Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
мвм: Georgiy пишет: Не признают,слишком много вопросов накопилось. А почему нет, в качестве икономии на правах "единоверческих" приходов созданных Константинопольским патриархатом? Georgiy пишет: В исторической литературе имеются данные о том и возможно это ещё не все карты раскрыты.
мвм: Данила пишет: В исторической литературе имеются данные о том, что архиепископ Никола Позднев не порывал связь со своим первоиерархом обновленческой Церкви и письменно заверил обновленческий Синод, что идёт к старообрядцам-беглопоповцам с целью привести их в лоно матери-Церкви. Никаким каноническим прещениям со стороны обновленчекого Синода не подвергался. Все это свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать своих братьев-обновленцев анафеме. Свою жизнь архиеп.Никола едва не закончил на церковной паперти от голода, простояв там с полгода с протянутой рукой. Правда, потом Рдц опомнилась и решила всё же докормить своего отца-основателя до смерти. Но для этого его "благодарным" чадам пришлось даже созвать Собор, чтобы решить этот "непростой" вопрос. Так может и правда вопрос не простой? С учётом ваших замечаний с какой стати "обновленца" поддерживать. Тут без собора не обойдешься.
андрей юрьевич: мвм цитата: Игорь у меня к вам просьба ответте человеку на вопрос:андрей юрьевич пишет: цитата: Кто из отцов верил, что Таинство Тела и Крови может исчезнет задолго до 2-го Пришествия Христа? Не ответит. Ибо все св. отцы были поповцы, и БЕСПОПОВСКАЯ АХИНЕЯ ИМ БЫЛЛА ЧУЖДА.......Игорь просто ловко манипулирует цитатами св. отец, придавая им ИНОЙ смысл своими "логическими " рассуждениями.....его Не раз ловили как он передергивает.....приписывает отцу один взгляд основанный на ЕГО ЛИЧНОЙ ИНТРЕПРИТАЦИ.....когда приводят прямую цитату этого же отца, где смысл противоположный.....он скромно отмалчивается....т.е. Кузьмин - это ФЕНОМЕН!!! Он сумел построить защиту беспоповства на цитатах св. отец, которым и в страшном сне не приснилось ТО, что приписывает их цитатам Кузьмин....... Следует признать высокий интелект Игоря...спорить с ним бессмысленно.....можно только отследить к чему приводят его "логические" рассуждения......Они приводят к тому, что все отицы, которых он цитирует, типа были согласны с бредом ИПСХ......А это ложь! Пусть конкретно скажет кто из отцов разделял то, что придумала ИПСХ? Златоуст? Василий Великий? Ефрем Сирин? и.т.д. Кто конкретно? Если у него совесть не совсем отрафировалась, то Игорь НЕ назовёт никого..
Данила: андрей юрьевич пишет: Данила У Николы Позднева всё было тип топ.....Свою ложь можете оставить для своих последователей самокрестов... Тип топ?.. Это, конечно, железный аргумент! Дядя, ну если уж вам так неймется... Я крещен в Рпсц, как и вы в свое время(я об этом здесь писал в прошлом году). Но вы потом сменили шило на мыло, а я не захотел повторять сей глупости. В этом и есть наше с вами кардинальное различие.
мвм: андрей юрьевич пишет: он скромно отмалчивается. Да нет он как раз отвечает, а вот вы на простой вопрос: мвм пишет: Андрей а вы второй вопрос не заметили? А у "вошедших волков" апостольская преемственность "НЕ прекращается"? который сами (да ещё толкуя от себя слова апостола) и затеяли не отвечаете. Что так? Вы уж лучше вместе с "сестрой" Ниной не трожте святых и соборы, "от греха подальше".
Данила: мвм пишет: С учётом ваших замечаний с какой стати "обновленца" поддерживать. Тут без собора не обойдешься. эвмчик, ну ты робот тупой! Значит, как иерархию "восстановить", так и обновленец сойдёт, а как накормить старика - так этот вопрос надо на Соборе решать. Ты со своим отцом тоже так поступишь?
