Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
мвм: Феодосия пишет: Нет, нельзя. Эх Феолюдочка после вашей писанины:Феодосия пишет: Эвмчик так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, начните с азбуки! А как дойдете до последней буквы, тогда и зададите свой первый - и, может быть, уже не такой глупый - вопрос взрослому умному человеку..Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно... С вами полемику не вёл. Так что брысь отсюда. Чтобы не путаться под ногами и не мешать задавать вопрос Феодосия пишет: взрослому умному человеку
мвм: Нина пишет: да, можно То есть вы считаете, что это норма Нина пишет: да, можно восстановления трёхчинной иерархии является нормой канонического права?
Нина: мвм пишет: То есть вы считаете, что это норма следование каноническим правилам - это норма христианской церковной жизни мвм пишет: восстановления трёхчинной иерархии является нормой канонического права? да, является, поскольку каноническое право разрешает присоединять раздорников и раскольников в сущем сане, поэтому не нормально и непростительно для церковного устроения отвергать возможность восстановления трехчинной иерархии.
Нина: мвм мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно?
Феодосия: мвм пишет: С вами полемику не вёл. Так что брысь отсюда. Я писала не вам, опять иллюзии строите, Буратино!
мвм: Феодосия пишет: Я писала не вам, опять иллюзии строите, Брысь - это вам.
мвм: Нина пишет: мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно? этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие?
Нина: мвм пишет: этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие? конечно, все могут воспользоваться,причем не только старообрядческие согласия, а даже никониане и КП, и все остальные патриархаты, если они не отвергают канонические правила
мвм: Нина пишет: конечно, все могут воспользоваться, значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию?
Нина: мвм пишет: значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию? на сегодняшний день они не могут принять никого в сущем сане, у них же нет священников, чтобы принять покаяние.. они могут покаяться в том, что отвергают церковные таинства и священство, придумывают нашествие духовного антихриста и присоединиться к РПСЦ
мвм: *PRIVAT*
Шуйкин*с: Поймали никонианина-неудачника выдающего себя за ярого безпоповца за шкурку, дык, оно еще чей-то рычит в ответ. Приличный человек смутился бы, пристыдился, затих, попросил бы прощения за обман. Какой там, это еще и хорохорится. Микха-хутспа.
Саныч: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие
Феодосия: Простецы приняли попа третьим чином Ну да, канонисты же - куды хотим, туды и вороти́м - сами себе закон!
Саныч: Феодосия в беглопоповщине и не такое случалось В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах, чтоб и крещен был православно и священническая благодать не отлетела Правда такая практика не прижилась
Шуйкин*с: Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? Это как прошлое противостояние "Спартака" и "Динамо" (киевского, естественно). Кому были милы квадраты и кружева, кому лошадиный бег (ментам положено быстро бегать). Но ведь и Бесков и Лобановский по своему были прекрасны. Че тут спорить. Все в прошлом. Сейчас везде, и в футболе, и в религии, полная, эээ, (не буду тревожить проктолога) полное цветение.
Феодосия: Саныч пишет: В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах, чтоб и крещен был православно и священническая благодать не отлетела Благодать в поповских штанах... простите, ризах? Бедный народ, так хотелось и "съесть и сесть", и при этом религиозную невинность сохранить!
Шуйкин*с: Мистики людям часто не хватает, этого, как его, магического сознания. Вот часто приводят слова про врата адовы, ну, которые не одолеют. Ну, не одолеют и что? Церковь ведь делится на Небесную и Земную. Небесная незримая, Торжествующая. Земная - воинствующая. В Небесной всех давно победили. На Земле еще воюют. А на войне все может быть. Сегодня мы, завтра нас. Так вье,кхе,вдарят, шо от всего командования ничего не останется, весь штаб в копеечку, одни офицерские ботинки на деревьях. До 17 века таких прилетов не было. И что? Порох еще не изобрели. А потом как начал враг из 200 миллиметровых Пионов накидывать, как начал вратами подпирать, калиткой у самой морд, кхе, Мордовии клацать. На Небе иерархия целая, едят, пьют, торжествуют, а внизу сквозь копоть не разобрать, кто там кого одолел, чьи лампасы в дыму мелькают. Имейте магическое видение вопроса. Как у Александрийцев.
