех кто "родом" из РДц. андрей юрьевич пишет: Сами то ведаете веру св. отцов? Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Игорь вам уже писал, что Таинство не исчезает. Чего не понятно?

мвм: Игорь у меня к вам просьба ответте человеку на вопрос:андрей юрьевич пишет: Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? а то он ловко передёргивает. Я то ответ помню, но не дословно.

мвм: Нина пишет: таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные Как "они" могут быть "вне" Церкви если "они" "принадлежат" Церкви? Нина пишет: для отступников, то есть тех, кто их ворует у Церкви, они уже не спасительны, а осудительны. как происходит "воровство"? Кто к примеру из вас РПСц или РДц (в вашем лице) "вор"? Кто у кого украл "себе в осуждение"? и как? Нина пишет: Это получается так, как и с Древом добра и зла в Раю. Пока плоды не срывают - получают Добро, как своровали - получили Зло У вас разыгралась буйная фантазия. Вы уж остановились бы что-ли в своем апологетическом безумии. Вы даже не представляете какую ересь несёте. Вам любой студент Бгслскго факультета столько вопрос накидает.

андрей юрьевич: Нина Андрей знаешь, перечитала еще раз пояснения блаж.Августина, Дай ссылку, а то теперь я потерял да, так и происходит, что в Церкви таинства во спасение, а вне - в осуждение и погибель. Думается тут надо определиться что понимать под Церковью? Предположу что происходит как у нераскаявшихся грешников, которые дерзают приступать к Таинствам. По факту они чада церкви, НО принимают Таинства в осуждение. По идее и раскольники такие же нераскаянные грешники, которые дерзают приступать к Таинствам. Ведь не просто так же Василий Великий сказал про раскольников (1 пр.) "яко еще не чуждых церкви". Он пишет, что таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные,Думаю нет. Просто раскольники находятся в Церкви также, как и НЕ раскаянные грешники. Конечно имеется в виду Земная церковь, в которой находятся и не раскаянные грешники, и раскольники....В принципе чем не раскаянные грешники, принадлежащие Церкви, лучше раскольников? Только тем, что про их раскол с Церковью (нераскаянные грехи) никто не знает.....а так, они такие же раскольники....и если бы знали бы про их тайные грехи, то верным с такими по канонам также нельзя общаться...Но для отступивших от Церкви раскольников и раздорниковраскольники и раздорники также отступают от Церкви как и НЕ ракаянные грешники.... Правило 5. (7 Вс.с.) Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают.... Это можно отнести не только к нераскаянным грешникам, но и к раскольникам, которые по сути такие же нераскаянные грешники.... Но для отступивших от Церкви раскольников и раздорников Бог оставил возможность принести покаяние, и тогда таинства, даже полученные вне Церкви, будут спасительны.Думаю так надо написать: Но для отступивших от Церкви раскольников, раздорников и нераскаявшихся грешников Бог оставил возможность принести покаяние, и тогда таинства полученные в Церкви, будут спасительны.

андрей юрьевич: мвм И не просто в "человеков", а в конкретных человеков только тех кто "родом" из РДц.ещё один судья нашелся.... Игорь вам уже писал, что Таинство не исчезает. Чего не понятно?Не понятно где оно у беспоповцев? У беспоповцев есть это Таинство?

мвм: А ещё андрей юрьевич пишет: тут надо определиться что понимать под Нина пишет: их ворует у Церкви мвм пишет: как происходит "воровство"? Кто к примеру из вас РПСц или РДц (в вашем лице) "вор"? Кто у кого украл "себе в осуждение"? и как?

мвм: андрей юрьевич пишет: ещё один судья нашелся Да ладно вам. Где вы увидели осуждение? Верите так и ладно. Мне то что.

мвм: андрей юрьевич пишет: Не понятно где оно у беспоповцев? У беспоповцев есть это Таинство? Игорь же уже писал.

мвм: Андрей у меня к вам вопрос. Вы как считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц незыблема, и её епископат не может впасть в ересь?

андрей юрьевич: мвм андрей юрьевич пишет: цитата: Не понятно где оно у беспоповцев? У беспоповцев есть это Таинство? Игорь же уже писал.Что писал? Я не всё читал....Но помню что писал Саныч: Таинство по легенде происходит в некоем граде Китеже... Под эту марку можно много списать... и ведь фик подкопаешься Андрей у меня к вам вопрос. Вы как считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц незыблема, и её епископат не может впасть в ересь?Почему не может? Конечно может....дьявол не дремлет...

Нина: андрей юрьевич пишет: Думаю так надо написать: да, согласна, нераскаянные грешники себе в осуждение таинства принимают но насчет того, что отступники тоже в Церкви - не могу согласиться...скорее они тогда в притворе, если так можно выразиться ссылка на блаж.Августина https://readera.org/blazhennyj-avgustin-ipponijskij-o-kreshhenii-protiv-donatistov-kn-i-i-iv-140240226

мвм: андрей юрьевич пишет: Почему не может? Конечно может А восстановить её (3-х чинную иерархическую структуру) после этого падения ещё раз можно?

мвм: андрей юрьевич пишет: Что писал? Я не всё читал Ну может повторит.

Данила: Нина пишет: Он(Августин) пишет, что таинства всегда принадлежат лишь Церкви, получается, что и вне нее они истинные, но для отступников, то есть тех, кто их ворует у Церкви, они уже не спасительны, а осудительны. Так вы же их всегда и воровали у Церкви! Сначала у русской Поместной Церкви(никонианской) через их беглых попов, потом стырили таинства у греческой Поместной Церкви, умыкнув у них за пятьсот червонцев целого митрополита Нина, вы прям как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла

мвм: Данила пишет: Так вы же их всегда и воровали у Церкви! Сначала у русской Поместной Церкви(никонианской) через их беглых попов, потом стырили таинства у греческой Поместной Церкви, умыкнув у них за пятьсот червонцев целого митрополита Да никто у греков ничего не тырил. И ни в какой раскол греческий митрополит не уходил, никакой Константинопольский патриарх его за раскол (хотите "переход" к "старооборядцам") не отлучал, потому что он некуда и не переходил. Как был греческим митрополитом Константинопольского патриархата так им и оствался до конца своих дней. Ему и в голову помыслить не приходило, что он куда-то там "перешёл". Куда скажите? - Он на своей земле. Это его территория. Он скорее считал, что он "старообрядцев" с Константинопольским патриархатом соединил. Включил их самостоятельным приходом.

Данила: Да, грек хитрючий был, на две разведки работал Даже на три, плюс австро-венгерскую.

андрей юрьевич: Нина да, согласна, нераскаянные грешники себе в осуждение таинства принимают но насчет того, что отступники тоже в Церкви - мне как-то трудно согласитьсяВ земной? Почему нет? Волки давно уже в церкви.....Ещё апостол Павел писал: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян.20,29,30) Просто есть волки скрытые (типа православные), есть открытые - раскольники.....но по сути они одно и тоже....кстати, волки скрытые гораздо хуже раскольников, ибо рядятся под православных..... Вообще, думаю что раскольники только тогда покидают земную церковь, когда на них вынесен суд этой церкви.....до этого, они номинально, как и нераскаявшиеся грешники, как волки, про которых говорил ап. Павел, находятся в земной церкви так сказать. Вообще, когда начинаются споры на такие темы, то обычно все правы по своему......Сама знаешь как бывает....есть три чина в церкви....всех их называют еретиками (так повелось)....однако по чинАм, одно дело еретики 1-го чина, другое дело 2-3 чина.....И тут начинается чихарда... ....То, что относится к еретикам 1-го чина, распространяют на 2и3 чин....и пошло поехало....люди друг друга не понимают...

мвм: Данила пишет: Да, грек хитрючий был, на две разведки работал Не уверен на счёт разведок. Но сыну материально помочь старался. Да и людей к Константинопольской церкви считал необходимым присоединить и без окормления не оставить, чтоб не болтались бесхозные.

андрей юрьевич: мвм А восстановить её (3-х чинную иерархическую структуру) после этого падения ещё раз можно?Можно.

мвм: андрей юрьевич пишет: Можно. Т.е., потенциально существует кроме РДц епископат (и церковь) в котором не "прекратилась" андрей юрьевич пишет: апостольская преемственность??

Нина: андрей юрьевич пишет: люди друг друга не понимают или делают вид, что не понимают) как, например, никониане- волки и ворюги душ человеческих, руки в крови христианской, а считают себя православными...

андрей юрьевич: Одним из условий сохранения ап. приемственности является Крещение. Ежели епископ и рукополагавший его крещены в три погружения, то можно принять и от греков и от РПЦ и.т.д. Прекращение ап. приемственности происходит у крещенных обливательно, т.е. НЕ КРЕЩЕННЫХ согласно собору 1621 года, которым мы руководствуемся...

мвм: Нина пишет: никониане- волки и ворюги душ человеческих, а считают себя православными... А можно так писать про людей у которых по вашему мнению сохраняется апостольская преемственность? и которых домогается ваш исключительный во всех отношениях епископат, что бы эти "волки и ворюги" признали их священниками?

мвм: андрей юрьевич пишет: ... которым мы руководствуемся... Этим правилом для восстановления 3 - чинной иерархии может воспользоваться любой или только вы?

