Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Нина: мвм пишет: Только что-то Нина после такого "интеллектуального" напора на "безпоповцев" почему то пропала и на безобидные вопросы по поводу вариантов восстановления у них 3-х чинной иерархии (которую по её мнению они сами "отвергли") не отвечает я вам выше на этот вопрос один раз ответила, только никак не пойму - сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос??? правильно подмечено)))): Шуйкин*с пишет: Точно робот. Эвеэм. Программа, по сто раз одно и тоже ту-ту-ту, пи-пи-пи.
мвм: alexa пишет: без покаяния - точно нет.Без чьего покаяния и кому? alexa пишет: Нет покаяния - не о чем и спорить дальше. Да я не спорю, я спрашиваю.
мвм: Нина пишет: я вам выше на этот вопрос один раз ответила, только никак не пойму - сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос??? так у меня к вам на ваш ответ другие вопросы возникли: Вы приводили примеры, в котором покаяние епископа принимал простец. Разве "безпоповцы" не могут сделать тоже самое? мвм пишет: Нина вы недобросовестно пишите. Разве не честнее спросить (к примеру перед как, вы предлагаете, их покаянием) самих "безпаоповцев" "отвергают"-ли они "церковные таинства и священство"? мвм пишет: Кто-то так считает, но ведь кто-то и нет. Значит и здесь не в чем каятся - не так ли?. И зачем вы всех огульно под одну гребёнку? мвм пишет: А почему не к РДЦ? В чём разница?- а вы зачем то пишите: Нина пишет: сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос??? Не хорошо передёргивать Нина, не хорошо. Лучше бы на новые вопросы ответили или опять пропадёте? Нина пишет: правильно подмечено Это про вас Нина подмечено. Вы как робот Нина пишет: они ... отвергают церковные таинства и священство Нина это про вас сказал Алексей Юрьевич Рябцев. Если вы считаете, что обозвав человека в полемике чувствуете себя правой то вы ошибаетесь (извиняюсь перед Алексеем Юрьевичем за недословный пересказ). А Шуйкин свободный художник и потенциальный "безпоповец" он специально для вас написал: Шуйкин*с пишет: Вот часто приводят слова про врата адовы, ну, которые не одолеют. Ну, не одолеют и что? Церковь ведь делится на Небесную и Земную. Небесная незримая, Торжествующая. Земная - воинствующая. В Небесной всех давно победили. На Земле еще воюют. А на войне все может быть. Сегодня мы, завтра нас. Так вье,кхе,вдарят, шо от всего командования ничего не останется, весь штаб в копеечку, одни офицерские ботинки на деревьях. До 17 века таких прилетов не было. И что? Порох еще не изобрели. А потом как начал враг из 200 миллиметровых Пионов накидывать, как начал вратами подпирать, калиткой у самой морд, кхе, Мордовии клацать. На Небе иерархия целая, едят, пьют, торжествуют, а внизу сквозь копоть не разобрать, кто там кого одолел, чьи лампасы в дыму мелькают. Имейте магическое видение вопроса. Как у Александрийцев.Надеюсь Шуйкин не будет в претензии, что я его цитирую в полемике с третьим лицом. И к тому же он сейчас не может принять участие в обсуждении (если оно ему конечно интересно).
Данила: Ту-ту-ту, пи-пи-пи Вот делать нечего женщине отвечать роботу, да ещё на глупые вопросы! Эвм, если бы беспоповцы захотели иметь свою иерархию, то они не были бы беспоповцами
Данила: Нина пишет: для Константинопольского патриархата и для никониан митр.Амвросий естественно раскольником стал, когда вернулся с покаянием в истинную Церковь, но как раз это все, кто крестится триперстно являются раскольниками и находятся под анафемой Это кто истинная Церковь? Беглый никонианский монах Иероним с кучкой мирян? Вообще-то русская Церковь до раскола имела теснейшие молитвенные контакты с греками-триперстниками и общую Чашу. Константинопольский патр.Иеремия, которому русаки подчинялись как законному Вселенскому владыке, ставил нам первого патриарха. Как думаете, по какому Служебнику? И ничего, не заморачивались и не называли греков еретиками из-за иного сложения перстов. А тут бац, опомнились! И заплакали по волосам, когда уже голова давно снята. Нина, вы не больно то возноситесь, думая, что церковные правила вам одной дано понимать)). Разница между мной и вами в том, что вы трактуете их в свою пользу, защищая честь мундира своей якобы Церкви, а я заинтересован только в объективности.