Феодосия: Эх, легко Вам, Шуйкин*с, живется! Видно, в каких-то горах магический кристалл откопали.
Шуйкин*с: Откопал. Кряжистый. Места надо знать. Скоро у Ляксандр Сергеича День Рождения. Он тоже заглядывал. По преданию у него самого царя Соломона был. Древний кабошон. Как откинет капюшон и как достанет кабошон. Тайно как заглянет, вмиг реальность вянет.
мвм: Шуйкин*с пишет: Хребтом, животом, сердцем, кхе, печенью. Только так можно увидеть исторические картины приближенные к Истине. Я вот пропустил, кхе, пррочувствовал и увидел. Сколько "пропустили" молодой человечек? Шуйкин*с пишет: Поймали никонианина-неудачникаГлавное что у вас всё удачно юноша. Шуйкин*с пишет: ... попросил бы прощения за обман. и кого и в чём я обмнул? Шуйкин*с пишет: Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? Молодой человек вы же писали:Шуйкин*с пишет: ... радикальное беспоповство ... В современных вопросах они теряются. Я же вас поддержал: мвм пишет: Я то в принципе согласен что про прошедшее говорить, там уже всё давно написано. Так что беседа у нас про настоящее и будущее. Я то думал, что поповство(цы) "в современных вопросах" не "теряются". И прям по вашему уверению:Шуйкин*с пишет: Почему это Нина с Андреем теряются? Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов Только что-то Нина после такого "интеллектуального" напора на "безпоповцев" почему то пропала и на безобидные вопросы по поводу вариантов восстановления у них 3-х чинной иерархии (которую по её мнению они сами "отвергли") не отвечает (будем считать ей недосуг), только бы опять не вылезла по поводу "безпоповцев" "отвергших" эту "иерархию". Тем более как вы верно пишите: Шуйкин*с пишет: Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? с чем я согласен. Но вы то хотели о будущем. Так я о нём и спрашиваю. может хоть вы ответите? Как вы считаете могут мвм пишет: "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию? Шуйкин*с пишет: Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Ну есть другие кто "яички несёт". Сами же пишете Шуйкин*с пишет: Сейчас везде ... в религии, полная, эээ, (не буду тревожить проктолога) полное цветение. Только зачем обобщать. Вы же про "везде" не знаете. Но про то, что знаете я не оспариваю. Шуйкин*с пишет: Вот часто приводят слова про врата адовы, ну, которые не одолеют. Ну, не одолеют и что? Церковь ведь делится на Небесную и Земную. Небесная незримая, Торжествующая. Земная - воинствующая. В Небесной всех давно победили. На Земле еще воюют. А на войне все может быть. Сегодня мы, завтра нас. Так вье,кхе,вдарят, шо от всего командования ничего не останется, весь штаб в копеечку, одни офицерские ботинки на деревьях. До 17 века таких прилетов не было. И что? Порох еще не изобрели. А потом как начал враг из 200 миллиметровых Пионов накидывать, как начал вратами подпирать, калиткой у самой морд, кхе, Мордовии клацать. На Небе иерархия целая, едят, пьют, торжествуют, а внизу сквозь копоть не разобрать, кто там кого одолел, чьи лампасы в дыму мелькают. Вы потенциальный "безпоповец" . Шуйкин*с пишет: Мистики людям часто не хватает ... Имейте магическое видение вопроса.Этот совет наверно Андрею с Ниной пригодился бы.