андрей юрьевич: мвм А можно так писать про людей у которых по вашему мнению сохраняется апостольская преемственность? А почему про волка нельзя сказать что он волк? Ежели даже апостол Павел так говорил? Ещё апостол Павел писал: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян.20,29,30) Обрати внимание на слова "войдут к вам", т.е. входят волки, а апостольская преемственность НЕ прекращается

мвм: андрей юрьевич пишет: Обрати внимание на слова "войдут к вам", т.е. входят волки, а апостольская преемственность НЕ прекращается А НЕ прекращается у кого? У "вошедших волков"?

андрей юрьевич: мвм У церкви, в которой есть и верные и волки, и не раскаянные грешники.....

Данила: андрей юрьевич пишет: Можно Ага, иерархию, то бишь Церковь, можно восстановливать бесчисленное количество раз Одолели ее врата адовы, сиречь ереся, подумаешь, заново восстановим. Плевать, что это противоречит Божьему домостроительству, церковным канонам и никогда такого в истории Церкви не было. И ведь никто не дал себе труда почитать по сему вопросу сочинение мужа апостольского Дионисия Ареопагита "О церковной иерархии". К чему, беглопоповцы всей мастей сами себе законодатели!!!

андрей юрьевич: Ваш пост НИ О ЧЁМ......Вы отвергаете что можно принять в сущем сане епископа рукоположенного в ереси? Да или нет?

Игорь Кузьмин: Нина пишет: на 7 Вс.соборе про возложение рук говорилось, что это надо понимать, как благословение, возможно, что при возвращении отступников в Церковь на них пресвитер раньше возлагал руки в знак примирения с Церковью и благословения, но речь естественно не шла о хиротонии Вы от этом месте из Деяний? «Святейший патриарх Тарасий сказал: «есть и другое правило о том же». Его прочитал тот же боголюбезнейший нотарий досточтимой патриархии. Никейского собора правило восьмое: «касательно присоединяющихся к (общей и) кафолической (и апостольской) церкви из тех, которые иногда называют себя чистыми, святой и великий собор присудил, чтобы получившие у них рукоположение, оставались в клире, как были. Но прежде всего они должны письменно удостоверить, что присоединятся и будут последовать определениям кафолической и апостольской церкви, то есть будут иметь церковное общение и с двоеженцами и с падшими в гонении, для чего и время установлено и срок назначен. Вообще они во всем должны последовать постановлениям кафолической (и апостольской) церкви. Итак, если в каких-либо селениях или городах все (клирики) окажутся поставленными из них одних (чистых), то все, оказавшиеся в клире, пусть останутся в тех же званиях». Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: «прочитанное правило не имеет никакого отношения к этой ереси». Святейший патриарх Тарасий сказал: «но оно относится ко всякой ереси». Епифаний, почтеннейший диакон церкви катанской и представитель Фомы, архиепископа сардинского, сказал: «это правило было сказано относительно чистых». Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси»? Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякого человека». Святой собор сказал: «это очевидно». Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположение»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии». [Из 1 деян. 7 вс. соб.] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9 Так здесь свт. Тарасий вовсе не о православном руковозложении над наватианами при чиноприеме разъясняет, но о том использовании в древнем правиле термина хиротония (рукоположение), еже о рукоположении наватианами. «получившие у них (наватиан) рукоположение». Вот этот термин вызвал вопрос у соборян, почему в правиле именуется хиротония у наватиан. И Тарасий отвечает, что никакая это не хиротония вне Церкви, но некое благословение, которое сотворяют у себя еретицы, вместо истинной хиротонии, которая только в Церкви, и термин рукоположение по истинне применим только для Церкви.

Игорь Кузьмин: Нина пишет: возложение рук в дальнейшем было заменено миропомазанием, И еще, про миропомазание. Надеюсь Вы веруете, что миропомазание, как часть православного крещения, уставлено еще с апостольских времен? Как учит о сем Б. Катихизис, св. Дионисий Ареопагит (О церковной иерархии), св. Климент Александрийский (Апостольские постановления), св. Ипполит Римский (Апостольское предание), св. Киприан Карфагенский (письмо к Донату), св. Амвросий Медиоланский (О таинствах), св. Кирилл Иеросалимский (Тайноводственные поучения). Последний патриархом Иеросалимским стал в 350 г. и был также вместе с Тимофеем Александрийским участником 2 вс. собора (381 г.). Таким образом тайна миропомазания в крещении и действия в чиноприемах не от единого источника происхождения. Все первобытные св. отцы при крещении совершали миропозание, но при чиноприеме вместе с тем совершали чин руковозложения над приходящими к Церкви. Тем самым показывая, что таинства крещения у сих приходящих нет, дары Св. Духа не были получены в их сообществах. А без сих даров, никак не могут быть получены тем более и иные. Значит сим чинопоследованием восставлялось крещение, которого не получили приходящие к Церкви, или у древних отцов были сомнения о получении крещения (почему ввели икономию при чиноприеме), потому и чрез руковозложение по древнему обычаю утверждалось крещение (икономия при чиноприеме). То есть этот смотрительный чиноприем только к восстановлению, утверждению чрез священнословные руки, крещения. А потом уже, обычным способом в Церкви подавались, если не было препятсвия канонического, и священные степени. «Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна». Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

Игорь Кузьмин: андрей юрьевич пишет: Сами то ведаете веру св. отцов? Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Кто? Назовите этих отцов? Я ведаю, а Вы вот видимо не очень ясно себе представляете каких даров верный сподобляется, вкушая Тело и Кровь Господню. Вы все время забываете разъянения свв. отцов, которые я Вам приводил (Бл. Феофилакт, свт. Григорий Богослов, свт. Никита Ираклийский, свт. Анастасий Синайский и др.). Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. Посему существенно не таинство преложения св. даров попом, но дары получаемые от вкушения Тела и Крови. А их можно получать и в пустыни, в уединенном жительстве (как св. Мария Египетская, или отцы-пустынники по слову св. Ефрема Сирина). «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. Или когда по каким либо обстоятельствам верным недоступно вкушение Евхаристии (об этом у свт. Киприана Карфагенского, свт. Григория Богослова и др). «Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю другой жертвенник, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] Так что дары вкушения Тела и Крови Господни не исчезнут, пока остается хотя бы один верный. И сие верно. Потому как верные не виновны в греха и отступничестве священноначалия. А таинство преложения хлеба и вина на Евхаристии в тело и кровь Господню, оно в руках законных строителей тайн. От их веры и благочестия зависит, Останутся в вере и благочестии, то и сохранят сие тайнодейство, а нет, то останется верным идти пустынным узким путем, яко древние иноцы. Милосердный же Господь в нуждных случаях всегда, по преданию Церкви, не оставлял своих верных без спасительных даров, когда последние от Евхаристических были удалены, или вовсе их не могли сподобится принять. Тем указывая, что не от вкушения Евхаристических тайн, спасение зависит, но от веры истинной в догматы церковные, и без тайн евхаристических верные могут пребывать и спасение получать. Значит неверный Вы новый догмат сотворяете, на евхаристии поповской. Он не основание Церкви, без которой якобы Церковь не может существовать. Зрите опасно слова Господа про соль в Евангелии. И научитесь от Писания, что с негодной солью бывает, никуда не годна. Это о священстве, которое никак не основание и не догмат вечный. А евхаристия неразделима от священства. Если возможно падение священства (которое в воле человека), то возможно и прекращение таинства, по воле и вине негодных строителей. Дары же Господни Тела и Крови всегда пребудут с верными, и без Евхаристии. Не могут неврные попы затворить их от верных. «Сущее. Вы – соль земли. Толк. Феофилакта. Пророки посылались к одному народу, вы же – соль всей земли, укрепляющая слабых учением и обличениями, чтобы они не порождали постоянных червей. Ввиду этого не отвергайте горечи обличений, хотя бы ненавидели и преследовали вас. Сущее. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Толк. Феофилакта. Если учитель обуяет, то есть если не будет обличать, исправлять и разленится, то чем осолится, то есть исправится? Он должен быть лишен учительского сана и попираем, то есть подвергнут презрению». https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/5 «Господь поучает теперь соблазняемых остерегаться людей, готовых соблазнить и сбивать их с пути истины. Будет ли соблазнять тебя нога, или рука, или око, то есть будет ли соблазняющий и запинающий в деле спасения из числа домашних твоих, или из близких по плоти, – отсеки его, то есть отвергни любовь к нему и дружбу. А червь и огонь, терзающие грешников, есть совесть каждого и воспоминание о гнусных делах, совершенных в сей жизни. Это угрызает как червь и жжет как огонь. "Всякий, – говорит, – огнем осолится», то есть искушен будет, как и Павел говорит, что все будет искушено огнем (1Кор. 3, 13). "И всякая... жертва солию... осолится», – эти слова привел Иисус из книги Левит (Лев. 2, 13). Итак, надобно нам осолить свои жертвы солью Божиею, то есть приносить жертвы не чахлые и слабые, но крепкие и здоровые. Солью же Господь называет и апостолов, и вообще тех, которые имеют предохраняющую и вяжущую силу. Ибо как соль предохраняет мясо и не допускает зарождаться в нем червям, так и слово учителя, если оно крепко и вязко, удерживая людей от плотских страстей, не дает в них место неусыпающему червю. Если же сам учитель будет без соли и не будет иметь в себе возбуждающей и вяжущей силы, то чем осолится, то есть исправится?» [Бл. Феофилакт в толк. на Мк. гл 9 ст. 42-50]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].

