Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Саныч: Нина пишет: могу задать вам аналогичный вопрос - зачем беспоповцам надо было заявлять , что все священство впало в ересь и его уже нет на земле и неоткуда больше брать, смотрели бы на святоподобие и учились, как поступать...но знаете, если у беглопоповцев имелись и иные примеры святоподобия, когда из раскола и раздора принимали по 2 и 3 чину, то уж у беспоповцев вообще полная отсебятина пошла, когда вы 1 чин ереси применили к тем, к кому святые отцы всегда применяли 2 или даже 3 чин приема из отступления и даже терпели полувековое объединение в одном сообществе с явными еретиками-иконоборцами ради сохранения трехчинной иерархии.. Так я уж многажды отвечал на него На Руси до Никона всех еретиков крестили «Святоподобия» не были известны, почему и первобытная беглопоповщина крещеных в никониянстве перекрещивала
Феодосия: Нина пишет: цитата: Принимая во внимание толкование патр.Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния... - Так в том-то и дело, что главное здесь слово "церковь"! Еретики принимались через покаяние именно в Церковь, там возложить на них руки мог и пресвитер, но опять же по благословению своего правящего епископа. Сообщество же беглых попов и мирян Церковью не являлось! Потому-то вы и стремились с маниакальным упорством "восстановить" трехчинную иерархию, чтобы стать именно полноценной Церковью. Однако, здравомыслящие люди ваши лукавые "финты" не приняли и Церковью вас как не считали, так и не считают. Ни беспоповцы, ни "никониане", хоть вы и упорно по сей день добиваетесь у последних признания. Что невозможно в принципе, так как Церковь разделиться сама в себе не может.
Феодосия: https://ruvera.ru/articles/o_priznanija_ierarhii_rpsc?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr Комментарий РПЦ о возможности признания иерархии Рпсц
Нина: Саныч пишет: «Святоподобия» не были известны, так кто в этом виноват??? Беглопоповцы разобрались и исправили ситуацию, беспоповцам тоже надо было не придумывать свои теории, а сохранять иерархию прежде всего, греки тоже никогда не имели подобных святоподобий, чтоб сосуществовать с трехчинной еретической иерархией во главе, однако смотрели по обстоятельствам, а не придумывали, что все пропало окончательно и бесповоротно! А у беспоповцев разве не было того же Номоканона, где имелись канонические правила и примеры, как принимались раскольники и раздорники. История с иконоборчеством нам наглядно показала, что если нет православных епископов, то простецы и пресвитеры и еретиков долгое время терпели, лишь бы сохранялась трехчинность иерархии... Что касается никониан, то никакого противоречия не вижу, когда православные отделились от еретичествующих, на что имели полное право и решили принимать кающихся через миропомазание. Это гораздо правильнее, чем терпели еретиков как это было при иконоборчестве
Нина: Феодосия пишет: Однако, здравомыслящие люди ваши лукавые "финты" не приняли и Церковью вас как не считали, так и не считают да лишь бы Бог считал, а мнение еретиков, даже очень "здравомыслящих" как-то мало волнует...
Феодосия: Вы имели откровение от самого Господа Бога???
Нина: Феодосия пишет: Вы имели откровение от самого Господа??? Думаете Господь обливанцев-никониан вообще за крещенных считает???? уж кому, но не вашему собществу, где обливанец обливанцем погоняет, нас судить какие у вас епископы, откуда они будут, и какие вы вообще христиане, если апостольское правило о погружательном крещении по сути вообще отменили! на сегодняшний день у вас - обливанская иерархия мужиков в кафтанах))))))) нашла чем гордится
Игорь Кузьмин: Нина пишет: это не я так мыслю, а православные христиане в 8 веке, которые не отделялись от соборно назнаменованных еретиков практически 50 лет, Нина пишет: поскольку ничего не сможете сказать в оправдание ситуации, когда соборно назнаменованное иконоборчество не было отделено от православия 50 лет и по сути епископы-еретики ставили попов и окормляли православных. Причем здесь то, что иконоборцы были хоть суперобразованные, вы о чем вообще?? такая вот икономия получается..... Во-первых, это уже были исправленные на соборе и законные клирики. В-вторых, могли быть основания у этих клириков, что иконопочитание на соборе было установлено императорской силой, а не силой аргументации. В-третьих, у иконоборцев появились учителя и полемисты более искушенные, поновили старую (собрав древние источники против иконопочитания). Посему, дабы не соблазнялся народ (соборов тогда были и за иконы и против, и какой из них признавать не сильно было для народа ясно), необходимо было прежде отразить эти ложные доказательства против иконопочитания, показать исповедничество за иконопочитание. Собственно ничего нового здесь нет, также много лет после определения 1-го вс. соб. о ложном учении Ария, и принятия исповедания веры (символ), до 2-го вс. собора, противники такого определения вместе с арианствующими не принимали такого исповедания веры, по форме не находя его ни в писании, ни у прежде бывших отцов. И свт. Василий В. в своем письме к Амфилохию, перечисляя всевозможные ереси и расколы, до самых малых, не наименовал среди них арианства. Искал средства умиротворения Церкви и примирения заблудников, равно как и свт. Мелетий. За что были уничижаемы от тогдашних ревнителей, исповедников, пострадавших от ариан. Это смутное время важно для богословской образованности, как самих отцов в полемиках, так и всего церковного народа. Дабы единомыслие в православии множайшим стало очевидно. Так и при расколе 17 века было. Смутное суждение о никонианстве первых лет, пременилось на единомысленное, между ревнителями о благочестии. Посему и соборы в разных регионах, где скрывались исповедающие дораскольную веру, об отношении к никонианским таинствам, и суде прошли значительно позже. И после всех прежде бывших споров, пришли к единому суждению, что приходящих необходимо крестить, другого способа принятия не было, да и сам чин крещения у никониан был порушен своими нововводствами, что только дополнительно утверждало необходимость крещения. И попы старого поставления тогда среди простецов еще были (и на Выгу, и на Керженце), но не восхищали на себя того, что не даровано. Первое сотворил сие новшество поп Феодосий. Зри о сем в Истории Алексеева. Но приняв против закона, и против установления прежде бывших его попов, новопоставленных никонианских попов имеющих дорасколькное крещение, он не смел все же преступить другое установление прежде бывших попов, всех приходящих без дораскольного крещения – крестил. «Пришед убо на Ветку сей Феодосий, видев мног народ стекающся на общую молитву, и толико, яко оной новопостроенной церкви не вмещати их, приложи радение и повеле оную церковь, Иоасафом соделанную, в длину и в ширину под крыльями распространити. И тако разширенне ей бывши, проси Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая... По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель, един порок имея, во еже от немощи долговременныя темницы, для слободы, к новым догматом пристати, при сем же и новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают.» [Иван Алексеев. Сочинения о бегствующем священстве. http://starajavera.narod.ru/] «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша. И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях». [Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/] «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].
Игорь Кузьмин: Нина пишет: «... Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва)." Этому нет подтверждения, в дораскольных, византийских канонических источниках, и у толкователей византийских. Чтобы поп принимал отпавших от церкви, восстанавливал их в законное церковное достоинство, и подавал власть служить священная в Церкви. Это уже много обсуждалось. Никодим Милош в примеч. показывает, что сия его версии не согласна другим специалистам и исследователям канонов, а также и современные исследователи древних канонов, имея значительно больший материал, также не признают такую версию Милоша. К тому же Милош пропускает дать разъяснение на 12 правило Феофила Александрийского с толкованиями византийских канонистов. Что подтверждает, только его мнение, не основанное на канонических источниках.
Игорь Кузьмин: Феодосия пишет: Ведь если вспомнить, то и протопоп Аввакум никогда не воспринимал себя в отрыве от русской Церкви, а лишь призывал вернуться на старое. Того же никонианского царя Феодора называл "дитятко красное, церковное". И казнён был вовсе не за двуперстие, а за "великие на царский дом хулы". Нет, неверную последовательность, Феодосия, здесь строите об исповедниках и страдальцах пустозерских. Именно что, последнее исповедничество, при единомыслии всех исповедников, и вызвало такую казнь «за великия на царскии дом хулы». А там уже какое могло быть «дитятко красное, церковное». Подобные увещевания были к царю, когда челобитные писались, дабы отвратить от нечеестия царя. А сущее исповедничество при полном единомыслии было, когда писалось уже от имени всех исповедников окружные послания все верным в утверждение единой веры. Зри выше полную цитату. [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Посему не может быть никакого подобия и близости в исповедничестве у единоверцев с сими исповедниками и страдальцами за древнее благочестие, именно за великия на царскии дом хулы, и сущее несвященство никониянское, и казнь потерпели. Какое же может быть у единоверцев в сем единомыслие с сими исповедниками?!
Нина: Игорь Кузьмин пишет: И после всех прежде бывших споров, пришли к единому суждению, что приходящих необходимо крестить, другого способа принятия не было это было суждение только тех, кто стали беспоповцами, а это далеко не все, кто отделился от никонианства по 15 правилу Двукратного собора...
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Что подтверждает, только его мнение, не основанное на канонических источниках. это уже сугубо ваш вывод)... можно долго спорить,но данное мнение существует, и нельзя однозначно доказать, что так, как пишет Милош, категорически нельзя отступников присоединять к части спасаемых! Нет правила,где прямо указано, что только епископ должен присоединять кающегося или, что пресвитер не может этого делать. Это главное, а остальное - это всего-навсего лишь частное мнение тех либо иных толкователей...
Игорь Кузьмин: Нина пишет: это было суждение только тех, кто стали беспоповцами, а это далеко не все, кто отделился от никонианства по 15 правилу Двукратного собора... Я Вам привел ссылки, кроме свидетельства Спиридона о бывших общих соборах по никонианам, на общих исповедников и почитаемых отцов. Причем здесь "безпоповское" суждение?! А вот "беглоповство" зародилось именно тогда, когда надо было уже обосновывать странное Феодосиево новшество. Зазор был велик у неприявших такое необоснованное от законных книг действо. Так что правильно Питирим вопрошает к дьконовцам, что прежде все вы крестили приходящих от никониан. И сам он родился в староверской семье, был начетчиком староверским, пребывал в разных местах, где укрывались ревнители за древнее благочестие, до 1704 г., когда перешел в никонианство. Посему хорошо знал общую практику прежде бывших отцов и учителей, обличая в восстании против нее дьяконовцев.
Игорь Кузьмин: Нина пишет: это уже сугубо ваш вывод)... Ну так, без ссылок на источники, без исторического подтверждения разве Вы принимаете мнения никонианских авторов? Почему бы Вам тогда и Каптерева, Голубинского мнения не принять про историческое изменение крестного знамения? Посему здесь не мой вывод, но здравомысленный вывод, без подтверждения на канонические древние источники нельзя принимать всякое утверждение и у независимого исследователя, а тем более осторожнее надо быть с отступниками, которым надо оправдывать свою «практику». Нина пишет: Нет правила,где прямо указано, что только епископ должен присоединять кающегося или, что он обязан отдать распоряжение пресвитеру присоединить кающегося. Это главное, а остальное - это всего-навсего лишь частное мнение тех либо иных толкователей... Вы прочитали мой ответ Феодосии по беглопоповцам, о возможности восстановления иерархии? там обрящете все ссылки, где прямо сказано. Ссылки на Номоканон и ответы свт. Симеона Солунского я уже многократно Вам приводил, поэтому не стал повторять. Если даже кроме разъясния православных византийских толкователей, больших специалистов в каноническом праве, других разъяснений таких же авторитетных православных специалистов у Вас нет, то что Вам подает право отказываться от них разъяснений? К томуже не только их одних я приводил, но дораскольные законоучительные книги, и разъяснения свв. отцов.
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Посему хорошо знал общую практику прежде бывших отцов и учителей, обличая в восстании против нее дьяконовцев. можно подумать, что Питирим был историогрофом беглопоповства)) помилуйте, кто тогда мог знать общую практику всех ревнителей??? разве были общие соборы? в тех условиях каждый поступал, как сам понимал ситуацию. На Дону принимали беглых попов практически сразу после БМС, так что о какой общей практике перекрещивания идет речь?
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Если даже кроме разъясния православных византийских толкователей, больших специалистов в каноническом праве, других разъяснений таких же авторитетных православных специалистов у Вас нет, то что Вам подает право отказываться от них разъяснений? Игорь, так и вам приводилось много ссылок и толкований, которые вы отвергаете, по-моему, мы уже воду толчем по данному вопросу. здесь только Бог рассудит ...
Феодосия: Нина пишет: Думаете Господь обливанцев-никониан вообще за крещенных считает???? уж кому, но не вашему собществу, где обливанец обливанцем погоняет, нас судить какие у вас епископы, откуда они будут, и какие вы вообще христиане, если апостольское правило о погружательном крещении по сути вообще отменили! на сегодняшний день у вас - обливанская иерархия мужиков в кафтанах))))) Чудненько! Три столетия и до сего дня от обливанцев и попов принимали, и епископов, а тут вдруг оказалось, что от "обливанской иерархии" принимали Вы, Нина, уже последний сук подрубили, на котором сидели. Не думаю, что чиноначалие Рпсц, которое подобострастно ищет признания у РПЦ МП, вам за это спасибо скажет
Саныч: Про обливанцев на кафедрах синодальной: В период 1714-1754 в великорусской церкви было официально запрещено поставлять епископов-великоруссов. В тот же период 1720-1730гг в великорусской церкви царской властью была произведена чистка рядов - двадцать архиереев были пытаны, низложены, разосланы по монастырям и отстранены от своих кафедр. Их места постепенно заполнялись епископами-украинцами. Российский Синод времен Петра I. В его состав входили 11 человек. Вот они: Президент Синода и неизменный местоблюститель Патриаршего престола - Стефан Яворский - украинец, выпускник Киево-Могилянского коллегиума. Вице президент - Феофан Прокопович - украинец, выпускник Киево-Могилянского коллегиума. Советники: Гавриил Бужинский, Ерофей Прилуцкий, Феофил Кролик, Рафаил Заборський - все из Киево-Могилянского коллегиума. Один из вице-президентов - белорус, но он тоже выпускник Киево-Могилянского коллегиума. Один из советников - серб. Один из асессоров - грек. Великороссы - 2 протопопы - асессоры. При Елизавете (1741-1761г.) в Синоде: Украинцы: Амвросий Юшкевич. Валаам Линыцький, Арсений Мацевич, Платон Малиновский. Митрофан Слатвинський, Симон Тодорський, Стефан Калиновсьский, Арсений Могилянський; Великороссы: 1 архиерей, 1 архимандрит и 1 протопоп. В 1795 году было 9 членов Синода - все украинцы. Теперь посмотрим, кто возглавлял наиболее важные великорусские эпархи? Московскую в XVIII веке. ( До воцарения Екатерины II) возглавляли только украинцы: Петро Волчанский. Платон Малиновский, Тимофей Щербацький; Петербуржскую: Никодим Сребницкий, Феодосий Янковский, Сильвестр Кулябка, Вениамин Прудек-Григорович - все украинцы. Новгородскую: Феодосий Янковский, Феофан Прокопович, Амвросий Юшкевич, Стефан Калиновский - украинцы и один белорус. Псковскую: Феофан Прокопович, Рафаил Заборовский Варлаам Линецький, Стефан Калиновский, Симон Тодорський - все украинцы. В Тверской с 1713 по 1765г. только 2 епископа великоросса (руководили только 5 лет), все остальные украинцы. В Смоленской за 100 лет, (с 1695 по 1795) только 2 года были епископы великороссы. Все остальные 98 лет епархию возглавляли украинцы. Архангельская (Холмогорская) за 90 лет имела 6 епископов украинцев, 3 великороссов и 1-го грека. На кафедрах Тобольской и Иркутской (наиболее трудных на то время, так как Сибирь еще не была христианизирована) видим исключительно украинцев. Говорят, что в 1722 году. Синод предложил посвятить на Иркутскую кафедру великоросса Иринарха, но Петр I не утвердил оного Иринарха, сказав, что туда, "для просвещения инородцев, в идолослужении и прочих неверствах закостенелых", нужно "мужа ученого и благого жизнью" посылать. Видимо Иринарх царю таким не казался, потому в Сибирь пришлось ехать полтавчанину Софронию. http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/litos.shtml Стоит лишь бегло взглянуть на списки архипастырей в центральных областях России, чтобы убедиться, кто же на самом деле управлял русскими (!) епархиями: Суздальской, Вологодской, Новгородской, Костромской. Так, в середине XVIII века ими руководили сплошь выходцы с Украины в чине от епископа до митрополита. Для более полной ассоциации приведем лишь некоторые фамилии. В Суздале в разные годы управляли епархией: Порфирий Крайский, Геннадий Драницын, Тихон Якубовский; в Вологде: Амвросий Юшкевич, Серапион Лятошевич, Ириней Братановский; в Великом Новгороде: Феодосий Яновский, Стефан Калиновский; в Костроме: Симон Тодоровский, Сильвестр Кулябка, Дамаскин Аскаронский. Такая же картина наблюдалась по всей стране — ни единой русской фамилии! http://magazines.russ.ru/sib/2009/5/so10.html
Игорь Кузьмин: Нина пишет: можно подумать, что Питирим был историогрофом беглопоповства)) помилуйте, кто тогда мог знать общую практику всех ревнителей??? разве были общие соборы? в тех условиях каждый поступал, как сам понимал ситуацию. На Дону принимали беглых попов практически сразу после БМС, так что о какой общей практике перекрещивания идет речь? Не вем, что Вы понимаете под «общими» соборами, до времени, когда разделения никакого не было. Спиридон Иванов описывает, что соборы были, и на них по сему вопросу было единомыслие. А где позже появилось разномыслие, то он и написал сие свое послание с утверждением пребывать в том, что прежде принято было. Так что это Вы выдумываете, что тогда каждый поступал как сам понимал. А то что в родословиях различных согласий на много позже возникнувших и написавших, так то и лица несвидетельствованные никем из первобытных сих отцов. Иван Алексеев составил историописание по всем значимым тогда местам, Дону, Ветке, Керженцу. Как пишет от самих еще живых очевидцев сих событий. И ранее его нет других источников. Питирим, как описывают его жизнеописатели, сразу после обращения, еще будучи иноком, ездил по различным значимым местам, ставил там келью, и договаривался на беседы с ревнителями благочестия, на Керженце даже на собор свой его приглашали, где он задавал свои вопросы. Да и нет никакого смысла ему, лукавить в сем, помогать «безпоповцам», когда столько было при его собеседованиях (и составлении своих вопросов) живых очевидцев-свидетелей. Нина пишет: Игорь, так и вам приводилось много ссылок и толкований, которые вы отвергаете, Так и не только я отвергаю, но и все новобрядные сообщества, с кем Вы и беглопоповцы проводили собеседования, отвергают. Потому как темные места приводите. А при полном рассмотрении всего источника, или при сличении еще и с другими древними источниками, всевозможными современными исследователями из древности открытыми, никак не утверждается ваш разум сих темных мест, но наоборот явно опровергается. И ясно согласуется с древними толкователями и историописателями. Вы же не желаете сего и видеть, закрываете свой слух, яко сектанты какие :-)
Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: Так и не только я отвергаю, но и все новобрядные сообщества, с кем Вы и беглопоповцы проводили собеседования, отвергают. Потому как темные места приводите. А при полном рассмотрении всего источника, или при сличении еще и с другими древними источниками, всевозможными современными исследователями из древности открытыми, никак не утверждается ваш разум сих темных мест, но наоборот явно опровергается. И ясно согласуется с древними толкователями и историописателями. Вы же не желаете сего и видеть, закрываете свой слух, яко сектанты какие :-) Подтверждаю!
Нина: Феодосия пишет: Не думаю, что чиноначалие Рпсц, которое подобострастно ищет признания у РПЦ МП, вам за это спасибо скажет не надо лгать, что кто-то ищет признания, тем более подобострастно! и обливанство вашей иерархии никуда не спрячешь, как не выкручивайся, а наше чиноначалие прекрасно знает про данную ересь и всегда спрашивает, как был крещен пришедший с покаянием ваш клирик. безусловно,давно пора вас принимать 1 чином,но вот такая вот икономия ради немногих крещенных погружательно
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Так и не только я отвергаю, но и все новобрядные сообщества, с кем Вы и беглопоповцы проводили собеседования, отвергают. да уж, любые новообрядные сообщества никогда не показывали себя беспристрастными собеседниками, впрочем, как и вы) Вас устраивает назначить никониан еретиками 1 чина и вы готовы всячески найти оправдания данной точке зрения, отметая все опровергающие вашу точку зрения примеры из церковной истории. Легче вам так? Да на здоровье) Меня вы ни разу не убедили. Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом, чем признать,что святые отцы широко прибегали к икономии,чтобы сберечь то устроение, что им передали. И почему-то меня это уже не удивляет, каждый избирает свой путь по состоянию своей души и сам за него ответит... а откровенно смешны и противны мне новообрядцы, которые нагло изуродовали апостольское правило о крещении, да и не только его, а еще лезут учить всех и судить (я уж даже не вспоминаю про их руки в крови по самые уши)
Феодосия: Нина пишет: не надо лгать, что кто-то ищет признания, тем более подобострастно! https://ruvera.ru/articles/o_priznanija_ierarhii_rpsc?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr Вы уже и белое от черного не отличаете?.. А фотодокументов подобострастия ваших иерархов перед "обливанцами" в Сети обретается немало
мвм: Нина пишет: зачем беспоповцам надо было заявлять , что все священство впало в ересь и его уже нет на земле и неоткуда больше брать, смотрели бы на святоподобие и учились, как поступать...беспоповцев вообще полная отсебятина пошла, когда вы 1 чин ереси применили Нина имеют "безпоповцы" право на основании ваших слов принимать в настоящее время не по 1-му, а по 3-му чину?
Нина: Феодосия раскройте глаза пошире и прочитайте: "...диалог был инициирован не с целью церковного сближения, а для разрешения церковно-канонических казусов, связанных с совершением некоторых таинств и треб, например, бракосочетания. " что касается фоток, надеюсь, что розовая пелена с глаз некоторых наших иерархов спала,когда они увидели, что на самом деле представляют ваши иерархи
Феодосия: Ну-ну, пояснение для наивных. Вы-то уж точно к ним не относитесь. Пелена? Спала? Это вы бабушкам в своем приходе рассказывайте
мвм: Нина пишет: если у беглопоповцев имелись и иные примеры святоподобия, когда из раскола и раздора принимали по 2 и 3 чину рискну предположить Нина, что у "беглопоповцев" (т.е. беглых никонианских попов) никакого как вы называете "свтподобия" и в помине не было. И все эти оправдашки появились уже лет через 100-150 минимум. Чтобы попу никонианскому своего "брата" никонианского попа принять никакие "подобия" не нужны. Они "птенцы" одного гнезда. Нина пишет: Нет правила,где прямо указано Вот так и пишите, а не выдумывайте разные "подобия".
мвм: Нина пишет: Беглопоповцы разобрались и исправили ситуацию, беспоповцам тоже надо было не придумывать свои теории Нина ну так могут "безпоповцы" сейчас пересмотреть свою теорию? и начать принимать 3-м чином?
мвм: Нина пишет: можно подумать, что Питирим был историогрофом беглопоповства)) Нина скажите как историограф кто и кем был принят первый беглый никонианский поп? Нина пишет: помилуйте, кто тогда мог знать общую практику всех ревнителей??? разве были общие соборы? в тех условиях каждый поступал, как сам понимал ситуацию. На Дону принимали беглых попов практически сразу после БМС, так что о какой общей практике перекрещивания идет речь? А вот здесь Нина вы близки к истине, что не было никаких единых "беглопоповцев", а были разрозненные группы беглых никонианских попов которые принимали друг друга руководствуясь общностью источника своего происхождения и личными симпатиями. Впрочем как и сейчас несмотря на наличие 3-х чинной иерархической структуры есть различные группы 3-х чинных иерархитов которые руководствуются тем же самым и плодят отделения и принимания между собой.
мвм: Нина пишет: Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом Нина для вас (поповцев) важно, чтобы вас ваш "фундамент" облаченный в одежды с плеча византийского императора из ложечки покормил. А дальше хоть трава не расти. У вас, что своих рук нет что-ли? что вас с ложки кормят.
мвм: Нина пишет: Вас устраивает назначить никониан еретиками 1 чина Нина ещё раз: вы призываете "безпоповцам" собрать собор и утвердить приём приходящих к примеру от вас 3-м чином?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: да уж, любые новообрядные сообщества никогда не показывали себя беспристрастными собеседниками, впрочем, как и вы) Ну, это опасный критерий, только себя безпристрастными считать в доказательности. Доказательность здесь от здравомыслия (здравой логики), ведения книжных источников, историографии, археологии и др. дисциплин. Давно уже серьезными исследованиями по археологии, истории, по обретению книжных и иных источников занимаются протестанские ученые. Никонианам здесь нечем похвалиться. Вынуждены признавать и пересматривать прежние свои «мнения» :-) А Вы видимо полагаете, что все исследователи только и ищут такие исторические доказательства, чтобы Вашу доказательность поколебать, лукавым (по страсти) неким образом :-) В полемике могут быть пристрастны и обе стороны. Но доказательность по разуму познаваемому от ясных источников определяется по иным критериям. Нина пишет: Вас устраивает назначить никониан еретиками 1 чина и вы готовы всячески найти оправдания данной точке зрения, отметая все опровергающие вашу точку зрения примеры из церковной истории. Легче вам так? Да на здоровье) Меня вы ни разу не убедили. Да, где уж мне грубоумному :-) Если Вас собор 1621 года, Соборное изложение в Б. Потребнике, чины приятия от ересей, которыми вы пользуетесь, яко от благочестивых отец составленным, не убеждают. А других чинопоследований дораскольных по чиноприемам у Вас и нет. Все у Вас, и дораскольные святители, и «безпоповцы», по своей прихоти, как вздумается назначали еретиками 1 чина. А подумать, и почитать литературу на сей предмет, как мыслили отцы об акривии и икономии, не желаете. Судите то, о чем не ведаете. Нина пишет: Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом, Ну у нас здесь разный фундамент. ИПХс фундамент на учении и догматах соборов, а ваш фундамент на людях (попах). Вот как стал рушиться сей ваш фундамент, так вы что попало в него вносить стали, а каноны, установления церковные попрали. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: ... Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим...» [Б. Катихизис] Нина пишет: чем признать,что святые отцы широко прибегали к икономии,чтобы сберечь то устроение, что им передали. Прибегали к икономии в соборных определениях чиноприемов, там где это было возможно и допустимо канонами, ища помощи для соблазненных. Яко и сами правила показывают с толкователями. А не о попах пеклись. Попы по обычному чину восставлялись, если окажутся достойны к сему. Это показуется для чиноприемов еретиков всех чинов. Ибо несвященны после общецерковного определения и суда. Нина пишет: а еще лезут учить всех и судить Не уверен, что именно РПЦ и согласные с ней сообщества, греческие различные юрисдикции, или иные какие новообрядцы, ищут кого бы еще из староверцев вызвать к переговорам, чтобы поучить и судить их признание/непризнание :-) А их преступления, ваши преступления не исправят.
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Ибо несвященны после общецерковного определения и суда. да, особенно начиная с 9 века, когда 50 лет все мирно пребывали вкупе с иконоборцами после соборного определения и суда)) эти преступления вы в упор не замечаете, мягко стелите травку и оправдываете тем, что тогда искали помощи для соблазненных, но тут же забываете об икономии и помощи тем, кто был соблазнен никонианами... не серьезно все это, пристрастно и нелепо Игорь Кузьмин пишет: Если Вас собор 1621 года, Соборное изложение в Б. Потребнике, чины приятия от ересей, которыми вы пользуетесь, яко от благочестивых отец составленным, не убеждают. А других чинопоследований дораскольных по чиноприемам у Вас и нет. Вы как-то забываете о канонических правилах, решениях соборов, прочитав которые становится понятно,как святые отцы поступали в тех или иных случаях, для кого из отступников они применяли категорическую строгость, а для кого - безусловное снисхождение. Главное здесь - не придумывать свои изобретения и понимать, что если принять раскольников, к которым допустимо применить относительно мягкие меры, строго 1 чином,то на этом история церкви практически и закончится, останется только секта и выдумки про духовного антихриста
Нина: Игорь Кузьмин пишет: А Вы видимо полагаете, что все исследователи только и ищут такие исторические доказательства, чтобы Вашу доказательность поколебать, лукавым (по страсти) неким образом :-) нет, просто не встречала еще нормальных и честных исследователей ни у никониан, ни у беспоповцев)
Нина: Феодосия пишет: Пелена? Спала? Это вы бабушкам в своем приходе рассказывайте ну уж кому-кому, но точно не вам их судить,занимайтесь проблемами пелены в глазах и умах своей иерархии, там уж ее вообще тонны немерянные)))) или будете делать вид, что не знаете с каким подобострастием ваша иерархия ищет благосклонности у католиков и прочая и прочая?
Нина: мвм пишет: Нина ещё раз: вы призываете "безпоповцам" собрать собор и утвердить приём приходящих к примеру от вас 3-м чином? вы в своем уме????? прекратите задавать нелепые вопросы!
мвм: Нина пишет: нет, просто не встречала еще нормальных и честных исследователей ни у никониан, ни у беспоповцев) А у вас все нормальные? Вы на вопрос то ответте как М. Амвросий крестился когда жил в Циле последние 15 лет жизни после около полугодового пребывания в Б. Кринице? Двумя перстами или трёмя? Что ваши исследователи пишут? Наверно ничего. Нина вы специально на вопрос не отвечаете: мвм пишет: Нина ну так могут "безпоповцы" сейчас пересмотреть свою теорию? и начать принимать 3-м чином? или это правило (вы же это за правило церкви сейчас выдаёте) только для членов РПСц?
Нина: мвм пишет: Вы на вопрос то ответте как М. Амвросий крестился когда жил в Циле последние 15 лет жизни после около полугодового пребывания в Б. Кринице? Двумя перстами или трёмя? Что ваши исследователи пишут? Наверно ничего. зачем вам гадать, прочитайте воспоминания тех, кто посетил митр.Амвросия за пару дней до его смерти, никогда митрополит не отвергался от своего перехода в древлеправославие. И имеются его письменные ответы на вопросы от австрийского императора по поводу его вероисповедания,которые тот задавал ему перед ссылкой, митрополит подтвердил, что не бросит того сообщества,которое возглавил и поедет в ссылку,а не в Константинополь, как его звал патриарх
Нина: мвм пишет: мвм пишет: цитата: Нина ну так могут "безпоповцы" сейчас пересмотреть свою теорию? и начать принимать 3-м чином? или это правило (вы же это за правило церкви сейчас выдаёте) только для членов РПСц? беспоповцы никогда не пересмотрят свои теории, вы даже этого не в силах понять! а если вдруг пересмотрели бы, кто бы у них там принимал, если у них попов нет???? вы хоть немного включайте разум!!!
Саныч: Вот прецедент применения канонов и икономии при присоединении вестготов-ариан к кафоликам в 6в. 1.Король Реккард арианин присоединился к кафоликам через крещение (в нарушение канонов), но это было значимо для народа, что их король порвал с арианством 2.На соборе в Толледе 8 бывших арианских епископов исповедовали ортодоксальную веру и сохранили свои престолы, так что в одном городе некоторое время было по два епископа, бывший арианский и ортодоксальный 3.Бывших ариан простецов приняли без перекрещивания 4.Через три года после Толледского собора арианское священство при переходе перерукополагали в кафолическое священство https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post471730285/
мвм: Нина пишет: никогда митрополит не отвергался от своего перехода в древлеправославие. я вас не об этом спрашивал:мвм пишет: Вы на вопрос то ответте как М. Амвросий крестился когда жил в Циле последние 15 лет жизни после около полугодового пребывания в Б. Кринице? вы изящно от ответа уходите. Нина пишет: И имеются его письменные ответы на вопросы у кого имеются? от австрийского императора лично? Нина пишет: по поводу его вероисповедания,которые тот задавал ему перед ссылкой, митрополит подтвердил, что не бросит того сообщества,которое возглавилВ смысле не бросит? Он его к Константинопольскому патриархату присоединил? Нина пишет: и поедет в ссылку,а не в Константинополь, как его звал патриархНу то есть не сдержал свое слово "бросил сообщество"? Нина пишет: и поедет в ссылкуЗвучит прям как в тайгу лес валить. Нина вы отвлекитесь от своей белокриницкой мифологии? "Ссылка"-цеж Европа. Вам любой хохол скажет. Зачем Амвросию османское захолустье. Вы же историю любите как Османскую империю называли? - "больной человек Европы". Вы уж Амвросия совсем за глупыша держите. Он европейцем стал с пожизненным пансионом, что ещё и на семью сына и на раскрутку его бизнеса хватает. Понимаете? А вы его к туркам в Константинополь. Ему наверно сам Кон патриарх позавидовал. В общем изучайте историю своего согласия не по агит. материалу написанному через 70 лет и людьми которые его (м. Амвросия) и в глаза не видели. Нина он за 15 лет хоть разок посетил Б.Криницу или оно ему без надобности? Там доехать делов то всего ничего. Все на одном пяточке крутятся. Вы сами то знаете как к нему епископы на Рогожке относились? Пишут что даже вопрос решался поминать его в молитвах или нет?
мвм: Нина пишет: беспоповцы никогда не пересмотрят свои теории, вы даже этого не в силах понять!Эти теории только у вас в голове. Откуда вам знать, что кто пересмотрит? Смотрите за своими пересмотрами. Нина пишет: а если вдруг пересмотрели бы, кто бы у них там принимал, если у них попов нет???? вы хоть немного включайте разум!!! А вот это уже конкретный разговор. Включаем разум и продолжим: Но ваши же попы приняли цельного епископа и при этом у них епископа не было. Так чего же и простецам не принять попа. Все по вашей аналогии. Вы даже сами приводили примеры (ссылаясь на слова кого-то из Стых отцов), что даже простец может принять от ереси на исповедь - всё как у вас по свтпдобию. Что не так-то?