Нина: Данила пишет: И ничего, не заморачивались и не называли греков еретиками из-за иного сложения перстов. А тут бац, опомнились! если вы заинтересованы в объективности, так и будьте объективны! на каком основании вы решили греков считать еретиками до собора 1666 года, ведь до него они соборно двуперстие не отвергали, и триперстие соборно не принимали, поэтому здесь вы ошибаетесь. Данила пишет: Нина, вы не больно то возноситесь, думая, что церковные правила вам одной дано понимать)). Разница между мной и вами в том, что вы трактуете их в свою пользу, защищая честь мундира своей якобы Церкви какой мне смысл возносится??? я лишь констатирую факт, что вы правила не знаете, поэтому начните хотя бы их изучать, а не несите пургу, ведь пока ни знаниями, ни объективностью вы на грамм не обладаете, а беретесь судить, о чем понятия не имеете!
Данила: Нина, ну вот, опять превозноситесь! Вы, значит, понятие имеете, а я нет. А вы что, меня экзаменовали или мы близко знакомы? Я вот вижу вашу абсолютную необъективность и постоянные натяжки и увертки. Вам тут задавали вопрос, какой конкретно канон или святоподобие использовали при восстановлении вашей иерархии, а вы как будто и не видели первого вопроса . А на второй стали такую пургу нести, что всем мало-мальски сведущим даже неудобно стало.
мвм: Данила пишет: Ту-ту-ту, пи-пи-пи Это у вас на эту писанину Нина пишет: они могут покаяться в том, что отвергают церковные таинства и священство, такая реакция? Вы лучше автору этого Данила пишет: Ту-ту-ту, пи-пи-пи напишите. Данила пишет: Вот делать нечего женщине отвечать роботу, да ещё на глупые вопросы! Вы за женщину отвечаете, что-ли? Или сами женщина? Данила пишет: если бы беспоповцы захотели иметь свою иерархию, то они не были бы беспоповцами Как "лужканы" что-ли? У нас Данилка полемика не о том, что они хотят, а о том что имеют они право восстановить иерархию или нет. Или вы тоже заболтать тему хотите? И "роботы" у вас в ход пошли и "ту-ту-ту" паровозики. Не пишите мне Данилка не надо. Всё равно ничего умного не напишите.
Данила: Да уж, вы тут много умного написали, эвмка История вас не забудет.
Нина: Данила пишет: Нина, ну вот, опять превозноситесь! Вы, значит, понятие имеете, а я нет. А вы что, меня экзаменовали или мы близко знакомы? Я вот вижу вашу абсолютную необъективность и постоянные натяжки и увертки. зачем мне вас экзаменовать или знакомиться с вами, если ваши рассуждения показывают вашу полную некомпетенцию в вопросе и необъективность, как следствие этого. Вы вообще не в курсе, как должны по канононическим правилам вести себя христиане, если иерархией открыто проповедается ересь, осужденная соборами, о чем с вами вообще можно вести дискуссии?
мвм: Данила пишет: Да уж, вы тут много умного написали, эвмка История вас не забудет. Брысь отсюда.