мвм: андрей юрьевич пишет: У церкви,Согласен. Андрей а вы второй вопрос не заметили? А у "вошедших волков" андрей юрьевич пишет: НЕ прекращается ?

мвм: Игорь Кузьмин пишет: Я ведаю Благодарю за разъяснения. Скопировал.

Georgiy: мвм пишет: и которых домогается ваш исключительный во всех отношениях епископат, что бы эти "волки и ворюги" признали их священниками? Не признают,слишком много вопросов накопилось. мвм пишет: Да никто у греков ничего не тырил. И ни в какой раскол греческий митрополит не уходил, никакой Константинопольский патриарх его за раскол (хотите "переход" к "старооборядцам") не отлучал, потому что он некуда и не переходил. Как был греческим митрополитом Константинопольского патриархата так им и оствался до конца своих дней. Ему и в голову помыслить не приходило, что он куда-то там "перешёл". Куда скажите? - Он на своей земле. Это его территория. Он скорее считал, что он "старообрядцев" с Константинопольским патриархатом соединил. Включил их самостоятельным приходом. В исторической литературе имеются данные о том, что митрополит Амвросий не порывал связь со своим первоиерархом, состоял с ним в переписке, никаким каноническим прещениям после перехода к старообрядцам не подвергался, перед смертью исповедовался у православного священника и был похоронен как греческий православный архиерей, имея разрешительную грамоту от своего патриарха. Принимая во внимание и то, что митрополит Амвросий совершенно не знал русского языка, все это в совокупности свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать его «анафеме».

андрей юрьевич: мвм Игорь у меня к вам просьба ответте человеку на вопрос:андрей юрьевич пишет: цитата: Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа?Не ответит. Ибо все св. отцы были поповцы, и БЕСПОПОВСКАЯ АХИНЕЯ ИМ БЫЛЛА ЧУЖДА.......Игорь просто ловко манипулирует цитатами св. отец, придавая им ИНОЙ смысл своими "логическими " рассуждениями.....его Не раз ловили как он передергивает.....приписывает отцу один взгляд основанный на ЕГО ЛИЧНОЙ ИНТРЕПРИТАЦИ.....когда приводят прямую цитату этого же отца, где смысл противоположный.....он скромно отмалчивается....т.е. Кузьмин - это ФЕНОМЕН!!! Он сумел построить защиту беспоповства на цитатах св. отец, которым и в страшном сне не приснилось ТО, что приписывает их цитатам Кузьмин....... Следует признать высокий интелект Игоря...спорить с ним бессмысленно.....можно только отследить к чему приводят его "логические" рассуждения......Они приводят к тому, что все отицы, которых он цитирует, типа были согласны с бредом ИПСХ......А это ложь! Пусть конкретно скажет кто из отцов разделял то, что придумала ИПСХ? Златоуст? Василий Великий? Ефрем Сирин? и.т.д. Кто конкретно? Если у него совесть не совсем отрафировалась, то Игорь НЕ назовёт никого..

Данила: В исторической литературе имеются данные о том, что архиепископ Никола Позднев не порывал связь со своим первоиерархом обновленческой Церкви и письменно заверил обновленческий Синод, что идёт к старообрядцам-беглопоповцам с целью привести их в лоно матери-Церкви. Никаким каноническим прещениям со стороны обновленчекого Синода не подвергался. Все это свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать своих братьев-обновленцев анафеме. Свою жизнь архиеп.Никола едва не закончил на церковной паперти от голода, простояв там с полгода с протянутой рукой. Правда, потом Рдц опомнилась и решила всё же докормить своего отца-основателя до смерти. Но для этого его "благодарным" чадам пришлось даже созвать Собор, чтобы решить этот "непростой" вопрос.

Данила: андрей юрьевич пишет: Прекращение ап. приемственности происходит у крещенных обливательно, т.е. НЕ КРЕЩЕННЫХ согласно собору 1621 года, которым мы руководствуемся... Обана! А через кого же тогда беглопоповцы "восстанавливали" свою апостольскую преемственность Выходит, что в РПЦ, откуда вы взяли архиеп.Николу, она давно прервалась?!.. Тогда сей славный старик и не епископ был вовсе, а мужик ряженый

андрей юрьевич: Данила У Николы Позднева всё было тип топ.....Свою ложь можете оставить для своих последователей самокрестов...

мвм: Georgiy пишет: Не признают,слишком много вопросов накопилось. А почему нет, в качестве икономии на правах "единоверческих" приходов созданных Константинопольским патриархатом? Georgiy пишет: В исторической литературе имеются данные о том и возможно это ещё не все карты раскрыты.

мвм: Данила пишет: В исторической литературе имеются данные о том, что архиепископ Никола Позднев не порывал связь со своим первоиерархом обновленческой Церкви и письменно заверил обновленческий Синод, что идёт к старообрядцам-беглопоповцам с целью привести их в лоно матери-Церкви. Никаким каноническим прещениям со стороны обновленчекого Синода не подвергался. Все это свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать своих братьев-обновленцев анафеме. Свою жизнь архиеп.Никола едва не закончил на церковной паперти от голода, простояв там с полгода с протянутой рукой. Правда, потом Рдц опомнилась и решила всё же докормить своего отца-основателя до смерти. Но для этого его "благодарным" чадам пришлось даже созвать Собор, чтобы решить этот "непростой" вопрос. Так может и правда вопрос не простой? С учётом ваших замечаний с какой стати "обновленца" поддерживать. Тут без собора не обойдешься.

андрей юрьевич: мвм цитата: Игорь у меня к вам просьба ответте человеку на вопрос:андрей юрьевич пишет: цитата: Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Не ответит. Ибо все св. отцы были поповцы, и БЕСПОПОВСКАЯ АХИНЕЯ ИМ БЫЛЛА ЧУЖДА.......Игорь просто ловко манипулирует цитатами св. отец, придавая им ИНОЙ смысл своими "логическими " рассуждениями.....его Не раз ловили как он передергивает.....приписывает отцу один взгляд основанный на ЕГО ЛИЧНОЙ ИНТРЕПРИТАЦИ.....когда приводят прямую цитату этого же отца, где смысл противоположный.....он скромно отмалчивается....т.е. Кузьмин - это ФЕНОМЕН!!! Он сумел построить защиту беспоповства на цитатах св. отец, которым и в страшном сне не приснилось ТО, что приписывает их цитатам Кузьмин....... Следует признать высокий интелект Игоря...спорить с ним бессмысленно.....можно только отследить к чему приводят его "логические" рассуждения......Они приводят к тому, что все отицы, которых он цитирует, типа были согласны с бредом ИПСХ......А это ложь! Пусть конкретно скажет кто из отцов разделял то, что придумала ИПСХ? Златоуст? Василий Великий? Ефрем Сирин? и.т.д. Кто конкретно? Если у него совесть не совсем отрафировалась, то Игорь НЕ назовёт никого..

Данила: андрей юрьевич пишет: Данила У Николы Позднева всё было тип топ.....Свою ложь можете оставить для своих последователей самокрестов... Тип топ?.. Это, конечно, железный аргумент! Дядя, ну если уж вам так неймется... Я крещен в Рпсц, как и вы в свое время(я об этом здесь писал в прошлом году). Но вы потом сменили шило на мыло, а я не захотел повторять сей глупости. В этом и есть наше с вами кардинальное различие.

мвм: андрей юрьевич пишет: он скромно отмалчивается. Да нет он как раз отвечает, а вот вы на простой вопрос: мвм пишет: Андрей а вы второй вопрос не заметили? А у "вошедших волков" апостольская преемственность "НЕ прекращается"? который сами (да ещё толкуя от себя слова апостола) и затеяли не отвечаете. Что так? Вы уж лучше вместе с "сестрой" Ниной не трожте святых и соборы, "от греха подальше".

Данила: мвм пишет: С учётом ваших замечаний с какой стати "обновленца" поддерживать. Тут без собора не обойдешься. эвмчик, ну ты робот тупой! Значит, как иерархию "восстановить", так и обновленец сойдёт, а как накормить старика - так этот вопрос надо на Соборе решать. Ты со своим отцом тоже так поступишь?

Georgiy: Данила пишет: В исторической литературе имеются данные о том, что архиепископ Никола Позднев не порывал связь со своим первоиерархом обновленческой Церкви и письменно заверил обновленческий Синод, что идёт к старообрядцам-беглопоповцам с целью привести их в лоно матери-Церкви. Никаким каноническим прещениям со стороны обновленчекого Синода не подвергался. Все это свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать своих братьев-обновленцев анафеме. Свою жизнь архиеп.Никола едва не закончил на церковной паперти от голода, простояв там с полгода с протянутой рукой. Правда, потом Рдц все же опомнилась и решила всё же докормить своего отца-основателя до смерти. Но для этого его "благодарным" чадам даже пришлось созвать Собор, что решить этот непростой вопрос. Чую, что пишет это никакой не Данила,а наша форумчанка и обрядовая униатка Феодосия=Людмила ,которая в очередной раз перекрасилась. И нападает здесь на всех,задавая в очередной раз ,вопросы,на которые давно уже даны все ответы.