Georgiy: Данила пишет: В исторической литературе имеются данные о том, что архиепископ Никола Позднев не порывал связь со своим первоиерархом обновленческой Церкви и письменно заверил обновленческий Синод, что идёт к старообрядцам-беглопоповцам с целью привести их в лоно матери-Церкви. Никаким каноническим прещениям со стороны обновленчекого Синода не подвергался. Все это свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать своих братьев-обновленцев анафеме. Свою жизнь архиеп.Никола едва не закончил на церковной паперти от голода, простояв там с полгода с протянутой рукой. Правда, потом Рдц все же опомнилась и решила всё же докормить своего отца-основателя до смерти. Но для этого его "благодарным" чадам даже пришлось созвать Собор, что решить этот непростой вопрос. Чую, что пишет это никакой не Данила,а наша форумчанка и обрядовая униатка Феодосия=Людмила ,которая в очередной раз перекрасилась. И нападает здесь на всех,задавая в очередной раз ,вопросы,на которые давно уже даны все ответы.
мвм: Данила пишет: Ты ... тоже так поступишь? Так то ... , а то архипоп обновленческий. Данилка держи себя в руках и не переходи на личности. В жизни есть кто и хуже поступает.
Данила: Ещё один крутой следак объявился! Георгий, а чё кроме Феодосии тут больше никто беглопоповскую историю не знает? Вы дядьки чё-то совсем на этой красотке свихнулись - везде мерещится
мвм: Андрей вы вот ещё на один вопрос не ответили: мвм пишет: правилом для восстановления 3 - чинной иерархии может воспользоваться любой или только вы?
Феодосия: Жорж, ну когда же Вы обо мне забудете?
Саныч: андрей юрьевич пишет: кто из отцов разделял то, что придумала ИПСХ? Златоуст? Василий Великий? Ефрем Сирин? и.т.д. Кто конкретно? Симеон Новый Богослов: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post460514283/ андрей юрьевич пишет: Деяния 7 Вс.с. Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли Епископ Владимиро-Волынский Даниил в 1450г. поставлен в Константинополе униатами патриархом Григорием Маммой и кардиналом Исидором (мит.Московским, он в 1441г. бежал из Москвы). В 1452г. епископ Даниил торжественно пред собором русских святителей отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, какое обыкновенно произносили православные епископы перед своим рукоположением, и, получив о митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию Позднее патриарх Константинопольский Дионисий в 1469г. принял униата Григория митрополитом Киевским (который официально отрекся от унии в 1470г.!), Галицким и всея Руси рукоположенного в Риме в 1458г. униатским пат.Григорием Маммой, без визита оного в Константинополь, по переписке Так и патриарх Константинопольский Иосаф II из раскола задним числом принял митрополита Московского Макария в 1561г. в общение, назвав своих экзархом, чтоб было действенно венчание на царство Ивана Грозного, совершенное Макарием в 1547г.
мвм: Саныч пишет: Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных императрица не может быть "неправильной", она же императрица
Саныч: Точно
Нина: Саныч пишет: Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли странное у вас ощущение возникло, поскольку как раз императрица и ее немногочиленные сторонники были иконопочитатели и боролись против огромной партии епископов-иконоборцев, за которых было воинство, которое сорвало первый собор. Пришось собирать новый собор через год и это удалось лишь потому, что императрица выслала войско на границы страны. Вы лучше не императрицу тогда разбирайте, а бывших до нее и после нее императоров-иконоборцев, и тех епископов, которые запросто переобулись через десяток лет после 7 Вс.собора обратно в иконоборчество.