Нина: Данила пишет: Вам тут задавали вопрос, какой конкретно канон или святоподобие использовали при восстановлении вашей иерархии внимательно прочитайте тему выше, ответы на этот и другие вопросы даны. Не надо лгать, что на вопросы я не отвечаю, если вам лень читать или не понимаете, о чем вообще идет речь! Собственно, ничего полезного для себя в данной теме больше не вижу. Благодарю за общение тех, кто зашел в данную тему с желанием поделиться знаниями, а не просто перелить из пустого в порожнее)
мвм: Нина пишет: о чем с вами вообще можно вести дискуссии? Так зачем же вы с ней (Данилкой) тогда дискутируете? Или по любому это удобней чем на мои вопросы ответить?мвм пишет: Вы приводили примеры, в котором покаяние епископа принимал простец. Разве "безпоповцы" не могут сделать тоже самое? мвм пишет: Разве не честнее спросить (к примеру перед как, вы предлагаете, их покаянием) самих "безпаоповцев" "отвергают"-ли они "церковные таинства и священство"?
Нина: мвм пишет: Или по любому это удобней чем на мои вопросы ответить? вот вы интересный человек))) вы задаете вопросы по теме, в которой показываете полное непонимание ее сути, и что я вам на них отвечу??? ведь беспоповцы - они на то и беспоповцы, что от иерархии отказались, а вы задаете вопрос - могут ли беспоповцы принять епископа? сами посудите, зачем вы такие неразумные вопросы задаете? изучите хотя бы беспоповское учение, литературу, есть многочисленные дискуссии с их наставниками, например с Пичугиным, целые книги изданы, и потом может поймете всю бестолковость и пустоту своих вопросов
Данила: Нина пишет: внимательно прочитайте тему выше, ответы на этот и другие вопросы даны. Не надо лгать, что на вопросы я не отвечаю, если вам лень читать или не понимаете, о чем вообще идет речь! Мадам, читать мне не лень и IQ у меня достаточно высокий. Вот снова проштудировал все ваши ответы. И вынужден констатировать, что лжёте в данном случае вы. Не соблаговолите ли все же дать краткий ответ на два простых вопроса: 1. Каким церковным каноном/апостольским правилом руководствовались беглопоповцы в 1846 году для "восстановления" своей иерархии. Номер? 2. Приведите соответствующее этому случаю святоподобие, если оно имело место в истории Церкви. Плиз, как говорится
Нина: Данила пишет: 1. Каким церковным каноном/апостольским правилом руководствовались беглопоповцы в 1846 году для "восстановления" своей иерархии. Номер? 1 правило св.Василия Великого. Данила пишет: 2. Приведите соответствующее этому случаю святоподобие, если оно имело место в истории Церкви. Месье, все примеры уже были приведены выше мною и другими участниками данной дискуссии, примените свой высокий IQ, и внимательно перечитайте данную тему, начиная с первой части! Еще раз повторять одно и то же нет никакого смысла. Да ,впрочем, вам и по фигу любые аргументы, ведь свое предвзятое мнение вы уже составили. А на человека, который честно и объективно желает разобраться в вопросе, вы явно не тянете. Слишком большая роскошь для меня тратить на вас время)
Данила: Правило 1 св.Василия Великого И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Мадам, да вы издеваетесь! Где же в этом правиле говорится о восстановлении трехчинной церковной иерархии?!.. Ещё можно понять ваших предков, которые не имели перед собой письменных источников и толкований на них св.отцов - их вполне можно было ввести в заблуждение. Но сейчас-то все доступно, а вы до сих пор в трёх соснах блукаете То же самое и по второму моему вопросу. Читал я и первую часть темы, и вторую. Никто, и вы в том числе, не привели надлежащего святоподобия, когда бы во Вселенской Церкви "восстанавливалась" иерархия. Потому что такого не было и быть не может в принципе! Читайте мужа апостольского свщмч.Дионисия Ареопагита! А то, что вы тут пытались привести, выдавая за святоподобие, вам и самой теперь стыдно повторить