Саныч: Вот история Амвросия до присоединения, вскрываются причины его решения: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post449474524/ Севастьянов сказал, что нашел в Ватиканской библиотеке запрос австровенгерских властей о прошении русских старообрядцев в связи с ожидаемым присоединением безместного м.Амвросия Папа написал письмо ксензу в Сибирь, с просьбой дать справку о том кто такие старообрядцы-беглопоповцы и какова их численность, тот подробно объяснил Старообрядцы выслали исповедание веры, упирая на свое православие, догмат о непорочном зачатии Богоматери (как у латын) и притеснения от властей РИ Папа благословил присоединение Амвросия Тем паче что Австро-венгерская империя была в контрах с РИ и центр Беглопоповского старообрядчества находился бы в АВИ, пятая колонна многомиллионного старообрядчества в РИ PS Греческие попы по просьбе сына отпели Амвросия, старообрядцы обрели его мощи в греческом облачении с «ведром» на голове и посохом со «змеями»
Нина: мвм пишет: Там доехать делов то всего ничего. очередной бред...из места ссылки нельзя было никуда уезжать мвм пишет: Вы даже сами приводили примеры (ссылаясь на слова кого-то из Стых отцов), что даже простец может принять от ереси на исповедь - всё как у вас по свтпдобию. Что не так-то? опять бредите)) преп.Максим принял епископа не на исповедь, а в общение- это абсолютно иной случай, когда еще не было соборного назнаменования новой ереси, которую обличал тогда преп.Максим Исповедник и по отношению к сообществу он был по сути непоминающий, вам этого видимо вообще не понять, поскольку не изучаете канонических правил. А беспоповцы- это уже отделившее сообщество с наличием определенных еретических мнений, и поэтому они сами должны принести покаяние на исповеди у священника, чтобы получить примирение с Богом, а если они вдруг и захотят принять священство, как простецы, но без покаяния и будучи отделившимися, то это будет на сегодняшний день уже не по каноническим правилам
мвм: Саныч пишет: история Амвросия до присоединения Она боле-менее исследована и понятна. А вот история его жизни после так называемого "присоединения"? Человек - этнический грек, родившись в семье попа-этнического грека всю свою сознательную жизнь прослужил в системе КП. Всего лишь около полу года прожил в Белой Кринице среди русских беженцев (в русском таборе так сказать), при том что обстоятельства доведшие его до жизни такой известны и вы как раз их изложили. После перебирается на ПМЖ в Австро-Венгрию и вуаля. Ну простые же вопросы возникают: 1. Считал ли он своего отца, сына, сноху и своих внуков и Конст.патриархат еретиками? - правда фантастика причем даже не научная. 2. Как он крестился (2-мя или 3-мя перстами) в течении 15 лет после того как уехал типа в "ссылку"? Более того поставлю вопрос как он крестился в Белой Кринице (2-мя или 3-мя перстами)? Есть свидетельства, что приезжавших к нему рогожских священников "малаксой" благословлял. Пишут им это не очень нравилось? Как он после отъезда из Белой Кринице молился с сыном и со своей семьей (2-мя или 3-мя перстами). Почему акцентирую на том вопросе.- Так как его сын и все его родственники даже в белокриницкой мифологии от Мельникова и пр. "присоединившимися" к старообрядчеству не упоминаются. Неужели он с ними не молился? или они молились по разному? И это в течении последних 15 лет его жизни. Да и вообще кто ему ближе были во всех отношениях, греческие попы или русские старообрядцы? Саныч пишет: Севастьянов сказал, что нашел в Ватиканской библиотеке Плохо искал, ему надо ещё в архивах по КП покопаться, может и не такое отыщется. Саныч пишет: запрос австровенгерских властей о прошении русских старообрядцев в связи с ожидаемым присоединением безместного м.АмвросияТам надо перевод смотреть. "Присоединение" - это интерпретация Севастьянова (а он человек ангажированный). Речь могла идти просто о создании прихода-епархии и о возглавлении её Амвросием. Австро-Венгрия католическая страна, вероисповедные вопросы без, как минимум консультации с папой римским (это его епархия) не принимались. Саныч пишет: Старообрядцы выслали ... догмат о непорочном зачатии Богоматери (как у латын) и притеснения от властей РИ Папа благословил присоединение АмвросияМожет и в епархию выделил. Саныч пишет: Греческие попы по просьбе сына отпели Амвросия Так там и просить не надо было. Ну к кому сын ещё мог обратиться то? К русским что-ли? Кем Амвросий был такие его и отпевали. Вот к примеру если к нему в "ссылку" - в Циле приезжали греческие попы и русские кому он был больше рад? Кто для него свои? С греками можно хоть как минимум кофейку попить да и поболтать. Саныч пишет: отпели Амвросия,... греческом облачении с «ведром» на голове и посохом со «змеями» Это же показатель Саныч. Вы поймите греки хоронили своего митрополита. Для греческого попа который отпевал Амвросия почётное дело - Он отпевал человека с "посохом со змеями" представляете если он ещё и облачал. Он про это внукам рассказывать будет А то что были проблемы с захоронением. Так это обычные бытовые хлопоты, а может и не только (всё-таки грек из Конст. патриархата находящегося на территории Османской империи, которого приезжает хоронить ещё один агент враждебной территории). У Австро-Венгрии свои причины для зазирания греков и османов. Может греки в то время и османами считались.
мвм: Нина пишет: ... из места ссылки ... Вы ещё напишите из туруханской тайги. Нина пишет: ...нельзя было никуда уезжать... Что вы об этой "ссылке" знаете? Это 15 лет Нина, Ленин в Шушенском за большее и то меньше седел. В ссылках так не сидят Нина. Ну уж разок бы к своей пастве за 15 лет выбрался бы? Ехать то всего "полчаса". Что ему там делать Нина, с кем общаться и о чём? Ещё неизвестно его то там хоть ждали? Нина пишет: очередной бред Да нет Нина это у вас бред. На вашем примере видно как у нормального человека совсем мозги отключаются. Вы не проецируйте гонения на христиан в Российской империи начиная со второй половины XVII века на локальную интрижку в Австро-Венгерской империи. Человек вы хороший Нина, пытливый, историей интересуетесь. Отходите от зомбирующей мифологии БИ.
Нина: мвм пишет: А вот история его жизни после так называемого "присоединения"? Митр.Амвросий уже ответил за себя перед Богом, а вот вам еще это предстоит, поэтому побойтесь Бога и не лезьте в чужую жизнь со своими домыслами - это ваша больная фантазия про кофе с греками итд, как бы он не жил в ссылке, сейчас никто точно не скажет, а лгать и наговаривать, высасывая свои домыслы из пальца - это даже для обычного человека подлость, не говоря уже про тех, кто считает себя вроде бы христианами. И митрополит уж никак не виноват в том, как сын его похоронил, оставьте это на совести его сына. Что касается подлинного посоха митрополита и его мантии, то он их перед смертью передал представителям БИ, никаких змей на нем не было, посох его сейчас на Рогожке.
Данила: мвм, круто изложил, куды там Мельникову!
Данила: И ведь шельмец эвмчик прав в главном! Если бы Амвросий был уверен в истинности тех, к кому присоединился, неужели бы он не убедил своего сына сделать тоже самое? Не думаю, что ему было безразлично спасение души единственного сына. Так ведь наоборот! Сынок тот прям ненавидел старообрядцев, судя по его письмам, где он их всячески проклинал, что перестали ему деньги давать.
Данила: https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00003514-000-0-0-1432802195 андрей юрьевич постарался
мвм: Нина пишет: вам этого видимо вообще не понять, поскольку не изучаете канонических правил ... а если они вдруг и захотят принять священство, ... то это будет на сегодняшний день уже не по каноническим правилам Нина вы только не пропадайте потому что мне эта полемика про каноны и приёмы с вами интересна. Это не то что про м. Амвросия там более-менее понятно и написано начиная с самого начала (извиняюсь за каламбур). Продолжаем разговор про каноны и приёмы: Нина пишет: А беспоповцы- это уже отделившее сообщество с наличием определенных ... мнений, А разве общество в котором произошло первое принятие никонианского (рукоположенного у никониан) попа не так же "отделившееся" как и рекомые вами "безпоповцы" (и почему "безпоповцы" у них же тогда тоже священники были)? Нина пишет: с наличием определенных еретических мнений, А разве у "беглопоповцев" не было "еретических мнений"? Ведь у них даже после совершение первого акта присоединения никонианского попа продолжали принимать (причём обратите внимание вновь присоединившейся поп) от никониан приходящих людей 1-м чином через крещение. Разве это по вашему не ересь? И разве перед принятием очередного (следующего) прибежавшего никонианского попа перед ним не нужно было каяться за это еретическое не то что мнение, а действие? Так что Нина полная паралель с вашей практикой. Не требуйте от людей того, что сами не делали. Если вы принимали без покаяния, то зачем требуете это делать от други. Тем более, что так называемые "безпопоцы" на своём соборе на котором могут вынести решение о принятии священства сами могут дать и определения и обоснования данному событию. У вас даже никакого собора не было при первом принятии один поп сам всё порешал. Не знаете почему? Вы не знаете Нина к этому попу который ввёл практику принятия попов от никониан до первого принятого конкретного попа другие никонианские попы также приходили? Если да то как он их принимал? Не первый же это поп был который к нему пришёл. Так что всё по аналогии с вами. Нина пишет: ... принести покаяние на исповеди у священника, ... А почему к примеру не друг у друга? По правилам исповедовать может и простец? Ну а потом примут священника. И здесь даже если идти на ваши условия с покаянием всё будет по правилам. Нина пишет: то это будет уже не по каноническим правилам Нина здесь будет по правилам не меньше чем у "беглопоповцев". Нина пишет: на сегодняшний день правилам Оба на. А разве ваши "правила" завися от дня "сегодняшнего"? Они что меняются в зависимости от конюктуры?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: да, особенно начиная с 9 века, когда 50 лет все мирно пребывали вкупе с иконоборцами после соборного определения и суда)) А с чего это Вы решили, что мирно и вкупе, и к тому же 28 лет (815-843)? Вам известен собор при патриархе Никифоре во второй год правления Льва V (815 г.), после которого Лев его низверг? На соборе было сформулировано обращение к кафолической Церкви. В нем определено, что обсуждающий с новыми иконоборцами церковные догматы навлекает на себя те же анафемы. Еретики объявляются низложенными как клятвопреступники, за то, что попрали данную ими при рукоположении клятву, и за то, что устраивают недозволенные сборища. Даже если немногие останут в православии и благочестии, они и суть церковь. Таково послание собора с первоиерархом всем верным. И собственно так и вели себя православные с еретичествующими. Об этом у св. Феодора Студита был составлен даже свод правил, при каких условиях с кем молиться можно. http://www.ortho-hetero.ru/index.php/tradition/782 Император Лев V использовал весь арсенал репрессивных средств, имевшихся в распоряжении государства, за исключением смертной казни. Исследователи не находят по житиям, чтобы кого либо заставляли предавать анафеме, все, что требовалось, - это вступить в общение с новым иконоборческим патриархом Феодотом. После смерти Льва V в 820 г. при Михаиле II Травле, гонения были прекращены, и ссыльным была дана свобода. Патриарх не выходя из ссылки написал «Двенадцать глав». В них он заявлял, что членам духовенства, примкнувшим к ерси, ни при каких обстоятельствах, даже в случае покаяния, не будет возвращен сан. По инициативе патриарха это решение было утверждено представительным собрание православных епископов и игуменов. В окружном послании низложенный Львом п. Никифор предоставил православным священникам и монахам право налагать епитимьи по своему усмотрению, официально закрепил за монахами, не имеющими священного сана, права принимать исповедь. В 826 г. скончался св. Федор Студит, в 828 свт. Никифор. Собственно никакого мира вкупе с иконоборцами у православных не было. Ни о какой икономии к отступникам уже не было и речи у исповедников. Собственно это Никифорово намерение и исполнил патр. Мефодий, после прекращения гонений и кончине императора Феофила. Нина пишет: Вы как-то забываете о канонических правилах, решениях соборов, прочитав которые становится понятно,как святые отцы поступали в тех или иных случаях, для кого из отступников они применяли категорическую строгость, а для кого - безусловное снисхождение. Главное здесь - не придумывать свои изобретения Вот именно не выдумывать об икономии свои изобретения, творить из нее акривию. Но прежде почитать на сей предмет, не стыдится поучиться кто исследовал сей вопрос :-) «не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Вальсамон в толк. на послание 3 вс. собора к собору памфилийскому]. Икономия (снисхождение) в чиноприеме к конкретным еретикам при конкретных обстоятельствах,установлена собором святых отец только для сих еретиков и обстоятельств. Изменяться обстоятельства, то и святители свободны пременить чин. Что и было в истории, зри Кормчую у пресвитера Тимофея. И ничего Вам непонятно, как поступали отцы по снисхождению (икономии), если такие обоснования приводите для отцов. «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636]. Нина пишет: и понимать, что если принять раскольников, к которым допустимо применить относительно мягкие меры, строго 1 чином,то на этом история церкви практически и закончится, останется только секта и выдумки про духовного антихриста Откуда такое толкование, разъяснение и на какое снисходительное установление к приступающим к Церкви Вы вычитали от книг законных? Хоть каким чином не принимайте, правила утверждают, что не священ приятый. Никак сие снисхождение (икономия) не поможет нечестивому духовенству исправиться. Только пребывая в благочестии сохранит их Господь, яко и обещал. А если соль потеряет свою силу, то выброшена будет вон и попираема. Вот на что надо обращать внимание, а Вы на икономии - попов и епископов решили себе сотворить и на будущее фундаментом сие утвердили (типа, Господь накажет попов за уклонение в тяжкие грехи, нечестие, то у вас есть еще запасной фундамент), вопреки церковных законоустановлений. Смешно. И непонимание святоотеческой икономии, не различение ее от акривии. «Сущее. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Толк. Феофилакта. Если учитель обуяет, то есть если не будет обличать, исправлять и разленится, то чем осолится, то есть исправится? Он должен быть лишен учительского сана и попираем, то есть подвергнут презрению». https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/5 «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387]. Нина пишет: просто не встречала еще нормальных и честных исследователей ни у никониан, ни у беспоповцев) Эту цитату может поддержать каждый сектант :-) Нина, Вы уж хотя бы критерии некие «нормальности и честности» приведите, чтобы как-то от сектантского образа разделиться. А то выглядит так, что, кто не согласен с Вашими выводами из приводимых цитат, тот "не нормальный", "не честный" :-)
мвм: Вы Нина наверно тут же забываете то, что пишите: Нина пишет: Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств... Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом Так я вам отвечу про "безпоповцев" вашими же словами: они Нина пишет: уже ответил за себя перед Богом, а вот вам еще это предстоит, поэтому побойтесь Бога и не лезьте в чужую жизнь со своими домыслами - это ваша больная фантазия Нина пишет: про кофе с греками итд это обычай всех греков а не только греческих попов, разве вы не знали? До сих пор пьют сам видел. Нина вы возьмите билетик на самолёт слетайте в Грецию посмотрите как там попы живут. Чай не в середине 19 века живём чего лапшу то людям России на уши вешать. Всё ясно станет. Нина пишет: И митрополит уж никак не виноват в томЗапоминайте Нина. Я м. Амвросия ни в чём не обвинял и не обвиняю. Он этнический грек. Клирик Константинопольского патриархата. Проживший вероятно не лёгкую жизнь. Вырастивший сына и заботившийся о нём. А вот ваши реплики НинаНина пишет: Митр.Амвросий уже ответил за себя перед Богом Нина пишет: не лезьте в чужую жизнь Нина пишет: как бы он не жил Нина пишет: сейчас никто точно не скажет Нина пишет: митрополит уж никак не виноват в том как раз свидетельствую всё-таки о вашем Нина пишет: высасывании своих домыслов из пальца и вашем понимании данной проблемы. Ну а про ваши слова Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств... Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом Я так же скажу вашими словами:Нина пишет: а лгать и наговаривать, .. это для обычного человека подлость, не говоря уже про тех, кто считает себя вроде бы христианами.
мвм: Данила пишет: круто изложил, куды там Мельникову Данилка, если что не так можешь править и дописывать.
мвм: Данила пишет: Если бы Амвросий был уверен в истинности тех, к кому присоединился, неужели бы он не убедил своего сына сделать тоже самое? Не думаю, что ему было безразлично спасение души единственного сына. Данилка там ещё неверно была сноха с внуками.
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Икономия (снисхождение) в чиноприеме к конкретным еретикам при конкретных обстоятельствах,установлена собором святых отец только для сих еретиков и обстоятельств. Изменяться обстоятельства, то и святители свободны пременить чин. что значит свободны пременить чин? есть определенные рамки назначения того или иного чиноприема, вы прекрасно помните правило св. Василия Великого: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. " Святые отцы даже для явных еретиков, нарушивших догматы (ариане и прочая) проявляли снисхождение и принимали их через миропомазание, и никогда не происходило наоборот, чтобы для самочинного сборища применялся 1 чин. Поэтому никониане никак не могут считаться еретиками 1 чина, они раскольники, поскольку нарушили предметы церковные, но не догматы. И никто не вправе применять к ним более строгие наказания, чем это положено в правилах.
мвм: Данила пишет: андрей юрьевич Пропал куда то. Так и не хочет отвечать на вопрос - Почему если каноны одни для всех одним сообществам можно восстанавливать 3-х чинную иерархическую структуру, а другим нет?
Нина: мвм пишет: Нина вы только не пропадайте потому что мне эта полемика про каноны и приёмы с вами интересна. а мне полемика с вами не интересна, жалею, что вообще отвечала на ту пургу, что вы здесь несете
мвм: Нина пишет: а мне полемика с вами не интересна,а с кем интересна? С Игорем, Санычем, Данилкой или Андреем? и чем с ними интересней? Там ведь уже всё давно переговорено. Аж с конца XVII века. Нина пишет: жалею,а я нет. Нина пишет: что вообще вам отвечала это комплемент?
Саныч: По подобию: Еретики - инородные (иноприродные) клетки в организме Раскольники - мутировшие клетки, бесполезные/вредные для организма Самочинники - клетки не поддающиеся управлению организмом, живущие по своему произволу Последствия от их жизнедеятельности излечиваются хирургически - крещением Хотя и мутантов - раскольников можно генномодифицировать до нормы - миропомазание, с проклятием ересей и покаянием Самочинно живущих можно подчинить управлению - проклятие самочинства с покаянием
мвм: Нина но ведь рассматриваемая аналогия принятия и восстановления 3- х чинной иерархии будет идентична. Что у первого "беглопоповца" было мнение отличное от других то и у "безпоповцев" отличное. В чём разница то?
Данила: мвм пишет: Запоминайте Нина. Ну ты крутяк, эвмчик! Запомни только сам, что перед Ниной и после Нины надо запятые ставить, троешник ты! Ты ж к человеку обращаешься, да хоть бы и к роботу
Нина: Саныч пишет: Последствия от их жизнедеятельности излечиваются хирургически - крещением ах,ну да...лечить их не будем, сразу отрежем по самые уши святые отцы не спешили отрезать, как вы понимаете..
Нина: мвм пишет: Нина но ведь рассматриваемая аналогия принятия и восстановления 3- х чинной иерархии будет идентична. Что у первого "беглопоповца" было мнение отличное от других то и у "безпоповцев" отличное. В чём разница то? представляете, вы разницу не видите, а она есть))))
Феодосия: Игорь, Ваш пост 2729 Лишний раз подтверждаю, насколько лучше Вы стали писать! Или я - внимательнее читать . Много полезного теперь беру от Вас. Спаси Христос!
Саныч: Нина я к тому, что это не погрешительно, рабочая модель и врач сам определяет когда, что целесообразней Зрите пост выше о присоединении ариан-вестготов
Нина: Саныч пишет: Нина я к тому, что это не погрешительно, рабочая модель и врач сам определяет когда, что целесообразней Зрите пост выше о присоединении ариан-вестготов есть врачи, а есть коновалы... уж простите, ничего личного, но отказаться от самого главного, когда это можно было сохранить - это просто полное варварство, да даже и слов нет, одни нецензурные слова, что это такое! про прием ариан-вестготов я в курсе, и это еще и еще раз доказывает, что важно выбирать правильные методы. Из явной ереси, повреждающей догматы их принимали в сущих санах, и это было законно. И это при том, что епископов там и вокруг хватало. А здесь в расколе, когда по сути полностью остались без священства, решили отрезать с концами. И где же разум-то???
Саныч: На доктора нужно долго учиться и практиковаться, иметь опытного руководителя, быть в общении с сообществом врачей, на острие науки А простецы могут только ампутировать гангренозные части тела, чтоб сохранить жизнь
Данила: Нина, так беспоповцы честнее вас оказались. Они, извиняюсь, и трусы надели и крест не сняли. В отличие от вас.
Саныч: Нина пишет: про прием ариан-вестготов я в курсе, и это еще и еще раз доказывает, что важно выбирать правильные методы. Из явной ереси, повреждающей догматы их принимали в сущих санах, и это было законно. И это при том, что епископов там и вокруг хватало. А здесь в расколе, когда по сути полностью остались без священства, решили отрезать с концами. И где же разум-то??? Там интересней, король-арианин крестился, чтоб подданные поняли серьезность его намерений Кафедры сохранили лишь те кто от начала поддержали начинания короля, кто промедлили перерукополагали Народ приняли без перекрещивания для облегчения интеграции в кафолическую Церковь Все предельно разумно
Нина: Саныч пишет: А простецы могут только ампутировать гангренозные части тела, чтоб сохранить жизнь жизнь таким образом не сохранить, увы, при операции пациент приказал всем долго жить...... знаете, все это очень печально на самом деле, и я прекрасно отдаю отчет, что решения принимали простецы, и остается просто пожелать вам, да и всем нам, чтоб Бог нас всех простил, поскольку все Его любили и хотели как лучше
Саныч: Нина увы, Русь не Византия, уровень духовного образования всегда был варварским Потому акривия и ампутация
Игорь Кузьмин: Нина пишет: что значит свободны пременить чин? есть определенные рамки назначения того или иного чиноприема, вы прекрасно помните правило св. Василия Великого: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; Ну так Вы читали Кормчую по ссылке моей? Там речь именно что о еретиках (о которых в различных странах первенствующие епископы с другими пременили чин), которых Вы именуете (по чиноприему) 3 чина, но они по правилу св. Василия В. именно еретики (потому как в догматах о вере разделились), а не раскольники. Нина пишет: раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание Ну, да, раскольники те, кто сам разделяется от Церкви, кроме обличения в ереси (зри 15 прав. 2 Конст. соб.), по причине канонического характера, то есть общекафолического обсуждения, и утверждения регламентирующих для всей церкви правил уврачевания падших и др. Зри полемику Августина против донатиан. Он обвиняет их, что они свои решения и правила о падших поставляли выше кафолических, а с теми кто был несогласен – разделялись. Т. е. раскол это против кафоличности прегрешения, хотя бы у них и не было никаких ересей догматического содержания. Потому и допускающих к ним (лучше сказать к соблазненными ими) применение уврачевания, увещания. А вот тайнодействия их не имеют уже законного церковного преемства (оскудело преподание благодати). Посему сим уже надо подать необходимые св. дары, не поданные в их крещении. Так и правила подтверждают, что младенцам у них крещенным, принимаются по возложении рук. «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.] Нина пишет: а самочинными сборищами – собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. " Это подобно действию Мелетию Ликопольскому (4 в.). «О деле Мелетия, как хорошо святой Собор рассмотрел его. Когда исследованы были также события, происшедшие в Египте под влиянием Мелетия: тогда Собор присудил ему самому жить в Лике, нося только имя епископа, и впредь не рукополагать ни в городе, ни в селе. А тем, которые уже поставлены им, предписал иметь общение и совершать литургию, но относительно степеней чести, занимать второе место после клириков в каждой Церкви и приходе, – вступать также на места умерших, если по определению народа окажутся достойными того, и будут утверждены епископом александрийской Церкви, – но самим не иметь участия в избрании по собственному желанию, кого хотели бы. Собор признал это справедливым, размыслив об опрометчивости и поспешности Мелетия и единомышленников его, в деле рукоположения; ибо когда Петр, в последствии скончавшийся мученически, по случаю бывшего в то время гонения, ушел из Александрии, – Мелетий присвоил себе не принадлежавшее ему право рукоположения.» [Сократ. Церковная история. книга 1, гл. 24] https://azbyka.ru/otechnik/Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija/1_24 Нина пишет: Святые отцы даже для явных еретиков, нарушивших догматы (ариане и прочая) проявляли снисхождение и принимали их через миропомазание, и никогда не происходило наоборот, чтобы для самочинного сборища применялся 1 чин. Могу только повторить, Вы запутались сами в своей классификации еретиков 3 чинов. Потому и не различаете, того о ком пишет в правиле св. Василий В. «Не имеющие общения с кафолической церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... Раскольники суть те, которые отделились от церкви... Устрояющие же незаконные сборища суть те епископы, или пресвитеры, которые быв осуждены за какие либо погрешения и удалены от священнослужения, не подчинились, но самовольно присвоили себе предстояние и священнослужение, водрузили другой жертвенник и убедили некоторых присоединиться к их мнению, чтобы вместе с ними и оставить кафолическую церковь» [Аристин. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]. Нина пишет: Поэтому никониане никак не могут считаться еретиками 1 чина, они раскольники, поскольку нарушили предметы церковные, но не догматы. И никто не вправе применять к ним более строгие наказания, чем это положено в правилах. Если Вы разделились не ради ереси, но относительно некоторых вопросов канонического свойства, требующих кафоличного разсуждения и решения, то Вы подобно донатистам, яко обличает их Августин, свое суждение поставили выше кафолического.
Игорь Кузьмин: Феодосия, спаси Господи за доброе слово.
Данила: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы разделились не ради ереси, но относительно некоторых вопросов канонического свойства, требующих кафоличного разсуждения и решения, то Вы подобно донатистам, яко обличает их Августин, свое суждение поставили выше кафолического. Отлично! Именно об этом и Саныч писал: - Нина я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы...тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому. А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась бы, молись по старому и никаких проблем. Зачем было проклинать и перемазываться из никониянства?
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы разделились не ради ереси, но относительно некоторых вопросов канонического свойства, требующих кафоличного разсуждения и решения, то Вы подобно донатистам, яко обличает их Августин, свое суждение поставили выше кафолического. чушь не городите! все древлеправославные разделились с никонианами по одинаковым причинам, и вы сейчас всех, в том числе и себя, назвали донатистами.... здесь вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе. Игорь, я вот что-то не поняла, вы не в курсе, что любое отступление есть ересь, но она различается по чиноприему, и это св.Василий Великий дал им наименования, и еретиков, принимаемых под миропомазание называет раскольниками, а еретиков принимаемых с покаянием - подцерковниками? По-моему, это не я , а вы полностью запутались в понятиях или специально делаете вид, что не замечаете, что нельзя раскольников, нарушивших лишь церковные предметы, принимать по 1 чину, в нарушение 1 правила св.Василия.
Игорь Кузьмин: Нина пишет: чушь не городите! все древлеправославные разделились с никонианами по одинаковым причинам, и вы сейчас всех, в том числе и себя, назвали донатистами.... здесь вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе. Это Вы путаетесь, даже в сем посте :-) Перстосложение, и нарушение устава относите к предметам церковным, а предметы канонического содержания к предметам церковным не относите. Смешно. Это Вас беглые попы – ваши учителя, до такой степени запутали, что не различаете предметы церковные :-) Да и не удивительно, они же все понимали хорошо, что преступники есть, восхитившие недарованное. Вот канонические вопросы и исключили из предметов церковных :-) «Не позволительно, господин, не позволительно — ни нашей церкви, ни другой, делать что–либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8).» [св. Феодор Студит. Послание 24. К Феоктисту, магистру] https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/poslania/24 А вот из-за чего первобытные отцы, страдальцы и исповедницы, разделились с новообрядцами. Которым и последовали все преждебывшие после них отцы, до разделения беглопоповского. «Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргии святыя исказиша во многих местех, - ово отъяша, а ово свое ухоботья вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя, инако и чины премениша. И таковым злохитрым лукавством своим отступническим все исполнение российския церкви возмутиша и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се знамение есть настатия антихристова: готовят бо ему путь предотечи его... Неведение бо ересей породило, неведение церкви испревратило; неведение всех ересей злее, по Златоусту. Глаголет Исидор Пилусит о кривотолкующих писание по своему разуму, и не Христиан их наричет, сице: яко ниже во Християнех сим быти праведно бы было, иже тако на священная досаду поносящим писания, и в неигрательных играющим, и проч... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Зрите у иеромон. Геронтия Соловецкого (составителя соловецких челобитных), его обличения отступления от веры православной никониаских реформаторов. «Ответ вкратце соловецкого монастыря к востязающим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Имамы же о сем сказати сице.» http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html Нина пишет: Игорь, я вот что-то не поняла, вы не в курсе, что любое отступление есть ересь, Отступление от чего? Нина пишет: но она различается по чиноприему, и это св.Василий Великий дал им наименования, и еретиков, принимаемых под миропомазание называет раскольниками, а еретиков принимаемых с покаянием - подцерковниками? Где в правиле св. Василий В. раскольников и подцерковников называет – еретиками? Св. Василий В. очень точно провел границу между ересью, расколом, и самочинным сборищем. А Вы вот не понимаете, кто есть еретик, и с сим отцом не согласны в его определении.
Саныч: С другой стороны ариане (они исповедовали подобосущность Сына Отцу, а не единосущность) сущие еретики, а принимали их 2-м чином
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Вот канонические вопросы и исключили из предметов церковных :-) опять чушь пишите, у вас полное непонимание данной темы, под вопросами канонического характера имеется в виду нарушение священником или епископом определенных канонических правил, и из-за такого нарушения никто не имеет права с ним разделяться или покидать Церковь, считая это ересью.
Нина: Игорь Кузьмин пишет: А Вы вот не понимаете, кто есть еретик, и с сим отцом не согласны в его определении. я-то как раз понимаю, а вы внимательнее поизучайте данный вопрос, поймете, что всякого, кто отступал от Церкви, святые отцы называли еретиками, в том числе и раскольников, и раздорников. И называя все отступников еретиками, различают 3 вида их чиноприема. преп.Феодор Студит:"Суждение о еретиках троякое: крещаются — маркиониты, таскодругиты, манихеи, и подобные им до мельхиседекиан, всего 25 ересей. Помазуются святым миром: тессарескедекатиты, наватиане, ариане, македониане, аполлинаристы... Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь: мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им до нынешней (иконоборческой) ереси.....Если ты скажешь: почему же называются еретиками и эти, и все последующие? То мы говорим и разумеем это так: первые суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) не собственно как происшедшие от первых: они исповедуют и веру, и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат»"
Нина: а беспоповцы как раз не разделяют трех чиноприемов для еретиков, постановив,вопреки правилам,всех поголовно принимать только по 1чину, то есть через крещение. Еще блаж.Викентий Лиринский писал: «Некогда блаженной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви, вопреки мнению всех священников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковью надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению. Тогда против новости этой заговорили со всех сторон, и все священники, каждый со свойственным ему тщанием, оберегали себя от нее... Какой же был исход всего дела?.. Именно... древность была удержана, а новизна отвергнута... Что же наконец, последовало? Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о, чудный образ обстоятельств! — виновники того мнения, раскаявшись в оном, признаются кафоликами, а последователи — еретиками; учителя разрешаются, а ученики осуждаются; писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых епископов и мучеников, блаженный Киприан и прочие товарищи его, будут царствовать с Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом?» так что задумайтесь, Игорь, о том,что говорит святой отец о тех, кто перекрещивает тех, кто имеет правильное крещение и не принадлежит к тем собственно еретикам, кто отвергает догматы. Поэтому никакого права выбирать акривию в вопросе чиноприема у вас нет! Вы законное крещение раскольников отрицаете и по сути, считая их собственно еретиками,крестите их во 2 раз! и за это придется отвечать преп.Иоанн Дамаскин говорит: «Елицы во имя Отца и Сына и Святаго Духа крестишася и единому естеству в трех ипостасях научишася, паки крещение повторяют, сии второе распинают Христа» (кн.4, гл.9). преп. Ефрем Сирин:"Вводящие два крещения допускают распятие Сына Божия и поношение Его, между тем как распятие совершилось однажды и уже не повторится более, и крещение оправдательное дано уже, и снова, во второй раз, не дается» (Творения т.7). "Крещение, распятие, есть, яко с нами распятся ветхий наш человек, Да якоже несть второе распинатися Христу, себо есть причаствующе Его, да еже ся второе крестит, то паки Его распинает» (Толковый апостол, л.982)
Саныч: Нина все сложнее, безпоповцы так же смотрительно подходили к этому вопросу, кого перекрещивали, а кто нёс начал (это я о наших «сопелковцах» и «лесопустынных», о филипповых и феодосеевых, о феодосеевых и новопомрцах и пр.) О никониянах, и принимавших от них крещение соловецкие последователи крещение не принимали
Нина: Саныч пишет: Нина все сложнее сложнее было или нет, конечно, я не знаю всех ранних разветвлений беспоповства, но мне достаточно и того,что подавляющее большинство не принимало и не принимает правильного, хоть и никонианского крещения, а посему отвергает и неповторяемые таинства
Саныч: Нина пишет: большинство не принимало и не принимает правильного крещения Никониянского?
Нина: да,я уточнила выше, никониане -это еретики 2 чина, то есть раскольники и крещение от них принималось бы святыми отцами однозначно. Думаю,что возникни такая ересь в древности, их бы принимали по 3 чину.
мвм: Данила пишет: Ну ты крутяк Да не. Данила пишет: Запомни только сам, что перед Ниной и после Нины надо запятые ставить, постараюсь. Данила пишет: троешник как правильнее "ш" или "ч"? а то когда пишу всегда "терзают смутные сомнения"?
мвм: Нина пишет: представляете, вы разницу не видите, а она есть Вы сериал "Солдаты" не смотрели? Там один персонаж обращаясь к другу говорил глядя в поле "ты суслика видишь ... вот и я нет, а он есть". В чем по вашему "разница" зрится?
мвм: Нина пишет: сразу отрежем по самые уточните кого отрезали?
мвм: Саныч пишет: Там интересней, король-арианин крестился, чтоб подданные поняли серьезность его намерений Кафедры сохранили лишь те кто от начала поддержали начинания короля, кто промедлили перерукополагали Народ приняли без перекрещивания для облегчения интеграции в кафолическую Церковь Все предельно разумноНе знал про это. Короля уважаю. Саныч, не подскажите короля не канонизировали?
Саныч: Нина пишет: возникни такая ересь в древности, их бы принимали по 3 чину Что троеперстие - это монофизитская ересь, а апостольское предание щепоть? Что обливанцев (латинян, протестантов) и отрицающих священство, соборы и св.отцов (протестантов), утверждающих причиной Духа кроме Отца и Сына, не следует перекрещивать? Что глумящихся над Именем Исуса, насмешниками над постами, обликом человеческим (босорылость, парики, колготки, Еретические одежи) стоит перекрещивать?
мвм: Нина пишет: жизнь таким образом не сохранить, есть мнение что только так она и сохраняется. Нина пишет: увы, при операции пациент приказал всем долго жить...... это вы про кого? Нина пишет: знаете, все это очень печально на самом деле, и я прекрасно отдаю отчет, что решения принимали простецы, так они правильное решение по вашему приняли?