мвм: Данила пишет: Ты ... тоже так поступишь? Так то ... , а то архипоп обновленческий. Данилка держи себя в руках и не переходи на личности. В жизни есть кто и хуже поступает.

Данила: Ещё один крутой следак объявился! Георгий, а чё кроме Феодосии тут больше никто беглопоповскую историю не знает? Вы дядьки чё-то совсем на этой красотке свихнулись - везде мерещится

мвм: Андрей вы вот ещё на один вопрос не ответили: мвм пишет: правилом для восстановления 3 - чинной иерархии может воспользоваться любой или только вы?

Феодосия: Жорж, ну когда же Вы обо мне забудете?

Саныч: андрей юрьевич пишет: кто из отцов разделял то, что придумала ИПСХ? Златоуст? Василий Великий? Ефрем Сирин? и.т.д. Кто конкретно? Симеон Новый Богослов: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post460514283/ андрей юрьевич пишет: Деяния 7 Вс.с. Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли Епископ Владимиро-Волынский Даниил в 1450г. поставлен в Константинополе униатами патриархом Григорием Маммой и кардиналом Исидором (мит.Московским, он в 1441г. бежал из Москвы). В 1452г. епископ Даниил торжественно пред собором русских святителей отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, какое обыкновенно произносили православные епископы перед своим рукоположением, и, получив о митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию Позднее патриарх Константинопольский Дионисий в 1469г. принял униата Григория митрополитом Киевским (который официально отрекся от унии в 1470г.!), Галицким и всея Руси рукоположенного в Риме в 1458г. униатским пат.Григорием Маммой, без визита оного в Константинополь, по переписке Так и патриарх Константинопольский Иосаф II из раскола задним числом принял митрополита Московского Макария в 1561г. в общение, назвав своих экзархом, чтоб было действенно венчание на царство Ивана Грозного, совершенное Макарием в 1547г.

мвм: Саныч пишет: Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных императрица не может быть "неправильной", она же императрица

Саныч: Точно

Нина: Саныч пишет: Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли странное у вас ощущение возникло, поскольку как раз императрица и ее немногочиленные сторонники были иконопочитатели и боролись против огромной партии епископов-иконоборцев, за которых было воинство, которое сорвало первый собор. Пришось собирать новый собор через год и это удалось лишь потому, что императрица выслала войско на границы страны. Вы лучше не императрицу тогда разбирайте, а бывших до нее и после нее императоров-иконоборцев, и тех епископов, которые запросто переобулись через десяток лет после 7 Вс.собора обратно в иконоборчество.

Саныч: Нина пишет: поскольку как раз императрица и ее немногочиленные сторонники были иконопочитатели и боролись против огромной партии епископов-иконоборцев Да, Ирина при выходе замуж за императора поклялась не поклоняться иконам, будучи членами иконоборческой церкви, участвуя в ее таинствах. А когда Лев IV нашел у нее под подушкой две иконы, стала божиться, что ей их подбросили

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: будучи членами иконоборческой церкви Саныч, опасно так разсуждать (в смутное время, до единомысленного суждения о вере, определять церковное разделение). Можно в стерлиговщину склониться. Георгий Схоларий (буд. патр. Геннадий) поддержал унию на Флорентийском соборе, но будучи убежден после Марком Эфесским, оставил свои прежние неверные призывы. Так и свв. отцы каппадокийцы, свт. Мелетий, не отсекали сразу полуариан и иных, соблазненных сущими еретиками формулировкой 1Никейского собора о вере, но терпеливо разъясняли и принимали чрез устное исповедание в общение. Св. Феодор Студит разъяснял, как относится в сие время к таковым. Достаточно устного исповедания православия, чтобы принять в общение. “Непременно нужно изследовать, когда господствует ересь и, приняв исповедание (т. е. заявление испытуемого лица), довольствоваться им (этим заявлением), если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от отцов не изследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не имел общения с еретиками” (Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита. Том. 2, часть 1, письмо 49. К Навкратию сыну, стр. 286. СПб. 1908). «А мы, услышав в частности о рукоположенных за деньги, что они не принимаются им в общение, хотя о нем думали не так, почли полезным для блага мира сохранять согласие с ним; ибо (Григорий) богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру и, если неправда только подозревается, то снисхождение лучше настойчивости. Впрочем, ни мы не принуждаем вашей совести, ни вы не требуйте от нас этого в деле, неясном для нас; ибо и личное свидание, и время, и опыт изменяют тех, которые не одинаково относились к одному и тому же. А для чего обращение назад к божественному Герману и требование рукоположения непременно оттуда? Какая нужда до бывших между тем трех еретиков? Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы — люди, и потому, как люди, будем смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек зрит на лице, Бог же зрит на сердце (1 Цар. 16, 7); и надобно требовать только исповедания устами, — когда оно не произносится явно ложно, — по которому и Тарасий принимал рукоположение, в чем и тогдашние ревнители и строгие исполнители соглашались с Тарасием и были единомысленными с ним; а вскоре после собора стали разногласить, по их словам, по поводу принятия рукоположения на деньги и по некоторым другим вопросам. Если это и вам кажется делом справедливым, то мы перейдем к последующему; скажем и о том, что было со времен Тарасия доселе. Какое же следует отсюда заключение? То, что со всяким священником неосужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: «считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере»; а последний: «исследуй, дознавай; ибо общение без исследования не безопасно: и опасность касается великих предметов». Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение, и вам советуем делать тоже. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощью которого мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество; что было бы безрассудно». [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].

Саныч: Я к тому, что Империя и Церковь в те времена были не разделимы, в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Потому ни кто не принимал из ереси Ирину, пат.Тарасия и других епископов, на 7Вс.сб. судили упертых епископов из иконоборческой партии Потому не корректно приводить ту историю для оправдания беглопоповщины

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Я к тому, что Империя и Церковь в те времена были не разделимы, Ну, свв. отцы принявшие формулировку Юстинианову о симфонии, как допустимую для практического руководства властям, и похвалившие полагали, что сие во благо, и от Бога, если в разуме свв. отцов понимать. «Бог даровал христианам эти два дара — священство и царское достоинство; ими врачуется, ими украшается земное, как на небе. Поэтому, если одно из них будет недостойно, то и все вместе с тем неизбежно подвергается опасности». [св. Феодор Студит. Письмо 16, к Никифору императору]. Саныч пишет: в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Потому ни кто не принимал из ереси Ирину, пат.Тарасия и других епископов, на 7Вс.сб. судили упертых епископов из иконоборческой партии Потому не корректно приводить ту историю для оправдания беглопоповщины Я не понял значит твоих тезисов из-за темности (краткости их), к чему они приведены.

Саныч: Игорь Кузьмин пишет: Я не понял значит твоих тезисов из-за темности (краткости их), к чему они приведены. Выше в этой теме писал: « Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли »

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Выше в этой теме писал: « Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли » Мне пока не понятен этот тезис. И вывод из него. Не понятно кто относился так к епископам? Такое обяснение возможно удобно для разума мирского, неверующего. Но в истории еще рассуждение об истинных догматах (вере) между «партиями», и рассуждение об исторических случаях приятия и исправления, только уже собором призванных покаяться (Деян. 1 7-го вс. собора). Когда благочестивых отцов послания и разъяснения, и соборы на западе, не привели к исправлению.

Саныч: Игорь Кузьмин пишет: Мне пока не понятен этот тезис. И вывод из него. Не понятно кто относился так к епископам? Такое обяснение возможно удобно для разума мирского, неверующего. Так к ним относился к примеру Симеон Новый Богослов: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post460514283/

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Так к ним относился к примеру Симеон Новый Богослов: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post460514283/ Приведи точнее место. По моему там он про другую причину пишет такого расслабленного состояния священства. Да и сам он был рукоположен во священство. «Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»

Саныч: Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их...Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях

Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: опасно так разсуждать (в смутное время, до единомысленного суждения о вере, определять церковное разделение) Игорь Кузьмин пишет: Св. Феодор Студит разъяснял, как относится в сие время к таковым. Достаточно устного исповедания православия, чтобы принять в общение. Игорь Кузьмин пишет: ... Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы — люди, и потому, как люди, будем смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек зрит на лице, Бог же зрит на сердце (1 Цар. 16, 7); и надобно требовать только исповедания устами..... Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение, и вам советуем делать тоже. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощью которого мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество; что было бы безрассудно»[преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Вот именно = Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы(беглопоповцы) и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали. А вот беспоповцы,несмотря на увещевания св.Феодора Студита,сделали тщетным великий дар священства и впали по сути в язычество.Не пора ли покаяться в своих ошибках? Данила=Людмила пишет: Ещё один крутой следак объявился! Георгий, а чё кроме Феодосии тут больше никто беглопоповскую историю не знает? Пазл сходится,только если вы единоверец.Я вас(Глорию) на просторах интернета,за полчаса,на никонианском форуме по аватарке вычислил,неужели ,думаете,здесь не вычислю? Данила=Людмила пишет: Вы дядьки чё-то совсем на этой красотке свихнулись - везде мерещится... Жорж, ну когда же Вы обо мне забудете? Не льстите себе.А красотка вы или нет,узнаем только когда вы покажите свое настоящее лицо.