мвм: Нина пишет: вот вы интересный человек))) вы задаете вопросы по теме, в которой показываете полное непонимание ее сути, и что я вам на них отвечу??? ведь беспоповцы - они на то и беспоповцы, что от иерархии отказались, а вы задаете вопрос - могут ли беспоповцы принять епископа? сами посудите, зачем вы такие неразумные вопросы задаете? изучите хотя бы беспоповское учение, литературу, есть многочисленные дискуссии с их наставниками, например с Пичугиным, целые книги изданы, и потом может поймете всю бестолковость и пустоту своих вопросов Нина пишет: изучите хотя бы беспоповское учение, давайте без неотносящихся к теме советов. Нина пишет: литературу, есть многочисленные дискуссии с их наставниками, например с Пичугиным, целые книги изданы откуда вы знаете что я "изучал" и читал? и почему вы советуете именно Пичугина? Вы сами то его читали? И почему вы его частное мнение делаете незыблемым для всех "безпоповцев"? Если вы действительно знаете историю староверия то должны знать, что его мнения для большинства тех же "безпоповцев" не авторитетно возможно даже и внутри его согласия. Ну был такой Пичугин, ну писал и говорилчто-то. Так и у вас был ксенос - Кабанов и тоже что-то писал и говорил. Только не для всех поповцев его писание авторитетно. Нина я же вам не утверждаю, что учение Кабанова это учение всех "попоцев". Зачем же вы этим занимаетесь? Или так от ответов про использования собственных же канонов уходить удобно? Вы что боитесь сказать , что это церковные каноны для всех, а не только для РПСц, с вытекающими из этого последствиями по их применению. Я же не даю вам советов изучать вам своиже-ваши поповские согласия. А то по ходу полемики выясняется, что вы про историю со своими-же лужканами не знаете. Ознокомтесь:Саныч пишет: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие Вот как по вашему эти простецы-"лужкены" по канонам Саныч пишет: приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию ? И могут ли современные "безпоповцы" повторить этот прецедент? Нина пишет: ведь беспоповцы - они на то и беспоповцы, что от иерархии отказались, а вы задаете вопрос - могут ли беспоповцы принять епископа?Нина не могли бы уточнить от какой иерархии они отказались? А разве поповцы от 3-х чинной иерархии не отказались? Я с вами Нина прям как с маленькой девочкой беседую - Не обижайтесь. Нина пишет: показываете полное непонимание ее сути, и что я вам на них отвечу??? ... сами посудите, зачем вы такие неразумные вопросы задаете? ....потом может поймете всю бестолковость и пустоту своих вопросов Нина у меня не вопросы про "безпоповцев", а про понимания вами действий ваших "белокреницких" предшественников про отнесения этих действий к "каноничным". Вы утверждаете, что это действие (восстановление 3-х чинной иерархии) было канонично. Вот я и задаю вам вопрос - Этим каноничным действием может ещё кто-нибудь (обратите внимание я уже не пишу, что именно "безпоповцы", хотя может вам этого уже и захотелось) воспользоваться? А если может то кто именно? Зачем вы так примитивно от ответа уходите Нина? Я конечно понимаю, что удобно сместить акцент на то что якобы вопросы про "безпоповцев", но давайте не будем на этом концентрироваться. И повторюсь как писал Алексей Юрьевич Рябцев: - Если вы считаете, что обозвав человека в полемике чувствуете себя правой то вы ошибаетесь (извиняюсь перед Алексеем Юрьевичем за вольный пересказ).
мвм: Нина я же не оспариваю каноничность действий по восстановлению 3-х чинной иерархии. Я понимаю, что вы её выводите из прецедентов которые описаны в истории церкви. Вот у меня к вам поэтому вопрос кто может воспользоваться этими канонами и прецедентами? Каждое христианское сообщество или только сообщество представителей РПСц? У меня Нина вопрос не о прошлом (это проще, вы об этом с Данилкой беседуйте раз вам уже написанного за 300 лет мало) у меня вопрос о настоящем и будущем понимании применения канонов.