мвм: Саныч пишет: увы, Русь не Византия,Это да ещё прп. Нестор писал "лукав как грек". Саныч пишет: уровень духовного образования всегда был варварским Саныч к чему эти самоуничижения? Или это наоборот?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: опять чушь пишите, у вас полное непонимание данной темы, под вопросами канонического характера имеется в виду нарушение священником или епископом определенных канонических правил, и из-за такого нарушения никто не имеет права с ним разделяться или покидать Церковь, считая это ересью. Это же Ваш тезис! Нина пишет: вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе. Я его прокомментировал. Из текста следует, что разделяться должно по предметам церковным, как то перстосложение, нарушение устава и т. п. Из сего тезиса следует, что из-за канонических вопросов разделяться нельзя, то это только по тому, что они не церковные предметы. Это Ваша мысль, я только вывод логический сделал. Это Вы так разъяснили. Поэтому я и сказал, что у Вас путаница, не понимание предметов церковных. На что и цитату их св. Феодора Студита привел, о важности канонических определений. Здесь я еще ничего даже и не говорил о сущности различия еретика и раскольника. Нина пишет: я-то как раз понимаю, а вы внимательнее поизучайте данный вопрос, поймете, что всякого, кто отступал от Церкви, святые отцы называли еретиками, в том числе и раскольников, и раздорников. И называя все отступников еретиками, различают 3 вида их чиноприема. Даже не буду приводить цитат, Вы во-первых, здесь спорите с свт. Василием В., а во-вторых, не помните даже истории разделения даже своего сообщества. Разделяли по способу чиноприема. А смотрительный чиноприем, он по усмотрению Церкви устроен для удобной борьбы с ересью или расколом. Возможность применения смотрения – определяет епископ, или собор епископов. Он и для еретиков применяем был, отцы соборов решили, что возможно применять к таковым еретикам, которые явно Троицу не отвергают, а богословские тонкости мало кому понятны были. В чинопоследованиях таинств, богослужениях, никак ересь не отражалась в текстах. Для приходящих к их крещению, сложно было различить богословские тонкости, от православных. Вот и смотрение было удобно для таковых. Собственно о причинах применения смотрения не никакого толку рассуждать, если сами правила или отцы не укажут. Нина пишет: преп.Феодор Студит:"Суждение о еретиках троякое: крещаются — маркиониты, таскодругиты, манихеи, и подобные им до мельхиседекиан, всего 25 ересей. Помазуются святым миром: тессарескедекатиты, наватиане, ариане, македониане, аполлинаристы... Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь: мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им до нынешней (иконоборческой) ереси.....Если ты скажешь: почему же называются еретиками и эти, и все последующие? То мы говорим и разумеем это так: первые суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) не собственно как происшедшие от первых: они исповедуют и веру, и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат»" Здесь преп. Феодор Студит рассуждает о сущности каждой ереси, и о способах чиноприема, уставленного собором. Нигде он ни в каком чине не учит о сих, что нет еретического (против догматов веры) у них прегрешения. А если ересь есть, то следует от таковых православным разделяться. Различие же раскольников и раздорников от сих, это то, что они не имея никакой догматической ереси сами прежде разделяются от православных. Раскол же, раздор, долго не удерживается (обычно смертью вождей и заканчивается), если не переходит в какую-нибудь ересь догматического содержания. В правилах соборных, они могут присутствовать, если был над ними суд, как над Мелетием, и смотрение к ним собор устанавливал. Так что редкие раскольники попадали в правила, но обычно расколы, раздоры без правил, мирно разрешались. Да собственно, что и говорить много, быстро Вы забываете свою историю. Почитайте свои источники своего сообщества (и церковную историю о разделениях, раздоров епископов), и познаете тогда в чем отличие раскола, раздора от ереси :-) Нина пишет: а беспоповцы как раз не разделяют трех чиноприемов для еретиков, постановив,вопреки правилам,всех поголовно принимать только по 1чину, то есть через крещение. Еще блаж.Викентий Лиринский писал: «Некогда блаженной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви, вопреки мнению всех священников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковью надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению. Тогда против новости этой заговорили со всех сторон, и все священники, каждый со свойственным ему тщанием, оберегали себя от нее... Какой же был исход всего дела?.. Именно... древность была удержана, а новизна отвергнута... Что же наконец, последовало? Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о, чудный образ обстоятельств! — виновники того мнения, раскаявшись в оном, признаются кафоликами, а последователи — еретиками; учителя разрешаются, а ученики осуждаются; писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых епископов и мучеников, блаженный Киприан и прочие товарищи его, будут царствовать с Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом?» так что задумайтесь, Игорь, о том,что говорит святой отец о тех, кто перекрещивает тех, кто имеет правильное крещение и не принадлежит к тем собственно еретикам, кто отвергает догматы. Нина, православная Церковь следует в своем учении не мнению одного отца, или даже нескольких, но множайших, и превысшим разумением над другими прославленными. Читайте ответ свт. Фотия латинянам относительно того, что мнения некоторых латинских отцов в вопросе филиокве не имеют значения для вселенской Церкви. Посему перестаньте уж приводить сей текст, откройте лучше правила вс. соборов, и прочтите там правила, которые принимает православная Церковь. И перестаньте противится православным соборам. «Беспоповцы» ничего не устанавливали. Они принимают от ересей, как возможно для простеца. Нина пишет: Поэтому никакого права выбирать акривию в вопросе чиноприема у вас нет! Да, пора заканчивать тему. Акривия не выбирается, это законное право. Учите мат.часть :-) Нина пишет: Вы законное крещение раскольников отрицаете и по сути, считая их собственно еретиками,крестите их во 2 раз! Игорь Кузьмин пишет: «Раскольники суть те, которые отделились от церкви...» [Аристин. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]. Которые разделились от православной церкви, кроме всякой ереси, имеющие православное крещение, как таковых можно второе крестить?! А вот за то что таковые могут творить что-то священное вне Церкви, без избрания, без благословения власти законной православной. Какое писание подает им такое право, вне собрания верных, свой олтарь сооружать и тайны св. творить? Собственно что сказать. Читайте деяния Карфагенских соборов при Киприане. Нет ни у какого свв. отца ответов против их разумения и рассуждения св. писания. Почему без таких ответов никак невозможно отвергнуть деяния таких соборов. Отвергнуть можно только опровергая их толкование и разъяснение мест св. писания о единственности Церкви, и тайн совершаемых только в ней. Этому и целый трактат Киприана был посвящен. «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.]
Саныч: мвм пишет: короля не канонизировали? На Востоке нет, а на Западе папа Григорий Двоеслов (литургия преждеосвященных Даров, григорианское пение) называл его новым исп.Константином Великим
Саныч: мвм пишет: к чему эти самоуничижения? Это реальность, начетничество и ни одного богослова, ни одной свежей мысли
мвм: Нина пишет: а беспоповцы как раз не разделяют трех чиноприемов для еретиков, постановив,вопреки правилам,всех поголовно принимать только по 1чину, то есть через крещение. Нина ещё раз вам вопрос: Вы не возражаете, чтобы рекомые вами "безпоповцы" применяли 3-й чин?
мвм: Нина пишет: подавляющее большинство не принимало и не принимает правильного, хоть и никонианского крещения вы за то чтобы "безпоповцы" принимали?
мвм: Саныч пишет: ни одной свежей мысли Они были созерцатели.
Саныч: мвм пишет: Они были созерцатели Есть Рублев, Дионисий Новгородская и Псковская церковная архитектура Наонное пение Великие преподобные, юродивые Богословия нет
мвм: Саныч пишет: Богословия нет Так Бгслвов везде мало.
Нина: Саныч пишет: Богословия нет с этим согласна полностью, но для меня самое удивительное, что Бог попустил то, что самые великие богословы всех времен и народов не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископов...но что особенно тяжело в последние времена, так это то, что люди, которые прошли через такие гонения оказались в расколах друг с другом, а их потомки до сих пор спорят кто прав...это очень обидно и больно, так не должно было быть!
Саныч: мвм не скажи, в Византии хватало Нина думаю, актуальна отсылка к преподобным в наше последнее, постхристианское время Лично для меня это пр.Симеон Новый Богослов
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Посему перестаньте уж приводить сей текст, откройте лучше правила вс. соборов, и прочтите там правила, которые принимает православная Церковь. И перестаньте противится православным соборам. это я скажу вам, поскольку как раз это вы противитесь святым соборам. что касается простецов, так никаких правил нет, которые бы разрешали им брать на себя право судить о том,как принимать из раздора и что нужно только крестить кающихся...простецы - это не епископы, чтоб собирать соборы и решать как поступать с еретиками. Тогда самое правильное было для всех - это просто принимать бывших никониан без всяких чиноприемов, а просто как заблудников, а не придумывать каких-то теорий и суждений и правил чиноприема! Это состояние непоминающих, когда христиане прерывают общение с еретичествующим епископатом, но еще находятся в церкви и ждут общего собора,который решит все вопросы,но при этом не считают всю церковь полностью пропавшей и всех, кто приходит и разделяет их мнение, принимают без каких-то чинов... мы такое наблюдаем и при арианстве, и в несторианской ереси, и при иконоборчестве...
Феодосия: Нина пишет: Это состояние непоминающих, когда христиане прерывают общение с еретичествующим епископатом, но еще находятся в церкви и ждут общего собора,который решит все вопросы,но при этом не считают всю церковь полностью пропавшей и всех, кто приходит и разделяет их мнение, принимают без каких-то чинов... Браво! Вот вы и пришли к тому же выводу, который я приводила на этом форуме много раз - и не только в этой теме - на протяжении нескольких лет. Все беглопоповцы без различия согласов есть непоминающие единоверцы РПЦ (и даже временное явление греческого митрополита здесь не так важно). Вам, действительно, не нужно было выдумывать никаких чиноприемов - потому что это прерогатива только Церкви, - а поступить так, как справедливо сформулировал здесь Саныч: - Нина, я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы...тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому. А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась бы, молись по старому и никаких проблем. Зачем было проклинать и перемазываться из никониянства? Тогда бы и не возникали подобные недоумения: Нина пишет: для меня самое удивительное, что Бог попустил то, что самые великие богословы всех времен и народов не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископов. Потому что Бог подобного и не попускал, и Церковь, единожды созданная Им, стояла и будет стоять до скончания века, и никогда не прервется в ней иерархия, а последний православный епископ совершит последнюю Литургию перед пришествием Христа. Или благословит на это последнего попа. В горах ли, в вертепах земных, но это произойдет. Потому что врата адовы Христову Церковь не одолеют, как Он и обещал.
Нина: Феодосия пишет: Нина, я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы...тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому. А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась бы, молись по старому и никаких проблем. Зачем было проклинать и перемазываться из никониянства? Тогда бы и не возникали подобные недоумения: нет, Людмила, ты ошибаешься, нельзя от ереси, уже анафематствованной соборами, не отделяться для тех, кто имеет совесть. Вспомни того же преп.Максима Исповедника! Я написала выше, что это состояние непоминающих - это люди, которые не молятся за епископат, не участвуют в литургии, но еще полностью не отсекают зараженную ересью часть сообщества, ожидая общего соборного решения. И это позволено для иерархии и простецов по 15 правилу Двукратного собора. Но мое мнение - если и начали принимать под миропомазание, то саму суть это никак не меняет. Поскольку даже принятые подобным образом не потеряли хиротоний.
мвм: Нина пишет: для меня самое удивительное, что Бог попустил то, что самые великие богословы всех времен и народов не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископов...но что особенно тяжело в последние времена, так это то, что люди, которые прошли через такие гонения оказались в расколах друг с другом, а их потомки до сих пор спорят кто прав...это очень обидно и больно, так не должно было быть! Нина пишет: ... не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископовэто лично для вас "не раскрыли". "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Петр.2:9) Нина пишет: ...но что особенно тяжело в последние времена, так это то, что люди, которые прошли через такие гонения оказались в расколах друг с другом, а их потомки до сих пор спорят кто прав...это очень обидно и больно, так не должно было быть! Так вы от обиды это забацали: Нина пишет: Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств...Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом.Вы на "безпоповцев" что-ли "обиделись" и вам "больно" от их существования? Странный (или хитрый?) вы человек Нина сами вылезли сюда с оскорблениями и так сокрушенно примирительно заканчиваете. Вы это скажите лучше своим попам когда они в вашем стиле что-то лепетать начнут.
мвм: Данила пишет: прав в главном! А в чём не прав Данилка? Данила пишет: Если бы Амвросий был уверен в истинности тех, к кому присоединился, Данилка ты вроде бы начинаешь понимать, но всё равно не до конца улавливаешь. Ставь вопрос иначе: - Мог ли он присоединиться если не "был уверен"? Данила пишет: неужели бы он не убедил своего сына сделать тоже самое? А в чём он должен убеждать своего сына? В том что его дед и прадед и вся греческая родня, да чего мелочится все греки, по версии Нины (как представителя РПСц), ну а в то время непонятных людей бежавших из холодной страны еретики или раскольники? Данилка так РПСц сама до сих пор не может разобраться в этом: - то-ли еретики, то-ли раскольники?
мвм: Саныч пишет: не скажи, в Византии хватало так это исторический этап был такой, который порождал "интеллектуальную" деятельность. Да и всё ровно не так уж и много. Ну сколько? - 10 . Ну а Русь это ведь епархия тех же греков, если, что своё и появлялось, то не исключено, что теми же греками и придавливалось.
Саныч: Сейчас время постхристианское, держись сколько можешь заповедей Церковных, молись Христу в своей келии и надейся на милость Божью
мвм: Нина пишет: нельзя от ереси, уже анафематствованной соборами, не отделяться для тех, кто имеет совесть об анафемах какого собора вы пишите? если ранее писали: Нина пишет: простецы - это не епископы, чтоб собирать соборы и решать как поступать с еретиками. какой собор заставил вашу совесть отделиться?
Данила: Нина пишет: нет, Людмила, ты ошибаешься, нельзя от ереси, уже анафематствованной соборами, не отделяться Нина, понятно, что вы о Стоглаве. Но что ж вы сами-то себе противоречите! Вот выше вы назвали перстосложение всего лишь "предметом церковным", не отнеся его к ересям: Нина пишет: вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе. Так стоило ли затевать весь сыр-бор, чтобы вернуться туда же, откуда ушли?! Беспоповцы-то как сказали: всё, амба! священство иссякло и благодать взята на небо, так на том и стоят до сих. А вы вилять начали, лукавить, каноны на себя "натягивать". Ну а чего в результате добились? Все равно вернулись на круги своя, только в статусе непоминающих схизматиков. Потому что иерархию, читай Церковь, воссоздать заново нельзя. Что возможно Богу, невозможно человекам.
Феодосия: эвм пишет: Странный (или хитрый?) вы человек Нина сами вылезли сюда с оскорблениями Слушай ты, чмо роботообразное! Это ты вылез сюда неизвестно из какой подворотни, а Марину мы десяток и более лет знаем и уважаем. Это ты, в отличие от нее, не можешь блеснуть здесь ни знаниями, ни порядочностью. Потому заткнулся бы и больше слушал, а не вякал свое вечное ту-ту-ту, пи-пи-пи. Господа, прошу простить мне мой вынужденный "французский" Но терпеть более этого тупого хама просто нет сил! В отличие от нашего модератора.
мвм: Феодосия пишет: Это ты вылез сюда Брысь отсюда лимита.
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему перестаньте уж приводить сей текст, откройте лучше правила вс. соборов, и прочтите там правила, которые принимает православная Церковь. И перестаньте противится православным соборам. это я скажу вам, поскольку как раз это вы противитесь святым соборам. Нина, Вы привели цитату из моего поста, она о Киприановом соборе, непонятен Ваш ответ в сей цитате. Вопрос по Киприанову собору Вы разъяснили? Не противитесь отцам 6-го вс. собора и всех последующих им, приемлете все перечисленные там соборы с правилами, которые к исцелению душ и ко уврачеванию страстей ненарушимы должны быть? «(Правило 2) заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме.» [толк. Зонара на 2 прав. 6 вс. соб.] «2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил... Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.» [6 вс. соб. прав. 2] Толк. Зонара. Отсюда начинаются правила и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными Апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет. Толк. Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. http://agioskanon.info/vsobor/006.htm#2 Нина пишет: что касается простецов, так никаких правил нет, которые бы разрешали им брать на себя право судить о том,как принимать из раздора и что нужно только крестить кающихся...простецы - это не епископы, чтоб собирать соборы и решать как поступать с еретиками. Здесь Вы противитесь уже самому Писанию, и словам Господним. «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 19]. Правила составлены для времени благочиния. А в нуждных случаях, Писание подает право всем верным исполнять заповедь Господню. На основании сей заповеди и св. патр. Никифор (в гонительные времена, при отсутствии по местам попов, епископов) разрешил крестить и исповедывать простецам. Зри и его правило в Номоканоне. Вы же затворяете вход в Церковь и спасение человекам. Для Вас дверь спасительная, не Христос, с его заповедями, а попы. Поп хозяин двери спасительной. Если его нет в нуждных случаях, то всякому желающему от ереси обратиться – дверь закрыта. Вот почему я и увещевал Вас, что веруете Вы не в установления Господи, и догматы, но в человеки. От чего предостерегает Б. Катихизис. Нина пишет: Тогда самое правильное было для всех - это просто принимать бывших никониан без всяких чиноприемов, а просто как заблудников, а не придумывать каких-то теорий и суждений и правил чиноприема! Это состояние непоминающих, когда христиане прерывают общение с еретичествующим епископатом, но еще находятся в церкви и ждут общего собора,который решит все вопросы,но при этом не считают всю церковь полностью пропавшей и всех, кто приходит и разделяет их мнение, принимают без каких-то чинов... мы такое наблюдаем и при арианстве, и в несторианской ереси, и при иконоборчестве... И заблуднику требуется исправление и разрешение, для служения в Церкви в священном чине. Исправление и разрешение на такое служение, только больший может подать, т. е. собор епископов, как собственно и суд над попом (зри из кого должен состоять суд над попом, согрешения которого требуют извержения или запрещения). Ваши отцы, когда разделились от единомыслия с преждебывшими християнами о принятии единым образом, чрез крещение. Составили свои соборы и новый суд свой совершили, и чин приятия установили над приходящими от новообрядчества. По судам сим они и принимают до сих по уставленному там чиноприему, с отречением от ересей. И сие никак не оправдает Вас от беззаконного, кроме уставленного по писанию, по правилам, подаянию власти и права служить все священное в церкви лицами, которым сие право не дано, и запрещено. Потому как не могут подать того, чего не имеют (св. даров священство исправлять (от грехов к запрещению и извержению) и производить. Ваши попы и епископы не законно произведены, а если Вы все прежде бывшие соборные беглопоповские утвержения в чиноприемах анулируете, и с сущими сейчас санами будете заблудников принимать, то узаконите сим небывалое в Церкви новшество – восстановления «иерархии», вопреки разума прежде бывших отцов и учителей Церкви. И себя ратниками против сих отцов и Церкви устроите :-)
Саныч: мвм
Саныч: Феодосия пишет: Слушай ты, чмо роботообразное!
Нина: Феодосия Людмила, не обращай внимания на мвм, все это неизбежно сопровождает, когда ищешь ответы на вопросы)
Нина: Игорь Кузьмин пишет: И заблуднику требуется исправление и разрешение, для служения в Церкви в священном чине. Исправление и разрешение на такое служение, только больший может подать, т. е. собор епископов, как собственно и суд над попом (зри из кого должен состоять суд над попом, согрешения которого требуют извержения или запрещения). вы не понимаете сути вопроса, когда христиане отделяются от еретичествующих епископов или священников по 15 правилу Двукратного собора, никого из присоединившимся к ним позже, но до общецерковного собора, исправлять вообще не надо..это еще единая церковь. а насчет ваших тезисов, что попы не нужны, так без трехчинной иерархии - это не Церковь, а без Церкви нет спасения...
Нина: в общем, приношу благодарность тем, кто участвовал в данной теме)) я нашла ответы на вопросы, которые у меня еще оставались....чего и всем желаю...
Феодосия: Мерси, Саныч! Но это стоило того, чтобы тебя активизировать
мвм: Нина пишет: без трехчинной иерархии - это не Церковь Может кто из форумчан подскажет какой собор это установил?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: вы не понимаете сути вопроса, когда христиане отделяются от еретичествующих епископов или священников по 15 правилу Двукратного собора, никого из присоединившимся к ним позже, но до общецерковного собора, исправлять вообще не надо..это еще единая церковь. Ну это как раз то, что и желают от вас новообрядствующие, по окончании смутного времени – совместного собора :-) Вы окончательно разделяетесь в судах над новообрядцами, теперь не только от первобытных страдальцев исповедников пустозерских, соловецких, московских, новгородских, поволжских, сибирских и др., но и от своих прежних беглопоповских отцов и учителей. Смутное время почитали уже завершенным все первобытные отцы страдальцы пустозерские, соловецкие и др., и все пришли к единомыслию над новообрядцами, после собора 1666-67 гг., - новообрядных тайн не принимать. На соборах древней Церкви судили еретиков судами святых исповедников страдальцев. К их судам присоединялся соборный суд, так и было в России, суд страдальцев пустозерских и соловецких приняли и поддержали отцы по всем местам, и своими судами утвердили. А теперь как вопреки суда первобытных исповедников будете новый суд творить, так и своих отцов, гонимых от никониан. И какой суд могут вынести над новообрядством те, кто и крещение, и хиротонию, и др. тайны свои от их епископов и попов получил. Без совместного собора здесь никак. Или Вы полагаете здесь (мечтаете) о таком соборе и суде, когда новообрядцы к вам исправляться придут? :-) И что было тогда с Вашими чиноприемами? Ваши попы производили из беглых себе попов и и епископов, подавая необходимые права и власть для священнодействия без власти законного епископа? Вы их тоже будете судить правильным судом? :-) Нина пишет: а насчет ваших тезисов, что попы не нужны, Ну это Ваше лукавство, что православные попы и епископы не нужны. Приведите мой тезис. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Яковлев В.А. К литературной истории древнерусских сборников.Опыт исследования «Измарагда». Одесса, 1893 г., стр. 127]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец паствити: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Яковлев В. А. тамже]. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15]. Нина пишет: так без трехчинной иерархии - это не Церковь, а без Церкви нет спасения... С таким тезисом Вы себе новый догмат избрали. Без попа и епископа невозможно никому спасение получить. Святые будут нас судить, кто в сем прав. Цитат достаточно было приведено, что есть Церковь, и во что необхомо веровать, чтобы в Церкви Соборной пребывать и спасение получать. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: (((Несвящен,вопрос только = с какого именно момента?))) После общецерковного осуждения и определения относительно догматов православного благочестия, установления чиноприема, для любого «чина» И заблуднику требуется исправление и разрешение, для служения в Церкви в священном чине. Исправление и разрешение на такое служение, только больший может подать, т. е. собор епископов, как собственно и суд над попом (зри из кого должен состоять суд над попом, согрешения которого требуют извержения или запрещения). Ну и какой же общецерковный суд(собор) православных епископов установил чиноприем от никониан? Игорь Кузьмин пишет: Так и при расколе 17 века было. Смутное суждение о никонианстве первых лет, пременилось на единомысленное, между ревнителями о благочестии. Посему и соборы в разных регионах, где скрывались исповедающие дораскольную веру, об отношении к никонианским таинствам, и суде прошли значительно позже. И после всех прежде бывших споров, пришли к единому суждению, что приходящих необходимо крестить, другого способа принятия не было Интересно,и на каком это конкретно соборе,смутное суждение о никонианстве пременилось на единомысленное? Игорь Кузьмин пишет: Не вем, что Вы понимаете под «общими» соборами, до времени, когда разделения никакого не было. Спиридон Иванов описывает, что соборы были, и на них по сему вопросу было единомыслие. А где позже появилось разномыслие, то он и написал сие свое послание с утверждением пребывать в том, что прежде принято было.Вы уже сами себе противоречите?То сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие?Вы где правду то пишите? Игорь Кузьмин пишет: Так долго арианствующих церковь увещевала, и некоторое время от избрания архиепископов не уклонялась, вместе с арианствующими избирали. Зри напр. житие свт. Мелетия Антиохийского. Вот,поучились бы у отцов того времени! А как долго беспоповцы никонианствующих увещевали? Игорь Кузьмин пишет: "У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Посему не может быть никакого подобия и близости в исповедничестве у единоверцев с сими исповедниками и страдальцами за древнее благочестие, именно за великия на царскии дом хулы, и сущее несвященство никониянское Не вижу в этой цитате Аввакума, никакого признания несвященства никониянского? Саныч пишет: Православное святительство присеклось, рукополагались никониянские с согласия императора-Антихриста, он и был главой синодальной церкви В СССР рпцшные и старообрядческие рукополагались по решению ЧК/НКВД/КГБ Вот от них ваше священство Всюду вам антихристы мерещатся?(креститься вам надо) Не пойму: у вас царствует духовный антихрист или реальный?Сколько же их уже было на вашем счету? Саныч пишет: С другой стороны ариане (они исповедовали подобосущность Сына Отцу, а не единосущность) сущие еретики, а принимали их 2-м чином А что же беспоповцы никониан-раскольников(содержащих православные догматы) 1-м чином принимают?Поучились бы у отцов того времени= когда применять акривию,а когда икономию?
мвм: Georgiy пишет: А как долго беспоповцы никонианствующих увещевали? А как долго поповцы никониан увещевали? Гергий я вам вопрос задавал: - "А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?" Вы наверно не заметили, ответите?
Саныч: Georgiy пишет: Всюду вам антихристы мерещатся?(креститься вам надо) Не пойму: у вас царствует духовный антихрист или реальный?Сколько же их уже было на вашем счету? Крещёный аз Ну, да антихристы достали в постхристианском мире Georgiy пишет: А что же беспоповцы никониан-раскольников(содержащих православные догматы) 1-м чином принимают?Поучились бы у отцов того времени= когда применять акривию,а когда икономию? Больно запоршивились, гнусно их принимать за их крещением
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Ну и какой же общецерковный суд(собор) православных епископов установил чиноприем от никониан? А с чего это Вы решили, что судить ересь и отступников должно только епископам? Такое утверждение это Вы от никониан познали? У меня речь здесь не о суде над ересью, а о подаянии исправления, по икономии, если для нее есть условия. А то, что судили ересь и отступников не тольок епископы, зрите в деянии 7 вс. собора. Судили отступников и иноки, и диаконы, и иноки, которых первоиерархи апостольских престолов отправляли вместо себя, и сановники мирские. И мнение каждого важно было для общецерковного соборного определения, суда. «Святейший патриарх Тарасий сказал: «согласны ли вы снова возвратить им их кафедры»! Почтеннейшие иноки сказали: «Как шесть святых и вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их». ... Тот же Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий досточтимой патриархии, прочитал: Святых апостолов правило пятьдесят третье (второе): «аще кто (епископ, или) пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен (из священного чина). Опечаливает бо Христа рекшего: радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся (Лук. гл. 15, ст. 7)». Почтеннейший инок Савва и бывшие с ним сказали: «это очевидно, и разделяется всеми; потому что церковь принимает всякого кающегося». Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси»? Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякого человека». Святой собор сказал: «это очевидно». Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположете»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии». Славнейшие сановники сказали: «если нет более никакого препятствия; то ради такого покаяния их пусть будут они приняты по канонам». ... Почтеннейшие иноки сказали: «просим принести послание святого Василия к Руфиниану». Святой собор сказал: «пусть будет по просьбе почтеннейших иноков». ... Когда это было прочитано, Савва и бывшие с ним иноки сказали: «это голос не только святого Афанасия, но и голос соборов, потому что тот же отец говорит, что и римляне и греки приняли его. И голос этот определяет принимать обращающихся от ереси к раскаянию, но не допускать их к священнодействию». Святейший патриарх Тарасий сказал. «Не обо всяком обращающемся еретике отец говорит, чтобы его не принимали (в клир), но только о первенствовавших в ереси и страстно преданных ей, и о таких, которые на словах, в присутствии православных, прикрываются личиною истины, а умом злодействуют. Впрочем пусть снова будет прочитано то же послание этого отца к Руфиниану». И когда читалось место, где говорится: «падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представили достойное вероятия оправдание», то почтеннейшие иноки сказали: «вот, как мы уже прежде сказали, этот отец не принимает в священные степени отпадших». Святейший патриарх Тарасий сказал: «это не так, как вы думаете: этот отец не первенствовавших в ереси, но увлеченных насильно, принимает в священные степени. Не принимал же он только первенствовавших в ереси или нововводителей ереси и это хорошо, прекрасно и справедливо. И церковь пять раз видела святого Афанасия подвижником; так как он несколько раз был удаляем в Рим и позорным образом изгоняем первенствовавшими в арианской ереси. Когда же он возвращался и вступал в управление церковию, то враги его на время изменялись и присоединялись к нему. Но, когда, по удалении его, они получали смелость, то возвращались к прежней ереси и воздвигали гонение против благочестивых. Поэтому то, я думаю, отец и говорит, чтобы таковых не принимать в священство, так как он и православные много неприятности потерпели от них». Почтеннейший инок Савва сказал: «отец сей не злопамятен». Святейший патриарх Тарасий сказал: «это очевидно: потому что он никому не воздавал злом за зло. Но ревнуя по Боге и ограждая церковь, он не неразумно расточал свою благость, а отдавал предпочтение ревности по Боге». Иоанн, почтеннейший инок и местоблюститель восточных архиереев, сказал: «прекрасно определена граница эта и служит предостережением для слушающих». Иноки снова возразили и сказали: «увлеченных и потерпевших насилие отец допускает (к священным степеням). Итак пусть они скажут: «были ли они увлечены и терпели ли насилие? и потому ли отступили от истины»? Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: «Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но, родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли». ... Стефан, почтеннейший инок и книгохранитель, прочитал из послания святого Афанасия к Руфиниану, как выше написано. Святейший патриарх Тарасий сказал: «такова именно мысль отца нашего, как мы сказали». Почтеннейшие иноки сказали: «мы, недостойные рабы вашей святости, уже и прежде сказали, что если кого либо принимают святые и вселенские соборы, то принимаем и мы, если только нет какого либо препятствия к этому». Святейший патриарх Тарасий сказал: «еще повторяю: если нет другого какого канонического препятствия, то приходящий будет принимаем; потому что следует вполне соблюдать канонические постановления». Почтеннейшие иноки сказали: «согласно шести святым и вселенским соборам мы принимаем обращающихся от ереси, если нет какой либо причины, возбраняющей им это». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и мы все, наставленные святыми отцами нашими, так определяем». Почтеннейшие иноки сказали: «некоторые из иноков уклонились от собора. Как поступить относительно их»? Святейший патриарх Тарасий сказал: «мы предложим увещание из прочитанных правил. А впрочем почему они не явились на этот святой собор»? Почтеннейший инок Савва сказал: «не знаю; но их нет на соборе».» [Из 1 деяния, 7 вс. собора] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9 Georgiy пишет: Интересно,и на каком это конкретно соборе,смутное суждение о никонианстве пременилось на единомысленное? «Смутное суждение» у меня здесь – это когда были еще надежда, что царь, ближайшее окружение, или епископы, не согласные с реформами, вернуться к старине. И посему не было еще таких выводов, что царь – антихрист, а все кто пособствуют ему, слуги, антихристово воинство. «28 декабря 1673 г. на монастырском черном соборе было принято решение: богомолье за царя отменить175. Таким образом, через четыре с половиной года после радикальных реформ весны — лета 1669 г. восставшие не просто вернулись к прежнему решению убрать из молитвы имя правящего царя, но совершили еще более смелый шаг: вообще отменили молитву. Если в 1669 г. даже более сдержанное решение вызвало протест у большинства участников движения, то в декабре 1673 г. ситуация в монастыре оказалась иной — противники немоления за царя остались в меньшинстве. В тот же день — 28 декабря — старец Дионисий и священник Павел, не признавшие решений черного собора, оказались в тюрьме176. ... Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и защитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673-1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой. Одним из первых практических шагов к этому стало решение 1667 г. не пускать архимандрита Иосифа, принявшего реформу, в алтарь и к причастию8. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго"9. Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны"10.» [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г.] В одном общем соборе нет никакой нужды, если все страдальцы исповедники в отношении к власти гражданской и исполняющей волю ее духовной – единомысленны. Соборы были относительно тайн никонианских, по местам, где скрывались в бегстве, ревнители древнего благочестия. И они утвержденные посланиями исповедников страдальцев, согласно с ними принимали решения. Что подтверждают все исследователи источников того, периода. Georgiy пишет: Вы уже сами себе противоречите?То сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие?Вы где правду то пишите? Почему же противоречу, споры всегда в церкви бывают. Важно лишь знать причину. Кто возбуждает и по какой причине. Спор сей возник по поводу перекрещивания, приходящих от «поповцев». Новые «ревнители» не по разуму стали перекрещивать всех приходящих от «поповцев» без исключения. Для разъяснения неправильности такого новшества к ним с Выга был направлен Спиридон Иванов, который рассказал им о соборах прежде бывших и кого там решено было крестить, только тех, кто крещение получил от новообрядцев, крещенных после указанных лет реформ Никоновых. Крещенных же от лиц («поповцев»), имевших дореформенное крещение, не крестили. Собственно по поводу такого разногласия с крещением «поповцев» и было составлено послание Спиридона Иванова, с указанием прежде бывших соборов и суда над новообрядческими тайнами. Которое я и цитировал. А более подробно о сем кратковременном раздоре в Стародубской слободе Ардони Чернецкой прочтете у Смирнова: «Кроме вопроса о приеме в безпоповщину «никониан», возникли еще споры о том: как принимать присоединяющихся к безпоповщине поповцев. Вопрос возник в Стародубской слободе Ардони Чернецкой. В 1712 году сюда был прислан с Выга наставник Спиридон Иванов ...» [Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти 18 века. 1909 г. стр. 220] Georgiy пишет: Вот,поучились бы у отцов того времени! А как долго беспоповцы никонианствующих увещевали? Здесь дело не в долготе, а в уверенности исповедников в том, что еретиков силы слабы, а мирская власть и заблудники увещеваются к православию. Georgiy пишет: Не вижу в этой цитате Аввакума, никакого признания несвященства никониянского? А здесь и текста Феодорова послания нет, только согласие с ним Аввакума и Авраамия. Текст то много раз в сей теме цитировался, зачем повторять. Для ответа Феодосии важно было дать согласие с ним Аввакума. Неразумно судить о вере Аваакума относительно новообрядцев, не ведая важнейших источников последних лет пустозерских узников, написанных единомысленно и отправленных к братиям для распространения по всей России, собственно чем и занимался инок Авраамий.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: А то, что судили ересь и отступников не тольок епископы, зрите в деянии 7 вс. собора. Благодарю за информацию. Игорь Кузьмин пишет: В одном общем соборе нет никакой нужды, если все страдальцы исповедники в отношении к власти гражданской и исполняющей волю ее духовной – единомысленны. Соборы были относительно тайн никонианских, по местам, где скрывались в бегстве, ревнители древнего благочестия. И они утвержденные посланиями исповедников страдальцев, согласно с ними принимали решения. Что подтверждают все исследователи источников того, периода. Благодарю за разъяснения. Игорь Кузьмин пишет: решено было крестить, только тех, кто крещение получил от новообрядцев, крещенных после указанных лет реформ Никоновых.Не подскажите после каких "указанных лет"? Игорь Кузьмин пишет: Крещенных же от лиц («поповцев»), имевших дореформенное крещение, не крестили. У поповцев крестил поп. Если поп имел дореформенное крещение, но после реформенное рукоположение, это как то учитывалось? Т.е. крещение от послереформенного рукоположенного, но дореформенного крещенного принималось?
Нина: Игорь Кузьмин пишет: А с чего это Вы решили, что судить ересь и отступников должно только епископам? Такое утверждение это Вы от никониан познали? У меня речь здесь не о суде над ересью, а о подаянии исправления, по икономии, если для нее есть условия. А то, что судили ересь и отступников не тольок епископы, зрите в деянии 7 вс. собора. Судили отступников и иноки, и диаконы, и иноки, которых первоиерархи апостольских престолов отправляли вместо себя, и сановники мирские. И мнение каждого важно было для общецерковного соборного определения, суда. зачем вы голову людям морочите? Никакие иноки с простецами никогда сами соборы не проводили, да, их приглашают на собор, но это общецерковный собор, где присутствуют епископы, а без них -это не собор, и судить дано право лишь епископам, а не иноку или простецу. что касается вашего примера о 7 Вс.Соборе, так почему же иноки с простецами не собрали свой собор и не осудили ересь еще в 720 году,когда началась иконоборческая ересь? Для чего им было ждать целых 60 лет,когда патриарх Тарасий соберет этот собор? И ведь при этом иконоборцы собирали свой вселенский собор, как и никониане в 1666, но почему-то иноки и простецы, которые боролись с ересью иконоборчества, не стали собираться и осуждать эту ересь без епископов, поскольку они все тогда были иконоборцами и имели хиротонии от иконоборцев, а дожидались православных епископов. Потому что православные христиане знали, что нет полноправного собора без епископа, все решения не будут законными
Саныч: Вот и остается два ответа, либо криптостарообрядчество в РПЦ, либо эсхатологическое безпоповство
Нина: Саныч пишет: Вот и остается два ответа, либо криптостарообрядчество в РПЦ, либо эсхатологическое безпоповство почему это два ответа? имеется абсолютно законный путь - прекратить общение с еретичествующими по 15 правилу Двухкр.собора и ждать православного епископа и соответствующего суда над отсупниками, как это и делалось во все века.