мвм: Саныч пишет: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, Так они "правильные" или "не правильные" поповцы? Саныч пишет: по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие наверно у них епископа не было, как примеру у архиепископии То-ли РДЦешной, толи не РДЦшной которая недавно с РПСц воссоединилась. И была бы вероятность нечто подобного.Саныч пишет: В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах В принципе справедливо. А то как то вроде все обливанцы равны, а одни равнее .
Саныч: мвм пишет: наверно у них епископа не было Не было, и власть они, что царскую, что советскую антихристовой считали, вот их попов советская власть всех и извела Большей частью стали безпоповцами, как часовенные, малая часть стала белокриницкими Белокриницкие к ним относились как к разновидности беглопоповщины, не смотря на то, что корень от простецкого чиноприема беглого попа
Шуйкин*с: Точно робот. Эвеэм. Программа, по сто раз одно и тоже ту-ту-ту, пи-пи-пи. Роботы не моя тематика. Хотя "Омега дум" с эстетическим удовольствием недавно пересмотрел. Рутгер Хауер, белокурый сагиб, долгополый боевой армяк с офицерскими ромбиками, шапка зачетная, атмосфера, цимус, умели раньше снимать. И бюджеты особо не деребанили. А сейчас. Кинематограф, как и "Спартак"... Все, все в упадке.
мвм: Шуйкин*с пишет: не моя тематика Ну не ваша так не ваша.
мвм: Саныч пишет: Белокриницкие к ним относились как к разновидности беглопоповщины, не смотря на то, что корень от простецкого чиноприема беглого попа Это поняяятно .
мвм: Саныч пишет: Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие Нина а вы слыхали про такое? А то меня в незнании истории Церкви упрекали. А сами?
alexa: Феодосия пишет: Бедный народ, так хотелось и "съесть и сесть", и при этом религиозную невинность сохранить! Феодосия пишет: А если Церковь Христова "временно без епископа"(привет Усову!), то, извините, это уже не Церковь. Так что Вам там во время Вашего пребывания в еретической (как Вы потом поняли) РДЦ о Куржецком соборе рассказали? А Ваши нынешние братья-никонияне что мыслят о нём? Яко о не бывшем?
Данила: [Амбросий] (Паппа-Георгополи Амирей, греч. Πάππα-Γεωργοπόλοι ̓Αμοιραίας; 1791, с. Маистра близ г. Энос (совр. Энез), Турция - 30.10.1863, г. Цилли, Австрия (совр. Целе, Республика Словения)), старообрядческий митр. (см. Старообрядчество), основатель Белокриницкой иерархии. «...Амвросий, выслушав посланных к нему депутатов, согласился на присоединение к старообрядчеству через отречение от ересей и Миропомазание. Перед литургией в полном святительском облачении А. прочитал чин проклятия ересей - «переведенный на греческие литеры, а выговор слов по-русски» (Цит. по: Юдин. С. 481), исповедался у старообрядческого иером. Иеронима (несмотря на то что А. не знал рус. языка, а Иероним - греч.), Иероним помазал А. миром. В окт.-нояб. 1846 г. А. рукоположил неск. старообрядческих диаконов и священников, 18 янв. 1847 г. А. один поставил во епископа с. Майнос (Турция) наместника Белокриницкой митрополии дьяка (уставщика) Киприана Тимофеева, получившего в пострижении имя Кирилл, рукоположенного А. 25 дек. 1846 г. во диакона, 1 янв. 1847 г. во священника. В дек. 1847 г. А. и Кириллом был поставлен Славский еп. Аркадий (Дорофеев) для тур. староверов, а также 5 священников и 3 иеродиакона. ...