Нина: мвм пишет: Вот у меня к вам поэтому вопрос кто может воспользоваться этими канонами и прецедентами? Каждое христианское сообщество или только сообщество представителей РПСц? этими каноническими правилами обязаны пользоваться и пользуются все христиане во все века и до сегодняшнего дня, и в любом будущем, до Второго Пришествия христианам положено действовать согласно каноническим правилам, а не как кому в голову взбредет. Очень плохо, что вы не знаете таких элементарных вещей! По сути даже более-менее начитанный никонианин знает канонический порядок и правила чиноприема из ересей, расколов, раздоров.
мвм: Нина пишет: этими каноническими правилами обязаны пользоваться и пользуются те, кто их признает, во все века и до сегодняшнего дня включительно и в будущем также христиане обязаны действовать согласно каноническим правилам, Так я вас и спрашиваю Нина Саныч пишет: простецы-"лужкены" приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию по канонам? А вы не отвечаете. Почему? И ещё вопрос: РДЦ по канонам приняла Николу Позднева?
Нина: мвм пишет: по канонам? А вы не отвечаете. Почему? И ещё вопрос: РДЦ по канонам приняла Николу Позднева? да что тут отвечать-то? это мне надо вам азы объяснять, причем как я вижу, очень долго) не знаю, поймете ли вы, но попытаюсь объяснить: при приеме и простецы-лужкены, и РДЦ руководствовались каноническими правилами для приема из никонианского раскола, но для нас эти сообщества не будут единомысленными братьями, поскольку они нарушили другие правила.
мвм: Нина пишет: да что тут отвечать-то? это мне надо вам азы объяснять, причем как я вижу, очень долго) Ну что ж вы так нервничаете? Нина пишет: не знаю, поймете ли вы, но попытаюсь объяснить: при приеме и простецы-лужкены, и РДЦ руководствовались каноническими правилами для приема из никонианского раздора, но для нас эти сообщества не являются единомысленными братьями,поскольку они нарушили другие правила. Ну термин "единомысленные" очень ёмкий. Вы же согласитесь, что и среди представители РПСц не все "единомысленны". Главное, что если они Нина пишет: простецы-лужкены, и РДЦ руководствовались каноническими правилами для приема из никонианского раздора то как следствие у них таинства действенны. Не так ли? У них же священство законно (так как принято из никонианского раскола по каноническим правилам).
Нина: мвм пишет: то как следствие у них таинства действенны. Не так ли? У них же священство законно (так как принято из никонианского раскола по каноническим правилам). я же и говорю - не поймете, поскольку для РПСЦ их таинства безблагодатны....Они для нас раздорники, но принимаются по каноническим правилам с покаянием по 3 чину с сохранением хиротонии
Данила: Нина, ах Нина, ту-ту-ту пи-пи-пи Вот это дискуссия, класс! Шикарного собеседника вы себе выбрали, Нина
мвм: Нина пишет: я же и говорю - не поймете,...Они для нас раздорники Во как. Вы Нина путаетесь в показаниях или сами до конца определиться не можете? Они уже не просто "не единомысленные", а "раздорники". Вы Нина выражайтесь чётко и ясно, а то вас действительно "не понять". Ксенос - Кабанов для вас "единомысленный брат" или "раздорник" или кто? Нина пишет: поскольку для РПСЦ их таинства безблагодатны... То есть по мнению РПСц у них нет "таинств"? А их патриарх для РПСц мужик ряжаный (ну и все остальные которые при санах - епископы и попы)?
Данила: Эх, сюда бы для полноты ощущений ещё бы Гоголева добавить - вот бы цирк был Жалко, что Саныч его забанил.
Нина: мвм пишет: Вы Нина путаетесь в показаниях или сами до конца определиться не можете? это не я путаюсь, это вы вообще никаких понятий не имеете, единомысленные братья - это значит единоцерковные. Как же мне надоело объяснять вам элементарные вещи! мвм пишет: То есть по мнению РПСц у них нет "таинств"? А их патриарх для РПСц мужик ряжаный (ну и все остальные которые при санах - епископы и попы)? опять показываете полное непонимание вопроса. я же выше написала вам,что принимаются в сущих санах, причем здесь мужик ряженый??? в общем, изучайте мат часть, никакого смысла нет разжевывать вам самые простые понятия
мвм: Данила пишет: Эх, сюда бы для полноты ощущений ещё бы Гоголева добавить - вот бы цирк был Жалко, что Саныч его забанил. Брысь отсюда.