Саныч: Это все в рамках РПЦ (WO), хотя РПЦ сейчас вслед за Путиным со всем миром рассорилась и стала нерукопожатной
Нина: Саныч пишет: Это все в рамках РПЦ (WO) я бы не сказала, что в рамках, если прекращено общение
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Никакие иноки с простецами никогда сами соборы не проводили, да, их приглашают на собор, но это общецерковный собор, где присутствуют епископы, а без них -это не собор, и судить дано право лишь епископам, а не иноку или простецу. Ну да, это лукавое еретическое мнение новгородских жидовствующих :-) Читайте преп. Иосифа Волоцкого: «Теперь скажем еще об одном еретическом мнении: если, мол, и подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а не инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимать себе и никого не осуждать — ни еретика, ни отступника ...» [св. Иосиф Волоцкий. Слово 13.] https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/13 Соборы общецерковные должны быть собираемы не против благочиния церковного. Т. е. при наличии законного православного епископата, православного царя чрез них устрояются. А кроме сих, нет никакого препятия для соборного суждения над ересью и еретиками. «егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец паствити: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,..» [Яковлев В.А. К литературной истории древнерусских сборников.Опыт исследования «Измарагда». Одесса, 1893 г.] А без единомысленных соборов о вере, церковном устроении, отношении к еретикам, как верные узнают суждение Церкви, остальцев верных? Как относиться к еретическим священнодействиям. Без собора множайших не может паства быть единомысленной, только смуты и раздоры внутри. Посему и есть такое Ваше отрицание соборов без епископов – ересь новгородских жидовствующих, по слову св. Иосифа В. И противница (ратница) Вы является значения для веры и устроения отношения к еретикам, и соборов своих же отцов. Они веровали что соборы и без епископов, попов - в такие времена - во благо церковному народу :-) И у Вас представления о соборах своих попов и новообрядческое. Вы всю веру и суд заключили в руки епископов, попов, которые более бояться немилости власти гражданской, чем Божией. А в древности и до раскола игумены, иноки на соборах имели всегда существенную роль, если не первенствующую. Потому как это суждение человеков избравших совершенный путь, отринувший мирские сласти, сохранение догматов веры и благочестия церковного – для них важнейшая вещь. Зрите сколько споров по истории было у иноков с епископами, патриархами. Причем зазрили они не только еретиков, но и православных, как то, свт. Тарасия, свт. Никифора, свт. Мефодия (это если по иконоборческому периоду). И на соборах последние должны были давать ответ им. Собственно, как вели себя студитские иноки, так же было и на всех других соборах. Иноков, игуменов, как наиболее разумных и сильных в полемиках, часто патриархи, архиепископы отправляли вместо себя на соборы. Диакон Афанасий В. на 1 вс. соборе был основным оппонентом Ария, и его апологетика отцами собора положена в основание определения о ереси Ария. Нина пишет: что касается вашего примера о 7 Вс.Соборе, так почему же иноки с простецами не собрали свой собор и не осудили ересь еще в 720 году,когда началась иконоборческая ересь? Для чего им было ждать целых 60 лет,когда патриарх Тарасий соберет этот собор? Как это иноки не осудили? Как раз иноки то были сущим знаменем борьбы против иконоборчества, и монастыри были оплотом противления иконоборцам. И в первую очередь иконоборчество было воздвигнуто императорами против распространявшегося иночества. Надо было найти причину, против монашества было войско, император и нашел - иконоборчество. «После Cобора борьба против икон и монашества продолжилась с новой силой, начались массовые преследования иконопочитателей (Gero. 1977. P. 111-142). Прмч. Стефан Новый, к-рый пользовался большим авторитетом среди иконопочитателей, был предан мучениям и казнен в 765 г., в 766 г. по приказу императора было устроено глумление над монахами на к-польском ипподроме, а в 768 г. было закрыто неск. важных столичных мон-рей. Масштаб гонений в провинциях зависел от ревности местных правителей. Прп. Феофан сообщает об особой жестокости Михаила Лаханодракона, правителя фемы Фракисий на западе М. Азии, собравшего монахов и предложившего им на выбор немедленное вступление в брак или ослепление и ссылку. Гонения утихли лишь после смерти имп. Константина V, во время правления его сына имп. Льва IV (775-780), когда заключенные и ссыльные иконопочитатели получили свободу и возможность вернуться домой». http://www.pravenc.ru/text/389050.html Собственно как можно единым фронтом бороться против ереси (иконоборства, или какой другой) инокам, если прежде на своих черных монастырских соборах не примут такого решения. Собственно так было и в Соловецким монастыре в второй пол. 17 в.
Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: И у Вас представления о соборах - своих попов и новообрядческое. Игорь, ну это же естественно, потому что и Нина, и Андрей Юрьевич, и Георгий полжизни или даже больше были чадами РПЦ МП. И попы у них в большинстве своем - с таким же духовным багажом и менталитетом. А некоторые не погнушались и богословское образование получить там же. Кто вскормил, так сказать
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Как это иноки не осудили? Как раз иноки то были сущим знаменем борьбы против иконоборчества, и монастыри были оплотом противления иконоборцам. И в первую очередь иконоборчество было воздвигнуто императорами против распространявшегося иночества. Надо было найти причину, против монашества было войско, император и нашел - иконоборчество. я имела в виду именно соборное осуждение иконоборчества от иноков и простецов, как вы знаете - такого не было и не могло быть, поскольку без епископов соборы никто не собирал и права такого не имел. И это закреплено в канонических правилах. Да, иноки и простецы, и пресвитеры могут отвергать ереси,не подчиняться епископам, если они их открыто проповедуют, но вот судить кого-то они не имеют никакого права!
Нина: Феодосия пишет: Игорь, ну это же естественно, потому что и Нина, и Андрей Юрьевич, и Георгий полжизни или даже больше были чадами РПЦ МП. И попы у них в большинстве своем - с таким же духовным багажом и менталитетом. А некоторые не погнушались и богословское образование получить там же. Кто вскормил, так сказать ерунду не городите! причем здесь никонианство! о праве и даже обязанности епископов собирать церковный собор говорят канонические правила, а вот про иноков, пресвитеров или простецов таких правил нет! Не дано им никакого права принимать решения о чиноприемах или выносить суд над еретиками... "...почто твориши себе пастырем, будучи овцею? почто делаешися главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовати, быв поставлен в ряду воинов?" а то так интересно получается у беспоповцев: чуть что - без епископов нельзя беглому священнику ничего делать, а как собрать собор и судить никониан без епископов и чиноприем назначать, причем с применением акривии для раскольников - тут можно...какие-то двойные стандарты получаются... 20 пр.Антиохийского собора (и другие правила) "Ради нужд церковных, и ради разрешения сомнительных случаев, за благо признано, быти в каждой области соборам епископов дважды в лето....и о сем да напоминает епархиальным епископам митрополит... Но никому да не будет позволено составляли соборы самим по себе, без тех епископов, коим вверены митрополии."
Нина: Игорь Кузьмин приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран собор и осуждена ересь с установлением чиноприема
Феодосия: Нина пишет: ерунду не городите! причем здесь никонианство! о праве и даже обязанности епископов собирать церковный собор говорят канонические правила, а вот про иноков, пресвитеров или простецов таких правил нет! Не дано им никакого права принимать решения о чиноприемах или выносить суд над еретиками Нина, да я разве против этого?! Никогда не сомневалась, что именно так. Более того, единомысленна со святыми отцами и учителями Церкви и в том, что простой поп/инок не имеет никакого канонического права "восстанавливать" иерархию Моя реплика была о другом...
Саныч: Нина пишет: приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были
мвм: Саныч пишет: Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были
Игорь Кузьмин: Нина пишет: я имела в виду именно соборное осуждение иконоборчества от иноков и простецов, как вы знаете - такого не было и не могло быть, поскольку без епископов соборы никто не собирал и права такого не имел. И это закреплено в канонических правилах. Да, иноки и простецы, и пресвитеры могут отвергать ереси,не подчиняться епископам, если они их открыто проповедуют, но вот судить кого-то они не имеют никакого права! Вы не различаете соборов, которые при благочестии правилами вменены в обязанность епископам собирать, для управления епархией, не единолично, но с рассуждением множайших. От соборов которые на нововозникшую ересь бывают. В монастырях ничего без благословения старших не делается. Все важнейшие вопросы, а тем более как и кого поминать в молитвословиях церковных, как вести себя с нововозникшей ересью – таковые вопросы непременно решаются всем собором монастырской братии. И это бывает не просто, потому как могут не все быть единомысленны. Потому только соборные решения укрепляют верных, и законно наказуют отступников. Не может монастырь или епархия, если они не принимают еретика царя, или патриарха, молится обычными молитвами за них, как за благочестивых, и в тайнах сообщатися, а возможно и тайны еретицы некако превращают. И если нет решения от высшей власти церковной (по отступничеству или малодушию), то соборы монастырские с игуменами сами, отвращаясь от ереси, составляют и утверждают свои правила поведения, как сохранилось сие от преп. Феодора. А по поводу воспрещения Вашего судить инокам и игуменам, отвечу словами свв.: «Также и блаженный Феодосий с преподобным Саввою громко воскликнули: – Кто не принимает четырех соборов, как четырех Евангелистов, да будет проклят!» [Из жития Саввы освященного] https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1074 Нина пишет: приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран собор и осуждена ересь с установлением чиноприема Соборы православных в истории церковной, после завершения господства ереси, не спорят о ереси, и не определяют еретиков. Но уже собраны для суда над еретиками, которые осуждены и обличены исповедниками и страдальцами. Потому как и всякая ересь отделяет человека от Церкви, по слову соборному. Имея власть и право подавать необходимые дары ко священнослужению клирикам, собор с епископами может только подать возможное снисхождение к падшим клирикам. «Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану]. Снисхождение (икономия) – это не закон, но отступление от закона, ради большего приобретения. Так что эта икономия не относящееся к вере и благочестию действо. Не будет епископов, то и без них ересь должна быть судима верными. А приходящим к верным, как можно дверь затворять?! Если приходящие имели саны, то после отступления от веры, они ведали что по закону церковному, за тяжкие грехи, они подвергаются извержению. А исправить такового к служению церковному может только тот, кому вверена такая власть и поданы права восстановления, больший приходящего. Так что, никак поп, простец или инок не восстановить падшего клирика в таковое прегрешение. Сие во власти епископа. Почему я написал выше, а Вы не заметили: «Соборы общецерковные должны быть собираемы не против благочиния церковного». Невозможно Церкви при сущих православных законных епископах, исключить их из соборного суда над еретиками. Вы просто далеки в сем и от благоразумия. Подписавшие соборные деяния, согласившиеся с ними, и ответственны за их преступление. Их можно судить всем церковным сообществом. А вот без сего, по Вашему неразумию никто не вправе никого судить, каждый делает что хощет, один так толкует правило, другой эдак. А если нет суда, так только усиливается вражда и разделения. А если Вы полагаете, что законные епископы были после раскола только у новообрядцев, то почему не пошли от них суд принять? :-) Судить ересь и еретиков (различая их от православных) – обязанность всякого верного. Анафемы прежде бывших соборов, в Кормчей приводятся для всякого верного. Так он должен повторять вслед за отцами, исповедуя к православной церкви единение. Яко и выше Савва и Феодосий. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие». [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
Нина: Саныч пишет: Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были царь объявлял о соборе, а здесь имелось в виду, что никто без епископов не принимал соборных решений, не имеют на это канонического права
мвм: Игорь благодарю за разъяснения.
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Не может монастырь или епархия, если они не принимают еретика царя, или патриарха, молится обычными молитвами за них, как за благочестивых, и в тайнах сообщатися, а возможно и тайны еретицы некако превращают. вы сам не понимаете сути 15 правила Двукратного собора. Как раз именно оно и позволяет разделиться тем же инокам или мирянам,священникам с еретичествующим епископом или епископатом, если они открыто проповедуют уже назнаменованную прежними соборами ересь. А это и подразумевает право православных не молиться с еретичествующими и не иметь общую чашу с ними, не подчиняться им. Но это не дает им право кого-то судить и определять чиноприем.... В Церкви все происходит по правилам,а не от фонаря
мвм: Нина пишет: царь объявлял о соборе, а здесь имелось в виду, что никто без епископов не принимал соборных решений, не имеют на это канонического права а без царского созыва состоялся-ли хотя-бы один "вселенский" собор?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: вы сам не понимаете сути 15 правила Двукратного собора. Как раз именно оно и позволяет разделиться тем же инокам или мирянам,священникам с еретичествующим епископом или епископатом, если они открыто проповедуют уже назнаменованную прежними соборами ересь. А это и подразумевает право православных не молиться с еретичествующими и не иметь общую чашу с ними, не подчиняться им. Но это не дает им право кого-то судить и определять чиноприем.... В Церкви все происходит по правилам,а не от фонаря Это правило подтверждает только законное разделение от еретичествующего, а церкви надо определяться как оставаться в единении. Как себя вести с еретичествущими, и кому и как принимать, и восставлять падших клириков. Да еще и без суда над чинопоследованиями таинств еретичествущмх не обойтись. Насколько пременены. Что же это студиты не воспользовались бывшими соборными правилами, но свои составили и по ним определяли вину и наказание? То что в Церкви все происходит по правилам соглашусь. Все должно быть благочинно. Только ситуация определяет и правила. И они составляются собором разумнейших, не против разума прежде уставленных. Вот св. патр. Никифор во время гонений разрешил простецам инокам крестить и исповедь совершать. А в каких соборных деяних таковые правила прежде были? Разве преступник закона св. патр. Никифор? Нет, но исполнитель закона евангельского. Правила крестить и исповедывать – они ради благочиния церковного уставлены, чтобы не оградить невежд и неразумных от сих великий таинств. А слова Господни и Иакова они подают такое право всем верным. Вот к нуждным случаям, когда не до обретения законного епископа, попа, а в тайнах нуждность великая свт. Никифор и разрешает простецам инокам творить нужнейшее и данное им от Господа. А Церковь потом согласно непротиворечащему разуму св. Писания, правила эти Никифоровы включила в Номоканон. Так вот правила по благоразумию уставляются, и им следуют в удобное к сему время. А Ваше суждение из правила не благоразумно, но к расколам и раздорам токмо. Християне не сектанты, они имеют рассудительность. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон]. Кстати, в сем правиле 15, 2 конст. собора, указуется еще и это: «Посему, если какой-нибудь пресвитер или епископ, или Митрополит дерзнет отступить от общения с своим Патриархом, и не будет возносить имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но, прежде Соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол, – таковому святой Собор определил быть совершенно чуждым всякого священства». И в толк. Зонара. Ибо если какой митрополит или епископ, или пресвитер дерзнет отступити от общения с своим патриархом и перестанет возносить его имя, прежде чем предъявит что либо против него собору и прежде судебнаго о том изследования, а может быть, и осуждения патриарха, таковый, как учинивший раскол, должен быть совершенно чужд всякаго священства. Сказано: «всякаго» - вместо: архиереи – архиерейскаго, а священники – священническаго; «совершенно» - так как не на срок какой нибудь они должны быть удалены от священнодействия и потом снова восстановлены в своей чести, но вполне должны лишиться своего достоинства и не иметь даже чести, свойственной архиереея и священникам. К сему отцы присовокупляют, что это определено и утверждено, то есть твердо постановлено, (ибо печать служит к утверждению и охранению запечатлеваемаго, и запечатывается только то, что достойно хранения, дабы не подверглось злоумышлению) ... Вот зрите, как судится клирик раскольник :-)
Игорь Кузьмин: мвм, спаси Господи за доброе слово!
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Что же это студиты не воспользовались бывшими соборными правилами, но свои составили и по ним определяли вину и наказание? какие это свои правила составили студиты??? они что, чиноприем сами установили или сами, без общего собора осудили ересь и наложили анафемы? о чем вы?
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Вот св. патр. Никифор во время гонений разрешил простецам инокам крестить и исповедь совершать. А в каких соборных деяних таковые правила прежде были? Разве преступник закона св. патр. Никифор? так это патриарх разрешил, а не сами иноки себе разрешили, разницу чувствуете?
мвм: Игорь Вы не думали написать статью (давайте назовем память) "В обличение всех надеющихся на спасение токмо через попов и епископов"? Вот то о чём у вас с Ниной полемика токмо не в виде диалога. Или пусть даже в форме полемике но систематизированно. Со всеми теми примера от Св. писания и Св. предания и историческими свидетельствами которые вы приводите. Где Вы убедительно показываете свою правоту.
Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: Кстати, в сем правиле 15, 2 конст. собора, указуется еще и это: «Посему, если какой-нибудь пресвитер или епископ, или Митрополит дерзнет отступить от общения с своим Патриархом, и не будет возносить имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но, прежде Соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол, – таковому святой Собор определил быть совершенно чуждым всякого священства». Вот! Вчастности, и по этому правилу(есть и другие), те попы, которые перебегали от РПЦ к беглопоповцам, уже были не священниками, а простецами! Соответственно, никаких Тайн они совершать не имели права. В том числе - "присоединять к Церкви" митрополитов и архиепископов, что вообще есть нонсенс. Кстати, митр.Амвросий и архиеп.Никола по этому правилу тоже стали "чужды всякого священства"(!), так как без суда отступили от общения со своими патриархами. Печально, что почти за две сотни лет беглопоповцы так и не смогли понять, что создали миф, мираж, и нет у них никакой Церкви (аж двух ), а как были они религиозными сообществами мирян, так ими и остались.
Нина: Феодосия пишет: Вот! Вчастности, и по этому правилу(есть и другие), те попы, которые перебегали от РПЦ к беглопоповцам, уже были не священниками, а простецами! Соответственно, никаких Тайн они совершать не имели права. опять ерунду пишите! 15 правило как раз позволяет сохранить хиртонию для священников, если они прерывают общение из-за ереси епископа до общеправославного собора, никаких сроков правило не устанавливает, никаких чиноприемов для присоединившихся к непоминающим позже священников также не установлено. Подобные ситуации мы наблюдаем и при несторианстве, и при иконоборчестве и при других еретических отклонениях. Когда практически 150 лет бушевало иконоборчество, но в конечном итоге, никого из данной ереси, причем соборно назнаменованной, не принимали, а просто еще раз соборно от нее отверглись,и этого было достаточно. А то, что пол века вообще хиротонии были от еретиков (720-787), и то, что практически у всего народа с ними была общая чаша, за это никто как-то не наказан, и покаяния на 7 Вс.соборе потребовали только от некоторых епископов-иконоборцев, подобная картина наблюдается и во второй волне иконоборчества.
Саныч: По Дионисию (в честь его писания тема), от Бога через ангельские чины ниспадает благодать, первый кто ее может перенести и передать другим - епископ, умалённую - священник, малую - диакон, короткую крестный оглашенному
Феодосия: Нина, Вы не заметили, что ваши посты я ни разу не назвала "ерундой"? Хотя они, может быть, заслуживают и более жёсткого определения, так как есть элементарные лукавые натяжки на то, чего в реальности нет, - вашей Церкви. То, что лично Вы верите, что она есть, для здравомыслящих - не аргумент.
Нина: Феодосия пишет: Нина, Вы не заметили, что ваши посты я ни разу не назвала "ерундой"? а как же назвать то, что вы сами придумываете в толкование канонических правил???? если вас задевает слово ерунда, могу заменить его на нелепость)))
Саныч: По Дионисию благодать через епископа на священника проливается, с меньшей интенсивностью А у вас как?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: какие это свои правила составили студиты??? они что, чиноприем сами установили или сами, без общего собора осудили ересь и наложили анафемы? о чем вы? св. Феодор Студит. 219. Разрешение различных вопросов. http://www.odinblago.ru/studit_2/219 Выше я уже давал ссылку, где правильные ответы к нуждным обстоятельствам, собраны от разных писем и посланий св. Феодора. http://www.ortho-hetero.ru/index.php/tradition/782 Повторяю соборные суды не для определения ереси, но для суда над отступниками от православия. Все ереси – есть отступление от догматов св. писания и прежде уставленных определений соборов. Анафемы на которые уже наложены, верные только повторяют их. Я Вам и ссылку на Кормчую приводил. Чиноприем устанавливается после общецерковного определения о нераскаявшихся еретицах, и полного разделения. А до сего отступивших клириков исправляют православные епископы. Они принимают их в общение и подают власть священная действовать. И с теми, кто хотя и был рукоположен еретиком, но сам никогда их ереси не исповедывал, и к действам их (еретиков) против православного благочестия не причастен, имели общение. Так и прежде судили отцы, о чем свт. Тарасий на соборе свидетельствует о свт. Анатолии. Когда еще судом не обложенные еретичествующие патриархи рукополагали в клир, то многие по неведению принимали, и не судимы были, если не исповедывали ереси сих патриархов. О чиноприеме простецами уже много обсуждали. Есть законный способ - чрез крещение. Отвергающий его, противник отцов вс. соборов. Так что ничего нового здесь принимающим устанавливать не надо. Нина пишет: так это патриарх разрешил, а не сами иноки себе разрешили, разницу чувствуете? Патриарх не может разрешить то, что воспрещено св. писанием, законом. Значит надо понимать разум св. писания об установлении сих таинств, кто их может творить. И разум установления правил церковных. И если бы это было только личным разрешением первоиерарха своей пастве, то, это разрешение и прекратило свою силу после времени данного сим архиереем своей пастве. Но Церковь подтвердила, что это не только личное разрешение свт. Никифора, но согласно разуму св. писания уставление, потому и в правила свои ввела.
Игорь Кузьмин: мвм пишет: Игорь Вы не думали написать статью (давайте назовем память) "В обличение всех надеющихся на спасение токмо через попов и епископов"? Вот то о чём у вас с Ниной полемика токмо не в виде диалога. Или пусть даже в форме полемике но систематизированно. Со всеми теми примера от Св. писания и Св. предания и историческими свидетельствами которые вы приводите. Такая статья востребована может быть только нескольким человекам, читающим сей форум :-) Даже вот Феодосия признается, что только сейчас ей стали понятны мои тезисы. И не я причина ее возвращения в новообрядчество :-) То есть для понимания сей темы самому необходимо много прочитать и вникнуть в суть источников. Новообрядцы тоже достаточно хорошо изучили сей вопрос и подготовили достаточную аргументацию для возможных встреч, понимая, что ее невозможно опровергнуть «беглопоповцам». Для желающих разобраться информации достаточно.
Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: не я причина ее возвращения в новообрядчество Точно, Игорь, не Вы И как, на первый взгляд, не покажется парадоксальным - этой причиной стали сами беглопоповцы. Понять это вполне можно даже из этой темы. Очень Вам благодарна за уместные непротиворечивые цитаты из святых отцов и Соборов, которые прекрасно подтвердили мои выводы по поводу так называемых старообрядческих "Церквей". К слову, я осталась на старом обряде, зрите в моем "уповании".
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Такая статья востребована может быть только нескольким человекам, читающим сей форум :-) Вы можете в этом ошибиться. Я бы данную брошура подготовленную вами совместно с Санычем купил бы. Современный легкочитаемый язык статьи и ондновременно аргументация подкреплённая ссылками на Св. писание, придание и историю церки не только знакомил бы с ЦСЯ но и передавал бы понимания его смысловых конструкций. Статья давало бы ответы на все вопросы, К примеру даже такие: Нина пишет: приведите хотя бы один случай в церковной истории,когда простецами и священниками был собран собор и осуждена ересь с установлением чиноприема Саныч пишет: Император/царь - простец? Так все Вс.Сб. ими собраны были или ваш: Игорь Кузьмин пишет: Повторяю соборные суды не для определения ереси, но для суда над отступниками от православия. Все ереси – есть отступление от догматов св. писания и прежде уставленных определений соборов. Анафемы на которые уже наложены, верные только повторяют их. Я Вам и ссылку на Кормчую приводил. Чиноприем устанавливается после общецерковного определения о нераскаявшихся еретицах, и полного разделения. А до сего отступивших клириков исправляют православные епископы. Они принимают их в общение и подают власть священная действовать. И с теми, кто хотя и был рукоположен еретиком, но сам никогда их ереси не исповедывал, и к действам их (еретиков) против православного благочестия не причастен, имели общение. Так и прежде судили отцы, о чем свт. Тарасий на соборе свидетельствует о свт. Анатолии. Когда еще судом не обложенные еретичествующие патриархи рукополагали в клир, то многие по неведению принимали, и не судимы были, если не исповедывали ереси сих патриархов. О чиноприеме простецами уже много обсуждали. Есть законный способ - чрез крещение. Отвергающий его, противник отцов вс. соборов. Так что ничего нового здесь принимающим устанавливать не надо. Патриарх не может разрешить то, что воспрещено св. писанием, законом. Значит надо понимать разум св. писания об установлении сих таинств, кто их может творить. И разум установления правил церковных. И если бы это было только личным разрешением первоиерарха своей пастве, то, это разрешение и прекратило свою силу после времени данного сим архиереем своей пастве. Но Церковь подтвердила, что это не только личное разрешение свт. Никифора, но согласно разуму св. писания уставление, потому и в правила свои ввела. Игорь Кузьмин пишет: ...для понимания сей темы самому необходимо много прочитать и вникнуть в суть источников. Не каждый это может. Игорь Кузьмин пишет: Новообрядцы тоже достаточно хорошо изучили сей вопрос Нет Игорь они не сей вопрос изучили. В "сем вопросе" - мвм пишет: "В обличение всех надеющихся на спасение токмо через попов и епископов" они с так называемыми поповцами будут союзниками против христиан. Игорь Кузьмин пишет: и подготовили достаточную аргументацию для возможных встреч, понимая, что ее невозможно опровергнуть «беглопоповцам». Для желающих разобраться информации достаточно. Это их "тёрки" они конечно могут быть интересны, но я не об этом.
Данила: мвм пишет: Современный легкочитаемый язык статьи и ондновременно аргументация подкреплённая ссылками на Св. писание, придание и историю церки не только знакомил бы с ЦСЯ но и передавал бы понимания его смысловых конструкций. эвмчик, малыш...я плачу... Какая глубина мысли! Стиль, грамотность! Для робота - это просто шедеврально! Совершенствуйся и продолжай нас радовать и дальше!
мвм: Брысь отсюда.
Саныч: Ага
Данила: эвм пишет: придание Мой маленький друг, я решил помочь тебе оттачивать мастерство. Обидно, если ты будешь делать ошибки в главных богословских понятиях, о которых ты так отважно рассуждаешь. Надо все же читать религиозные книжки, малыш! Тогда ты без труда запомнишь, что свящ.Предание пишется с большой буквы, а после р идёт е. Не заставляй меня краснеть за тебя, дружок! В твоих текстах, конечно, всегда куча ошибок, но на фоне блистательных мыслей - это мелкие издержки производства. А производитель ты мощный, и это главное!
Нина: Игорь Кузьмин пишет: И с теми, кто хотя и был рукоположен еретиком, но сам никогда их ереси не исповедывал, и к действам их (еретиков) против православного благочестия не причастен, имели общение. поясните, как можно быть рукоположенным еретиками, но никогда не исповедовать их ереси? и как пребывать в сообществе еретиков и не быть причастным к их действиям?
мвм: Данила пишет: Предание пишется с большой буквы, а после р идёт е. Благодарю. Возьму тебя своей корректоршей.
Игорь Кузьмин: Нина пишет: поясните, как можно быть рукоположенным еретиками, но никогда не исповедовать их ереси? и как пребывать в сообществе еретиков и не быть причастным к их действиям? Такие случаи (не исповедывания ереси) часто могли быть в смутное время на начальном этапе, когда еретичествующие искали поддержку, чтобы утвердить свою ересь. А так как избрание (хиротонией во время вс. соборов именовали и избрание. Зри толк Зонара на 1 ап. прав.) совершалось с поддержкой народа, то еретичествующие для избрания угодного себе кандидата не могли не считаться с народом (а в избрании могли принимать участие и православные). То есть могли иметь некую надежду, что избираемый ими кандидат таким образом, будет их единомысленником. Однако после избрания кандидат не оправдывал их ожидания, и исповедывал – православие, как то было со свт. Мелетием, Анатолием. Могли быть и таковые, кто не определился относительно ереси, и дал согласие после рукоположения исповедывать те догматы, к которым склонился еретик. Но после рукоположения не стал их исповедывать, но и более того проклял, как сие было с Иоанном в житии Саввы. А если известны православным исповедание и действия клириков, как еретические, то должно таковым законно исправляться от православных святителей. «Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану]
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Такие случаи (не исповедывания ереси) часто могли быть в смутное время на начальном этапе, когда еретичествующие искали поддержку, чтобы утвердить свою ересь. а как же быть с вашим утверждением,что еретики несвященны и не могут иметь таинства, в том числе и таинство хиротонии? Почему от никониан нельзя было принимать хиротонии, если рукоположенный священник не исповедовал ереси,как вы выше приводили примеры? какие-то у вас двойные стандарты,то могут еретики рукополагать,то не могут.в том-то и дело,что каждый случай необходимо было разбирать, а не крестить всех подряд
Игорь Кузьмин: Нина пишет: а как же быть с вашим утверждением,что еретики несвященны и не могут иметь таинства, в том числе и таинство хиротонии? 3 правило 3 вс. собора говорит о несвященстве после суда над Несторием и установления чиноприема, 3 чина. У меня речь к Андрею была, что несвященны, именно те, кто не единомудрствует о Несториевой ереси также , как отцы сего 3 вс. собора. Т. е. кто не покаялся и не был исправлен отцами. И сии есть отступившие от православия, а отступающии те кто к ним присоединится из православных после определения сего собора. По правилу все таковые еретицы 3 чина - несвященны. Этот же мой вопрос был, как ответ отцов собора, что 3 чинные еретики – все несвященны. Это против беглопоповских утверждений, что действия от еретика 3 чина – священны и подают законную хиротонию :-) Нина пишет: Почему от никониан нельзя было принимать хиротонии, если рукоположенный священник не исповедовал ереси,как вы выше приводили примеры? Во-первых, был суд исповедников и страдальцев об отступничестве новообрядцев, с какого времени тайны новотворные не приемлются от таковых. После сего суда, в уподобление древних судов, все клирики у таковых еретиц несвященны. О чем указует и Спиридон Иванов в послании на Керженец. Во-вторых, Как же новорукоположенный и осужденный исповедниками и страдальцами сей еретик не исповедовал ереси. Да он всеми своими новотворными чинопоследованиями тайнодейств, священнослужений, и клятвами именно что исповедовал. Отвергая двоеперстие, исповедуя веру по новому символу, и т. д. и т. п., что перечислено как отступление от православных догматов у первобытных учителей и обличителей новин.
Нина: Игорь Кузьмин пишет: 3 правило 3 вс. собора говорит о несвященстве после суда над Несторием и установления чиноприема, 3 чина. это был полный собор, где присутствовали епископы, которые имеют право решить и вязать, а соборы священников и мирян такой власти не имеют. Они по правилам могут отделиться от еретичествующих, но судить их и назначать чиноприемы им не дано права. Игорь, как-то странно у вас происходит - вы то ссылаетесь на правила, когда они совпадают с вашим мнением, то отвергаете их ,когда они не совпадают с ним! Какие правила или святоподобие имеется, чтоб простецы или даже иереи назначали чиноприем для еретиков?? Такого в истории никогда не было. История нам оставила примеры только того, что даже прежде еретичествующих до общего собора принимали в общение, когда они отвергались ереси и свидетельствовали о православном исповедании даже перед простецом (пример преп.Максима Исповедника). Также давайте честно рассудим, кто принимал из ереси того же патр.Тарасия или царицу Ирину и других епископов, которые может хоть сами и являлись тайными иконопочитателями, но были в общении с иконоборцами, имели с ними единую чашу. Напоминаю, что это была единое сообщество, которое римский престол отлучил от церкви, как отвергающих иконы: "Григорий III собрал в Риме Собор из 93 епископов, который постановил: «Впредь кто изымет, уничтожит или обесчестит и поругает иконы… да будет отлучён от церкви» Поэтому весь Константинопольский патриархат, пораженный иконоборчеством, отлучался от Церкви,причем полноценным римским собором.... и как-то никто не заморачивался на тот счет, что они по сути все находились под анафемой, что от еретиков хиротонии не действительны, что 7 ВС.собор собирали уже отлученные от церкви, которых никто не принимал обратно...зато с никонианами прям такие все принципиальные, аж чиноприем им установили простецы с крещением по акривии)) все это нелепая отсебятина Еще раз повторюсь- если бы беспоповцы судили бы иконоборцев,то у нас священства не было бы с 8 века..) Поскольку и римский престол можно обвинить в том, что они восстановили общение с ранее отверженными еретиками без чиноприема, а во второй волне иконоборчества его уже вообще не прерывали
Игорь Кузьмин: Нина пишет: это был полный собор, где присутствовали епископы, которые имеют право решить и вязать, а соборы священников и мирян такой власти не имеют. Они по правилам могут отделиться от еретичествующих, но судить их и назначать чиноприемы им не дано права. Вы не различаете суд над ересью и еретиками, и смотрение в чиноприемах. Первое - Церкви деяние всегда было и будет, сиречь верных, и без него Церковь не может быти. А второе – это только допустимое и возможное снисхождение, которое к суду над ересью, которая всякаго отлучает от нее, не относится. Несвященны все осужденные, нераскаявшиеся еретицы-клирики. Несвященны – значит не имеют власти передавать благ. дары Св. Духа другим. Смотрение епископов, после суда над ересью, – возможное подаяние падшим клирикам права и власть служить в Церкви вся священная (восстановление). Это зело неразумно, и даже смешно, полагать, что без сего смотрительного подаяния падшим клирикам восстановления, церковь не может осудить ересь и разделиться :-) Нина пишет: Игорь, как-то странно у вас происходит - вы то ссылаетесь на правила, когда они совпадают с вашим мнением, то отвергаете их ,когда они не совпадают с ним! Правила я не отвергаю, но показываю их непротиворечивый смысл. Это у Вас (вашего толкования) правила ратничают друг против друга. Свв. отцы призывают в Писании прежде всего искать непротиворечивый смысл, тогда будет понятно и непротиворечие закона. Нина пишет: Какие правила или святоподобие имеется, чтоб простецы или даже иереи назначали чиноприем для еретиков?? Такого в истории никогда не было. В этом нет никакой необходимости. Вы не понимаете что такое смотрительное снисхождение (икономия). В Церкви спасаются, и посему необходимо подать такую возможность кающимся, и приступающим. И это подаяние доступно всем верным. Потому в нуждных случаях они приступающим и подавали необходимые для сего дары св. Духа, которых вне Церкви нет, св. крещение от воды и Св. Духа (зри Соб. излож. Б. Потребник). А вот в каком чину быть приходящему сие во власти епископов. Но спасаются не чинами, но верой и житием согласным вере. А по Вашей вере вход в церковь только с чинами, и от чинов, и кто не может восстановить или подать еретику-клирику служить в сане, тот и не может подать доступ ему в Церковь. Простецу может, а еретику-клирику – нет. Вот до какой противоречащей разуму Евангелия логики Вы со своим пониманием смысла правил доходите :-) Нина пишет: История нам оставила примеры только того, что даже прежде еретичествующих до общего собора принимали в общение, когда они отвергались ереси и свидетельствовали о православном исповедании даже перед простецом (пример преп.Максима Исповедника). Это уже много раз обсуждали, Вы выбираете темные места только покаяния (из источников), а места законного исправления –отвергаете. Покаятся епископу можно и не только пред простым народом, но в нуждных случаях и пред Господом, и будет принято его покаяние сердцеведцем Господом, только вот восстановление в сане от такого прегрешения - это не народа, простецов, или попов действо, но высших чинов. Нина пишет: Также давайте честно рассудим, кто принимал из ереси того же патр.Тарасия или царицу Ирину и других епископов, которые может хоть сами и являлись тайными иконопочитателями, но были в общении с иконоборцами, имели с ними единую чашу. Да Вы хоть почитали бы о Тарасии, когда же это он по-Вам успел в ересь впасть, если он в кратчайшее время пред собором был произведен от мирянина во все священные степени, после своего избрания? Потом, разве от еретика-иконоборца принимал эти степени священные Тарасий. Покажите исповедание веры рукополагавших его. Вы вот голословно без ссылок на источники так судите, что свт. Тарасий – был еретиком, и от еретиков принял все степени свои, и само патриаршество. Не боитесь суда святых? Нина пишет: Напоминаю, что это была единое сообщество, которое римский престол отлучил от церкви, как отвергающих иконы: "Григорий III собрал в Риме Собор из 93 епископов, который постановил: «Впредь кто изымет, уничтожит или обесчестит и поругает иконы… да будет отлучён от церкви» Ну теперь покажите, что Тарасий, или те кто его рукополагали, причастен к сему суду. Покажите от источников, что Тарасий изымал, уничтожал, бесчестил, поругал иконы. Нина пишет: Поэтому весь Константинопольский патриархат, пораженный иконоборчеством, отлучался от Церкви,причем полноценным римским собором.... Так ни один папа Римский не считал, ни какой другой восточный патриарх, и посему общение не прерывали. О чем и св. Феодор Студит указует. То что это проклятие на иконоборцев ложилось и на тех, кто с ними сообщался, да это епископы Константинопольской церкви понимали, и посему и разделялись от иконоборцев, исповедали православную веру, иконопочитание, как о сем также пишет св. Феодор Студит. И таковые тоже были в Константинопольской Церкви. Или Вы и св. Феодора Студита тоже в еретики записали, вместе с его братом Иосифом – епископом? Значит нет таких свидетельств от других церквей, что они почитали все священство Конст. патриархата – сущими еретиками. И свт. Тарасий, со св. Феодором Студитом, не почитали что избрание и поставление Тарасия от еретиков было. Нина пишет: Еще раз повторюсь- если бы беспоповцы судили бы иконоборцев,то у нас священства не было бы с 8 века..) Может хватит повторять эту безрассудную нелепость. Вам уже сколько раз сказано, у «беспоповцев», даже если бы они и желали, не видели сущих возбраняющих к сему причин, применить смотрение к клирикам, то они не могут сие совершить, потому как нет права для восстановления, но только у высших чинов. Ваша претензия здесь к «беспоповцам», так же нелепа, как то, что почему «беспоповцы» не поставляют себе епископов :-) И причем здесь «беспоповцы» и времена пребывания законных православных епископов?! Нина пишет: Поскольку и римский престол можно обвинить в том, что они восстановили общение с ранее отверженными еретиками без чиноприема, а во второй волне иконоборчества его уже вообще не прерывали Это проблемы только Вашего восприятия правил. Все отцы сего периода (не вем, может и еще каких зазираете прям всех) у Вас преступники правил, и лицемеры :-)
мвм: Игорь благодарю за разъяснения.