Саныч: Georgiy пишет: А вот беспоповцы,несмотря на увещевания св.Феодора Студита,сделали тщетным великий дар священства и впали по сути в язычество.Не пора ли покаяться в своих ошибках? В каких? В том, что не принимаем ряженных мужиков? Во времена Феодора Студиона ещё было подлинное священство

мвм: Игорь Кузьмин пишет: Но в истории еще рассуждение об истинных догматах... Игорь Кузьмин пишет: Ну, свв. отцы принявшие формулировку Юстинианову о симфонии... А что эта формулировка догмат и незыблема?

мвм: Игорь Кузьмин пишет: Саныч .... Можно в стерлиговщину склониться. Игорь вроде нормально беседуем зачем клейма ставить. Да и зачем непонятно кому пиар делать.

Феодосия: Жорж, да вы совсем свихнулись! С преп.Феодора Студита и резко так на меня, недостойную, перескакивать Вот уж заело так заело Саныч может подтвердить, что это фото на аватарке мое подлинное. И ещё один человек мог бы, да его забанили. Великие, однако, "вычисления" провели вы, Жорж! И не лень же по всей Сети за мной гоняться

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их...Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях центрах, когда бывает время застоя, прекращение гонений. Я бы не стал таким частным мнением судить всю Церковь. И не понятно как это соотносится с тезисом Саныч пишет: Империя и Церковь в те времена были не разделимы, в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Церковь не противопоставляла никогда себя гражданской власти (Империи), но всегда искала общих целей сотрудничества. Разделялась, только когда власть восставала против православия. Так что непонятен твой тезис о нераздельности Империи и Церкви.

Саныч: Епископы были чиновниками по религиозным делам империи, их не воспринимали как духоносных авторитетов (как у Дионисия), они руководствовались как чиновники законоположениями и конъектурой (икономией) момента Так что историю 7Вс.Сб. в оправдание беглопоповщины приводить не корректно, у них разная логика После смерти императора партия императрицы взяла вверх над партией иконоборцев, но находились они в одной системе Не нужен был ни какой чиноприем от ереси

мвм: Саныч пишет: но находились они в одной системе ментальной.

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Епископы были чиновниками по религиозным делам империи, их не воспринимали как духоносных авторитетов (как у Дионисия), они руководствовались как чиновники законоположениями и конъектурой (икономией) момента Ты здесь идеал благочестия и высшую цель (Дионисий) не различаешь от реальности (напр. п. Фотий). Так не возможно судить о всех без различия, и так не судили. Нам неизвестны (по крайней мере мы о них знаем крайне мало) другие епископы, кроме Империи. И свт. Афанасий В., когда его восстанавливали служил по имперским, римским законам в Империи. А то что решения епископов, как правило, на икономии строится. Здесь согласен. Но они и политики отчасти, они пекутся за огромную часть свой паствы. И посему вопросы решают не только своего личного возможного желания к акривии. Не побыв в их «шкуре», не имея никакого опыта управления, связанных с этим немалых сложных вопросов, судить их «икономию» неразумно. Можно в сектанское умозрение придти, осудив всех заедино, почему не как по евангелию (в их понимании), почему не как апостолы (в их понимании)? – продались Императору, и стали с ним заедино мирскими :-) Саныч пишет: Так что историю 7Вс.Сб. в оправдание беглопоповщины приводить не корректно, у них разная логика А чем логика 7 вс. собора от других соборов различается?

Феодосия: Игорь, а как Вы считаете, логику беглопоповцев, решивших, что церковную иерархию можно восстановить, вообще чем-то возможно оправдать? Ну, конечно, кроме их горячего желания ее иметь Когда тут просили привести законодательную базу, на которую они опирались, неожиданным образом их мнения разошлись. Член Рпсц указал на первое правило свят.Василия Великого. А член Рдц - на прецедент 7 Вселенского собора. Мало того, последний договорился до того, что иерархию можно восстанавливать сколько угодно раз по необходимости. Предположим, если все епископы Рдц вновь впадут в ересь

мвм: Феодосия пишет: Мало того, последний договорился до того, что иерархию можно восстанавливать сколько угодно раз по необходимости. Разве не честный поступок. Вот только на следующем вопросе застопорился - наверно на это уже честности не хватает.

мвм: Игорь Кузьмин пишет: Так не возможно судить о всех без различия, и так не судили. А привести вам пример где "так судили"? - "Без различия".

Саныч: Игорь Кузьмин пишет: А чем логика 7 вс. собора от других соборов различается? Речь была от РДЦ в оправдание беглопоповщины, потому и 7Вс.Сб. :)

Georgiy: Саныч пишет: В каких? В том,что сделали тщетным столь великий дар священства. Саныч пишет: Во времена Феодора Студиона ещё было подлинное священство И когда же,по вашему,оно исчезло?А может,оно потому тогда и было(сохранилось),что рассуждали тогда ,как прп. Феодор Студит,а не как современные беспоповцы? Саныч пишет: В том, что не принимаем ряженных мужиков? А вот св.Феодор Студит не боится принять (возможно) ряженых "мужиков"!А более боится исчезновения священства как такового,из-за чего можно впасть в язычество.Из двух зол надо выбирать меньшее,а не большее.В отличии от вас,св.Феодор Студит оставляет место и для Бога = И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к тем же иконоборцам или монофелитам??? Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. Если рассуждать по принципу холодной земной логики, то священство пресеклось бы окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво и сказал прп. Феодор Студит в этом письме .

мвм: Georgiy пишет: В том,что сделали тщетным столь великий дар священства. Георгий, как вы считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц может вновь упразднится как это произошло после раскола во второй половине XVII века?

Саныч: Georgiy на Востоке с Юстиниана точно источником власти патриарха стал император, он ставил и низлагал их по своему произволу Папы на Западе поняли это и провозгласили себя царями царей Так же было и на Руси, без согласия великого князя, а позже царя (но не императора, а «рекса» - варварского царя), поставлялись митрополиты, за это КП даровал Московии патриаршество С упразднением христианского царства в Московии упразднилось и священство Сейчас так же нелепо как великие князья, графы и дворяне выглядят и облаченные в патриаршие, епископские и священнические одежи PS А в Стамбуле после захвата турками КП принимал власть от султана: « Султан Мехмед II дал автономию православным. Они же должны были избрать своего главу. Султан отдал предпочтение Геннадию, видя в нем человека, который не будет ввиду религиозных разногласий вести интриги с Западом, а также согласившись с мнением православных, единодушно уважающих Геннадия за честность и твердость в вере. 6 января, всячески отказываясь от патриаршества, Геннадий вынужден был подчиниться избранию и на аудиенции с султаном получить знаки патриаршего служения – мантию, жезл и наперсный крест; султан вручил новый крест – серебряный с позолотой, так как предыдущий был утрачен или вывезен Патриархом Григорием Маммасом в Италию. Рукоположение в Патриархи с постепенным возведением во все степени священства было произведено в храме Св. Апостолов, поскольку храм Св. Софии был обращен в мечеть. Рукоположение Геннадия, как и прежних Патриархов, совершил митрополит Ираклии в память давнего подчинения Византии этой митрополии. Султан напутствовал Патриарха такими словами: «Будь патриархом, пусть тебе сопутствует удача, и будь уверен в нашем расположении, обладай всеми привилегиями, которыми пользовались патриархи до тебя» (9). Султан относился к Патриарху уважительно и доброжелательно: подарил ему белую лошадь, на которой тот в окружении султанской свиты вернулся в резиденцию, находившуюся на территории храма Св. Апостолов.»

мвм: Саныч пишет: Сейчас так же нелепо как великие князья, графы и дворяне выглядят и облаченные в патриаршие, епископские и священнические одежи Но смысл в этом есть.