Данила: Ух ты! Что ни дурак, то начальник Эвмчик, открою тебе страшную тайну: это Рдц считает попов/епископов Рпсц мужиками ряженными Вот такая между ними односторонняя любоф...
мвм: Нина пишет: это не я путаюсь, это вы вообще никаких понятий не имеете, единомысленные братья - это значит единоцерковные. Как же мне надоело объяснять вам элементарные вещи! Ну так чего тогда на вопрос не ответили если всё элементарно? Ксенос-Кабанов вам "единомысленный" брат? Чего проще то ответ "элементарный" дать. Вы Нина даже не понимаете как шаблонно мыслите - главное прокукарекать Нина пишет: единомысленные братья - это значит единоцерковные А как спросишь конкретно - этот "единоцерковный" Кабанов будет "единомысленным" для вас, так и ответа не дождёшься. И вы Нина ещё про какие то канонические действия и кто и как их совершает пытаетесь рассуждать. Вы внутри своего же родного согласия разобраться не можете и не хотите за своих "единомчсленных" отвечать. Вопрос возникает - Что вас там держит? Нина пишет: опять показываете полное непонимание вопроса. я же выше написала вам,что принимаются в сущих санах, причем здесь мужик ряженый??? в общем, изучайте мат часть, никакого смысла нет разжевывать вам самые простые понятия Нина у нас с вами полемика не про принятия попа попом (епископа епископом) - "ворон ворону глаз не выклюет". Пусть принимают как хотят. Я вас не про это спрашиваю. Таинство через попов РДЦ совершается или нет?
мвм: Данила пишет: это Рдц считает попов/епископов Рпсц мужиками ряженными Данила если мне будет нужно узнать мнение РДц о попах РПСц я у РДц (к примеру у Андрея форумчанина) и спрошу. А сейчас я беседую с представителем РПСц и интересуюсь её мнением о попах РДц и совершаемых ими таинствах. А ты брысь отсюда дурочка.
Данила: мвм пишет: Вы Нина даже не понимаете как шаблонно мыслите - главное прокукарекать Так её, эвмчик, жги глаголом, шоб бестолку шаблонно не кукарекала
Нина: мвм пишет: Вы Нина даже не понимаете как шаблонно мыслите - главное прокукарекать во-первых, прекратите хамить, а во-вторых, можете сам с собой здесь дальше мыслить не шаблонно и даже прикидываться умным сколько захотите!Но всем понятно, что вы самый обычный невежда, который вообще ничего не смыслит в канонах, если задает вопрос представителю РПСЦ - есть ли таинства в РДЦ, конечно, таинства у них безблагодатны, если мы их принимаем по 3 чину, соответственно не имеем с ними молитвенного общения и общей чаши. вы хотя бы попытайтесь изучить основы вероучения, может потом не будете задавать столь глупые вопросы
Саныч: Если по честному подойти к вопросу, то надо либо признать священство харизмой (дар Святого Духа), что сомнительно у еретиков ( но не для экуменистов) Либо это чиновничья должность, тут все понятно Третий вариант, все христиане могут священствовать, но для упорядочивания ограничили древние, что не отменяет всеобщего священства
Нина: Саныч лично для меня понятно объяснение, что священник - это лишь руки, а действует Господь, человек избирается и поставляется определенным образом, должно сохраняться преемство, но в обществе отступников через его руки благодать не действует. Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа. Но в обществах с полным еретическим отпадением (1 чин ереси), восстановление уже невозможно. То есть для 2 и 3 чина ересей сохраняется открытая возможность принятия в сущем сане, а для 1 чина она полностью закрывается сразу же.