Игорь Кузьмин: мвм, спаси Господи за доброе слово!
мвм: Изложить бы всё это последовательно на бумаге .
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: «Смутное суждение» у меня здесь – это когда были еще надежда, что царь, ближайшее окружение, или епископы, не согласные с реформами, вернуться к старине. И посему не было еще таких выводов, что царь – антихрист, а все кто пособствуют ему, слуги, антихристово воинство. И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла? Игорь Кузьмин пишет: А вот из-за чего первобытные отцы, страдальцы и исповедницы, разделились с новообрядцами. Которым и последовали все преждебывшие после них отцы, до разделения беглопоповского. цитата: «... А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша..". А какие конкретно догматы извратили никониане,что вы их записали в первочинные еретики? Игорь Кузьмин пишет: В одном общем соборе нет никакой нужды Как это нет нужды?А не вы ли сами писали,что = Игорь Кузьмин пишет: А без единомысленных соборов о вере, церковном устроении, отношении к еретикам, как верные узнают суждение Церкви, остальцев верных? Как относиться к еретическим священнодействиям. Без собора множайших не может паства быть единомысленной, только смуты и раздоры внутри. Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами? Игорь Кузьмин пишет: В одном общем соборе нет никакой нужды, если все страдальцы исповедники в отношении к власти гражданской и исполняющей волю ее духовной – единомысленны. О каком ещё единомыслии вы говорите?Ваши же цитаты говорят,что никакого единомыслия не было и большинство ревнителей,как раз были не на вашей стороне = Игорь Кузьмин пишет: «28 декабря 1673 г. на монастырском черном соборе было принято решение: богомолье за царя отменить175. Таким образом, через четыре с половиной года после радикальных реформ весны — лета 1669 г. восставшие не просто вернулись к прежнему решению убрать из молитвы имя правящего царя, но совершили еще более смелый шаг: вообще отменили молитву. Если в 1669 г. даже более сдержанное решение вызвало протест у большинства участников движения, то в декабре 1673 г. ситуация в монастыре оказалась иной — противники немоления за царя остались в меньшинстве. В тот же день — 28 декабря — старец Дионисий и священник Павел, не признавшие решений черного собора, оказались в тюрьме176. ... Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и защитником этой практики стал священник Никанор. А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще! Игорь Кузьмин пишет: Соборы были относительно тайн никонианских, по местам, где скрывались в бегстве, ревнители древнего благочестия. И они утвержденные посланиями исповедников страдальцев, согласно с ними принимали решения. Что подтверждают все исследователи источников того, периода. Источники говорят,что никонианских клириков ,по местам,принимали все по разному = и 1 и 2 и 3 чином.И тут не было никакого единомыслия! Игорь Кузьмин пишет: В Церкви спасаются, и посему необходимо подать такую возможность кающимся, и приступающим. И это подаяние доступно всем верным. Потому в нуждных случаях они приступающим и подавали необходимые для сего дары св. Духа, которых вне Церкви нет, св. крещение от воды и Св. Духа (зри Соб. излож. Б. Потребник). А вот в каком чину быть приходящему сие во власти епископов. Зачем же беспоповцы восхитили власть епископскую и крестят всех приходящих подряд,подводя под единый чин? мвм пишет: Гергий я вам вопрос задавал: - "А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?" Можно,пока есть "доноры" = неосужденные общецерковным собором раскольники или раздорники,сохраняющие каноническое крещение. Но только сие возможно священникам,но не мирянам(беспоповцы здесь в пролете). В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
Саныч: Напомню вопросы беглоповщине: « Что троеперстие - это монофизитская ересь, а апостольское предание щепоть? Что обливанцев (латинян, протестантов) и отрицающих священство, соборы и св.отцов (протестантов), утверждающих причиной Духа кроме Отца и Сына, не следует перекрещивать? Что глумящихся над Именем Исуса, насмешниками над постами, обликом человеческим (босорылость, парики, колготки, еретические одежи) стоит перекрещивать?»
Нина: Игорь Кузьмин пишет: То что это проклятие на иконоборцев ложилось и на тех, кто с ними сообщался, да это епископы Константинопольской церкви понимали, и посему и разделялись от иконоборцев, исповедали православную веру, иконопочитание, как о сем также пишет св. Феодор Студит. И таковые тоже были в Константинопольской Церкви. Или Вы и св. Феодора Студита тоже в еретики записали, вместе с его братом Иосифом – епископом? вы путаете вторую волну иконоборчества и первую. римский собор отлучал иконоборцев еще в 730 году. И общение с Константинополем было прекращено, как с еретиками. Изучайте историю: "Новым патриархом был избран имперский секретарь Тарасий, который непременным условием своего согласия на патриаршество постановил восстановление общения Константинопольской церкви с Православной Церковью Востока и Запада через посредство Вселенского Собора. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/47 Игорь Кузьмин пишет: Ну теперь покажите, что Тарасий, или те кто его рукополагали, причастен к сему суду. Покажите от источников, что Тарасий изымал, уничтожал, бесчестил, поругал иконы. Игорь, Тарасий принадлежал к сообществу иконоборцев, которое было соборно отсечено от православия! Он имел молитвенное общение, общую чашу с иконоборцами. Иначе бы он не был поставлен их патриархом. в общем, не вижу смысла продолжать полемику, у вас пока путаница в исторических вопросах и соответственно в каноническом их понимании! Отмечу только одно - если бы в церкви решали бы вопросы с еретичествующими, как беспоповцы, у нас не было бы священства еще с 4 века...
Данила: Georgiy, а с чего у вас такая уверенность, что Никола Позднев крещён погружательно? На каком основании не поверили митр.Амвросию, но поверили Николе?
Данила: Саныч пишет: Что глумящихся над Именем Исуса, насмешниками над постами, обликом человеческим (босорылость, парики, колготки, еретические одежи) стоит перекрещивать А с каких это пор за такие вины перекрещивают Над именем Исуса "глумился" только Димитрий Ростовский, так он в крещении давно не нуждается Вот вы, Саныч, современный столичный житель, во всяких голосовалках за антихристову власть участвуете, с точки зрения ортодоксальных Ипхс тоже наверно не айс. Так что же вас по новой перекрещивать?
Саныч: Ну, крещёных в православие не перекрещивают Денег сняли 13тр на семью Друг сказал: «В новоз руку положишь и там денег найдёшь»
Georgiy: Данила=Людмила=Феодосия-city(ваша явка провалена,хватит шифроваться ) пишет: Georgiy, а с чего у вас такая уверенность, что Никола Позднев крещён погружательно? На каком основании не поверили митр.Амвросию, но поверили Николе? Так до революции 1917-го, в Великороссийских губерниях обливания не было. При приеме каждого клирика у нас проводилось исследование его крещения, на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. Так действовали и при присоединении арх. Николы. Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Об этом есть достаточно документальных свидетельств. При приеме же Амвросия никакого специального исследования его крещения не проводилось, следовательно, в основание суждения о его крещении мы можем положить лишь общеизвестную о нем информацию, которую уже давно рассмотрели в этой теме ,и пришли к выводу, что признать Амвросия правильно крещеным возможности нет.Белокриницкие лишь говорят о греках, а мы располагаем официальными документами от самих греков, в которых греки подтверждают, что у них широко было распространено обливание. мвм пишет: Изложить бы всё это последовательно на бумаге Под заголовком = "Как не надо делать" Игорь запросто может диссертацию написать на тему = "Как можно,с помощью Писания,св.отцов и даже канонов,оправдать любую ересь". Талант однако..
мвм: Georgiy пишет: В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными". А что для вашего сообщества этого: Georgiy пишет: "прекланяти колена пред дверьми церковными"достаточно, чтобы принять от ереси? Ну то есть к вам любой еретик может зайти приклонить колени перед дверьми церковными и вуаля он уже не еретик а ваш брателла?
мвм: Georgiy пишет: Можно,пока есть "доноры" = неосужденные общецерковным собором раскольники или раздорники,сохраняющие каноническое крещение. А современные никониане или греки, ну или ещё кто-нибудь такими являются?
мвм: Georgiy пишет: Под заголовком ="Как не надо делать" Вам? Georgiy пишет: Игорь запросто может диссертацию написать на тему = "Как можно,с помощью Писания,св.отцов и даже канонов,оправдать любую ересь" А чего её писать она уже вами написана.
Данила: Georgiy пишет: Так до революции 1917-го, в Великороссийских губерниях обливания не было. Правда? А на основании чего такие выводы? Georgiy пишет: При приеме каждого клирика у нас проводилось исследование его крещения, на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. Так действовали и при присоединении арх. Николы. Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Об этом есть достаточно документальных свидетельств. Приведите, плиз, документальные свидетельства. Надеюсь, труда не составит, их же у вас достаточно
мвм: Georgiy пишет: И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла? Ой ти. А у вас таки ещё есть такая надежда?
мвм: Georgiy пишет: Источники говорят,что никонианских клириков ,по местам,принимали А ваши "источники" могут сказать, кто первый принял никонианского попа? Georgiy пишет: принимали все Georgiy пишет: ... большинство соловецких священников ... настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще! Вы уж определитесь "все" или не "все"? А то "плаваете".
мвм: Нина пишет: Отмечу только одно - если бы в церкви решали бы вопросы с еретичествующими, как беспоповцы, Вы специально передергиваете и "заводите" о каких то "безпоповцах". От Георгия специально для вас: Georgiy пишет: причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников ... настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще!
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла? Когда царь показал себя антихристом, гонителем и мучителем християн, как и прежние Нерон, Копроним, и им подобные, а кто пособствует ему, слуги, антихристово воинство. Georgiy пишет: А какие конкретно догматы извратили никониане,что вы их записали в первочинные еретики? «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник]. А это Вы верно употребили местоимение «вы» указуя на свидетельство исповедников-страдальцев, потому как никакого отношения к вере сих пустозерских узников, соловецких отцов, авторов всех челобитных, ответа православных, и др. множайших писаний первобытных отцов (еже ищете какие догматы, уставления свв. отец, извратили никониане), включая и сие послание братиям от узников, не имеете, равно как не имеете и согласия с дораскольными святителями. Вас не я обличаю в разномыслии с ними, а сии отцы указуют на развращение в множайших местах в своих писаниях. Это Вы ищете даров Св. Духа у еретиков, а вс. соборы, обличают Вас, что все еретицы несвященны. Посему не было никакой нужды их никуда записывать, но крестили тех, кто не имеет крещения, еже от воды и Св. Духа. Georgiy пишет: А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще! Ну а в чем не проявляли решительность? В том, что сначала при поставленном от царя архимандрите Иосифе, принявшем реформу, нерешительны были разделиться с ним в молении, а после нерешительны были отказаться от моления за царя, как православного и благочестивого. Понятно, что служба при таком несогласии невозможна вместе, вот и начали совершать службу «беспоповским» чином. А потом, к концу соловецкого сидения, это норма. Некого имя возносить православного предстоятеля в священнодействии. «Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и за-щитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673—1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой». [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г.] Georgiy пишет: Источники говорят,что никонианских клириков ,по местам,принимали все по разному = и 1 и 2 и 3 чином.И тут не было никакого единомыслия! Ваши источники позднего происхождения, когда уже диаконовцы, и беглопоповцы, пременили практику преждебыших своих попов. Georgiy пишет: Зачем же беспоповцы восхитили власть епископскую и крестят всех приходящих подряд,подводя под единый чин? Ничего «беспоповцы» не восхищали, но подают спасительные дары Св. Духа в крещении, тем кто их не получил. «яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник]. Если Вы полагаете, что это только епископов право крестить приходящих к Церкви, о простецам не положено, и они должны отгонять всех приходящих от Церкви, то заблуждаетесь, не ведая евангельской Господней заповеди (Мф. 28, 19-20).
Игорь Кузьмин: Нина пишет: ы путаете вторую волну иконоборчества и первую. Я привел студитов, как не причастных к ереси иконоборчества, и оправдавших непричастность Тарасия к ереси (цитата ниже), и вместе с Саввой и Иосифом студитскими уважаемыми игуменами (ревнителями во время 1-го иконоборчества), участниками 7 вс. собора. Вам тогда надо сих преп. иноков признать с еретиками бывшими в общении, или лицемерами. В одном случае учащими вести себя так по отношению к еретикам, а в другом иначе. http://www.odinblago.ru/studit_1/53 Нина пишет: римский собор отлучал иконоборцев еще в 730 году. А кого из Константинопольской Церкви сей собор признавал за иконоборцев? Нина пишет: И общение с Константинополем было прекращено, как с еретиками. Ну это сущая «стерлиговщина». Прекращено было по причине того, что официально Константинополь в лице императора и патриарха и собора своих единомысленников составленного исповедовали иконоборчество. Но так было и с монофелитством. Но почему Вы решили, что анафема весь Константинопольский клир духовный поражает, не взирая на то, каково отношение к иконам конкретного клирика, бесчестил ли он их, поругал ли или уничтожал? Церковь так никогда не судила заедино всех, хотя и светскую и духовную власть не раз еретики захватывали. Церковь видела сопротивление, борьбу, исповедничество, мученичество при такой власти. И наказание применяла только к сущим еретикам противникам православия. И Русская митрополия, хотя и перестала принимать поставления митрополитов от конст. патриарха после Флорентийского собора, но не считала, что вместе с императором и патриархом и собором епископов принявшим этот собор, вся Конст. церковь – еретики. Нина пишет: "Новым патриархом был избран имперский секретарь Тарасий, который непременным условием своего согласия на патриаршество постановил восстановление общения Константинопольской церкви с Православной Церковью Востока и Запада через посредство Вселенского Собора. Ну это как раз опровергает Ваш тезис. Восстановить общение может только православная духовная власть. Еретики то анафематствованные как могут что-то, кого-то восстановить? это их восстанавливать должен папа :-) Нина пишет: Тарасий принадлежал к сообществу иконоборцев, которое было соборно отсечено от православия! Ну не выдумывайте, не отсекается Церковью то, что прежде не исследовано. А то что отсечено, то уставляется их прием, через чинопоследование приятия и отречение от ереси. Нина пишет: Он имел молитвенное общение, общую чашу с иконоборцами. Иначе бы он не был поставлен их патриархом. Как может быть поставляем в патриархи еретиками тот, кто одним из условий своего поставления обещает их всех судить? :-) Вам известно кто именно поставлял патр. Тарасия? какое было его исповедание догматов веры?
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Но почему Вы решили, что анафема весь Константинопольский клир духовный поражает, не взирая на то, каково отношение к иконам конкретного клирика, бесчестил ли он их, поругал ли или уничтожал? Игорь, вы внимательно читайте ссылки, которые вы же и привели! "...Притом делающие исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе; ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии (1) служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными; и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру." В том-то и дело, что Константинополь был соборно признан еретиками, и те, кто из римского престола помолился бы с ними, также попал бы под отлучение. Об этом и говорит преп.Феодор Студит, но предупреждает, что если в данном случае следовать правилам, то и священство бы уничтожилось. Что и произошло, когда беспоповцы подобным образом стали судить никониан. А выше преп.Феодор как раз и поясняет, что если священнослужитель, пусть даже принадлежащий еретическому сообществу,(даже отсеченному римским престолом) исповедует православную веру, то его надо принимать в общение, потому что еще не состоялся окончательный суд Вселенского собора. Что и стали делать беглопоповцы, чтобы священство не пресеклось. А беспоповцы как раз и отверглись святых отцов, применив акривию там, где ее категорически нельзя применять.
Нина: Georgiy пишет: на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. и что можно узнать через 50 лет после рождения ребенка, это все голословные рассуждения. Здесь свидетельства можно принимать только от человека, который лично присутствовал при крещении Позднева. А то интересно получается - крещение Амвросия сомнительно, хотя он свидетельствует, что его крестил отец, который никогда не крестил обливательно, как и все его многочисленные предки-священники до него. А выводы комиссии РДЦ, которая куда-то ездила и кого-то опрашивала спустя пол века, не подлежат сомнению))
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Как может быть поставляем в патриархи еретиками тот, кто одним из условий своего поставления обещает их всех судить? :-) Вам известно кто именно поставлял патр. Тарасия? какое было его исповедание догматов веры? Игорь, Константинополь 70 лет до Тарасия пребывал в иконоборческой ереси, все епископы и священники уклонялись в эту ересь, а те, кто хоть немного высказывался против - были убиваемы или сосланы. Из письма преп.Феодора Студита: «Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса». и также из письма преп.Феодора Студита: Итак, они дали подписку повиноваться императору вопреки Христу. Если ты скажешь, при подписке: я восклицал, что я поклоняюсь свв. иконам, то прости, брат, и Пилат, устами выдавая себя за невинного в убиении Христа, тростью утвердил смерть Его. Так что, если строго подходить по правилам, то весь Константинополь был еретическим и даже отсечен от общения православным римским собором. Однако, когда гонения прекратились, то даже имевшие общение с еретиками,но после гонений исповедавшими православие, стали считаться православными, как тот же патр.Тарасий. А остальные епископы-иконоборцы произносили покаяние и принимались в общение.Что касается всего сообщества,то в нем были тысячи священников, диаконов, которые также пребывали в еретическом сообществе и были поставлены от еретиков, молились за епископов-еретиков, (даже если втайне и исповедали православие), да и весь народ тоже никто из ереси не принимал, никто не перекрещивал еретиков,как потребовали бы этого беспоповцы))) Что еще раз доказывает - не все бывает по правилам во время гонений.
Нина: Игорь, внимательно еще раз прочитайте слова преп.Феодора Студита: "А для чего обращение назад к божественному Герману и требование рукоположения непременно оттуда? Какая нужда до бывших между тем трех еретиков? Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать и по этой причине считать всех низложенными." Все священнослужители времен иконоборчества с 730 по 787, включая и патр.Тарасия, были рукоположены еретиками, однако, никто не считал их хиротонии недействительными, как беспоповцы решили про никониан, отвергая слова святых отцов! Что касается Тарасия, то он сам говорил перед поставлением о Константинопольском патриархате: "...смотрю я и вижу: основанная на камне Христе, Боге нашем, церковь Его ныне рассекается и разрывается и мы в одно время говорим так, в другое иначе, а наши восточные единоверцы еще иначе; с ними единогласны и христиане западные; и мы отчуждены от них и каждый день анафематствуемся ими. Тяжелое наказание анафема; оно удаляет от Бога, изгоняет из царства небесного, увлекает во тьму кромешную.
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: Когда царь показал себя антихристом, гонителем и мучителем християн, как и прежние Нерон, Копроним, и им подобные, а кто пособствует ему, слуги, антихристово воинство. По вашему выходит,что все гонители и мучители христиан = антихристы? Вопреки Откровению об одном "сыне погибели",у вас их несколько десятков???Круто! Так с таких позиций беспоповство должно было бы зародиться ещё в Ветхом Завете!Игорь,вспомните царя Навуходоносора. Он и храм Божий разорил, и народ Божий пленил, и церковное имущество присвоил, и священников Божьих кого убил, кого сослал. Между тем, пророк Даниил служил при его дворе.И царем его называл.Даниил так обращался к Навуходоносору: = «Ты - царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2, 37). Игорь Кузьмин пишет: цитата: А какие конкретно догматы извратили никониане,что вы их записали в первочинные еретики? «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник]. Тут не о каких догматах,извращенными никонианами нет и слова?Так же вы не ответили на главный вопрос = "Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?" Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете даров Св. Духа у еретиков, а вс. соборы, обличают Вас, что все еретицы несвященны. Вселенские Соборы сами приняли хиротонии от УЖЕ осужденных соборно еретиков = монофелитов,которые преемственно занимали константинопольскую кафедру Пятьдесят лет!Скажите наконец; почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам?Напомню вам еще раз про то что = Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. И мы не ищем даров Наша же логика иная - множество отцов пишут о том, что бескровная Жертва будет приноситься вплоть до Антихриста, пишут, что Антихрист - это человек. А раз человек, то его еще нет, а раз Жертва и до его прихода будет приноситься, то значит, будут и приносящие - священники. При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало. Ну и как примирить все это воедино? Только так, как это сделали наши предки. Другого пути не обретается. Игорь Кузьмин пишет: Ничего «беспоповцы» не восхищали, но подают спасительные дары Св. Духа в крещении, тем кто их не получил. Но крестя всех под одну гребенку,без разбора,вы подводите всех под единый чин - мирян.Что противоречит вашим же словам = Игорь Кузьмин пишет: В Церкви спасаются, и посему необходимо подать такую возможность кающимся, и приступающим. И это подаяние доступно всем верным. Потому в нуждных случаях они приступающим и подавали необходимые для сего дары св. Духа, которых вне Церкви нет, св. крещение от воды и Св. Духа (зри Соб. излож. Б. Потребник). А вот в каком чину быть приходящему сие во власти епископов.
Georgiy: Данила пишет: Правда? А на основании чего такие выводы? Приведите, плиз, документальные свидетельства. Надеюсь, труда не составит, их же у вас достаточно Всё юродствуюте?Вам,Данила=Людмила, будучи в РДЦ,всё почему то было тогда ясно и понятно,относительно этих вопросов.А теперь вы решили заняться троллингом ? Нина пишет: и что можно узнать через 50 лет после рождения ребенка, это все голословные рассуждения. Здесь свидетельства можно принимать только от человека, который лично присутствовал при крещении Позднева. А то интересно получается - крещение Амвросия сомнительно, хотя он свидетельствует, что его крестил отец, который никогда не крестил обливательно, как и все его многочисленные предки-священники до него. А выводы комиссии РДЦ, которая куда-то ездила и кого-то опрашивала спустя пол века, не подлежат сомнению)) Нина,давайте не будем в сотый раз поднимать эту тему.Мы и так уже ушли в глубокий офф-топ,от заданной темы. мвм пишет: А современные никониане или греки, ну или ещё кто-нибудь такими являются? Пожалуй,всех новообрядцев,в том числе и греческих,можно отнести к "донорам".
Данила: Georgiy, какой оффтоп, какой троллинг? Все в тему, она об иерархии. Так документики всё же приведете, или как? Прям удивительно, только закончилась Гражданская война, а по местам ещё и шла, везде разруха, голод, а какая-то комиссия Рдц куда-то ездила, чтобы узнать, как Николу 70 лет назад крестили А особенно интересен вывод о поголовном погружательном крещении в центральной России до революции! Взято с потолка или от фонаря? Или это новое слово в исторической науке?
мвм: Georgiy пишет: Пожалуй,всех новообрядцев,в том числе и греческих,можно отнести к "донорам". А почему "пожалуй"? Есть сомнения? Георгий у меня к вам ещё вопросы были вы наверно не заметили. Я их сюда перенесу: мвм пишет: А ваши "источники" могут сказать, кто первый принял никонианского попа? мвм пишет: достаточно, чтобы принять от ереси, того способа который вы в пример привели?: Georgiy пишет: В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными". Ну то есть к вам любой еретик может зайти приклонить колени перед дверьми церковными и вуаля он уже не еретик а ваш брателла? И приведу ваш диалог с Игорем и мой вопрос к нему: Игорь Кузьмин пишет: «Смутное суждение» у меня здесь – это когда были еще надежда, что царь, ближайшее окружение, или епископы, не согласные с реформами, вернуться к старине. И посему не было еще таких выводов, что царь – антихрист, а все кто пособствуют ему, слуги, антихристово воинство. Georgiy пишет: И когда же = в какой момент ,эта надежда исчезла? мвм пишет: А у вас таки ещё есть такая надежда?
мвм: Нина пишет: Что и произошло, когда беспоповцы подобным образом стали судить никониан. Не лгите Нина. Ещё раз специально для вас от такого-же поповца как и вы, только в этом вопросе он почестнее и историчнее вас будет: Georgiy пишет: истинная причина зарождения беспоповства!Из за того,что большинство соловецких священников ... настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще! Нина пишет: Что и стали делать беглопоповцы, чтобы священство не пресеклось.Нина а кто первый из "беглопоповцев" принял никонианского попа? Нина пишет: А беспоповцы как раз и отверглись святых отцов, применив акривию там, где ее категорически нельзя применять. Нина а как "безпоповцы" должны были "принять" никонианского попа?
Данила: Эвмчик, от твоих вопросов шизануться можно
мвм: Данила пишет: от ... вопросов шизануться можно енто комплимент? Не, ну если серьёзно то как человеки пишут так я и вопрошаю. Вопрос такой какой ответ. Может это от их писанины "шизануться" можно? Хотя неции здесь пишут, что они знатоки-адаманты в историописании.
мвм: Нина пишет: никто не перекрещивал еретиков,как потребовали бы этого беспоповцы))) Что еще раз доказывает - не все бывает по правилам во время гонений. То есть вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"?
мвм: Georgiy пишет: При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало. Это какой собор так решил. Или ваша фантазия?
мвм: Georgiy пишет: Но крестя всех под одну гребенку,без разбора,вы подводите всех под единый чин - мирян. Вам такой же вопрос как и Нине: мвм пишет: То есть вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Игорь, вы внимательно читайте ссылки, которые вы же и привели! "...Притом делающие исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе; ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии (1) служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными; и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру." Я то внимательно читал, а Вы вот нет. У св. Феодора С. здесь апология защиты благочестия и правого исповедания веры против ревнителей не по разуму. Это он их версию оглашает, и отвергая ее «совершенно отвергая мы, согласно со святыми станем соблюдать вышепомянутую меру», указывает с кем должно вступать в общение во время смуты, разделения. «Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет ннкакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех». http://www.odinblago.ru/studit_1/53 Нина пишет: В том-то и дело, что Константинополь был соборно признан еретиками, и те, кто из римского престола помолился бы с ними, также попал бы под отлучение. Об этом и говорит преп.Феодор Студит, «Константинополь» здесь у Вас эфемерное наименование, это Вы сами так для себя определили. А у римских епископов этого нет в проклятии ереси иконоборческой. Потому Вас и обличает св. Феодор С. в сем послании, «ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии (1) служили вместе с предстоятелем Римским». Посему никак «Константинополь» не был признан еретиками. Но только те, кто явно был иконоборцем по исповеданию. Нина пишет: но предупреждает, что если в данном случае следовать правилам, то и священство бы уничтожилось. Это «правила» неразумных ревнителей и Стерлигова (они так понимают, кого правила сотворяют еретиком). И такое их неразумное понимание правил св. Феодор С. просто довел до логического конца. Но в православных правилах такое понимание не положено, чтобы до суда над клириками, их священнодействиями, всех их почитать еретиками. В 1 деянии 7 вс. собора приводилось достаточно свидетельств, что до суда над клириками, хиротонии от еретиков принимались, если только сами хиротонисанные (избираемые) не исповедовали ереси. Как в случае с Мелетием, Анатолием. А вот если бы они не исповедовали после избрания православные догматы, тогда и избрание их было отвергнуто, но в один ряд с еретиками причтены. Нина пишет: Что и произошло, когда беспоповцы подобным образом стали судить никониан. Не подобным. Но подобным прежде бывшим соборам. Зри Послание д. Феодора из Пустозерска в Москву. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материалы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. http://starajavera.narod.ru/diakonFeodor5.html Суд был над новообрядцами и их священнодействием. Который и поддержан был на соборах всеми первобытными благочестивыми исповедниками. Вы различаете причины суда? Правила дозволяют применять икономию, если чинопоследования православные не порушены. «Евномиан же, крестящихся единократным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными.» [Матфей Властарь. Синтагма. начало буква А, глава 2] http://agioskanon.info/sintagma/001.htm Новообрядцы пременили чинопоследования под латинское мудрование (Символ, крест, обливание=погружению и т. п.). А то что еретики всех 3-х чинов после общецерковного суда над ними – несвященны, это мы выяснили. Так что, тот отказался последовать единомысленному суду первобытных исповедников и страдальцев над новообрядческими священнодействиями, но решил беззаконно, якобы по «по икономии», подавать им исправление на священнослужение по 2 или 3 чину, судили никониан вопреки правил, и никакого «священства» они им не «восставляли», потому как восставить не могли по правилам. Нина пишет: А выше преп.Феодор как раз и поясняет, что если священнослужитель, пусть даже принадлежащий еретическому сообществу,(даже отсеченному римским престолом) исповедует православную веру, то его надо принимать в общение, потому что еще не состоялся окончательный суд Вселенского собора. Что и стали делать беглопоповцы, чтобы священство не пресеклось. Это только Ваши новые фантазии :-) Никакого исследования о вере никонианских клириков ваши отцы не делали, но всех заедино судили и принимали, как от еретиков (2 или 3 чина) приходящих. И чиноприемами пользовались от правил, уставленных для осужденных еретиков, неимеющих после сего суда никакого права и власти подавать священство. Это смешно читать, когда Вы уподобляете новообрядцев, исповедовавших и в крещении и в хиротонии, и в клятвах, и присягах, и во всех священнодействиях никонианские еретичества, с теми кто не причастен был ереси и в крещении, и после избрания на священные степени :-) Вся вера ваша в попах и состоит, и ради них, вы все правила и свв. отцов толкования и разъяснения извращаете, выдумывая каждый раз новые версии. Не стоит дом на песке :-) Нина пишет: А беспоповцы как раз и отверглись святых отцов, применив акривию там, где ее категорически нельзя применять. Могу только паки и паки повторить Вы не понимаете что означает акривия и икономия. Ну заставьте себя, почитайте хоть что нибудь о сих понятиях церковных. Нельзя же безграмотно пользоваться важными для церковного строительства терминами. Начните хоть со статьи ПЭ, а там по ссылкам на святоотеческие тексты перейдете, византийских канонистов. Нина пишет: Игорь, Константинополь 70 лет до Тарасия пребывал в иконоборческой ереси, все епископы и священники уклонялись в эту ересь, а те, кто хоть немного высказывался против - были убиваемы или сосланы. Из письма преп.Феодора Студита: «Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса». Так кто были те кто схватывался, бичевался и изгонялся? Еретики? По Вам же не могло быть в «Константинопольской церкви» православных? Это во-первых. Во-вторых, читайте житие св. Стефана нового. Не сразу его схватили и мучениям предали, и таковые монастыри были, где укрывались верные, не желающие исповедовать иконоборческие догматы. В-третьих, такие гонения и мучения были не тотальны на все время от прихода к власти первых ревнителей иконоборцев. При первом иконоборце Льве III Исавре историк Ф. И. Успенский пишет, что в синодике, составленном после восстановления иконопочитания, за период царствования Льва указано лишь 40 имен. Нина пишет: и также из письма преп.Феодора Студита: Итак, они дали подписку повиноваться императору вопреки Христу. Если ты скажешь, при подписке: я восклицал, что я поклоняюсь свв. иконам, то прости, брат, и Пилат, устами выдавая себя за невинного в убиении Христа, тростью утвердил смерть Его. Ну кто то может и дал подписку, а делом не исполнил. И сокрушался о сей подписке до конца жизни, яко патриарх Павел IV, предшественник патр. Тарасия. О котором благоприятно высказывался св. Феофан Исповедник в своей Хронографии, а также и св. патр. Никифор I, во время 2 иконоборчества, в своей Хронике он назвал его исповедником, а в Малом защищительном слове – одним из архиереев (наряду с патр. Тарасием), которые сделали возможным созыв 7 вс. собора. Нина пишет: Так что, если строго подходить по правилам, то весь Константинополь был еретическим и даже отсечен от общения православным римским собором. Нет такого правила, судить всех заедино в церкви, ни рассуждая прегрешения. Каждый судится за свой грех. А кто отвержен, как еретик судом, тот вне Церкви. Нина пишет: Однако, когда гонения прекратились, то даже имевшие общение с еретиками,но после гонений исповедавшими православие, стали считаться православными, как тот же патр.Тарасий. А остальные епископы-иконоборцы произносили покаяние и принимались в общение. Вы судите о патр. Тарасии по своему произволению. А Церковь по суду мучеников и исповедников, пострадавших за иконопочитание от иконоборцев. Кому верить Вам или мученикам и исповедникам? «и Тарасий принимал рукоположение, в чем и тогдашние ревнители и строгие исполнители соглашались с Тарасием и были единомысленными с ним; …» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Нина пишет: Что еще раз доказывает - не все бывает по правилам во время гонений. Вы по своему мудрованию понимаете смысл этой цитаты из свв. отца. Вам желательно, чтобы правила были именно превращены, т. е. имели тот смысл, какой Вам угоден. Если благословение всегда от вышнего к нижнему по Писанию и св. Дионисию, кто что получил, тот может и другому дать, то Вы полагаете, что по этому слову преп. Феодора, может быть и наоборот, нижний благословляет вышнего, и кто не имеет, тот подает :-) А свв. отец говорил это применительно к тем правилам, которые не разрешали инокам и простецами совершать таинства, о чинопоследованиях, молитвословиях церковных, когда в полном установлении их невозможно производить, из-за гонительных обстоятельств.