Игорь Кузьмин: Феодосия пишет: Игорь, а как Вы считаете, логику беглопоповцев, решивших, что церковную иерархию можно восстановить, вообще чем-то возможно оправдать? Ну, конечно, кроме их горячего желания ее иметь Когда тут просили привести законодательную базу, на которую они опирались, неожиданным образом их мнения разошлись. Член Рпсц указал на первое правило свят.Василия Великого. А член Рдц - на прецедент 7 Вселенского собора. Мало того, последний договорился до того, что иерархию можно восстанавливать сколько угодно раз по необходимости. Предположим, если все епископы Рдц вновь впадут в ересь Такая логика беглопоповцев о восстановлении иерархии не имеет оправдания от св. писания, почему апостол Павел и не принимает никакого прекословия в таком установлении свыше: «без всякого же прекословия меньший благословляется большим» [Евр. 7, 7]. Толк. бл. Феофилакта. «Все же мы согласно и беспрекословно признаем, что благословляющий выше благословляемого». Ниже я вот приведу цитаты о тех православных клириках, которые только присоединились к уклонившимся в ересь. И только через суд епископов им определялось: восстановить в клире, или не давать им место в клире. То есть это действо епископов судить такие прегрешения клириков, которые по правилам требуют извержения, запрещения. О чем я уже много раз приводил свидетельства из Номоканона, и ответов свт. Симеона Солунского. «Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» «Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин» [свт. Василий В. 1 прав.]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. «Св. отец [свт. Василий В.-И.К.] дает ответ, о чем был спрошен, и говорит, что относительно того должно ли крестить новатиан, называющих себя кафарами, были различные мнения...; и было принято следовать обычаю каждой страны. Потом.., учит что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковию, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются в прежние степени» [Вальсамон. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]. [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану] Это о получивших саны в православии и имеющие там суд своих епископов. А о тех, кто саны получил в разделении с Церковью, без законной православной хиротонии (избрания православным народом, и руковозложением от законных православных епископов), что сказать. «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.] Собственно, если в писании и у свв. отцов искать ясные места по сему вопросу подаяние даров благословения к восстановлению санов, то никак не возможно обрести никакого противоречия и разномыслия. А если от темных (кратких) мест искать оправдания, и отвергать ясные места, то кто может такую сектантскую логику от человек пременить? «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к тем же иконоборцам или монофелитам??? Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. Если рассуждать по принципу холодной земной логики, то священство пресеклось бы окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво и сказал прп. Феодор Студит в этом письме . Да куда уж строже, недавно разбирали 3 правило 3 вс. собора, о еретиках несторианах по вашей класификации 3-чина, с подачи Андрея. По сему правилу указуется, что даже если еретиком-патриархом был кто запрещен незаконно исповедуя православие, и тому собор епископов «дали право восприяти свою степень». А кто остается с Несторием («принят им»), тот несвящен. «Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам». [3 вс. соб. 3 правило] В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора): «Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен». http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm И сие согласно 1 правилу свт. Василия: «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.] Преп. Феодору Студит привел сии слова к случаям сомоления с еретичествущими, до суда общецерковного, от неведения или малодушия сомолящихся происходивших. Но сами сомолившиеся не исповедали иконоборческие догматы. Посему вот за такие прегрешения нельзя почитать, все кто друг с другом по неведению помолился только считать низвергнутыми. Это «стерлиговщина». Церковь таким судом не судит, но смотрит на исповедание от уст каждого. О чем и пишет в сем слове Феодор Студит. У Церкви есть определения таковым – заблудники, это кто не исповедует сам ересь, но еще не различает ясно ереси у сомолившегося. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Georgiy: Саныч пишет: Так же было и на Руси, без согласия великого князя, а позже царя (но не императора, а «рекса» - варварского царя), поставлялись митрополиты, за это КП даровал Московии патриаршество С упразднением христианского царства в Московии упразднилось и священство А каким образом,согласие или не согласие царя (на хиротонию),может упразднить священство? мвм пишет: Георгий, как вы считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц может вновь упразднится как это произошло после раскола во второй половине XVII века? Так как ,абсолютно каждый человек обладает свободой воли,то,теоретически, сие может произойти хоть в РДЦ,хоть у кого угодно. Игорь Кузьмин пишет: Да куда уж строже, недавно разбирали 3 правило 3 вс. собора, о еретиках несторианах по вашей класификации 3-чина, с подачи Андрея. По сему правилу указуется, что даже если еретиком-патриархом был кто запрещен незаконно исповедуя православие, и тому собор епископов «дали право восприяти свою степень». А кто остается с Несторием («принят им»), тот несвящен. Несвящен,вопрос только = с какого именно момента? Игорь Кузьмин пишет: Преп. Феодору Студит привел сии слова к случаям сомоления с еретичествущими, до суда общецерковного, от неведения или малодушия сомолящихся происходивших. Речь не только о сомолящихся,но и о хиротониях!Читайте внимательнее = ... Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками?

мвм: Georgiy пишет: Так как ,абсолютно каждый человек обладает свободой воли,то,теоретически, сие может произойти хоть в РДЦ,хоть у кого угодно. А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?

Нина: Саныч пишет: Я к тому, что Империя и Церковь в те времена были не разделимы, в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Потому ни кто не принимал из ереси Ирину, пат.Тарасия и других епископов, на 7Вс.сб. судили упертых епископов из иконоборческой партии Потому не корректно приводить ту историю для оправдания беглопоповщины да уж...а ничего, что иконоборческая ересь по сути свирепствовала не менее 130 лет, но никто не торопился после 7 Вс.собора считать, что по сути все стали еретиками-иконоборцами, когда пошла вторая волна иконоборчества. А ведь это уже была соборно анафематствованая ересь, но православные христиане практически еще 5о лет терпели в одном сообществе с собой откровенных еретиков и по сути практически все имели общую чашу с ними, поскольку даже Римский престол после 7 Вс.собора уже не прерывал общения и тоже имел общую чашу с иконоборцами. И никого почему-то не принимали по 3 чину в общение во время и после второй волны иконоборства, ведь все было перемешено так, что мама не горюй! Кто-то кого-то рукополагал, кто-то причащался с еретиками и молился за еретика-епископа за долгие годы ереси. Что ж в те времена не возникла беспоповщина? Где же те православные епископы про которых вы говорите, что они были??? Где данные про тот же Римский престол,что он прерывал общение с Константинополем во время 2 волны иконоборства???? А когда после никонианского раскола беглопоповцы стали принимать в общение покаявшихся,так почему-то им это беспоповцы в вину решили поставить... Даже сейчас пытаетесь навести пень на плетень своими домыслами про епископов-чиновников и императрицу Ирину, которая была при муже тайной христианкой далеко не от хорошей жизни...и сколько таких тайных христиан,которые приобщались с еретиками, молились с ними в одних храмах! И кто их всех принимал потом, и как это было делать? а если с мерилом беспоповцев подойти к иконоборческой ереси и применить акривию к данной ситуации, так тогда по их логике никакой церкви нет уже с 8 века....будьте уж тогда честными хотя бы с самими собой и назовите вещи своими именами, а не стройте из себя защитников истины и правдолюбов! Тут уж или признать, что церкви нет с 8 века или же признать, что беглопоповцам законно было принимать покаяние от раздорствующих! Ах да, если взять в пример православных греков и римлян, живших в 8 веке, то тогда по икономии можно было вообще на раскольников внимания не обращать сотню лет, а потом вообще забыть, что все имели с ними общую чашу, рукоположения от еретичествующих и другие таинства и без всякого покаяния еретичествующих просто объявить, что время еретичества (как это было при иконоборчестве) благополучно прошло

Нина: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Феодору Студит привел сии слова к случаям сомоления с еретичествущими, до суда общецерковного, от неведения или малодушия сомолящихся происходивших. вот в том-то и дело, что такие сомоления православных с соборно осужденными еретиками были повсеместными и после соборного осуждения иконоборчества во время второй волны иконоборчества, которая длилась еще 50 лет, а также рукоположения от этих еретиков и прочее, прочее совместное существование в одном сообществе.....пол века!!!!

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Несвящен,вопрос только = с какого именно момента? После общецерковного осуждения и определения относительно догматов православного благочестия, установления чиноприема, для любого «чина» :-) «Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”» [Из 1 Деян. 7 вс. соб.] Georgiy пишет: Речь не только о сомолящихся,но и о хиротониях!Читайте внимательнее = Ну и такое может происходить в смутное время, когда утверждение и защита православных догматов не для всех очевидна, а еретичествующие соблазняют народ и клир своими доказательствами, их требуется опровергнуть, и в сем обрести единомыслие с другими учителями. Так долго арианствующих церковь увещевала, и некоторое время от избрания архиепископов не уклонялась, вместе с арианствующими избирали. Зри напр. житие свт. Мелетия Антиохийского. Сколько взаимных непризнаний и споров было у ревнителей по поводу миротворных действий свв. Мелетия Антиохийского, Евсевия Самосадского, Василия В. Читайте историю, как св. Иероним отзывается о свт. Мелетии Антиохийском. А насколько хитроумны были иконоборствующие, что даже после 7 вселенского собора, во второе иконоборчество, духовный отец св. Феодора Студита, игумен Платон, просил разъяснить ему как правильно почитать икону Христа. 814 г. «Но так как давно требовала твоя святость, чтобы я объяснил, каким образом должно почитать священное изображение Христа (не потому, что ты этого не знаешь, но желая этим пробудить мое неразумное слово), а мне, однако, доселе не удавалось ответить, то теперь, вспомнив об этом, я решил, что, насколько возможно, должен исполнить порученное мне при содействии твоих священных молитв; хотя кое что о сем предмете я, кажется, достаточно высказал в другом месте... Таким образом, очевидно, почитание иконы Христа основывается на учении святых oтцов. Если почитание иконы уничтожается, вместе с тем уничтожается и Домостроительство Христа; и если поклонение не воздается иконе, точно так же уничтожается и поклонение Христу. И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и поклоняться ей, так как поклонение переходит ко Христу, и должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение». [св. Феодор Студит. Письмо 57. К своему духовному отцу Платону.]