Саныч: Нина пишет: поскольку как раз императрица и ее немногочиленные сторонники были иконопочитатели и боролись против огромной партии епископов-иконоборцев Да, Ирина при выходе замуж за императора поклялась не поклоняться иконам, будучи членами иконоборческой церкви, участвуя в ее таинствах. А когда Лев IV нашел у нее под подушкой две иконы, стала божиться, что ей их подбросили
Игорь Кузьмин: Саныч пишет: будучи членами иконоборческой церкви Саныч, опасно так разсуждать (в смутное время, до единомысленного суждения о вере, определять церковное разделение). Можно в стерлиговщину склониться. Георгий Схоларий (буд. патр. Геннадий) поддержал унию на Флорентийском соборе, но будучи убежден после Марком Эфесским, оставил свои прежние неверные призывы. Так и свв. отцы каппадокийцы, свт. Мелетий, не отсекали сразу полуариан и иных, соблазненных сущими еретиками формулировкой 1Никейского собора о вере, но терпеливо разъясняли и принимали чрез устное исповедание в общение. Св. Феодор Студит разъяснял, как относится в сие время к таковым. Достаточно устного исповедания православия, чтобы принять в общение. “Непременно нужно изследовать, когда господствует ересь и, приняв исповедание (т. е. заявление испытуемого лица), довольствоваться им (этим заявлением), если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от отцов не изследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не имел общения с еретиками” (Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита. Том. 2, часть 1, письмо 49. К Навкратию сыну, стр. 286. СПб. 1908). «А мы, услышав в частности о рукоположенных за деньги, что они не принимаются им в общение, хотя о нем думали не так, почли полезным для блага мира сохранять согласие с ним; ибо (Григорий) богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру и, если неправда только подозревается, то снисхождение лучше настойчивости. Впрочем, ни мы не принуждаем вашей совести, ни вы не требуйте от нас этого в деле, неясном для нас; ибо и личное свидание, и время, и опыт изменяют тех, которые не одинаково относились к одному и тому же. А для чего обращение назад к божественному Герману и требование рукоположения непременно оттуда? Какая нужда до бывших между тем трех еретиков? Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы — люди, и потому, как люди, будем смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек зрит на лице, Бог же зрит на сердце (1 Цар. 16, 7); и надобно требовать только исповедания устами, — когда оно не произносится явно ложно, — по которому и Тарасий принимал рукоположение, в чем и тогдашние ревнители и строгие исполнители соглашались с Тарасием и были единомысленными с ним; а вскоре после собора стали разногласить, по их словам, по поводу принятия рукоположения на деньги и по некоторым другим вопросам. Если это и вам кажется делом справедливым, то мы перейдем к последующему; скажем и о том, что было со времен Тарасия доселе. Какое же следует отсюда заключение? То, что со всяким священником неосужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: «считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере»; а последний: «исследуй, дознавай; ибо общение без исследования не безопасно: и опасность касается великих предметов». Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение, и вам советуем делать тоже. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощью которого мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество; что было бы безрассудно». [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].
Саныч: Я к тому, что Империя и Церковь в те времена были не разделимы, в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Потому ни кто не принимал из ереси Ирину, пат.Тарасия и других епископов, на 7Вс.сб. судили упертых епископов из иконоборческой партии Потому не корректно приводить ту историю для оправдания беглопоповщины
Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Я к тому, что Империя и Церковь в те времена были не разделимы, Ну, свв. отцы принявшие формулировку Юстинианову о симфонии, как допустимую для практического руководства властям, и похвалившие полагали, что сие во благо, и от Бога, если в разуме свв. отцов понимать. «Бог даровал христианам эти два дара — священство и царское достоинство; ими врачуется, ими украшается земное, как на небе. Поэтому, если одно из них будет недостойно, то и все вместе с тем неизбежно подвергается опасности». [св. Феодор Студит. Письмо 16, к Никифору императору]. Саныч пишет: в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Потому ни кто не принимал из ереси Ирину, пат.Тарасия и других епископов, на 7Вс.сб. судили упертых епископов из иконоборческой партии Потому не корректно приводить ту историю для оправдания беглопоповщины Я не понял значит твоих тезисов из-за темности (краткости их), к чему они приведены.
Саныч: Игорь Кузьмин пишет: Я не понял значит твоих тезисов из-за темности (краткости их), к чему они приведены. Выше в этой теме писал: « Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли »
Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Выше в этой теме писал: « Стойкое ощущение, что тогда относились к епископам как к имперским (царским) высшим чиновникам Потому и принимали самих себя вместе с императрицей как правильных, а упертых из враждебной партии изгоняли » Мне пока не понятен этот тезис. И вывод из него. Не понятно кто относился так к епископам? Такое обяснение возможно удобно для разума мирского, неверующего. Но в истории еще рассуждение об истинных догматах (вере) между «партиями», и рассуждение об исторических случаях приятия и исправления, только уже собором призванных покаяться (Деян. 1 7-го вс. собора). Когда благочестивых отцов послания и разъяснения, и соборы на западе, не привели к исправлению.