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: По вашему выходит,что все гонители и мучители христиан = антихристы? Это по исповедникам и страдальцам - цари гонители и мучители христиан, прообразы антихриста. Яко и до Христа - Антиох. «А еже писал еси, бра¬те, (о нуждах и скорбех, належащих ко спасению), и молих отца своего святителя Христова, (Аввакума Протопопа8) и прочих с ним святых отец страдальцев, подвизающихся до смерти за церковь Христову, вкупе и о укреплении святых правил9, и приписании руку к ним на подтвержение гони¬мой церкви от антихристова воинства, и то прошение твое о Христе исполнися». http://starajavera.narod.ru/diakonFeodor5.html Georgiy пишет: Тут не о каких догматах,извращенными никонианами нет и слова?Так же вы не ответили на главный вопрос = "Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?" А Вы весь текст мой читайте. Здесь ответ был о том, что крещение еретиков ничтожно. А ниже, где искать Вам какие догматы извратили никониане (в посланиях, челобитных и т.п. множайших обличениях исповедников). А о соборах единомысленных с посланием пустозерских исповедников и мучеников во многих землях российских и повсеместной практике я указывал в Послании Спиридона Иванова, и Истории о бегствующем священстве Ивана Алексеева. Georgiy пишет: Вселенские Соборы сами приняли хиротонии от УЖЕ осужденных соборно еретиков = монофелитов,которые преемственно занимали константинопольскую кафедру Пятьдесят лет!Скажите наконец; почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам?Напомню вам еще раз про то что = Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Вы 3 правила 3 вс. собора видели обсуждение здесь, или нет? Вы согласны с тем, что после собора, и установления чиноприема, соединившиеся с Несторием – несвященны? От несвященных хиротония не бывает. Потому зрите Кормчую, Арменопула, Вальсамона как достоит рукополагать рукоположенных приходящих от таковых осужденных еретиков. А до суда, принималась Диоскорова, или Несториева хиротония тех, кто не исповедывал их ереси, но только православные догматы. Так что Ваше сравнение зело неразумно, без ведения истории. История только по темным цитатам – это разум сектанта :-) Georgiy пишет: Но крестя всех под одну гребенку,без разбора,вы подводите всех под единый чин - мирян. «да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник]. И во-вторых, чтобы присоединить к Церкви «крещенных» у отступников-еретиков надо подать спасительные дары Св. Духа, которых вне Церкви – нет. Их и подают простецы, что имеют чрез крещение сами и также могут подать иным. Чего Вы от них требуете? Чтобы они чрез возложение рук своих хиротонию подавали? :-)
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Вы по своему мудрованию понимаете смысл этой цитаты из свв. отца. Вам желательно, чтобы правила были именно превращены, т. е. имели тот смысл, какой Вам угоден. Если благословение всегда от вышнего к нижнему по Писанию и св. Дионисию, кто что получил, тот может и другому дать, то Вы полагаете, что по этому слову преп. Феодора, может быть и наоборот, нижний благословляет вышнего, и кто не имеет, тот подает :-) Игорь Кузьмин пишет: Вы по своему мудрованию понимаете смысл этой цитаты из свв. отца. Игорь, а Вы уверенны, что у Нины "мудрование по своему", а не банальное лукавство? Я поэтому на все её упрёки о "лишении самих себя таинств" в адрес "безпоповцев" и задаю вопрос: мвм пишет: Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия? Ведь прецеденты которые поповцы применили при чиноприёме никониан и на которые они ссылаются, по их же мнению входят в канон по принятию. И этими правилами они готовы руководствоваться и в будущем - в случае очередного падения их 3-х чинной иерархичной структуры. И как я понимаю эти правила являются всеобщими. А она вдруг пишет, что "безпоповцы" не имеют права это сделать. Вот тут и подозрение в лукавстве. Как так? И главное, при Нининой то печали о "безпоповцах". Уж и попроще вопросы Нине с Георгием задаю: мвм пишет: То есть вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"? мвм пишет: Нина имеют "безпоповцы" право на основании ваших слов принимать в настоящее время не по 1-му, а по 3-му чину?
мвм: мвм пишет: Гергий я вам вопрос задавал: - "А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?" Georgiy пишет: Можно,пока есть "доноры" = неосужденные общецерковным собором раскольники или раздорники,сохраняющие каноническое крещение. Но только сие возможно священникам,но не мирянам(беспоповцы здесь в пролете). А подкрепить это каким нибудь решением Вселенских Соборов сможете (или это лично ваше желание)?
Нина: Игорь Кузьмин удивительно, конечно, как вы стараетесь не замечать очевидного и переворачиваете факты в пользу своей теории) вам ясно было показано, что весь константинопольский патриархат,как еретический, был во время иконоборческой ереси отсечен от церковного общения, что патриарх Тарасий,хоть и не был явным иконоборцем, но получал рукоположение от еретиков и общался в единой молитве и чаше с еретиками, (уже назнаменованными собором соседней патриархии), а вы выворачиваетесь, как уж на сковородке)))) по меньшей мере, это нечестно и нелепо не замечать исторических событий.... Истинное положение вещей вам получается не нужно, поскольку оно нарушает ваши предвзятые представления, поэтому нет никакого желания продолжать дискуссию в подобной манере! Еще раз попытайтесь понять, что если римский патриархат предает анафеме иконоборцев, то это означает, что все, кто с ними общается, хоть сам и не содержит ереси, становится отлученным от церкви! Те, кто отвергает ереси, не может уже мирно сосуществовать с еретиками, подписывать императорские указы об иконоборчестве, иметь с ними молитву и чашу, принимать таинства, в том числе, хиротонии. А то у вас такие двойные стандарты получаются,что диву даешься! У никониан вы полностью отвергаете тех, кто мог быть тайным христианином, хоть и имел общение с еретичествующими (и никаким полным собором никониане вообще не были отделены), а у иконоборцев вы спокойно оправдываете подобных "тайных христиан", которые хоть и сообщались с еретиками в таинствах, поэтому по правилам и отсекались наравне с иконоборцами судом римского престола, но еретическое священство от иконоборцев вами оправдывается, потому что против мнения преп.Феодора Студита вы же не можете идти! И начинаете придумывать, что у никониан ситуация другая и здесь священство от еретиков нельзя принимать Хотя бы задумайтесь над подобной нелепостью
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: И чиноприемами пользовались от правил, уставленных для осужденных еретиков, Игорь Кузьмин пишет: Нет такого правила, судить всех заедино в церкви, ни рассуждая прегрешения. Каждый судится за свой грех. Так что же вы пишите одно,а делаете другое? Если каждый судится за свой грех,почему(на каком основании) вы воспользовались чиноприемами на УЖЕ осужденных еретиков? Игорь Кузьмин пишет: ("Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?") А о соборах единомысленных с посланием пустозерских исповедников и мучеников во многих землях российских и повсеместной практике я указывал в Послании Спиридона Иванова, и Истории о бегствующем священстве Ивана Алексеева. Из ваших цитат,я не узрел - ни "повсеместной практики",ни тем более,какого либо единомысленного Собора множайших. То у вас сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие,а позже появилось разномыслие ?А в конечном итоге ,вообще оказалось,что,из за того, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще. А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!А не какой то там мифический общецерковный собор или гонения на христиан от царя "антихриста". Игорь Кузьмин пишет: «... А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша..".... А ниже, где искать Вам какие догматы извратили никониане (в посланиях, челобитных и т.п. множайших обличениях исповедников). Игорь,а может вы не будете увиливать от ответа и отсылать меня на самостоятельные поиски,а ответите за свои слова сами? Так какие конкретно "вся догматы" извратили никониане,что их непременно надо крестить и об икономии не может быть и речи? Игорь Кузьмин пишет: А до суда, принималась Диоскорова, или Несториева хиротония тех, кто не исповедывал их ереси, но только православные догматы. Так что Ваше сравнение зело неразумно, без ведения истории. Так в том то и дело,что ересь монофелитская ,уже была осужденна соборно(и не один раз),но тем не менее Вселенский Собор принял от них хиротонии.И вы так и не ответили на вопрос = почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам? Игорь Кузьмин пишет: крещение еретиков ничтожно... чтобы присоединить к Церкви «крещенных» у отступников-еретиков надо подать спасительные дары Св. Духа, которых вне Церкви – нет. Опять вы всех еретиков в одну кучу смешали?Вам напомнить 1 правило св.Василия Великого? = Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.
Georgiy: мвм пишет: Георгий у меня к вам ещё вопросы были вы наверно не заметили...Ну то есть к вам любой еретик может зайти приклонить колени перед дверьми церковными и вуаля он уже не еретик а ваш брателла? Как вас можно не заметить.Но, МВМ,извините,отвечать на глупые вопросы,у меня нет никакого желания. Учите мат.часть сами. Данила пишет: Эвмчик, от твоих вопросов шизануться можно МВМ,вот был бы Алимхан,он бы вас научил как "гнуть коленки" ,а меня увольте, прошу.К тому же у вас рейтинг больше моего(поздравляю,кстати, вас с получением красной звезды!),это я у вас учиться должен. Нина пишет: Игорь Кузьмин ,... Истинное положение вещей вам получается не нужно, поскольку оно нарушает ваши предвзятые представления, поэтому нет никакого желания продолжать дискуссию в подобной манере!...А то у вас такие двойные стандарты получаются,что диву даешься! Нина,совершенно с вами согласен. Позиция беспоповцев не убедительна.Позиция никониан=единоверцев,делающих упор на одну иерархию,ещё менее убедительна.А вот позицию беглопоповцев ,считаю "золотой серединой".
мвм: Georgiy пишет: извините,отвечать на глупые вопросы,у меня нет никакого желания. Так мой вопрос вызван вашей репликой: Georgiy пишет: В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными". я и попросил пояснить зачем вы её привели. Выходит вы с ней не к месту вылезли и намекаете в мой адрес, что я задаю: Georgiy пишет: глупые вопросы Так вы тогда не приводите цитату из Большого Потребника и не порождайте глупости. И потом вы глупым только один вопрос назвали. А на остальные ответите: Georgiy пишет: Пожалуй,всех новообрядцев,в том числе и греческих,можно отнести к "донорам". мвм пишет: А почему "пожалуй"? Есть сомнения? мвм пишет: А ваши "источники" могут сказать, кто первый принял никонианского попа? мвм пишет: вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"? или опять в кусты (также напишите, что они глупые)? Georgiy пишет: МВМ,вот был бы Алимхан,он бы вас научил как "гнуть коленки" ,а меня увольте, прошу. Да ладно вам на Алимхана "стрелки переводить". Беседовал я с ним. Он на вас очень похож. Georgiy пишет: позицию беглопоповцев,считаю "золотой серединой" Звучит как заклинание . Георгий а Игорю на вопросы отвечать легче?
мвм: Georgiy пишет: К тому же у вас рейтинг больше моего(поздравляю,кстати, вас с получением красной звезды!),это я у вас учиться должен. Во как, а я и внимание не обратил. Тепереча буду в рейтингах разбираться. А что лучше синяя или желтая звезда (или что лучше - четыре синих звезды или две жёлтых)?
мвм: Нина пишет: Еще раз попытайтесь понять, что если римский патриархат предает анафеме иконоборцев, то это означает, что все, кто с ними общается, хоть сам и не содержит ереси, становится отлученным от церкви! Нина что вы такое пишите - Выходит римский папа сам себя отлучил?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Игорь Кузьмин удивительно, конечно, как вы стараетесь не замечать очевидного и переворачиваете факты в пользу своей теории) вам ясно было показано, что весь константинопольский патриархат,как еретический, был во время иконоборческой ереси отсечен от церковного общения, Вы судите судом Церкви православных отцов и свв. или своим личным? Кто судил иконоборцев на 7 вс. соборе: православные или еретики? В чем различие их? Нина пишет: что патриарх Тарасий,хоть и не был явным иконоборцем, но получал рукоположение от еретиков и общался в единой молитве и чаше с еретиками, (уже назнаменованными собором соседней патриархии), а вы выворачиваетесь, как уж на сковородке)))) по меньшей мере, это нечестно и нелепо не замечать исторических событий.... Истинное положение вещей вам получается не нужно, поскольку оно нарушает ваши предвзятые представления, поэтому нет никакого желания продолжать дискуссию в подобной манере! Хиротония патр. Тарасия была православная или еретическая? Как о ней судили святые иконопочитатели и римская церковь? Ваше мудрование различно от суждения святых. Так это Вам надо свое мудрование пременить под разум святых, а не искать оправдание в своем суждении, от темных (кратких) мест истории, источников, или от каких еретиков, которые подобно Вам судят о Церкви Константинопольской. Еретики построенные своим мудрованием догматы признают за истинные, и не считаются с суждением святых отцов о них. А православные догматы строят на суждении святых отцов. Потому как доверяя святым, Господь им открывает великую премудрость сих святых. Отвергающий же сих суждения, свои ложные выводы строит, и верит в них. Нина пишет: Еще раз попытайтесь понять, что если римский патриархат предает анафеме иконоборцев, то это означает, что все, кто с ними общается, хоть сам и не содержит ереси, становится отлученным от церкви! Тот кто не согласен с суждением святых, тот своему мнению верит. Нина пишет: Те, кто отвергает ереси, не может уже мирно сосуществовать с еретиками, подписывать императорские указы об иконоборчестве, иметь с ними молитву и чашу, принимать таинства, в том числе, хиротонии. А то у вас такие двойные стандарты получаются,что диву даешься! Вы не различаете суждение святых отец о каких еретиках и за какие их действия суд им выносится. Посему Вы спорите со святыми, и верите в свое суждение. Вот Вам аналогичныый пример (византийскому при иконоборцах), из истории Русской Церкви. Четыре епископа не приняли реформ Никона, и всеми староверцами не причтены к еретичеству Никонову. Павел Коломенский, Макарий Новгородский, Маркел Вологодский. И если Павел был участником только собора 1654 г., где были отменены 12 земных поклонов на постной молитве Ефрема Сирина, с чем он не согласился. То Макарий, и Маркел – подписали. На Соборе 1656 г. было уставлено единообразное троеперстие, а двуперстие проклято с анафемами. «Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми первыми персты десныя руки, а кто от християн православных нетворит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже доднесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего ради имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята; извещение истины подписах своею рукою» [Скрижаль]. И подписи под сим определением подписали Макарий, Маркел, и хиротонисанный в 1655 г. Александр Коломенский и Каширский. Сей собора был созван для суда над Иоанном Нероновым, который и был сим собором осужден, яко противник догматов православных. На БМС присутствовал из сих только Александр Коломенский и Каширский, первые 2 скончались. И под деяниями БМС Александр поставил свою подпись. И никого из сих последних троих епископов первобытные староверцы не почитали за сущих еретиков, яко последователей Никоновых реформ. Именно за их православное исповедание и несогласие служить по новым книгам, и чинопоследованиям. То есть нет здесь у сих преступления в вере и древнем благочестии. Ни в чем не отклонились от православия. Посему и не осуждены от первобытных староверцев, и не причтены к новообрядцам. Да, о подписях своих сокрушались, и о малодушии, яко и во времена иконоборчества православные клирики. Но суд святых им иной, чем еретикам. А Вы противница такого суда святых, и не различаете исповедание еретиков от исповедания православных. Потому как Вы по своему мудрованию судите, а оно или от неведения разума святых, или от лукавства. Нина пишет: У никониан вы полностью отвергаете тех, кто мог быть тайным христианином, хоть и имел общение с еретичествующими (и никаким полным собором никониане вообще не были отделены), а у иконоборцев вы спокойно оправдываете подобных "тайных христиан", которые хоть и сообщались с еретиками в таинствах, поэтому по правилам и отсекались наравне с иконоборцами судом римского престола, но еретическое священство от иконоборцев вами оправдывается, Вы подумайте, почему не причислены исповедниками и страдальцами и их последователями к еретицам вышеперечисленные российские епископы. За то, что они сохранили чины православные неповрежденными, без еретических новшеств. Значит суд над ними не по их подписям, а по личному исповеданию, которое и чины их православные показуют. Яко и древние отцы также иконоборцев от православных различали. И первобытные отцы судили чинопоследования развращенные по новым книгам, и не принимали таковые. Потому как приняв их, ты и веру никонианскую в них чрез сии их новоустановления утверждаемую принимаешь.
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Так что же вы пишите одно,а делаете другое? Если каждый судится за свой грех,почему(на каком основании) вы воспользовались чиноприемами на УЖЕ осужденных еретиков? Ну, вы же не принимаете развращенного чина в крещении никонианском, вместе с крещением. Так и первобытные отцы не принимали развращенных еретическими нововведениями чинов по новым служебным книгам. Кто по сим новоразвращенным чинам крестил, тех чинодействий не принимали - не крещены. А если Вы полагаете, что сии новообрядческие чины не развращены еретичеством, то Ваше разделение с новообрядцами – незаконно, кроме сущей причины, обличения в ереси. Georgiy пишет: Из ваших цитат,я не узрел - ни "повсеместной практики",ни тем более,какого либо единомысленного Собора множайших. То у вас сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие,а позже появилось разномыслие ? Потому как Вы не удосужились прочитать текст источников. Разномыслие о чиноприятии крещенных беглыми попами, это не касается вопроса о неприятиии крещения, крещенных по новым никоновым служебникам. Читайте указанные Вам источники. Другой практики, кроме крещения, не было, дьяконовцы и беглопоповцы произошли позже. Как зри у Ивана Алексеева. С этим согласны все исследователи источников по истории. Зрите вопрос и в Пращице Питирима к дьяконовцам. Georgiy пишет: А в конечном итоге ,вообще оказалось,что,из за того, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще. А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!А не какой то там мифический общецерковный собор или гонения на христиан от царя "антихриста". Я Вам показывал от того же автора, кто был не проявляющий решительности: принявшие реформы Никона. А непринявшие все свою нерешительность пременили на решительность. И к тому же автор судит о «безпоповском» чине по факту службы, а причины канонической не различает. Не поминающих своего предстоятеля на литургии клириков правила низлагают, извергают. Зри прав. 14, 15 2 Конст. собора. Georgiy пишет: Игорь,а может вы не будете увиливать от ответа и отсылать меня на самостоятельные поиски,а ответите за свои слова сами? Так какие конкретно "вся догматы" извратили никониане,что их непременно надо крестить и об икономии не может быть и речи? http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html И еще, Вы знакомы с чинами отречения от никонианских ересей: беглопоповским, белокриницким в 19 в.? Если не знакомы, то можете здесь познакомиться: http://posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=87 А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов? Вы заставляете сих приходящих отрекаться от ересей, подобно тому как прежде ваши отцы, или вы отменили чиноприем? Если заставляете отрекаться, то как можете недоумевать о том, какие догматы «извратили» никониане?! То что ваше сообщество прежде видело извращение догматов и нужность отречения от их преступления, и то что ваше новое сообщество не видит, так это только проблема вашего современного сообщества. Вы можете и признать православность никониан. Но к прежде бывшим вашим отцам и первобытным исповедникам и страдальцам сие ваше исповедание догматов никакого отношения не имеет. Ну новообрядцы не видят никакого преступления догматов у себя, и вы теперь согласно с ними – не видите, а прежде бывшие отцы – видели. Ну, разная вера. Спор с верой бессмысленен. Никониане не верят, что погружение в крещении догмат, а Вы верите. Доказательности разные. А кроме доказательности спор – бессмысленен. Первобытные исповедники зри по ссылкам привели свою доказательность превращения православных догматов в древних чинах и исповедании, а Вы ее не приемлете как доказательность против еретичества. Дальше спор только о вере – бессмысленен. Georgiy пишет: Так в том то и дело,что ересь монофелитская ,уже была осужденна соборно(и не один раз),но тем не менее Вселенский Собор принял от них хиротонии.И вы так и не ответили на вопрос = почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам? А из кого состояло осужденное соборно сообщество монофелитов? Назовите их иерархию, клириков, кафедры. Какая церковь (сообщество со всеми их клириками) были соборно осуждены? После суда над еретиками, раскаявшиеся в ереси на соборе – восставляются православными епископами нередко в свой чин. Не раскаявшиеся, осуждены – и не священны по правилам. Это мы разбирали относительно 3 прав. 3 вс. собора. Так же и относительно иконоборческой ереси. На соборе принято покаяние сих, а после суда, кто примет хиротонию от не покаявшихся и не восставленных, тот сам извержению подлежит. Зри 1 деян. 7 вс. собора. После установления чиноприема, сиречь суда над еретиками. Никогда хиротония не принималась от таковых. Потому как – не священны, к Церкви непричастны. Georgiy пишет: Опять вы всех еретиков в одну кучу смешали?Вам напомнить 1 правило св.Василия Великого? = цитата: Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Ну это я уже с Ниной обсуждал. У вас здесь неразличение раскольников от еретиков (прегрешения догматического содержания, при которых должно православным разделяться от таковых). Раскольники – это те, кто не погрешает в вере. И разделения врачуются со временем примирением, или наказанием явных противников Церкви, и новоустановителей своих канонов, против канонов церковных, и церковные хулит. Если уже наказан и извержен из сана, то никакие его чинодействия не могут быть приемлемы. Расколов было не так много, а осужденных по ним явных ниспровергателей церковных канонов и того меньше. Да и у вашего сообщества были расколы без еретических оснований. Увещеванием могло закончиться.
Данила: Игорь Кузьмин пишет: А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов? Да, Георгий, приведите этот чин здесь, пжалста. А ещё бы желательно по крещению Николы документы, которых у вас много . Третий раз прошу! Не приведёте и на сей раз - значит нет у вас таких документов, значит лжёте вы вместе со своим главпопом. Значит, ваш первосвятитель Никола Позднев натуральный обливанец, а Рдц - лжецерковь. Хотя и без этого факта на вас канонопреступлений как на собаке блох
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Хиротония патр. Тарасия была православная или еретическая? Как о ней судили святые иконопочитатели и римская церковь? так в том-то и дело, что святые отцы приняли еретическую хиротонию, а беспоповцы перекрестили бы патр.Тарасия ничтоже сумняшеся)
мвм: Нина пишет: так в том-то и дело, что святые отцы приняли еретическую хиротонию ... патр.Тарасия ничтоже сумняшеся) Нина а в какой момент по вашему это произошло ("принятие еретической хиротонии")? И в каких документах это зафиксировано?
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов? Есть - click here. Игорь Кузьмин пишет: http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html Вы заставляете сих приходящих отрекаться от ересей, подобно тому как прежде ваши отцы, или вы отменили чиноприем? Если заставляете отрекаться, то как можете недоумевать о том, какие догматы «извратили» никониане?! Игорь Кузьмин пишет: У вас здесь неразличение раскольников от еретиков (прегрешения догматического содержания, при которых должно православным разделяться от таковых). Раскольники – это те, кто не погрешает в вере По вашим ссылкам = не дотягтвают никониане до еретиков первого чина. Ибо первый чин = "суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу."(св. Феодор Студит. послание к Навкратию-сыну) Второй чин – раскольнические общества, отторгшиеся от церковного единства по причине разномыслия «о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание».(1 пр.св.Василия Великого) Но разве никониане нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу? Ведь даже католиков ,с их "филиокве", в каноническом (юридическом) смысле надо считать - раскольниками. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того только, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю. Игорь Кузьмин пишет: Ну, вы же не принимаете развращенного чина в крещении никонианском, вместе с крещением. Мы не принимаем - не сам чин,а отступление от него,то есть обливание,вместо погружения.Ведь согласно толкованию Зонара на 7 правило 2-го собора: "Эти (т. е. 2-го чина) еретики не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Вы же(беспоповцы) не приемлете ни поливательное,ни погружательное крещение(от никонов). Ведь если крещение у никониан совершается во Св. Троицу и в три погружения, то ясно, что повторять его — значит совершать преступление, второе христораспинательство, следовать еретикам-донатистам. Насколько известно, до последнего времени никониане совершают крещение с приглашением имени Св. Троицы. Правда, по некоторым местам, крещение у них совершается не в три погружения. Такое (обливательное) крещение, согласно соборному решению Филарета, патриарха московского, нами не приемлется, и таковые крещаются. Такой взгляд на никонианское крещение выражали и наши благочестивые предки. Так, протопоп Аввакум писал: «Младенца от новиков крещенных, аще отрицал и погружал, не перекрещивай: токмо молитвы недоконченныя над ним соверши... А будет отрицания и погружения не было, ты сызнова крести совершенно».А в своем послании "ко всем нашим горемыкам миленьким" Аввакум говорит:"Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была". Такому взгляду на совершаемое новообрядцами крещение старообрядствующая Христова Церковь следует и до настоящего времени.И Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. Признавала их хиротонию за действительную и правильную. Игорь Кузьмин пишет: Так и первобытные отцы не принимали развращенных еретическими нововведениями чинов по новым служебным книгам. Кто по сим новоразвращенным чинам крестил, тех чинодействий не принимали - не крещены. А первобытные отцы все по разному об этом судили(мы уже говорили). То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?А из челобитной царю Федору,видится, что Аввакум признавал и помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным. А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в некоем соборе первобытных отец весьма сомнителен. Игорь Кузьмин пишет: А из кого состояло осужденное соборно сообщество монофелитов? Назовите их иерархию, клириков, кафедры. Какая церковь (сообщество со всеми их клириками) были соборно осуждены? После суда над еретиками, раскаявшиеся в ереси на соборе – восставляются православными епископами нередко в свой чин. Не раскаявшиеся, осуждены – и не священны по правилам. После установления чиноприема, сиречь суда над еретиками. Никогда хиротония не принималась от таковых. Потому как – не священны, к Церкви непричастны. Игорь,хватит лукавить и применять двойные стандарты = «но и очень многие из собравшихся на Святой шестой собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру. И после Петра, который занимал константинопольскую кафедру последним из них, до шестого собора прошло не более пятнадцати лет. И самые архиереи: Фома, Иоанн и Константин, бывшие (на константинопольской кафедре) в вышепоказанный промежуток времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакож это не было поставлено им в вину. Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестого собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены» https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=194:5,194:98 Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.И наши(раскаявшиеся от никониан) епископы и попы анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.Причём, о монофелитах был общецерковный суд,а о никонианах не было. Так почему,интересно,к никонианам надо относиться строже,чем к монофелитам? Должен же быть у вас,хоть какой то "инстинкт" самосохранения?
Georgiy: Данила-Людмила пишет: А ещё бы желательно по крещению Николы документы, которых у вас много . Третий раз прошу! Не приведёте и на сей раз - значит нет у вас таких документов, значит лжёте вы вместе со своим главпопом. Вы прекрасно знаете,что все документы в патриархии.И всем,искренне интересующимся древлеправославием,их показывают.Да только не нужны вам никакие документы. Ведь ушли вы из РДЦ не из за того,что вы что то там узнали о крещении Николы Позднеева?Ушли вы, из за отсутствия(у вас) критериев истинности Церкви,поверив выкладкам еретика Рябцева.Да ещё и просфора(для причастия) прокисшая вам попалась.Вот пожалуй и все причины.Или можно подумать,что если вам документы по крещению Николы предоставят = вы вернетесь в РДЦ??? Данила пишет: Хотя и без этого факта на вас канонопреступлений как на собаке блох Уж чья бы корова мычала(о канонопреступлениях),а ваша бы(никонианская) молчала. Вы бы хоть один конкретный канон привели в пример,а уж потом бы и обличали? Данила пишет: Значит, ваш первосвятитель Никола Позднев натуральный обливанец, а Рдц - лжецерковь. Так если вы так этим вопросом озабочены,что же вы делаете в РПЦ,где обливанцев 99 % ?Где мочёный "поп",рукоположенный мочёным "епископом","причащает" моченого "христианина"?Получается этакая игра в православие,а РПЦ лжецерковь? Данила пишет: Значит, ваш первосвятитель Никола Позднев натуральный обливанец, а Рдц - лжецерковь. Хотя и без этого факта... Факта?Факта чего?Что Никола обливанец?А вы свои "факты" подтвердить чем то можете?Или это очередное сотрясание воздуха?Не для того староверы столько лет без епископа страдали,что бы вот так(как вы утверждаете) лохануться! Ведь даже наши враги свидетельствуют о нас,что = "Другой отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением."(Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона )
Данила: Georgiy пишет: все документы в патриархии.И всем,искренне интересующимся древлеправославием,их показывают Я вот искренне антиресуюсь. И чё, мне теперь лично вашему патриарху челобитную подавать, чтоб показал доку́мент, как крестили Николу? Аль в первопрестольную подъехать? Чё за секреты? А то, что беглики в 1923 году лоханулись, так это факт. На митр.Амвросия носом крутили, а уж себе выбрали так выбрали - обновленца плюс обливанца. Точно в народе говорят, на перебор всегда будет недобор Да и то сказать, время было уж больно смутное, не до разбора, на безрыбье и рак рыба. И никакие они вам, Георгий, не предки, вы то чистый никонианский неофит, так что ваши прозрения ещё впереди. Брокгауз с подельником тут не авторитет, слишком далеки они от старообрядческой практики. Так, теоретики, сдули фразу откуда то. Да и не о крещении вовсе приведенная вами цитата.
Georgiy: Данила пишет: Я вот искренне антиресуюсь. Если вы искренне антиресуютесь,в чем я сильно сомневаюсь,ответьте на вопрос = если вам документы по крещению Николы предоставят = вы вернетесь в РДЦ???
Данила: Так я там никогда и не был...
Игорь Кузьмин: Georgiy, сейчас неисправен ПК, как починю, сделаю разбор Ваших ответов.
мвм: Georgiy пишет: Вы же(беспоповцы) не приемлете ни поливательное,ни погружательное крещение(от никонов). Georgiy пишет: А первобытные отцы все по разному об эотом судили(мы уже говорили). То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Георгий хорошо, что сами подтвердили, что не принятию крещения от "никонов" "безпоповцы" научены от первобытных отцов. Зачем же вы их тогда зазираете? Предлагаете "безпоповцам" первобытных отцов править?
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов? Есть - click here. Ну так этот чин практически ничем не разликует от новообрядческого греков-старостильников или сообществ – остатков РПЦЗ не признающих декларации Сергия РПЦ МП, и т. н. церквей world ortodox. Они сильно удивятся что вы сии согрешения ко всем новообрядцам отнесли :-) Получается, что ваши новые учители, составившие такой чин, со всеми новшествами Никона примирились :-) Хотя это и так было понятно, когда ваши первобытные учители приняли крещение новообрядческое со всеми внесенными в него новшествами. Что принято как истинное православие (чинопоследование), ничем не разликующее от прежде бывшего (дораскольнеого), как может быть судимо как еретичество :-) Georgiy пишет: По вашим ссылкам = не дотягтвают никониане до еретиков первого чина. Ибо первый чин = "суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу."(св. Феодор Студит. послание к Навкратию-сыну) У меня речь о еретиках, учащих еретическим догматам, в отличие от раскольников. А снисхождение (икономия) при чиноприеме в крещении, это так как пишет св. Феодор, неприменима к таковым, которые искажают самый первый догмат веры в Троицу. Другие еретицы, только ради того что не искажают сей догмат веры, могут иметь снисхождение в чиноприеме. Об этом речь у св. Феодора Студита. Крещальные дары Св. Духа чрез возложение рук подаются. И это по икономии, для крещения. Кто может подать благодатные крещальные дары Св. Духа приходящим к Церкви чрез возложение рук, тот подает, а кто не имеет на сие даров и права, то и акривией может пользоваться, как и свт. Киприан с соборами утвердил. Подавая приходящим то, чего они не получили. Georgiy пишет: Второй чин – раскольнические общества, отторгшиеся от церковного единства по причине разномыслия «о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание».(1 пр.св.Василия Великого) Я Вам указывал, что если Вы ссылаетесь на допустимость отделения по правилу 15 двукратного Конст. собора, то это относится для еретиков, которые учат именно еретическим догматам, хотя от веры в Троицу и разделения лиц не отвращаются. Отделяющихся по догматической причине правило не наказывает. Вальсамон. Хорошо сказало правило, что заслуживают похвалы те, которые и прежде осуждения отделяются от учащих еретическим догматам и явно еретичествующих. Ибо если ересь проводится первенствующим тайно и сдержанно, так что он колеблется, то никто не должен отделяться от него до осуждения; ибо возможно, что до окончательного решения он восприсоединиться к православию и отстанет от ереси. Заметь это, как могущее пригодиться против тех, которые говорят, что мы неправильно отделились от престола древняго Рима прежде чем принадлежащие к нему были осуждены, как зломысленные. Ибо настоящее правило не наказывает отделяющихся по догматической вине. [Толк. на 15 прав. 2 Конст. собора] Georgiy пишет: Но разве никониане нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу? Ведь даже католиков ,с их "филиокве", в каноническом (юридическом) смысле надо считать - раскольниками. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того только, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю. То есть крестят не из-за того, что св. Феодор С. отнес кого то к ереси 1 чина, по апостольскому установлению? Значит икономия в чиноприятии не допустима не только для таких еретиков, кто не верует и не крестит в Троицу с разделением ипостасей, но и для таких, кто искажает еретическими своими догматами сам чин крещения. Так? Georgiy пишет: Вы же(беспоповцы) не приемлете ни поливательное,ни погружательное крещение(от никонов). Искажение чина крещения по новым служебникам не принимали первобытные отцы, страдальцы и исповедники за древнее благочестие, «беспоповцы» им последуют. Вы же не последуете первобытным отцам, и новшества новообрядцев стали принимать чрез чин крещения. Georgiy пишет: Ведь если крещение у никониан совершается во Св. Троицу и в три погружения, то ясно, что повторять его — значит совершать преступление, второе христораспинательство, следовать еретикам-донатистам. Свт. Киприан с собором епископов в Карфагене, и по другим местам соборы епископов, как то в Каппадокии Фирмиллиан и в др. местах (зри у Евсевия в Истории, кн. 7), свт. Василий В. (зри его правило 47) – христораспинатели? Вс. соборы 6, и 7 принявшие правило свт. Киприана, и оградившие его от уничижения и превращения – христораспинатели? В Константинопольской патриархии пременили чиноприятие армен, яковитян, несториан и прочих им подобных, одни миром помазуют, другие крестят совершенно, как о том указует Тимофей презвитер в Кормчей на листу 636 – христораспинатели ли? Собор при патр. Филарете в 1621 г. подтвердивший практику крещения приходящих от различных вер, потому как не имеют св. крещения, еже от воды и Св. Духа, - христораспинатели ли? Первобытные отцы исповедники и страдальцы пустозерские и соловецкие отринувшие новые служебники Никоновы и крещение по ним, и приходящих с таковыи крещением повелевали крестить – христораспинатели? Georgiy пишет: Насколько известно, до последнего времени никониане совершают крещение с приглашением имени Св. Троицы. Правда, по некоторым местам, крещение у них совершается не в три погружения. Такое (обливательное) крещение, согласно соборному решению Филарета, патриарха московского, нами не приемлется, и таковые крещаются. Такой взгляд на никонианское крещение выражали и наши благочестивые предки. Так, протопоп Аввакум писал: «Младенца от новиков крещенных, аще отрицал и погружал, не перекрещивай: токмо молитвы недоконченныя над ним соверши... А будет отрицания и погружения не было, ты сызнова крести совершенно». Ну да, у крещенных по старым служебникам, попами крещенными до раскола, принималось крещение. Вы цитату лукаво обрезанную принесли, потому как сами не читали сие письмо протопопа Аввакума попу Исидору, и взяли готовую лукаво обрезанную. А там далее разъясняется о ком речь. И речь о крещении по старым требникам. Именно такое крещение от попа (имеющего старое крещение), и по новому поставленного, не отвергалось, ради правильного чина православного, без новин еретических. А еже ли был чин пременен на новый, с новинами еретическими, то не принималось таковое крещение – одна безделица. «А попы те, старый или новый по-новому действовал – одна безделица. А буде по-старому действовал, новик или старый, а служат по-новому, клади в дело то крещение». Таким образом здесь Аввакум никак не разликует от указанного Вам послания д. Феодора из Пустозерска в Москву (а также и от последующих по нем попов благочестивых, которые крестили всех, кто был крещен у новообрядцев по новым требникам). Крещение по новому – не приемлемо, таковые все – некрещеные. Посему и ваши беглые попы, крещенные по новому в никонианстве – все некрещеные по разуму Аввакума (одна безделица). И сим ваших некрещенных беглых попов Аввакум зело обличает. Georgiy пишет: И Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. Признавала их хиротонию за действительную и правильную. Ну это Ваши выдумки. Церковь учит, что после суда – несвященны. И приходящие поставляются в саны обычным способом. Зри Кормчую, Арменопула, Вальсамона, З. Копыстенского (все сии обличают ваши выдумки, как о вселенской константинопольской церкви, так и о митрополиях ее русских). Я в сей теме уже приводил. Georgiy пишет: А первобытные отцы все по разному об этом судили(мы уже говорили). То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Да читайте источники, кто и когда начал крещение новодействуемое от новообрядцев принимать. Нет там никакого разномыслия отцов. Georgiy пишет: Сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. Ну там в послании Спиридона Иванова и у Федора в послании присудили первые три лета после выхода служебника нового не судить крещшихся и поставленных, ради времени увещевания. Собственно как и прежде отцы не сразу судили тайны превращаемые еретиками, как то у латин и т. п. Georgiy пишет: А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?А из челобитной царю Федору,видится, что Аввакум признавал и помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным. Ну законный здесь, это избрание по закону, а от веры зависит благодатность, какую кто явит веру, и будет исповедовать. И было время увещевания, когда от законной власти еще возможно было ожидать пременения еретических новин. А от еретического (премененного новыми догматами) крещения, законное уже никак не может породиться. Georgiy пишет: А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину. Ну вот это и есть одно место на Керженце и одно лицо зачинателя (которого потом на Ветку призвали), откуда и начался прием беглых попов. Только источники приписывают это благословение не Дионисию, а Феодосию, который на Керженце после Дионисия 4 или 5 лет был до его разорения. Вот как сообщают источники 2-й пол. 18 в. Все единообразно. «Благословение отца священника Феодосия священнику Софонтию подано. Священник Софонтей благословил священника Никифора …» [1. История про древнее благочестие, откуду процвело. 2. Рукопись о древних отцах. 3. Послание о вере. – Духовная литература староверов Востока России 18-20 вв. 1999 г.] «Та же прииде с Кержени священоионк Феодосий, последний священник стараго крещения и поставления. По вышеозначенному приговору общего совета принял имущих от новомудрствующих архиереов: по плоти брата своего Александра Рыльскаго, Григория московскаго и освятил вместе с мними церковь, 7203, во имя Покрова Пресвятой Богородицы. Еще он же, Феодосий, принял вторым чином священноинока Антония и проч.» [Нифонт. Родословие. Там же. Произведения староверов часовенного согласия.]. Так что все из одного места и одно лицо, которое положило сие новшество, еже не вменять никонианское крещение в еретическое по новым требникам. Georgiy пишет: Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в некоем соборе первобытных отец весьма сомнителен. Как можно признать то, о чем жребий метается. Как раз это указывает на сомнение, в законности такого действа. Хотя и по форме законного. Иоасаф был дораскольнго крещения, а тверской епископ дораскольного поставления, который втайне благоволил к дораскольному благочестию. Поставил его по дораскольному Потребнику. То есть форма соблюдена, а о вере (исповедании) сего епископа – Бог весть. Досифей же вместе с первобытными отцами отвергали новотворимые (по новым служебникам, требникам) тайны никониан. Не вменяли за крещение. И делом сие исполняли. Зри у Алексеева, и др. историков. Georgiy пишет: Игорь,хватит лукавить и применять двойные стандарты = цитата: «но и очень многие из собравшихся на Святой шестой собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру. И после Петра, который занимал константинопольскую кафедру последним из них, до шестого собора прошло не более пятнадцати лет. И самые архиереи: Фома, Иоанн и Константин, бывшие (на константинопольской кафедре) в вышепоказанный промежуток времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакож это не было поставлено им в вину. Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестого собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены» https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=194:5,194:98 Я уже устал повторять, Вы не различаете того что говорят святые отцы о еретицах. Кого они познают за еретиков и судят их еретические действия. Того кто был рукоположен от еретиков, но сам ересь не исповедывал никогда, суду не подлежит. Потому и имеют право сии не исповедавшие ереси судить тех, кто исповедывал. Вы прежде докажите от источников, что свт. Мелетий, свт. Анатолий, свт. Тарасий, или святители бывшие при монофелитских патриархах, и которые судили монофелитов, исповедывали ересь. К тому же сии еретики никак не пременяли чины тайнодейственные, но крестили одинаково с православными (по единому чинодействию). Ничего от своих ересей не вносили в них. Georgiy пишет: Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.И наши(раскаявшиеся от никониан) епископы и попы анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.Причём, о монофелитах был общецерковный суд,а о никонианах не было. Так почему,интересно,к никонианам надо относиться строже,чем к монофелитам? Вы не понимаете зачем нужен был суд и чиноприем приходящих от ереси. Не могут быть судиями те, кто сам должен быть исправлен. А исправление бывает после покаяния в исповедании ереси. Приходящим никонианам именно необходимо есть покаяние. А тем, кто ересь не исповедывал, нет суда. Посему зрите Мелетиеву историю. Если бы Мелетий исповедал после избрания на антиохийскую кафедру арианскую веру, то избрание его было бы отвергнуто православными, и яко сущий еретик был бы осужден. Но он исповедал православие и тем посрамил надежды ариан. И не судим. А отношение не в строгости у первобытных отцов страдальцев за благочестие, а в том, что невозможно было для отцов принять новые книги служебные, потому как чрез сами эти превращенные новыми своими догматами чины к еретичеству приобщался крещаемый, а не к православию, яко и в обливании кроме нужды. Отцы первобытные не принимали сих служебников и требников новых, а ваши отцы приняли. Приняли через сам новосотворенный чин крещения и др. чинопоследования.