Игорь Кузьмин: Нина пишет: а если с мерилом беспоповцев подойти к иконоборческой ереси и применить акривию к данной ситуации, так тогда по их логике никакой церкви нет уже с 8 века....будьте уж тогда честными хотя бы с самими собой и назовите вещи своими именами, а не стройте из себя защитников истины и правдолюбов! Нина, имейте здравомыслие. Сколько уже доказывалось, что т.н. «безпоповцы» никогда не были против икономии. Они терпеливо, яко мы здесь, объясняли вашим учителям, что нет у простеца возможности принимать в чиноприемах по икономии, яко и у попа нет. Потому как принцип благословения, подаяния власти к церковному священнослужению, исправлению от грехов требующих извержения или запрещения, от большего к меньшему (даже не равного), а не наооборот. И сему да никто в Церкви не прекословит, яко апостол рек. И об акривии спор у нас был, только затем, чтобы доказать Вам, что принимать простецы могут приходящих к Церкви, так как законное это акривия, и как древние принимали, и до раскола в на Руси. Акривия не отвергает икономию, но акривия это строго по закону, как можно осуждать законные действия «безпоповцев». Для простецов – это единственный способ принятия в Церковь. Здесь неразумие только ваше видится. Нина пишет: и после соборного осуждения иконоборчества во время второй волны иконоборчества, которая длилась еще 50 лет, а также рукоположения от этих еретиков и прочее, прочее совместное существование в одном сообществе.....пол века!!!! Надо знать причины 2-го иконоборчества, аргументацию, на которую вынуждены были отвечать православные. И оппоненты иконоборческие у них были достойные, одни из самых образованных людей того времени. Будущий патриарх Иоанн Грамматик, как один из самых образованных столицы, был поставлен воспитателем и учителем императ. Феофила. Лев математик, учениками его, после покаяния в приложении к иконоборчеству, были будущий патр. Фотий, и Константин Философ, просветитель славян. Иоанн Грамматик был последователен, и даже после низложения не отказался от своих убеждений. Легче всего конечно убедить себя, что весь клир константинопольский был всегда лукав, и как скажет император, так и верят :-)

Саныч: Georgiy пишет: А каким образом,согласие или не согласие царя (на хиротонию),может упразднить священство? Православное святительство присеклось, рукополагались никониянские с согласия императора-Антихриста, он и был главой синодальной церкви В СССР рпцшные и старообрядческие рукополагались по решению ЧК/НКВД/КГБ Вот от них ваше священство

Саныч: Нина я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы по примеру Ирины тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась, молись по старому и ни каких проблем Зачем проклинать и перемазываться из никониянства?

Нина: Саныч пишет: Нина я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? это не я так мыслю, а православные христиане в 8 веке, которые не отделялись от соборно назнаменованных еретиков практически 50 лет, но почему-то никто не считает, что церковь прекратила существование и в 8 веке пришел духовный антихрист.

Нина: Игорь Кузьмин пишет: Надо знать причины 2-го иконоборчества, аргументацию, на которую вынуждены были отвечать православные. И оппоненты иконоборческие у них были достойные, одни из самых образованных людей того времени. Будущий патриарх Иоанн Грамматик, как один из самых образованных столицы, был поставлен воспитателем и учителем императ. Феофила. Лев математик, учениками его, после покаяния в приложении к иконоборчеству, были будущий патр. Фотий, и Константин Философ, просветитель славян. Иоанн Грамматик был последователен, и даже после низложения не отказался от своих убеждений. Легче всего конечно убедить себя, что весь клир константинопольский был всегда лукав, и как скажет император, так и верят :-) вы сейчас элементарно пытаетесь перевести стрелки, поскольку ничего не сможете сказать в оправдание ситуации, когда соборно назнаменованное иконоборчество не было отделено от православия 50 лет и по сути епископы-еретики ставили попов и окормляли православных. Причем здесь то, что иконоборцы были хоть суперобразованные, вы о чем вообще?? такая вот икономия получается.....

Саныч: Нина вы же = историю иконоборчества с историей Никоновой смуты Вот потому и вопрошаю вас, зачем тогда было размежевываться с никониянской церковью, зачем проклинать и перемазывать из никониянства, почему не быть криптостарообрядцем в лоне синодальной, а позже спокойно пребывать в единоверии?

Феодосия: Саныч Вся суть и есть в этом вопросе! С ответа на него и надо было начинать ранним беглопоповцам. Поздние бы ещё тоже не опоздали, если бы не начали творить незаконные чиноприемы чужих епископов. Вот и действовали бы по примеру Церкви в период длительного существования иконоборческой ереси, а не раскалывали Ее. Ведь если вспомнить, то и протопоп Аввакум никогда не воспринимал себя в отрыве от русской Церкви, а лишь призывал вернуться на старое. Того же никонианского царя Феодора называл "дитятко красное, церковное". И казнён был вовсе не за двуперстие, а за "великие на царский дом хулы". Саныч пишет: "...зачем тогда было размежевываться с никониянской церковью, зачем проклинать и перемазывать из никониянства, почему не быть криптостарообрядцем в лоне синодальной, а позже спокойно пребывать в единоверии?" Вот именно! Как ни "городили огороды" беглопоповцы, неуклюже пытаясь натянуть на себя то один канон, то другой (или святоподобие), а ведь по сути так и остались новообрядческими единоверцами, лишь непоминающими. Только одни Константинопольского патриархата, а другие МП

Саныч: Феодосия пишет: казнён был вовсе не за двуперстие, а за "великие на царский дом хулы". Фактически да, потому как называл "зверем - лукавым царем" русского царя: https://iphs.livejournal.com/118624.html Но фактически, по ним было определение собора 1681г. с вопросом царя по разным вопросам и ответам на них соборян: https://iphs.livejournal.com/86272.html

Нина: Саныч пишет: Нина вы же = историю иконоборчества с историей Никоновой смуты Вот потому и вопрошаю вас, зачем тогда было размежевываться с никониянской церковью, зачем проклинать и перемазывать из никониянства, почему не быть криптостарообрядцем в лоне синодальной, а позже спокойно пребывать в единоверии? могу задать вам аналогичный вопрос - зачем беспоповцам надо было заявлять , что все священство впало в ересь и его уже нет на земле и неоткуда больше брать, смотрели бы на святоподобие и учились, как поступать...но знаете, если у беглопоповцев имелись и иные примеры святоподобия, когда из раскола и раздора принимали по 2 и 3 чину, то уж у беспоповцев вообще полная отсебятина пошла, когда вы 1 чин ереси применили к тем, к кому святые отцы всегда применяли 2 или даже 3 чин приема из отступления и даже терпели полувековое объединение в одном сообществе с явными еретиками-иконоборцами ради сохранения трехчинной иерархии.. Что касается утверждения беспоповцев, что только епископ может принимать из раскола,то это тоже ваши выдумки. Игорь часто цитирует Никодима Милоша, приведу и я одну его цитату: "...было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία). Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва)." https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/93 Безусловно, никониане имеют нарушения в церковных вопросах, но каноны и догматы они не изменяли, и прекрасно известно даже никонианам, что пресвитер имеет право принимать кающихся из раскола или раздора, здесь никакой епископ не нужен, как сами себе придумали беспоповцы. Тем более, что никониане по сути были вообще соборно неосужденные и их даже можно было принимать по 3 чину, как я выше и писала...но если посчитали принимать под миропомазание, то в этом никакого криминала нет, священник имеет право совершать данное таинство над пришедшим из раскола и нет ни одного правила,которое ему это бы запрещало.

Нина: Короче,трехчинная иерархия в церкви сохранилась для той же Руси только благодаря компромиссу и полувековой единоцерковности с еретиками-иконоборцами, которые и явились основой этого трехчиния. Иначе, если бы тогда тайные христиане-простецы не просто прятали под подушками иконы, и чаяли, что когда-то истина восторжествует, а на очень горячую голову принялись бы рассуждать, что благодати и священства больше нет, то беспоповство было бы у нас с 8 века....

Феодосия: Нина пишет: Принимая во внимание толкование патр.Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, Так в том-то и дело, что главное здесь слово "церковь"! Еретики принимались через покаяние именно в Церковь, там возложить на них руки мог и пресвитер, но опять же по благословению своего правящего епископа. Сообщество же беглых попов и мирян Церковью не являлось! Потому-то вы и стремились с маниакальным упорством "восстановить" трехчинную иерархию, чтобы стать именно полноценной Церковью. Однако, здравомыслящие люди ваши лукавые "финты" не приняли и Церковью вас как не считали, так и не считают. Ни беспоповцы, ни "никониане", хоть вы и упорно по сей день добиваетесь у последних признания. Что невозможно в принципе, так как Церковь разделиться сама в себе не может.