Саныч: Игорь Кузьмин пишет: Мне пока не понятен этот тезис. И вывод из него. Не понятно кто относился так к епископам? Такое обяснение возможно удобно для разума мирского, неверующего. Так к ним относился к примеру Симеон Новый Богослов: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post460514283/
Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Так к ним относился к примеру Симеон Новый Богослов: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post460514283/ Приведи точнее место. По моему там он про другую причину пишет такого расслабленного состояния священства. Да и сам он был рукоположен во священство. «Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»
Саныч: Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их...Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: опасно так разсуждать (в смутное время, до единомысленного суждения о вере, определять церковное разделение) Игорь Кузьмин пишет: Св. Феодор Студит разъяснял, как относится в сие время к таковым. Достаточно устного исповедания православия, чтобы принять в общение. Игорь Кузьмин пишет: ... Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы — люди, и потому, как люди, будем смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек зрит на лице, Бог же зрит на сердце (1 Цар. 16, 7); и надобно требовать только исповедания устами..... Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение, и вам советуем делать тоже. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощью которого мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество; что было бы безрассудно»[преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Вот именно = Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы(беглопоповцы) и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали. А вот беспоповцы,несмотря на увещевания св.Феодора Студита,сделали тщетным великий дар священства и впали по сути в язычество.Не пора ли покаяться в своих ошибках? Данила=Людмила пишет: Ещё один крутой следак объявился! Георгий, а чё кроме Феодосии тут больше никто беглопоповскую историю не знает? Пазл сходится,только если вы единоверец.Я вас(Глорию) на просторах интернета,за полчаса,на никонианском форуме по аватарке вычислил,неужели ,думаете,здесь не вычислю? Данила=Людмила пишет: Вы дядьки чё-то совсем на этой красотке свихнулись - везде мерещится... Жорж, ну когда же Вы обо мне забудете? Не льстите себе.А красотка вы или нет,узнаем только когда вы покажите свое настоящее лицо.
Саныч: Georgiy пишет: А вот беспоповцы,несмотря на увещевания св.Феодора Студита,сделали тщетным великий дар священства и впали по сути в язычество.Не пора ли покаяться в своих ошибках? В каких? В том, что не принимаем ряженных мужиков? Во времена Феодора Студиона ещё было подлинное священство
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Но в истории еще рассуждение об истинных догматах... Игорь Кузьмин пишет: Ну, свв. отцы принявшие формулировку Юстинианову о симфонии... А что эта формулировка догмат и незыблема?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Саныч .... Можно в стерлиговщину склониться. Игорь вроде нормально беседуем зачем клейма ставить. Да и зачем непонятно кому пиар делать.
Феодосия: Жорж, да вы совсем свихнулись! С преп.Феодора Студита и резко так на меня, недостойную, перескакивать Вот уж заело так заело Саныч может подтвердить, что это фото на аватарке мое подлинное. И ещё один человек мог бы, да его забанили. Великие, однако, "вычисления" провели вы, Жорж! И не лень же по всей Сети за мной гоняться
Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их...Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях центрах, когда бывает время застоя, прекращение гонений. Я бы не стал таким частным мнением судить всю Церковь. И не понятно как это соотносится с тезисом Саныч пишет: Империя и Церковь в те времена были не разделимы, в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Церковь не противопоставляла никогда себя гражданской власти (Империи), но всегда искала общих целей сотрудничества. Разделялась, только когда власть восставала против православия. Так что непонятен твой тезис о нераздельности Империи и Церкви.
Саныч: Епископы были чиновниками по религиозным делам империи, их не воспринимали как духоносных авторитетов (как у Дионисия), они руководствовались как чиновники законоположениями и конъектурой (икономией) момента Так что историю 7Вс.Сб. в оправдание беглопоповщины приводить не корректно, у них разная логика После смерти императора партия императрицы взяла вверх над партией иконоборцев, но находились они в одной системе Не нужен был ни какой чиноприем от ереси
мвм: Саныч пишет: но находились они в одной системе ментальной.
Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Епископы были чиновниками по религиозным делам империи, их не воспринимали как духоносных авторитетов (как у Дионисия), они руководствовались как чиновники законоположениями и конъектурой (икономией) момента Ты здесь идеал благочестия и высшую цель (Дионисий) не различаешь от реальности (напр. п. Фотий). Так не возможно судить о всех без различия, и так не судили. Нам неизвестны (по крайней мере мы о них знаем крайне мало) другие епископы, кроме Империи. И свт. Афанасий В., когда его восстанавливали служил по имперским, римским законам в Империи. А то что решения епископов, как правило, на икономии строится. Здесь согласен. Но они и политики отчасти, они пекутся за огромную часть свой паствы. И посему вопросы решают не только своего личного возможного желания к акривии. Не побыв в их «шкуре», не имея никакого опыта управления, связанных с этим немалых сложных вопросов, судить их «икономию» неразумно. Можно в сектанское умозрение придти, осудив всех заедино, почему не как по евангелию (в их понимании), почему не как апостолы (в их понимании)? – продались Императору, и стали с ним заедино мирскими :-) Саныч пишет: Так что историю 7Вс.Сб. в оправдание беглопоповщины приводить не корректно, у них разная логика А чем логика 7 вс. собора от других соборов различается?