мвм: Нина пишет: во-первых, прекратите Да ладно вам, обиделись что ли? Это вы прекращайте и врать и хамить, потому что для любого христианина (по вашему "безпоповца") ваши слова о том что он якобы отверг священство есть лож и оскорбление. Вам теперь понятно. Нина пишет: можете сам с собой здесь дальше мыслить не шаблонно и даже прикидываться умным сколько захотите! Писал же вам Нина:мвм пишет: как писал Алексей Юрьевич Рябцев: - Если вы считаете, что обозвав человека в полемике чувствуете себя правой то вы ошибаетесь Вы Нина много понаписали но ни на один принципиальный вопрос не отвечаете. При чем сами заводите полемику о предметах о которых и речь не шла, но как вам и по ним начинаешь задавать вопросы вы опять "в кусты". Вот к примеру сами завели вопрос о том что Нина пишет: единомысленные братья - это значит единоцерковные. Я вас спросил:мвм пишет: Ксенос-Кабанов вам "единомысленный" брат? или ещё мвм пишет: РПСц с БМ "единомысленные" и "единоцерковные"? и где ответ? Он и так виден Нина, без вашего молчания. Поэтому то Нина я и задаю как вы пишите вопрос Нина пишет: Но всем понятно, что вы самый обычный невежда, который вообще ничего не смыслит в канонах, если задает вопрос представителю РПСЦ - есть ли таинства в РДЦ что бы лично от вас услышать (прочитать)Нина пишет: таинства у них безблагодатны, если мы их принимаем по 3 чину а вы прям сразу: Нина пишет: Но всем понятно, что вы самый обычный невежда, который вообще ничего не смыслит в канонах,а то потом не дорого возмете - скажите "я это не говорила (писала)". Нина пишет: мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно? Теперь понятно почему? Ну раз написали, что принимаете 3-м чином и т.п., то тогда напишите каким чином принимали эту пресловутую Архиепископию? Или опять будете от ответа уходить?
мвм: Нина пишет: Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа. У лужканов при принятии ими Нина пишет: из раздора или раскола произошло Нина пишет: восстановление?
Georgiy: Нина пишет: (((...этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие?...значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию?))) конечно, все могут воспользоваться,причем не только старообрядческие согласия, а даже никониане и КП, и все остальные патриархаты, если они не отвергают канонические правила А я вот сомневаюсь,что при наличии православных(древлеправославных) епископов,воссоздание кем либо трехчинной иерархии,будет законным Правильнее будет не воссоздание,а присоединение. Нина пишет: ...вопрос представителю РПСЦ - есть ли таинства в РДЦ, конечно, таинства у них безблагодатны, если мы их принимаем по 3 чину,.. Нина,это ваше частное мнение,или в РПСЦ все так думают? Только как таинства в РДЦ,могут быть безблагодатными,когда вы принимаете в сущих санах? Нина пишет: ...священник - это лишь руки, а действует Господь, человек избирается и поставляется определенным образом, должно сохраняться преемство, но в обществе отступников через его руки благодать не действует. Но если вернется в Церковь из раздора или раскола, то произойдет восстановление действия Святаго Духа.Ну а это видимо,есть знаменитая в РПСЦ , теория "пустых сосудов"?А вы сие изобретение запентовать не пробовали? Церковь действительно,неоднократно принимала, в смотрительных случаях , хиротонии от ариан,монофелитов,иконоборцев и прочих??? И если святые отцы не раскрывают нам МЕХАНИЗМЫ сохранения благодати у расколников ,то и мы этот вопрос оставляем без всякого исследования.Нам святоотечеких примеров вполне достаточно,что бы поступать по подобию.
мвм: Georgiy пишет: А я вот сомневаюсь,что при наличии православных(древлеправославных) епископов,воссоздание кем либо трехчинной иерархии,будет законным Правильнее будет не воссоздание,а присоединение А на чём основаны ваши сомнения?
полная версия страницы