Саныч: Комментарий к ответам старообрядческой стороны на вопросы, связанные с возможностью признания иерархии Русской Православной Старообрядческой Церкви По итогам изучения полученных от старообрядческой стороны «Ответов» на ранее предложенные вопросы приходится признать, что между нами до сих пор сохраняется разногласие в трактовке некоторых исторических событий и в понимании отдельных церковных канонов, и вопросов экклесиологического содержания. Обратимся к ранее поставленным вопросам в изначальном порядке. Вопрос 1. При присоединении бывшего митрополита Босно-Сараевского Амвросия к старообрядцам он был принят через Миропомазание священноиноком Иеронимом. Возможно ли представить нам достоверные исторические сведения о прежних прецедентах, когда чиноприем архиерея через Миропомазание осуществлялся священником? Как такой чиноприем сообразуется со словами св. Апостола Павла: «Без всякого же прекословия меньший благословляется большим» (Евр. 7, 7)? Вынуждены констатировать, что ответ на наш вопрос не получен: ни в житии преп. Саввы Освященного, ни в житии преп. Максима Исповедника не имеется сведений, что они принимали соответственно патриарха Иоанна и епископа Феодосия каким-либо чином в Церковь. В житиях повествуется лишь о том, что они убеждали указанных лиц принять православное учение. Причем в полученном ответе на наш четвертый вопрос вами утверждается, что севириане (к которым относился патриарх Иерусалимский Иоанн) и монофелиты (мнения которых разделял епископ Кесарии Вифинской Феодосий) принимались в Церковь не Миропомазанием, а третьим чином — через покаяние. Таким образом, авторы «Ответов» сами себе противоречат. В полученном ответе, со ссылкой на Кормчую и вырванные из контекста святоотеческие писания, утверждается, что иерей от епископа якобы ничем не отличается, кроме права рукоположения других клириков. С нашей точки зрения такое утверждение противоречит Священному Преданию и повсеместно принятому православному учению: «Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают, ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их» (39-е апостольское правило); «Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу… Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинной, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это» (св. Игнатий Богоносец); «Где епископ, там Церковь» (св. Киприан Карфагенский). Вами приводятся примеры принятия священниками архиереев на исповедь с отпущением грехов и совершение над ними таинства Елеосвящения. Законность таких действий не подлежит никакому сомнению. Важно различать смысл и значение таинств: Покаяния, Миропомазания и Елеосвящения, а также отличать эти таинства от помазания маслом (елеем). Помимо разного их назначения, они различаются и полномочиями клириков их совершать. Миропомазание, заменившее собою древний чин епископского возложения рук, имеет смысл воцерковления помазуемого и совершается по делегированию епископом своих полномочий подчиненным пресвитерам. При этом принять в общение иного клирика может только епископ, а епископа — собор епископов (Карф. 6, 7, 43 (52)). Вопрос 2. Каким образом можно определить каноническое достоинство оставившего свое служение и вышедшего из подчинения своему архиерею священноинока Иеронима? В парадигме восприятия старообрядцами событий XVII века все поступки и действия священноинока Иеронима (самовольное оставление места служения, нарушение священнической присяги и т. д.) представляются старообрядческой стороне оправданными из-за бегства от «ереси». «Ересь» эта ко времени бегства рукоположенного св. митрополитом Московским Филаретом священноинока Иеронима из Воскресенского Новоиерусалимского монастыря никаким собором осуждена не была, и руководствоваться в своих поступках он мог только субъективными домыслами. Это и вызывает необходимость поставить вопрос о его каноническом достоинстве, на который нами не получен удовлетворительный ответ. Попытка старообрядческой стороны найти какие-либо аналогии между положением священноинока Иеронима и Святейшего Патриарха Тихона представляются крайне неправомерными: патриарх Тихон никогда не отказывался от епископского сана, и «определения» обновленцев о его сане и монашестве никогда не были признаны православной полнотой. Вопрос 3. Каким архиереем было освящено Миро, которое было использовано при присоединении митрополита Амвросия? Вопрос был поставлен нашей стороной не относительно возможности в исключительных ситуациях разбавлять св. Миро елеем. Но разбавлено Миро или нет, оно обладает сакральными свойствами и действенно лишь при условии сохранения канонического подчинения применяющего его пресвитера своему епископу. Поэтому наше непонимание вызывает сама правоспособность беглого священноинока Иеронима совершать Миропомазание. Между тем, на прямой и конкретный вопрос о происхождении использованного священноиноком Иеронимом Мира мы не получили ответа. Приводится лишь мнение начетчика прошлого столетия Ф. Е. Мельникова, что «по некоторым историческим свидетельствам» это было Миро, освященное Святейшим Патриархом Филаретом. Каковы же эти свидетельства? Вопрос 4. Принятие митрополита Амвросия 2-м чином означает ли, что и всю Константинопольскую Церковь старообрядцы Белокрнницкого согласия считают впавшей в ересь? Имеются ли об этом какие-либо соборные решения? Из ответа видится только то, что на прениях в Белой Кринице в 1846 году о способе чиноприема митрополита Амвросия имели место споры, закончившиеся решением принимать всех «еретиков» единообразно — через Миропомазание. Если мы правильно поняли ваш ответ, анализа содержания вероучения и богослужебно-литургической практики Константинопольской Церкви ни в 1846 году, ни позже в Русской Православной Старообрядческой Церкви не проводилось и анафематизмы никогда не формулировались. Тем не менее, для нашей стороны вопрос остается открытым: является ли в вашем историческом сознании Константинопольская Православная Церковь и другие канонические Поместные Церкви «еретическими»? Если да, то на каком основании? В исторической литературе имеются данные о том, что митрополит Амвросий не порывал связь со своим первоиерархом, состоял с ним в переписке, никаким каноническим прещениям после перехода к старообрядцам не подвергался, перед смертью исповедовался у православного священника и был похоронен как греческий православный архиерей, имея разрешительную грамоту от своего патриарха. Принимая во внимание и то, что митрополит Амвросий совершенно не знал русского языка, все это в совокупности свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать его «анафеме». Если это не так, то просим сообщить, имеются ли у старообрядцев противоположные точные и достоверные свидетельства того, что митрополит Амвросий после своего перехода к старообрядцам окончательно порвал отношения с Константинопольским Патриархом и не состоял с ним ни в каких видах взаимоотношений? Вопрос 5. Старообрядческую иерархию митрополит Амвросий восстановил единолично и без совета с кем-либо из иных епископов. Не были ли нарушены тем самым 1-е Апостольское правило, 4-е правило Первого Никейского собора и 13-е правило Карфагенского собора? Кроме того, свои священнодействия, включая сюда и поставление новых епископов, митрополит Амвросий совершал вне территории своей епархии. Не было ли тем самым нарушено и 34-е Апостольское правило? Если же правила были нарушены, что, по вашему мнению, позволяет считать восстановленную иерархию законной? В вашем ответе видится непонимание позиции нашей стороны. Суть исполнения церковных канонов при поставлении нового епископа (Апост. 1; 1 Ник. 4; Карф. 13) состоит, прежде всего, в строгом соблюдении основного принципа — необходим собор (совет) епископов. Участие нескольких епископов при рукоположении нового необходимо не для «суммирования благодати», а для подтверждения достоинства рукополагающего и свидетельства об имевшем место взаимном совете, что, помимо прочего, должно препятствовать злоупотреблениям властью отдельных представителей епископата. Нарушение этой нормы никогда не допускалось в Церкви. Митрополит Амвросий, на момент рукоположения им для старообрядцев Кирилла, в качестве своего преемника, действовал единолично, без канонических полномочий от других епископов. Нарушив указанные правила единожды, Белокриницкое согласие на протяжении всей своей истории, начиная с самых первых лет возникновения, неоднократно попадало в затруднительные обстоятельства, когда тот или иной епископ без совета с другими единолично ставил нового архиерея, создавая новые нестроения. Видимо, понимая пагубность подобной практики, в настоящее время Русская Православная Старообрядческая Церковь применяет указанные правила достаточно строго: единоличные епископские поставления ею категорически не признаются. Например, священноинок Внифантий (Смольников) в 2007 году был поставлен единолично епископом Германом (Савельевым), но рукоположение не было признано. В ваших ответах неоднократно утверждается, что «на момент присоединения свт. Амвросия, в 1846 году, не было ни одного православного епископа». Это фактически означает, что все Поместные Церкви старообрядцы Белокриницкого согласия считают безблагодатными и «пребывающими в ереси». Это является одним из ключевых вопросов, решительно влияющим на перспективы признания канонического достоинства Белокриницкой иерархии. Ввиду важности для нас получения ясного ответа, формулируем следующий вопрос к старообрядческой стороне: действительно ли, по мнению старообрядцев Белокриницкого согласия, благодатный епископат пребывает только у вас, и исключительно только ваше сообщество представляет собой «Святую Соборную и Апостольскую Церковь»? При составлении вопросов нами имелось в виду стремление к достижению каких-либо ощутимых шагов в направлении церковного мира, если еще не к его установлению, то хотя бы к пониманию позиций сторон. Хотелось бы донести до старообрядческой стороны общий принцип нашего подхода к изучению вопроса. Хорошо известно, что правоприменительная практика в церковно-канонической области в значительной степени имеет прецедентный характер. Но поиски примеров и аналогий представляют собой весьма непростую задачу, слишком разнообразен контекст событий. Поэтому, как нам представляется, многие из приведенных вами исторических примеров неправомерно соотнести с изучаемым вопросом. Применение при разрешении канонических вопросов принципов акривии или икономии на практике обычно обуславливается совокупностью многих обстоятельств, включая и динамику возможного развития событий. При этом немаловажное для нас значение имеет более глубокое знакомство с сегодняшним экклесиологическим самосознанием Русской Православной Старообрядческой Церкви. https://ruvera.ru/articles/o_priznanija_ierarhii_rpsc?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr

полная версия страницы