Феодосия: Игорь, а как Вы считаете, логику беглопоповцев, решивших, что церковную иерархию можно восстановить, вообще чем-то возможно оправдать? Ну, конечно, кроме их горячего желания ее иметь Когда тут просили привести законодательную базу, на которую они опирались, неожиданным образом их мнения разошлись. Член Рпсц указал на первое правило свят.Василия Великого. А член Рдц - на прецедент 7 Вселенского собора. Мало того, последний договорился до того, что иерархию можно восстанавливать сколько угодно раз по необходимости. Предположим, если все епископы Рдц вновь впадут в ересь
мвм: Феодосия пишет: Мало того, последний договорился до того, что иерархию можно восстанавливать сколько угодно раз по необходимости. Разве не честный поступок. Вот только на следующем вопросе застопорился - наверно на это уже честности не хватает.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Так не возможно судить о всех без различия, и так не судили. А привести вам пример где "так судили"? - "Без различия".
Саныч: Игорь Кузьмин пишет: А чем логика 7 вс. собора от других соборов различается? Речь была от РДЦ в оправдание беглопоповщины, потому и 7Вс.Сб. :)
Georgiy: Саныч пишет: В каких? В том,что сделали тщетным столь великий дар священства. Саныч пишет: Во времена Феодора Студиона ещё было подлинное священство И когда же,по вашему,оно исчезло?А может,оно потому тогда и было(сохранилось),что рассуждали тогда ,как прп. Феодор Студит,а не как современные беспоповцы? Саныч пишет: В том, что не принимаем ряженных мужиков? А вот св.Феодор Студит не боится принять (возможно) ряженых "мужиков"!А более боится исчезновения священства как такового,из-за чего можно впасть в язычество.Из двух зол надо выбирать меньшее,а не большее.В отличии от вас,св.Феодор Студит оставляет место и для Бога = И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к тем же иконоборцам или монофелитам??? Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. Если рассуждать по принципу холодной земной логики, то священство пресеклось бы окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво и сказал прп. Феодор Студит в этом письме .
мвм: Georgiy пишет: В том,что сделали тщетным столь великий дар священства. Георгий, как вы считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц может вновь упразднится как это произошло после раскола во второй половине XVII века?
Саныч: Georgiy на Востоке с Юстиниана точно источником власти патриарха стал император, он ставил и низлагал их по своему произволу Папы на Западе поняли это и провозгласили себя царями царей Так же было и на Руси, без согласия великого князя, а позже царя (но не императора, а «рекса» - варварского царя), поставлялись митрополиты, за это КП даровал Московии патриаршество С упразднением христианского царства в Московии упразднилось и священство Сейчас так же нелепо как великие князья, графы и дворяне выглядят и облаченные в патриаршие, епископские и священнические одежи PS А в Стамбуле после захвата турками КП принимал власть от султана: « Султан Мехмед II дал автономию православным. Они же должны были избрать своего главу. Султан отдал предпочтение Геннадию, видя в нем человека, который не будет ввиду религиозных разногласий вести интриги с Западом, а также согласившись с мнением православных, единодушно уважающих Геннадия за честность и твердость в вере. 6 января, всячески отказываясь от патриаршества, Геннадий вынужден был подчиниться избранию и на аудиенции с султаном получить знаки патриаршего служения – мантию, жезл и наперсный крест; султан вручил новый крест – серебряный с позолотой, так как предыдущий был утрачен или вывезен Патриархом Григорием Маммасом в Италию. Рукоположение в Патриархи с постепенным возведением во все степени священства было произведено в храме Св. Апостолов, поскольку храм Св. Софии был обращен в мечеть. Рукоположение Геннадия, как и прежних Патриархов, совершил митрополит Ираклии в память давнего подчинения Византии этой митрополии. Султан напутствовал Патриарха такими словами: «Будь патриархом, пусть тебе сопутствует удача, и будь уверен в нашем расположении, обладай всеми привилегиями, которыми пользовались патриархи до тебя» (9). Султан относился к Патриарху уважительно и доброжелательно: подарил ему белую лошадь, на которой тот в окружении султанской свиты вернулся в резиденцию, находившуюся на территории храма Св. Апостолов.»
полная версия страницы