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: Свт. Киприан с собором епископов в Карфагене, и по другим местам соборы епископов, как то в Каппадокии Фирмиллиан и в др. местах (зри у Евсевия в Истории, кн. 7), свт. Василий В. (зри его правило 47) – христораспинатели? Вс. соборы 6, и 7 принявшие правило свт. Киприана, и оградившие его от уничижения и превращения – христораспинатели? Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь. Желаете доказать обратное?Сделайте перевод(а потом поговорим) сего правила(с толкованием) из вашей = Игорь Кузьмин пишет: http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны. Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых Игорь,как раз вы сами и делаете ратниками св.отцов,предписывающих ,что раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ = Зонара. Настоящее правило учит, как должно принимать приходящих от ересей к правой вере. Одних из таковых предписывает не перекрещивать, но требовать от них записи, то есть письменные свидетельства, в которых анафематствуются их мнения, осуждается их зловерие и изрекается анафема на всякую ересь...Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. Об этом же и 8-е правило Первого Вселенского Собора,на основании которого беглопоповцы принимают никонианских клириков через миро,причем в качестве меры временной = до конечного общецерковного суда о них.Причем это правило обо всех вообще раскольниках,сохраняющих форму православного крещения.Смотри с = 48 минуты:05 И ваше неверное утверждение,что(Игорь Кузьмин пишет) = Того кто был рукоположен от еретиков, но сам ересь не исповедывал никогда, суду не подлежит. Потому и имеют право сии не исповедавшие ереси судить тех, кто исповедывал. Вы прежде докажите от источников, что свт. Мелетий, свт. Анатолий, свт. Тарасий, или святители бывшие при монофелитских патриархах, и которые судили монофелитов, исповедывали ересь. противоречит ,приведенному выше толкованию Зонара,говорящего что "...анафематствуются их мнения, осуждается их зловерие и изрекается анафема на всякую ересь" = то есть принималась хиротония тех, кто ересь всё же исповедовал,но раскаялся!Вот и беглопоповцы приняли раскаявшихся своей ереси. Игорь Кузьмин пишет: По вашим ссылкам = не дотягтвают никониане до еретиков первого чина. У меня речь о еретиках, учащих еретическим догматам, в отличие от раскольников... Другие еретицы, только ради того что не искажают сей догмат веры, могут иметь снисхождение в чиноприеме. Что то я не пойму = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме? Игорь Кузьмин пишет: То есть крестят не из-за того, что св. Феодор С. отнес кого то к ереси 1 чина, по апостольскому установлению? Значит икономия в чиноприятии не допустима не только для таких еретиков, кто не верует и не крестит в Троицу с разделением ипостасей, но и для таких, кто искажает еретическими своими догматами сам чин крещения. Так? Я же написал внятно,что "из за того только, что они(католики) утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю." Но разве можно то же самое сказать о никонианах?Обливательное крещение у никониан не было всеобдержным,как у латин.Массовые обливания начались лишь после вливания обновленцев (1920-30 гг) в лоно РПЦ. Игорь Кузьмин пишет: Искажение чина крещения по новым служебникам не принимали первобытные отцы, страдальцы и исповедники за древнее благочестие, «беспоповцы» им последуют. Вы же не последуете первобытным отцам, и новшества новообрядцев стали принимать чрез чин крещения... Ну да, у крещенных по старым служебникам, попами крещенными до раскола, принималось крещение....А еже ли был чин пременен на новый, с новинами еретическими, то не принималось таковое крещение – одна безделица. Ну так давайте рассмотрим вместе никонианский чин крещения = насколько он извращён - еретичен? Форма самого крещения в чине никонианском прописана православная,без искажений = с тремя погружениями,с призыванием лиц св.Троицы.А то,что некоторые попы делают не так,как написано в требнике,так судить надо только этих попов,а не всё общество в целом. В Писании сказано: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10), - еретика, но не сообщества, ибо сообщество не из одного, но многих состоит, и несправедливо из-за одного осудить окончательно и прочих. Сами догматы,в краткой форме,прописаны в Символе Веры.И никониане действительно исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения и разномыслия.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали. Игорь Кузьмин пишет: Именно такое крещение от попа (имеющего старое крещение), и по новому поставленного, не отвергалось, ради правильного чина православного, без новин еретических. Более чем странное утверждение? Священническое и дьяконовское поставлене совершается во время (искаженном по вашему)чина литургии,во время которой опять же читается (еретический по вашему) символ Веры??? Игорь Кузьмин пишет: И Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. Признавала их хиротонию за действительную и правильную. Ну это Ваши выдумки.Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства? Игорь Кузьмин пишет: Церковь учит, что после суда – несвященны. И приходящие поставляются в саны обычным способом. Так вы так и не ответили,какой именно(конкретный) общецерковный суд низложил никониан,после которого они несвященны?Тот ли это собор ,о котором пишет Смирнов П.С. или другой какой,о котором вы вещаете с 2010 года? = Авторитетность же лиц тако судивших новообрядческие новшества и последующее разорвание общения, и единомысленное суждение о новообрядцах как еретицах, подтверждает и полноценный общецерковный первобытный соборный приговор.Хотя далее вы же сами утверждаете уже иное,что "... единственный критерий здесь может быть – согласное суждение окончательно разделившейся части о тайнах своих противников." Игорь Кузьмин пишет: Ну там в послании Спиридона Иванова и у Федора в послании присудили первые три лета после выхода служебника нового не судить крещшихся и поставленных, ради времени увещевания. Собственно как и прежде отцы не сразу судили тайны превращаемые еретиками, как то у латин и т. п.Вот как = всего первые три лета? а почему не четыре,не пять,не 50,не 500 как с латинами?Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами. Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру. Игорь Кузьмин пишет: Как можно признать то, о чем жребий метается. А как можно тогда НЕ признавать то, о чем ещё жребий метается? Игорь Кузьмин пишет: Не могут быть судиями те, кто сам должен быть исправлен. А исправление бывает после покаяния в исповедании ереси. Приходящим никонианам именно необходимо есть покаяние. А тем, кто ересь не исповедывал, нет суда. А для чего тогда "Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию",если они не исповедовали никакую ересь?Как раз прецедент с монофилитами и говорит о том,что судьями были те,кого по вашему ,требовалось исправлять.
Georgiy: Данила пишет: Так я там никогда и не был... Да неужели?И свое честное-никонианское слово можете сказать? Сколько раз я вас ,Данила,называл Людмила и Феодосия,и вы(в знак согласия) молчали,а тут "вдруг"запротестовали? Данила,хватит шифроваться,ваша явка провалена.Вы что не видите цветка на подоконнике?
мвм: Georgiy пишет: беглопоповцы принимают никонианских клириков через миро,причем в качестве меры временной = до конечного общецерковного суда о них То есть суд над "никонианами" РДЦ ещё не производило? Georgiy пишет: Вот и беглопоповцы приняли раскаявшихся своей ереси. По какому Потребнику беглые никонианские попы принимали беглых никонианских попов? Georgiy пишет: Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства? А вы это словами от соборных правил или от святых отцов подтвердить сможете? Или свои "выдумки" будете и дальше подтверждать своими дальнейшими выдумками? Georgiy пишет: какой именно(конкретный) общецерковный суд низложил никониан А какого ещё суда ждёте вы и все остальные чада РДЦ для низложения никониан? Как понимаю суда вашей религиозной организации (РО)? Georgiy пишет: Вот как = всего первые три лета? а почему не четыре,не пять,не 50,не 500 как с латинами?Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами. Ну так и увеличьте. Или вам что-то мешает? Или вы хотели бы, чтобы Спиридон и Феодор с РДЦ послания согласовывали. Так не было ещё такого "явления" тогда, а то вы бы их подкорректировали. Так вы и сейчас это можете сделать. Делов - то. Так цифру то поставите, к примеру:Georgiy пишет: 350 или нет? Или только Georgiy пишет: "3" уберете?
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь. 1. На основании чего Вы делаете такой вывод? 2. Вы деяния (соборные акты) собора Киприанова, которые давно исследованы, ведаете? Принесите свой текст. На основании которого Вы такой оригинальный вывод сотворили. Georgiy пишет: Желаете доказать обратное?Сделайте перевод(а потом поговорим) сего правила(с толкованием) из вашей = цитата: Игорь Кузьмин пишет: http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны. Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых В книге: Покровский А. И. Соборы древней церкви эпохи первых трех веков. Историко-каноническое исследование, с тремя приложениями и двумя картами. / Типография И. И. Иванова. Сергиев Посад Московской губернии. 1914. — С.600-610, С.721-734. https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/13086/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%90.%20%D0%98.%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8%20%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2.djvu все обрящете. https://apologet.spb.ru/en/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html Здесь и комментарии из Пидалиона. Georgiy пишет: Игорь,как раз вы сами и делаете ратниками св.отцов,предписывающих ,что раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ = Забыли только добавить важное слово «смотрения ради», сиречь «по икономии». А когда познаете значение сего термина «икономия» у свв. отцов, тогда и выдуманное Вами «ратничество» испарится :-) Каноны утверждаемые православной церковью не могут быть ратниками друг другу, но сие может быть только по вашему неразумию :-) Georgiy пишет: Об этом же и 8-е правило Первого Вселенского Собора,на основании которого беглопоповцы принимают никонианских клириков через миро,причем в качестве меры временной = до конечного общецерковного суда о них. Вы не видите разницы со свв. отцами установления чиноприема? Чиноприем у свв. отцов после суда. А если суда нет, то и приема быть не может. Суд только у Церкви. А у вас не определено кто в Церкви. Миропомазание – это таинство в Церкви, чрез сущих епископов уставленное и подаваемое. Если епископы не уставили миропомазывать приходящих к Церкви, то откуда может быть подана власть на такой чиноприем? Миропомазание, как икономическое действо, приходящих не во власти попов, но с разрешения епископов. И здесь икономия только по крещению приходящих. А о восстановлении в сущих санах зри в толк Вальсамона на сие правило: «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора]. Вот зрите епископы православные восставляли приходящих в санах полученных в расколе, а не просто так признавали их «сущие» саны, яко законно православные. О сем же восставлении-рукоположении (8 прав. 1 вс. Соб.) указует и другое правило свт. Феофила, еже в греч. трех толк. Кормчей. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия» [Правило 12 свт. Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых]. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Georgiy пишет: Причем это правило обо всех вообще раскольниках,сохраняющих форму православного крещения.Смотри с = 48 минуты:05 Сия ссылка на о. Андрея к вашей аналогии с 8 прав. 1 вс. соб. не к месту. Во-первых, у ваших отцов не было тех, кто мог бы восставлять в санах. Во-вторых (еже о крещении), крещение было порушено внесением еретических новшеств никонианами. Georgiy пишет: И ваше неверное утверждение,что(Игорь Кузьмин пишет) = цитата: Того кто был рукоположен от еретиков, но сам ересь не исповедывал никогда, суду не подлежит. Потому и имеют право сии не исповедавшие ереси судить тех, кто исповедывал. Вы прежде докажите от источников, что свт. Мелетий, свт. Анатолий, свт. Тарасий, или святители бывшие при монофелитских патриархах, и которые судили монофелитов, исповедывали ересь. противоречит ,приведенному выше толкованию Зонара,говорящего что "...анафематствуются их мнения, осуждается их зловерие и изрекается анафема на всякую ересь" = то есть принималась хиротония тех, кто ересь всё же исповедовал,но раскаялся!Вот и беглопоповцы приняли раскаявшихся своей ереси. В православной Церкви сущими православными епископами (не исповедавшими ереси) принималась (не во всяких случаях) до суда общецерковного. Вы же разделились и установили свой чиноприем приходящих к вам. У вас не было тех, кто мог бы подавать власть после исправления-покаяния. Не во власти законных строителей тайн исправить порушенное таинство у еретиков, кроме подаяния нового исправного. Посему Ваша аналогия не подходит. Georgiy пишет: Что то я не пойму = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме? Я вместе с первобытными отцами полагаю, что никониане превратили православный чин крещения, внеся в него свои новшества. То есть сей их новый чин крещения не равночестен православному. Посему и никак невозможно есть принятие его без принятия с ним и утверждаемых им новшествам и хулам против древлего благочестия. И древними такожде не подавалась икономия (снисхождение) при еретическом нарушении чина православного крещения. Georgiy пишет: Я же написал внятно,что "из за того только, что они(католики) утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю." Но разве можно то же самое сказать о никонианах?Обливательное крещение у никониан не было всеобдержным,как у латин.Массовые обливания начались лишь после вливания обновленцев (1920-30 гг) в лоно РПЦ. Разве нет иных ересей, которые могут вноситься в чин крещения кроме обливания? Georgiy пишет: Ну так давайте рассмотрим вместе никонианский чин крещения = насколько он извращён - еретичен? Зрите о преступлениях в никонианском чине крещения (в разделе 1, полемич. сочинения выговца И. Иванова Астраханца), которые ваши отцы не зазрили, вопреки суда первобытных отцев. Это к тем вопросам, которые Ваши первобытные беглопоповские учители против доказательности им выговских книжников (нач. 18 в.) оставили безответными. http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic.html «д: Яко древле от еретик приятое крещение еже точно нам совершаемое, и еже ни в чесом же веры преступающее, якоже Матфей Иеросалимскии, и Никон Черногорец, и Филарет патриарх Московскии объявляют. Нынешней же российской церкви крещение есть нам не точно и во многих вещех является быти православной христианской вере преступно: 1: Яко символ, еже есть образ веры, не точен есть древнему священному символу, но развращен сущии, иже при крещении глаголется. И по всему является крещение се нашему не точно, и вере преступно. 2: Яко крещаяи священник и крещаемыи, обоя знаменуются тремя персты, ими же и равенство Святыя Троицы измеряют дерзостне, по новомудрствованию и преданию нынешней церкви. И сим странно и чюждо благочестия веры догматствование вводят. О чем Максим Грек на николаитскую прелесть во обличении явствует. И посему крещение се нашему не точно, и вере есть преступно. 3: Яко крещаяи священник и хотяи креститися, обоя по древлецерковному преданию сложение перст знаменательное, ими же все доброе веры таинство по святым церковным учителем исповедуется, сие таинственное образование веры в крещении отложиша. И посему крещение нашему не точно, и вере преступно. 4: Яко крещаяи священник благословляет воду в купели пятию персты, в них же отложишася обоя таинства веры вообразования, еже есть Святыя Троицы и вочеловечения Божия Слова. Которое их пятиперстное благословение от святых отец клятве соборной предано есть. И посему крещение се нашему не точно, и вере преступно. 5: Яко крещаяи священник по умствованию своея церкве Божия Вседержителя тмою именует [а не светом по преданию святыя церкве], якоже во Скрижали о том законополагается [лист 665]. И с таковым развращенныя веры крестителя залогом и крещение их есть развращенно, и вере преступно. 6: Яко креститель нынешнеи по догматствованию своея церкве Господа Саваофа Отца от себе самого создана умствует [книга новопечатная Иоанна Дамаскина, глава 10. Богослов. Платонов.]. Учителем же древлецерковным тако глаголющим: Отец ни от когоже, ни сам от себе [Катихисис Бол.]. Максим же Грек глаголет: аще дадим [рече] сие; последует онуже глаголати, яко не бе прежде, еже привести сам себе в бытие. [ниже:] вкупе с происходящим от Него Сыном и Святым Духом. Слово 1. Такоже не истинна, но истина Отца глаголют, истинне токмо причастника показуют. По сицевому залогу веры развращенныя крестителя, во Отца Бога безначалнаго, и крещение будет развращенно, и вере преступно. 7: Яко крещаяи и крещаемыи обоя исповедуют в символе своея веры некоего Иисуса, а не Исуса. И сего своего Иисуса истинным Богом и Спасителем креститель нарицает. Господа же нашего Исуса Христа не Спасителем, но равноухим [оле дерзости] хульствует [Розыск часть, 1, глава 15]. И во оного своего Иисуса и крещает, якоже в Требницех новопечатных видети есть. И таковое крещение во иного Иисуса совершаемое зело нашему не точно, и вере есть преступно. 8: Яко крещаяи и крещаемыи в своем символе противо древлепечатнаго не исповедуют истинным Святаго Духа. По догматствованию же своея церкви креститель [Духа Пресвятаго вся одаряющаго] самого одаренным существом, свойственная Македониеву зловерию исповедает [книга Платонов. богослов.]. По сих трех предложениев познавается не точию в действе, но и во устном исповедании о Святей триипостасной Троице противностей церкви креститель погрешает. Убо не с малыми, но с вящшими еретики сим соглашается. Тем же и крещение таковое нашему не точно, и вере преступно. 9: Яко креститель по согласию своея церкви четвероконечным крестом умствует крещению своему [залогом веры] совершатися. А яко от святых учителей Христовым крестом всем тайнодействам в церкви святей проповедуется совершаемым быти. Христов же крест четверочастен. Бяше четвероконечныи же крест нигде Христовым не именован есть, убо и к действу, или совершению, не есть потребен. Священныи же Златоуст, и прочии учители церковнии, без креста крещению, и прочим тайнам, отнюд не действуемым быти утверждают. Тем же новодействуемое крещение нашему не точно, и вере есть будет преступно. 10: Крещаяи священник в своем четвероконечном кресте усильствуется образ показати триипостасныя Троицы: овогда по иным по древам двучастного креста нудится исчислити треипостасие, овогда же по концам четвероконечнаго креста, и не хотя в своем новодогматствовании двоицу или четверицу изображает. И таковыя веры крещение зело будет нашему не точно, и вере преступно. 11: Еще креститель сопротивно пророком евангелистом, и всем учителем церковным, не на четверочастном кресте Христа распята исповедает, но на четвероконечном, или дводревом [Розыск, часть 2]. Еще же не Исуса проповедает распята, но, по своему мудрованию, Иисуса. И такое мудрование кафоличестей вере будет сопротивно, убо и крещение по оному будет преступно. 12: Яко самая видотворящая крещения форма, еже чрез приглашение троичнаго имене, с трищным погружением, во оном крещении нарушается. Яко крещаяи священник глаголет: крещается раб Божии, имярек, во имя Отца аминь, и Сына аминь, и Святаго Духа аминь, и ныне и присно и вовеки веком, аминь. И на коеждо приглашение возводя его и низводя, якоже в новых Требниках изображено есть. И сим четверократным аминя приглашением, и на всякое приглашение крещаемаго возвождением и низвождением, является четвероличное, а не троичное Святыя Троицы приглашение. О чем в разговорах древлероссийских учителей Валдемара Датскаго королевича с попом Матфеем ясно о сем доводствуется. Яко с единым аминем слитием ипостасей трех во едину будет по Савелиански. Последователно, с четырми четверица, а не троица ипостасей исповедуется. Но нынешнии учители не точию на таковое троичное приглашение вооружишася, но и на свое четверичное восташа, глаголюще: аминя не токмо четыре, но и три непотребни, во всем подобно богомерским лютором [Обличение, глава 9, лист 28]. И сицевое крещение нашему есть не точно, и вере преступно. 13: Яко крещаяи священник, по преданию и содержанию своей их церкви [Потребник Петра Могилы лист 7 и 8, в лето 1646. в книжице о поливат. крещен. лист 47 и 54], трипогружательное, и единопогружательное, вкупе же и поливателное крещения, за равносильны приемлет. И сицевая веры залог имущии аще и в три погружения крещает, но како се крещение может быти христианскому крещению точно, яко единопогружению и поливанию залогом веры крестителя не разлучается, но соединяется, и точно тем крещением вменяется. Следовательно будет христианскому крещению не точно, и вере преступно. 14: Крещаяи священник, по согласию своея церкве, в трепогружении троицу лиц, а во едином, единство смерти Христовой изображатися умствует [О поливат крещен., глава 13, лист 59]. Но сие мудрование елико святому Златоусту противно [научающу чрез три погружения, не троицу лиц но тридневное погребение и воскресение изображати {коринф. беседа 4, лист 1062: еванг. поучит. на крещен.; Нисск. Григ. Богосл.; Вас. Вел.; Иоанн Дамаск.; Феофилакт}], толико Савелию Ливийскому согласно, исповедающему слияние о Святей Троице, того ради и при крещении на коемждо погружении всех трех ипостасей имяна купно изгласив крещаше. Убо таковаго умствования крещение нашему будет не точно, и вере преступно. 15: Крещаяи священник, по новодогматствованию российския церкве, не водою по святых омыватися на души первородному греху, но кровию Христовой [Поливат книж., глава 7, лист 22 и проч.], якоже всесквернии люторяне умствуют [В предлож. люторском основан. 13, Разговоры с Валдемаром]. И таковое исповедание нашего крещения святей вере будет весма разгласно, и преступно. 16: Яко приглашение глаголяи священник по своему их церкве мудрованию, аще страдателным залогом, сиречь, крещается раб Божии, или действителным залогом, сиречь, крещаю тя аз, за равносилно быти верует и исповедует [Скрижаль, в слове о 7 тайнах]. И таковое приглашение нашему крещению будет не точно, но римскому проклятому в крещении приглашению со слагателно, вере же святей преступно. 17: Яко крещаяи священник в трипогружателном крещении тайну тридневной смерти и погребения Господня не нужну, но и преступну быти верует и исповедует [в книге О поливат. крещ., лист 47 и 17]. Аще и погружает, обаче погружение не главнейшии крещения обряд, и не так важныи и силныи, быти верует и исповедует. И сицевыя веры залог имущия, аще и в три погружения крещает, обаче крещения се веры таинство о смерти Хрситовой и о погребении, и о спасителном Его воскресении, залогом веры крестителевы преступает. И сицевое убо по залогу крещение нашему не точно, и вере есть преступно. 18: Крещаяи священник, по преданию своея церкве, не точию человеком обливателное крещение за важное быти утверждает [О поливат. крещ.], трепогружателное ж ненужное быти сказует, но и самого Христа от Иоанна во Иордане обливанием крещена быти утверждает. О чем в Скрижале, и в книге Трубе, о сем показуется [Скрижаль, грамматика, Досифея патр. Иеросалим.]. И таковое лжесловесное утвержение весма будет святей цекрви противно, и вере православной преступно. 19: А понеже, яко по древлецерковному чиноположению, в действе крещения материалы быти приписуются, сиречь, отрицание сатаны, обещание Христу, символ веры, и прочая молитвословия, и окрест купели хождение. Сия в новодействуемом крещении нарушаются. Яко вместо отрицаюся сатаны, отрицаюся токмо, а сатаны оставлено. И вместо отрекохся сатаны, отрекохся токмо, а сатаны оставлено. И вместо обещаваюся Христу, сочетаваюся токмо. И вместо общахся Христу, сочетахся токмо, а Христу во обоих оставлено. Но Симеон Фессалоницкии, во главе 62, явственно повелевает творити диавола отрицание и Христу обещатися явственно ж. Новотворимое ж отрицание диявола, и Христу обещание, зрится быти не явственно, но лукавым обычаем бывает творимое, и есть лукавое. И о сем святии богоноснии отцы во святем евангелии, от поучения евангелиста Матфея, еже на Богоявление Владыки Христа Бога, растолкующе слово [глаголют]: Яко да не бывает крещение лукавым обычаем, но многим тщанием и вниманием. еже крещением начертавшиися образ всыновления нескверно соблюдати должни есмы. Потребник лист 577. И в молитве запрещателной, яже от священника к лицу самого диявола глаголанной сице: Запрещает ти диаволе Господь наш Исус Христос пришедыи в мир, и вселивыися в человецех, яко да твое мучительство упразднит и человеки измет. И прочая. Ныне же тая молитва запрещалная от священника к лицу самого Христа глаголется сице: Запрещает ти Господь, диаволе пришедыи в мир, и вселивыися в человецех, яко да твое мучительство упразднит. И в молитве глаголемей тайно в древних: И во образи Христа твоего в хотящем породитися святым крещением, от моего недостоинства. В новых: В хотящем паки родитися моим окаянством. А святым крещением отставлено. И в молитве, велии еси Господи, вместо: Тебе молятся звезды, в новых: Тебе собеседуют звезды. И от сих новых молитвословии коликое зрится богопротивное заключение: Еже запрещение глаголати не к диаволу, но к лицу Христову; еже не святым крещением порождати крещаяи глаголет, но своим окаянством родити; еже звезд немолящихся Богу метафорически рабское покорение являти, но собеседников господственне Богу быти крещаяи глаголет. И прочая безчисленная в молитвах, в запрещениих, во отрицаниих, и иных крещения новодействуемаго последованиих богопротивная совершения за множество оставляем. А еже в символе веры, иже при крещении глаголемом, многая обретается несогласия пред старопечатными. Сиречь: вместо и во единаго Господа Исуса Христа, вместо рожденна а не сотворена, рождена, несотворена; вместо Его же царствию несть конца, Его же царствию не будет конца; вместо и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго, в Духа Святаго Господа животворящаго. И прочая, о чем вселенскаго 3 собора правило 7 запрещает: аще и мало что сложение зловерно приложит кто [православней вере] на развращение и погибель. И преподобныи Максим Грек глаголет: аще иоту, или едину черту прилагаия или отлагаяи, да будет проклят. и чужь благословения, и сообщения христианскаго. И аще сицевыи символ, сиречь образ веры развращенныи, при крещении глаголется, убо и вера она развращенна быти является. И аще развращенна суща вера, убо последует быти и крещения развращение, равное убо и неразделное. Яко же и самеми вещьми показуются многая богопротивства яко в символе, тако и в протчих материалах при крещении употребляемых. 20: А еже самая сущая материальная вина, сиречь вода естественная, ейже по достоянию быти чистой и со иной влагой несмешенной заповедуется, сия убо аще и подобна, к таяже в купели влагается. Обаче над оной крещаяи священник в молитвословии своем сице глаголет: молимся тебе, дух лукавыи, помрачение помыслом, и мятежь мысли наводяи, но ты Владыко всех, покажи воду сию, воду благословения, воду освящения. И прочая. И сицевое молитвословие, как не есть богоотступно, понеже не истинному Господу Богу нашему, но духу лукавому от уст крестителя приносится. Иже самыи той в злобе силныи, и отец лжи и лукавству, иже всем клятвам подлежащии, и мерзость запустения. От него же, аки от Господа, просится крестителной воде благословения и освящения. И аще сицевая мерзость запустения [по молителному прошению крестителя] крестителныя воды, присещением своим устрояет, убо тамо кое скверно, и кую мерзость содеяти не имать. Таковым прошением крещаяи вправду не Духа Святаго, но духа лукаваго крещающемуся подавает, иже и входит в купель с ним и возгнездившиися паче в сердце крещаемаго сокрывается. О чем древнии священницы Господу Богу молящуся, и крещаемаго благословяще, сице глаголаше: изжени из него всякаго нечистаго и лукаваго сокрытаго духа, гнездящагося в сердцы его. Такоже и над водой крестителной глаголаше: да отступят от нас вся воздушная и невидимая приведения, и да не утаится в воде сей бес темен. ниже снидет со крещающимся дух лукав, помрачение помыслом и мятежь мыслей наводяи. но молимтися Владыко, Ты Господи всех покажи воду сию, воду благословения, воду освящения. и прочая. И от сего зрится, яко его же, духа лукаваго, древния священницы вогнездившагося в сердцы крещаемаго изгоняху, також и над водой крестителной молящеся, еже не утаитися ему в ней, ниже снити со крещающимся. Того лукаваго духа нынешния священницы господем и владыкою нарицают, емуже молящеся просят крестителной воде благословения и освящения, тако и погружают в сию крещающагося. А еже окрест купели надесно кругообратное хождение оставльше, на шуее ж обращяющеся окрест купели хождение творяще. Сим являют от пути деснаго отступление и на шуии, сиречь, развращенныи уклонение, и ко антихристу присвоение. Яко же пишет святыи Кирил патриарх Иеросалимскии, во главе 6 [Кирил Иеросал. лист 60], сице глаголя: Но Христов противник, яко во всем так и в том противится Христу, и востающе с шуия против десныя, сиречь дающе силу свою на десную, то же Христово, а шуее бо антихристово. обраився против по своему на десную знамение свое, или на челе дает, яко же о нем пишет. глаголя: даст знамение свое им на правую руку их, и на челе их, то есть иже на своих, от них же изыдоша и от них веру прияша, братися будут. Дозде святыи Кирил. И от сего свидетельства показуется, яко на шуее кругообратное окрест купели хождение Христу Богу нашему сопротивно есть, свойственно ж быти может антихристу. Понеже востающе с шуия против десныя, сиречь, дающе силу свою на десную, то ж Христово, а шуее бо антихристово, яко же Кирил святыи сказует. И сицевое крещение не точию нашему христианскому крещению не точно, не точию веры нашея преступно, но и богоотступно, и дияволу есть примирительно.» Georgiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Именно такое крещение от попа (имеющего старое крещение), и по новому поставленного, не отвергалось, ради правильного чина православного, без новин еретических. Более чем странное утверждение? Священническое и дьяконовское поставлене совершается во время (искаженном по вашему)чина литургии,во время которой опять же читается (еретический по вашему) символ Веры??? Новый чин поставления не может сотворить не бывшим дораскольное его (поставленного по новому требнику) крещение. Поставление еретическое зазирается, но крещение то от православных никак. А посему крещенный от крещающего (с дораскольным крещением новопоставленный) по старому требнику приемлем может быть. Крещение может подать истинное и безсвященнословный. Посему не может быть повторимо. Нет здесь ничего странного у первобытных отцов. Georgiy пишет: Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства? Тогда почему вы не вместе? Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу. Православная Церковь верует в символе едино крещение, и единую православную церковь, а вы в два (две) и более :-) Georgiy пишет: Так вы так и не ответили,какой именно(конкретный) общецерковный суд низложил никониан,после которого они несвященны?Тот ли это собор ,о котором пишет Смирнов П.С. или другой какой,о котором вы вещаете с 2010 года? = Так я приводил Вам цитаты из источников, что все первобытные отцы были единомыслены в суде над таинствами никониан. Против их обоснований нет никакого канонического оправдания. Противится сему могут только неведующие законов церковных, или еретицы (сознательно преступающие закон). Суждение исповедников о ереси есть основание для общецерковного суждения, посему все последующие соборы последовали преждебывшему суду первобытных отцов. Только после попа Феодосия отверглись сего единомысленного суда нововозникшие «беглопоповцы», когда перестали перекрещивать крещенных по новым требникам никонианских «попов». Georgiy пишет: Хотя далее вы же сами утверждаете уже иное,что "... единственный критерий здесь может быть – согласное суждение окончательно разделившейся части о тайнах своих противников." А в чем здесь Вы видите иное? Никто и не был противником первобытных исповедников в сем определении. Противник же не может умалчивать противное истине, но обличает. Не было никого из первобытных отцов, кто бы осудил первобытных отцов исповедников за их суд над таинствами никониан. Все крестили вновь крещенных у никониан по новым их требникам. Зри источники от сего времени. И новопременители сего суда после попа Феодосия «беглопоповцы» никаких обоснований от церковных книг не приводили, что такой суд первобытных отцов над еретическими таинствами был неправедный. Значит лукавством пременили предание от прежде бывших отец. Georgiy пишет: Вот как = всего первые три лета? а почему не четыре,не пять,не 50,не 500 как с латинами?Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами. Почему 3 лета, пока не исследовал источники специально. Но собственно и для пременения погружения обливанием не много требуется времени для осознания верных. Уж никак не десятилетия и д. Видимо причина была в распространении новых требников, сложно было познать где крестили младенцев по новым, а где еще по старым. Ради устранения ненужных споров и был определен сей срок. Georgiy пишет: А как можно тогда НЕ признавать то, о чем ещё жребий метается? Жребием устраняется человеческое пристрастие. Но никак не открывается истина. Georgiy пишет: А для чего тогда "Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию",если они не исповедовали никакую ересь? Не понял вопроса. Отцы анафематствовали тех, кто исповедывал ересь. Тем кто исповедывал, но покаялся, подали должное исправление. Georgiy пишет: Как раз прецедент с монофилитами и говорит о том,что судьями были те,кого по вашему ,требовалось исправлять. Я Вас просил привести свидетельство из источников, где бы отцы собора сами исповедывали ересь, прилагаясь к единомыслию с еретиками. И в случае исповедания ереси (в чем Вы обвиняете святых) свт. Мелетием, свт. Анатолием, свт. Тарасием Вы продолжаете умалчивать.