Исчезновение А. из К-поля вызвало беспокойство и в Патриархии, и в офиц. турецких кругах, о чем свидетельствуют донесения австр. посла в Турции. Предполагая, что А. мог бежать в Австрию, К-польский Патриарх Анфим VI отправил неск. посланий (от 11, 14 окт., 5 нояб. 1846, 12 марта 1847) Карловацкому серб. митр. Иосифу (Раячичу) - Первоиерарху всех православных, проживавших на территории Австрии, в к-рых уведомлял о самочинном отъезде А. из Стамбула, о невозможности А. совершать в Австрии архиерейское служение и просил помощи Карловацкого митрополита в поисках А. и возвращении его в лоно К-польской Церкви. Ответа от митр. Иосифа не последовало. Рус. правительству о появлении архиерея у старообрядцев и совершенных им рукоположениях стало известно после ареста 28 мая 1847 г. настоятеля Белокриницкого мон-ря Геронтия, к-рый по подложному паспорту приехал к старообрядцам в Москву с сообщением о событиях в Белой Кринице и для сбора средств. Российское правительство потребовало удаления А. из Белокриницкого мон-ря, Святейший Правительствующий Синод Русской Церкви обратился с каноническим посланием к К-польскому Патриарху, прося его принять меры к возвращению А. или подвергнуть его церковному осуждению. 20 авг. 1847 г. через российское посольство в Вене Патриарх Анфим VI отправил еще одно послание Карловацкому митр. Иосифу и одновременно - обращение к А. В посланиях говорилось, что Амвросий совершил канонические преступления, отпав от Церкви и совершая архиерейские священнодействия, в т. ч. рукоположения, не имея на то разрешения своего Первоиерарха. Этими действиями Амвросий преступил 34-е и 35-е правила святых апостолов, 15-е прав. I Всел., 13, 16, 22-е правила Антиох., 5-е прав. IV Всел.
мвм: Данила а в чём фишка? Что вы хотели этим сказать?
Данила: Что вот такая вот у старообрядцев "иерархия" Соответственно и "церковь". То есть ни той, ни другой нет на самом деле. А то тут некоторые с умным видом о чиноприемах толковали. Аналогично и в Рдц. С нюансами конечно.
андрей юрьевич: Данила Аналогично и в Рдц. А что аналогично в РДЦ?
мвм: Данила пишет: Что вот такая вот у старообрядцев "иерархия" Соответственно и "церковь". То есть ни той, ни другой нет на самом деле. А что это тогда такое было? Данила пишет: А то тут некоторые с умным видом о чиноприемах толковали. Так не мешки ворочают.
Данила: Обычные религиозные сообщества без статуса Церкви. Молиться вместе могут, но не совершать таинства, т.к. благодати нет.
мвм: андрей юрьевич пишет: А что аналогично в РДЦ? А вы считаете, что в принципе возможно восстановить 3-х чинную иерархическую структуру?
мвм: Данила пишет: Обычные религиозные сообщества без статуса Церкви. Молиться вместе могут, но не совершать таинства, т.к. благодати нет. Это вы на мой вопрос мвм пишет: А что это тогда такое было? ответили?
Данила: Ну да.
мвм: Данила пишет: Ну да. Так я спрашивал про то "что это тогда было?", а не про то кто и как сейчас молится.
alexa: мвм пишет: А вы считаете, что в принципе возможно восстановить 3-х чинную иерархическую структуру? без покаяния - точно нет. Нет покаяния - не о чем и спорить дальше.
Нина: Данила пишет: В посланиях говорилось, что Амвросий совершил канонические преступления, отпав от Церкви и совершая архиерейские священнодействия, в т. ч. рукоположения, не имея на то разрешения своего Первоиерарха. Этими действиями Амвросий преступил 34-е и 35-е правила святых апостолов, 15-е прав. I Всел., 13, 16, 22-е правила Антиох., 5-е прав. IV Всел. вы если цитируете правила, так хоть немного понимали бы о чем речь идет))) для Константинопольского патриархата и для никониан митр.Амвросий естественно раскольником стал, когда вернулся с покаянием в истинную Церковь, но как раз это все, кто крестится триперстно являются раскольниками и находятся под анафемой и у таких еретиков нет благодатных Таинств
полная версия страницы