мвм: Игорь, благодарю за исчерпывающие и блестящие ответы.
Игорь Кузьмин: мвм, спаси Господи за доброе слово.
Данила: Georgiy пишет: Сколько раз я вас ,Данила,называл Людмила и Феодосия,и вы(в знак согласия) молчали,а тут "вдруг"запротестовали? А где я "запротестовал"? На каждую дурь не напротестуешься, если вам это в голову взбрело, только в дурке выбьют. Суть то не в том, у кого какое здесь погоняло, а в том, что вы улизнули от моего прямого многократно повторенного вопроса о крещении отца-основателя Рдц Позднева. А крещён он на самом деле обливательно, и никаких документов об обратном впомине нет, как бы вы не изворачивались Georgiy пишет: Массовые обливания начались лишь после вливания обновленцев (1920-30 гг) в лоно РПЦ. Что опять за голословное утверждение? С какого фонаря содрали? Обливательное крещение было распространено в РПЦ с конца 17 века, и вам это известно. А наводите вы тут тень на плетень только лишь с целью обелить Николу и собственное нахождение в такой неканоничной структуре как Рдц. И с Кузьминым вы напрасно схлестнулись, бледно на его фоне выглядите
Нина: Игорь Кузьмин, вы приводите ссылки на книгу с переводом текста Карфагенского собора при свят.Киприане, но там также указывается что решения данного собора были отменены последующим собором в Арелате: "... восьмой канон Арелатского собора буквально содержит в себе следующее: «относительно Африканцев, которые пользуются своим собственным законом, как крестить, угодно (placuit), что если кто-либо придёт к церкви от ереси, то спросить его символ; и если будет дознано, что он крещён во имя Отца и Сына и Св. Духа, то возлагается на него только рука, чтобы он получил Св. Духа. Если же спрошенный не ответит (требованию) этой троичности, то он крестится»[32]. Отсюда видно, что Арелатский собор изменил какой-то особый закон (propria lege), существовавший в Африканской церкви. " "..бл. Августин, который совершенно ясно и определённо заявляет, что Арелатский собор, как позднейший, полнейший и авторитетнейший, изменил постановление Карфагенского, Киприанова собора" Кроме того, вы постоянно отрицаете решения Вселенского собора о том, что раскольники и раздорники не должны перекрещиваться, а также и свидетельства того же Зонара, который указывает на то, что "... в данном случае следовать предписанию последнего собора, как позднейшего и более авторитетного (вселенского)" Безусловно, в решениях вселенского собора был упомянут собор в Карфагене, возможно, как древнейший, возможно для того, чтобы принявших решение о перекрещивании не считали еретиками, поскольку в то время еще не было всеобщего вселенского соборного решения. Поэтому отцы-карфагенцы и получили оправдание, а вот те, кто отрицает решение вселенского собора и перекрещивает раскольников и раздорников, такого оправдания получить никак не смогут, уразумейте уже это наконец!
мвм: Нина пишет: кто ... перекрещивает раскольников и раздорников, такого оправдания получить никак не смогут, уразумейте уже это наконец Нина если к вам лично придёт никонианин и захочет вместе с вами (к примеру у вас дома) молиться, при этом поверит вашим словам и будет креститься двумя перстами и исполнять все ваши требования. Попа рядом нет службу Вы ведёте сами (к примеру читаете канон или Псалтырь), примете такого никонианина на совместную молитву (к примеру начал будете вместе с ним класть)?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: вы приводите ссылки на книгу с переводом текста Карфагенского собора при свят.Киприане, но там также указывается что решения данного собора были отменены последующим собором в Арелате: Как может быть отменено то, что утверждено вселенским собором? Разве вселенский собор кому либо подает такое право отмены, изменения вышеперечисленных им установлений поместных соборов и свв. отец? «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора]. Ответьте прежде на сии вопросы? Вы не понимаете значения церковных понятий акривия/икономия, потому и не понимаете места утверждения и защищения вселенским собором наравне с прочими Киприанова. Киприанов собор не ратничает против икономии, но указывает должное ей место, по снисхождению только, а не по закону (акривии). Пременение от акривии к икономии это не отмена. Икономия это временное отступление от акривии. То что делается снисхождения (смотрения) ради (икономия), не может быть отменой должного, законного (акривии). «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.]. «В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].
Нина: мвм пишет: примете такого никонианина на совместную молитву (к примеру начал будете вместе с ним класть)? никониане - раскольники и еретики 2 чина, с такими запрещена совместная молитва
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Вы не понимаете значения церковных понятий акривия/икономия, потому и не понимаете места утверждения и защищения вселенским собором наравне с прочими Киприанова. Киприанов собор не ратничает против икономии, но указывает должное ей место, по снисхождению только, а не по закону (акривии). это вы не понимаете, что 1 пр.св.Василия Великого однозначно утверждает, что раскольников и раздорников необходимо только помазывать миром, а не перекрещивать! ПРичем здесь акривия и икономия??? В правиле не дано позволения применять акривию или икономию по чьему-то усмотрению для тех или иных еретиков. В нем говорится конкретно, что тех, кто нарушил понятия предметов церковных принимать без перекрещивания и точка... а вы берете и переиначиваете смысл правила, утверждая, что якобы есть право выбрать строгость или снисхождение - такого права ни у кого попросту нет! Соборно установлено снисхождение в вопросах приема из расколов или раздоров! И вся церковная история это лишь подтверждает
мвм: Нина пишет: с такими запрещена совместная молитва но он же (этот никонианин) принял всё то (вашу веру), что Вы ему сказали и её исповедует так же как и Вы. Всё равно не будете с ним вместе молиться?
мвм: Нина пишет: нарушил понятия предметов церковных а что такое "предметы церковные" и учитывается ли нарушение "предметов" не "церковных"?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: это вы не понимаете, что 1 пр.св.Василия Великого однозначно утверждает, что раскольников и раздорников необходимо только помазывать миром, а не перекрещивать! ПРичем здесь акривия и икономия??? В правиле не дано позволения применять акривию или икономию по чьему-то усмотрению для тех или иных еретиков. В нем говорится конкретно, что тех, кто нарушил понятия предметов церковных принимать без перекрещивания и точка... Вы читали толкование в Кормчей на 1 правило Свт. Василия В., выписку из которого я привел? «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.]. Вы понимаете смысл утверждения сего толкования? Крещение раскольников – неприятно есть, понеже оставляет сих Св. Дух. Не содействует им Св. Дух в игралищах их. И посему приходящих от таковых должно крестить, что и делали древние отцы. И лишь смотрения ради, сиречь по икономии может быть приятно, чрез подаяние Св. Духа в Церкви, возложением рук. Правило св. отца именно что утверждает как должное (законное, акривию), так и смотрение (снисхождения ради, икономию). И сам же он в 47 правиле показывает это, что законное, сиречь акривия неотменна для всех таковых. Т. е. икономия временна и приложима к обстоятельствам, а акривия это должное, законное. «В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. Сам св. отец показывает православным, что икономия может быть пременяема (это и из самого свойства ее явствует), потому как это не должное, но снисходительное временное отступление от должного. Вы же не понимая сего различия, св. отца творите преступником своего же правила, крещающего (в 47 пр.) новатиан и сих, кого в в первом правиле принял смотрения ради не крестить. Нина пишет: а вы берете и переиначиваете смысл правила, утверждая, что якобы есть право выбрать строгость или снисхождение - такого права ни у кого попросту нет! Смотрение (снисхождение) не может отвергнуть должное, а кто из смотрения творит как должное на все время, тот впадает в плотское мудрование, совращается в ереси и прелести. И отцы научают нас бегати от таковых не могущих различать принятое по смотрению (икономия) от должного (акривия). «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Аще убо (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горьняя долу будем" [преп. Никон Черныя горы, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].
Данила: Эвмчик, ну чё ты такой тупой! Эх, не умеют у нас ещё роботов делать Если тот никонианин принял веру Нины, то он стал ее единоверцем, не просекаешь? Соответственно молиться вместе можно.
мвм: Данила пишет: Соответственно молиться вместе можно. А ты точно уверен Феолюдочка? Мне интересно мнение Нины, а не твоё.
мвм: Игорь, благодарю за ответ. У вас есть тоже самое логическое изложение на этих же приведенных вами примерах, но в печатном варианте? или может быть подскажите в какой книге уже есть аналогичное изложение?
Феодосия: эвм, нет, нарушение "предметов не церковных" в Церкви не учитывается. А вот в миру кое за что можно и по физии схлопотать . Извиняюсь, грубость вынужденная - не фантазируй с моим именем . П.С. Игорь, кстати, отвечает не тебе. Что благодаришь-то уже в десятый раз, как попка-дурак?
мвм: Феодосия пишет: эвм, Брысь отсюда.
Нина: мвм пишет: но он же (этот никонианин) принял всё то (вашу веру), что Вы ему сказали и её исповедует так же как и Вы. Всё равно не будете с ним вместе молиться? чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы как у меня дома, так и в храме, а также участвовать в церковных таинствах, никонианин должен быть принятым по установленному чиноприему из ереси, почему вы даже самых элементарных вещей не понимаете!
Нина: Игорь Кузьмин пишет: В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. Сам св. отец показывает православным, что икономия может быть пременяема (это и из самого свойства ее явствует), потому как это не должное, но снисходительное временное отступление от должного. Вы же не понимая сего различия, св. отца творите преступником своего же правила, крещающего (в 47 пр.) новатиан и сих, кого в в первом правиле принял смотрения ради не крестить. Все-таки вы не понимаете, что во времена св.Василия Великого еще не было твердых соборных канонических определений принятия из разнообразных еретических отступлений, поэтому святой отец и пояснил, что это его личное мнение о перекрещивании енкратитов или наватиан, но далее он пишет, что окончательное решение должно вынести всеобщее соборное рассмотрение, поскольку в те времена еще было различное мнение о принятии разного рода отступников, когда раскольников некоторые священнослужители тогда перекрещивали. Однако последующие соборы однозначно решили этот вопрос и как мы видим, перекрещивали только в крайних случаях собственно еретиков 1 чина, которые отвергали догматы или неправильно крестили. читайте правило 47 св.Василия Великого: "...Посему мы не приемлем их в церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрошение о таковых имел достоверное основание ответа." Что и было принято последующим вселенским собором, подтвердившим, что раскольников надо принимать под миропомазание. И однозначно можно отметить, что нельзя применять строгость там, где уже было принятие по снисхождению, поскольку закон обратной силы не имеет! Синопсис: " Еретик – тот, кто чужд по вере; раскольник – кто (заблуждается) по какому нибудь исправимому вопросу, скопищники – те, которые самочинно составляют беспорядочные сборища. Крещение от еретика не приемлемо; а от раскольника и устрояющего незаконное сборище – приемлемо." Если раскольников соборно всегда принимали под миропомазание, то нет никакого основания и права применять к ним акривию, что и подтверждается словами св.Василия Великого о тех же енкратитах : "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." (1 правило) Когда беспоповцы решили к раскольникам применить строгость там, где святые отцы соборно установили применять снисхождение, это противоречит самим христианским основам. В правиле не указано, что раскольников как хотите, так и принимаете, а указано однозначно - принимать под миропомазание разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание.
мвм: Нина пишет: чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы как у меня дома, так и в храме, а также участвовать в церковных таинствах, никонианин должен быть принятым по установленному чиноприему из ереси, почему вы даже самых элементарных вещей не понимаете! Нина пишет: чтобы ... получить возможность совместной молитвы ... в храме Нина я про возможность совместной молитвы в вашем храме не спрашивал. Зачем Вы стали писать про это, это другая тема. Если есть желание по полемизировать я не против. Нина пишет: чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы ... никонианин должен быть принятым по установленному чиноприему из ересиу А что Вы имеете ввиду под "установленным чиноприемом"? Нина пишет: чтобы стать моим единоверцем и получить возможность совместной молитвы ... у меня дома то есть если мвм пишет: ... никонианин ... исповедует так же как и Вы ...он для Вас всё равно не единоверец?
мвм: Нина пишет: Когда беспоповцы решили к раскольникам применить строгость там, где святые отцы соборно установили применять снисхождение, Нина я извиняюсь, что встреваю в вашу полемику с Игорем, но у меня к Вам вопрос: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять Нина пишет: строгость??
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Все-таки вы не понимаете, что во времена св.Василия Великого еще не было твердых соборных канонических определений принятия из разнообразных еретических отступлений, поэтому святой отец и пояснил, что это его личное мнение о перекрещивании енкратитов или наватиан, но далее он пишет, что окончательное решение должно вынести всеобщее соборное рассмотрение, поскольку в те времена еще было различное мнение о принятии разного рода отступников, когда раскольников некоторые священнослужители тогда перекрещивали. Свт. Василий В. В первом правиле с самого начала его соглашается с Амфилохием, что относительно чиноприемов приходящих от наватиан (раскольников) подобает следовати обычаю каждой страны, без всякого спора. И Вальсамон подтверждает, в толк., что были различные мнения, и было принято следовать обычаю каждой страны. То есть здесь изложен принцип. Каждая страна (епископы) вправе решать можно ли применить икономию, или следовать акривии. Посему и не могут быть судимы соборы сих стран, где они приняли такие суды в чиноприеме. В сем не может быть никакого догматического прегрешения, сиречь христораспинательства, попрания святых церковных таинств. И те и другие, правильные установления, приемлемы Церковью и ограждены от пременения и отвержения (2 прав. 6 вс. соб.). О следовании судам по обычаю в своих странах зри Кормч. лист 636, Соборное изложение 1621 г. Нина пишет: И однозначно можно отметить, что нельзя применять строгость там, где уже было принятие по снисхождению, поскольку закон обратной силы не имеет! Синопсис: " Еретик – тот, кто чужд по вере; раскольник – кто (заблуждается) по какому нибудь исправимому вопросу, скопищники – те, которые самочинно составляют беспорядочные сборища. Крещение от еретика не приемлемо; а от раскольника и устрояющего незаконное сборище – приемлемо." Если раскольников соборно всегда принимали под миропомазание, то нет никакого основания и права применять к ним акривию, что и подтверждается словами св.Василия Великого о тех же енкратитах : "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." (1 правило) Вы понимаете, что Вы зазираете здесь свт. Василия в безразсудности! По Вам выходит, что Василий В. прекрасно знал что сотворил преступление против своего же принципа :-) А мне зрится, что это Вы неверно поняли мысль свв. отца, и по своему неразумию его зазрили. Речь у отца в сем месте о том, что если установлен чиноприем, то им руководствоваться для всех приходящих, от сего сообщества, а не так, что одного так принять, а другого иначе. В сем не было бы благоразумия. Но вот сам чиноприем для всего сообщества может быть пременен, если усмотрено будет в вероучении сего сообщества, что оно не подходит к тем, к кому возможно применить икономию (смотрение). И сам св. отец склоняется к суждению что икономия для сих енкратитов не прилична («яко прилично нам отвергати их крещение, и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящего к Церкви, крестити»). То есть акривия или икономия в сих чиноприемах вовсе не касается опасения хулы против таинств церковных, потому как Св. Духу непричастны были, и получают его в Церкви, чрез возложение рук, миропомазание. Если бы речь была о хуле христораспинательства при чинопремах, то ничто бы не помешало свв. отцам на соборах осудить ересь христораспинательства, как это было с другими ересями. Нина пишет: Когда беспоповцы решили к раскольникам применить строгость там, где святые отцы соборно установили применять снисхождение, это противоречит самим христианским основам. «Христианским основам» - это по Вам основным догматам веры. Так? То есть основы християнской веры православной неведомы были ни свт. Киприану с множайшими восточными соборами (Зри у Евсевия. История. Кн. 7)? ни после него бывшим множайшим святителям до 2 вс. соб., ни свт. Василию В., уставившему правила? ни позднейшим уставлениям в Византии (зри Кормч. лист 636)? ни русским святителям собора 1621 г.? ни первобытным отцам исповедникам, уставившим крестить приходящих, крещенных по новым никонианским требникам? Так? И который раз повторяю, что т. н. «безпоповцы» последовали прежде их бышим благочестивым отцам исповедникам за древлее благочестие, ничего в сем не пременяли и не уставляли. Так что уберите это свое лукавое «беспоповцы решили». Изучайте источники и истории, это первобытные попы благочестивые старого поставления уставили крестить приходящих от никониан, крещенных по новым требникам, ради их еретического чина крещения. А вот решили отвергнуться, от сего уставления благочестивых отцов исповедник, это ваши новые учители (попы нового поставления) после попа Феодосия. Т. о. все сии попы первобытные, от коих и ваша отрасль возникла такожде не ведали основ христианской веры по Вашей версии. Так?
Игорь Кузьмин: мвм пишет: Игорь, благодарю за ответ. У вас есть тоже самое логическое изложение на этих же приведенных вами примерах, но в печатном варианте? или может быть подскажите в какой книге уже есть аналогичное изложение? мвм, спаси Господи за доброе слово! О логическом изложении не вем что и сказать :-) Конечно же очень многое из моих ответов уже изложено в преждебывших полемиках происходивших между "беспоповцами" и "беглопоповцами". В малой части они имеются на моем сайте. Много изложено в апологетических сочинениях сторон. Тоже имеются на моем сайте. Читайте полемику, апологетику, проверяйте по источникам точность ссылок, адекватность доказательности цитат. Я читал все это давно, и не помню уже на что дать ссылки по отдельному обсуждаемому здесь вопросу.
Феодосия: ...Когда его и не зовёшь, Он всё равно тебя услышит И пост никчёмный свой напишет, Данилу Людой назовёт
Нина: Игорь Кузьмин пишет: это первобытные попы благочестивые старого поставления уставили крестить приходящих от никониан, крещенных по новым требникам, ради их еретического чина крещения. приведите общепринятое соборное решение, где указано, что никониан необходимо перекрещивать
Нина: Игорь Кузьмин пишет: свт. Киприану с множайшими восточными соборами (Зри у Евсевия. История. Кн. 7)? ни после него бывшим множайшим святителям до 2 вс. соб., ни свт. Василию В., уставившему правила не надо придумывать про множайшие соборы, поскольку перекрещивали всех отступников только некоторое время в 3 веке в Карфагене и немногочисленные епископы в Азии, а когда возник вопрос о правомерности такого подхода, то соборно было установлено крестить только еретиков 1 чина, которые полностью отверглись церковных догматов, причем даже таких нередко принимали под миропомазание (ариане). Даже у св.Киприана читаем в письме к Юбаяну: «Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишит даров Церкви Своей»
мвм: Игорь Кузьмин пишет: О логическом изложении не вем что и сказать :-) Конечно же очень многое из моих ответов уже изложено в преждебывших полемиках происходивших между "беспоповцами" и "беглопоповцами". В малой части они имеются на моем сайте. Много изложено в апологетических сочинениях сторон. Тоже имеются на моем сайте. Читайте полемику, апологетику, проверяйте по источникам точность ссылок, адекватность доказательности цитат. Я читал все это давно, и не помню уже на что дать ссылки по отдельному обсуждаемому здесь вопросу. Игорь я почему спрашиваю. - У Вас по современному, доступно изложены логичные выводы вашей позиции. Читается и воспринимается легко и доступно. Была бы большая польза в напечатанном изложении вашей логики для понимания христианских канонов и канонического права .
Нина: мвм пишет: Была бы большая польза в напечатанном изложении вашей логики для понимания христианских канонов и канонического права . Вы в курсе сколько стоит сейчас печать книг???))) вы хотите денег дать для издания книги?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: приведите общепринятое соборное решение, где указано, что никониан необходимо перекрещивать «и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник]. «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго.» [Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2] http://agioskanon.info/sintagma/001.htm «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. http://starajavera.narod.ru/diakonFeodor5.html «*) Весьма любопытна эта ссылка Алексеева на 48-й вопрос в Дьяконовых, или Керженских Ответах. Он ссылается таким образом на свидетельство Питирима архиепископа Нижегородскаго, который давал вопросы дьяконовцам и в вопросе 48 именно писал: "попы ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцев и мужиков ваших, от нашея церкве приходящих к вам крестили совершенно в три погружения, и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали их тако крестити, не покаявшеся о таковом законопреступлении и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правилом св. отец?" Вопрос этот для дьяконовцев, признававших незаконным даже приятие приходящих иереев по второму чину, был весьма затруднителен, и они должны были признать эти действия первых попов противными правилам св. отец (как и признал потом дьяконовец Никодим на перемазанском соборе); но Андрей Денисов, писавший Керженские ответы, как безпоповец, долженствовавший видеть в перекрещивании приходящих от великороссийской церкви законное действие, дал за дьяконовцев ответ весьма уклончивый, — говоря, что о чем их спрашивают, о сем они "не известны", понеже "в та лета в присутствии с ними — попами, старцами и мужиками у оного приговору не были". Алексеев, как безпоповец, также оправдывал действия первых попов, снова крестивших от великороссийской церкви приходящих, и для него важен был не самый вопрос Питирима, а то, что в нем Питирим свидетельствует о перекрещивании. А Питирим, сам живший прежде в Стародубье, и притом гораздо ранее Алексеева, мог знать это хорошо. Вот почему Алексеев и ссылается на его свидетельство в подтверждение своих слов». [Субботин. Ивана Алексеева сочинения против мнимаго священства поповцев. 1890 г. Ссылка* коммент. издателя. Стр. 19]
Игорь Кузьмин: Нина пишет: не надо придумывать про множайшие соборы, поскольку перекрещивали всех отступников только некоторое время в 3 веке в Карфагене и немногочисленные епископы в Азии, а когда возник вопрос о правомерности такого подхода, то соборно было установлено крестить только еретиков 1 чина, которые полностью отверглись церковных догматов, причем даже таких нередко принимали под миропомазание (ариане). Это не я придумываю, но это свидетельство свт. Дионисия Александрийского и историка ближайшего по времени современникам: «Преемником Стефана, несшего свое служение два года, стал Ксист. Ему Дионисий написал второе письмо о крещении,.. "Посмотри, как важно это дело. На очень больших епископских соборах, как мне известно, действительно принято было постановление: всех бывших еретиков сначала оглашать, а затем омывать и очищать от грязи старой нечистой закваски" … [в третьем письме о крещении Филимону пресвитеру в Риме] Затем, после длительного рассуждения об этом предмете, он заключает: "Это вот я знаю: не сейчас и не только в Африке ввели этот обычай, но уже давно, при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и на Соборах братьев в Иконии и Синнаде, и по другим местам было так поставлено. Я не осмеливаюсь извращать их постановления и ввергать их в споры и состязания: "Не нарушай меж ближнего твоего, установленных твоими отцами"». [Евсевий. Церковная история. Кн. 7] https://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesarijskij/tserkovnaja-istorija/7 Теперь Вы покажите суд Церкви, что все сии соборы епископов, почитаемых в восточной и западной церквях, не ведали основ православной веры. И кто их осудил в таком понимаемом только Вами отступлении от православного вероучения? Про икономию уже бесполезно Вам разъяснять, Вы не желаете читать что она означает у свв. отцов. А с личной верой спорить бессмысленно. Нина пишет: Даже у св.Киприана читаем в письме к Юбаяну: «Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишит даров Церкви Своей» Не понятно в доказательство чего Вами приведена сия цитата, разве только в приятие и обливания :-)
Игорь Кузьмин: мвм пишет: Была бы большая польза в напечатанном изложении вашей логики для понимания христианских канонов и канонического права . Ну, если есть для кого-то польза, она не пременится в числе искателей истины, если это будет в И-нете, не печатном :-)
мвм: Нина пишет: Вы в курсе сколько стоит сейчас печать книг???)))Нет, а Вы в курсе? Нина пишет: вы хотите денег дать для издания книги?А Вы с какой целью интересуетесь? Нин Вы на мои вопросы ответите: мвм пишет: если никонианин исповедует свою веру так как Вы его научили он для Вас не единоверец? мвм пишет: Нина я извиняюсь, что встреваю в вашу полемику с Игорем, но у меня к Вам вопрос: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять "строгость" и крестить никониан?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Ну, если есть для кого-то польза, она не пременится в числе искателей истины, если это будет в И-нете, не печатном :-) Согласен. Но не в виде разрозненной полемики разбросанной по разным темам и с разными участниками.
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Про икономию Игорь ваши разъяснения есть в старопечатных книгах? если да то каких?
Игорь Кузьмин: Не понял вопроса. Вы о логике, здравомысленной доказательности некоего тезиса?
Данила: мвм пишет: Игорь ваши разъяснения есть в старопечатных книгах? если да то каких? Игорь Кузьмин "О церковных канонах - для роботов", изд.Сретенского монастыря, 1617 год.
Саныч: Тезисы сторон понятны: Поповщина: То, что принято Вселенскими Соборами выше постановлений поместных, уподобляем никониян иконоборцам, а их священство наватианам и донатистам. Игнорируем церковную историю, историю Русской Церкви. То, что первобытная беглопоповщина перекрещивала никониян, то было ошибкой Безпоповщина соловецкого корня: Закон (акривия) крестить всех кто вне Церкви, снисхождение (икономия) смотрительно, по обстоятельствам времени и судят об этом епископы. Во внимание принимается вся история Церкви, особенно история Русской Церкви и первых ревнителей благочестия от никониян пострадавших
Феодосия: Саныч, интересно у беспоповцев получается... Как крестить всех, так вы - Церковь, потому ее закон и применяете (акривию). А как надо смотрительно применить икономию - так на то суждение епископов требуется, а у вас их нет. Так в итоге вы Церковь или нет? Или когда как, смотря по обстоятельствам или мнению очередного наставника? И почему собственно "первые ревнители благочестия, от никониян пострадавшие" были априори и во всем правы? Мученики, да, но не великие учители Церкви, вполне могли и ошибаться. Тем более, что всей полнотой богословских и исторических знаний, по понятным причинам, не обладали: интернетов не было, а книги - редкость.
Саныч: Феодосия пишет: интересно у беспоповцев получается Наоборот - просто как дважды два, без хитростей
Феодосия: Красавчег! Игорь бы так не смог ответить То, что беспоповцы не стали хитрить и придумывать уловки, чтобы на двух стульях усидеть, как беглопоповцы, - за это вас можно только приветствовать. А вот дальше - мрак и вихрь еретической отсебятины!
Саныч: Феодосия пишет: мрак и вихрь еретической отсебятины! Мужики и бабки, как могли так и судили, с них и спрос как с простецов не строг
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Вы о логике, здравомысленной доказательности некоего тезиса? Если Вы понимаете под этим непротиворечивость ("нератничество между собой") святых отцов, в том числе принятых ими соборных постановлений, между собой и рассмотрения этого тезиса на конкретных примерах, в том числе по вопросу относящемуся к крещению, то да.
мвм: Саныч пишет: просто как дважды два, без хитростей А с хитрованами беседовать веселее. Они прям такие напористые.
Саныч: мвм пишет: Они прям такие напористые
Феодосия: Саныч пишет: Мужики и бабки, как могли так и судили, с них и спрос как с простецов не строг А ты, обладая практически всей полнотой информации, почто к ним прилепился? С тебя-то спрос будет иной, не как с ранешной бабки
Игорь Кузьмин: Феодосия пишет: интересно у беспоповцев получается... Как крестить всех, так вы - Церковь, потому ее закон и применяете (акривию). А как надо смотрительно применить икономию - так на то суждение епископов требуется, а у вас их нет. Так в итоге вы Церковь или нет? Или когда как, смотря по обстоятельствам или мнению очередного наставника? Вроде как по моим цитатам ясно видно, что икономия не может быть примененима к крещению никониан. И это суд вовсе не «беспоповцев», но всех первобытных попов старого поставления и крещения. Чему они и следовали неукоснительно до времени, когда сих попов не стало. «о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе.» И не понятно что может изменить икономия, если бы даже никониане ничего не поменяли в чине, ни одного своего новшества не внесли. Кто полагает, что икономия разрушает акривию, делает ее небывшей, тот невежествен в понимании применения сих понятий икономия/акривия древней православной церкви. Не различает должного от смотрительного. И таковых понятно, что все дораскольное предание обличает, против которого они вынуждены ратничать, не только против «беспоповцев» :-) Феодосия пишет: И почему собственно "первые ревнители благочестия, от никониян пострадавшие" были априори и во всем правы? Мученики, да, но не великие учители Церкви, вполне могли и ошибаться. Тем более, что всей полнотой богословских и исторических знаний, по понятным причинам, не обладали: интернетов не было, а книги - редкость. Ну и какая «полнота богословских и исторических знаний» Вас научает, что икономия уничтожает акривию? :-) Неправота доказывается, обличается от ясных свидетельств, а кроме сего остается лишь личная вера, с которой спорить бессмысленно. И богословские исторические знания только еще больше подтверждают правоту первых ревнителей в отступлении никониан от предания православной восточной церкви, и хуле на него :-) Феодосия пишет: А вот дальше - мрак и вихрь еретической отсебятины! Ну понятно, доказать сего Вы не можете. Как должно вести себя простецам оставшимся без епископов. Одно пустословие. Так? Или попробуете своим опытом «от полноты богословских и исторических знаний» поделиться и поучить «беспоповцев», как им должно было вести церковное строительство без «мрака и вихря еретической отсебятины» :-) А то может так получиться, что это Вы не ведаете, что можно, а что воспрещено простецам, и под «мраком и вихрем еретической отсебятины» одно лишь Ваше невежество останется :-)
Игорь Кузьмин: мвм пишет: Если Вы понимаете под этим непротиворечивость ("нератничество между собой") святых отцов, в том числе принятых ими соборных постановлений, между собой и рассмотрения этого тезиса на конкретных примерах, в том числе по вопросу относящемуся к крещению, то да. «От десятаго слова, еже на Афродитиана персянина. Аще же не повсему согласуют с богодохновенными писании, яже от неких писуемыя книги, отринути и гнушатися их подобает, аки хулных и скверных, и Бога нас отлучающих. ельма же к прочим многим еретическим списанным носится, и некое блядиво с’писание Афродитиана некоего персянина, о вочеловечении Господа и Спаса нашего Исуса Христа. у неких православных ненаказанием недугующых опаснаго разума богодохновенных писании честное и прелюбимо, Принеси убо и истязуем е прилежных искусством истиннаго разума богодохновенных писании, аще убо повсему согласует им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первое, аще убо от благовернаго и соборней церкви знаема и знамении такого списателя сложено бысть. Второе, аще повсему согласуют якоже предречеся догматом и преданием. Третие, аще кто само к себе повсему согласует, а нигдеже разликует. Посмотрим убо аще списание сие твердо есть повсему предреченными треми свойствы, или ни. А яко списавшаго е, Афродитианово же имя и сан, неведома суть отнюд соборней церкви, и ни в которых церковных повестех слышится, проявлено есть всяко и самем поселяном. Тогож. Кто убо отнюд в’немлет ему, паче же кто благоверен сыи не гнушается сего, и огню не предаст е аки плевел лукаваго беса злокозненнаго всеяна посреде чистаго пшениценоснаго села благоверию. Аще убо кто в прочее примет сия аки благоверна и честна мнит, да весть яко далече отпаде благовериа, и подобне ему мудрствует и глаголет на истину, отнюду же и тем же ему истязанием будет повинен по глаголющему уставу соборныя церкве, еретик есть, и повинен законом яже на еретики. Ниже. Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учениа, но да искушаем прилежно писаниа, аще повсему согласуют апостольским и пророческим преданиом и учениом. Аще бо понечесому разликуют, или сами к себе не согласуют, да не примем я, но да отвержем от себе, аки лукаваго беса плевел сеяных посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душям нашим. Такова убо и настоящая повесть. Но елико убо мощно бе нам, изобличихом лживую Афродитианову повесть, благодатию Святаго Духа с’пособствуеми, и о прочих чти тамо». [Максим Грек в Предисловии к книге Грамматика по изданию московского печатного двора 1648 года.] http://starajavera.narod.ru/grammatika.html Обличение и опровержение лживого писания зломудрого Афродитиана персянина. Максим Грек. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/maksim_grek/razn_soch/txt05.html
Саныч: Феодосия пишет: А ты, обладая практически всей полнотой информации, почто к ним прилепился? С тебя-то спрос будет иной, не как с ранешной бабки В главном согласен Это как в семье, у каждого есть свои тараканы, но все покрывается любовью
Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: Ну и какая «полнота богословских и исторических знаний» Вас научает, что икономия уничтожает акривию? :-) Никакая. И не думала никогда, что уничтожает. Игорь Кузьмин пишет по поводу моего обвинения беспоповцев в еретической отсебятине: Ну понятно, доказать сего Вы не можете. Почему же, могу. С помощью преп.Иоанна Дамаскина. И первая, навскидку, ваша отсебятина - это выдумка про духовного антихриста, которую сей учитель Церкви разбивает в пух и прах в главе "Об антихристе" своего апологетической сочинения "Точное изложение православной веры". Игорь Кузьмин пишет: А то может так получиться, что это Вы не ведаете, что можно, а что воспрещено простецам, и под «мраком и вихрем еретической отсебятины» одно лишь Ваше невежество останется :-) Смею уверить, ув.Игорь, что моего "вежества" вполне достаёт, чтобы "ведать" такую простую вещь :-)
Нина: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну и какая «полнота богословских и исторических знаний» Вас научает, что икономия уничтожает акривию? :-) Никакая. И не думала никогда, что уничтожает. правильно, дело не в уничтожении акривии икономией, а в том, что абсолютно неправомерно применять акривию там, где все века применяли икономию, тем более, если потом приходится придумывать всякие небылицы, чтобы как-то оправдать неправильность подобного выбора
Нина: Игорь Кузьмин пишет: при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и на Соборах братьев в Иконии и Синнаде, и по другим местам было так поставлено правильно, в некоторых областях малой Азии и в Карфагене такие постановления были приняты, но церковное большинство как раз принимало крещение раскольников, что и было вскоре утверждено на соборе вселенского уровня и в дальнейшем неуклонно подтверждалось соборными постановлениями во всей истории Церкви
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, Игорь, я не вижу ссылок именно на соборное решение о принятии никониан из раскола, здесь вы приводите ссылки на личное мнение некоторых святых отцов, но я не увидела именно общесоборного решения, поэтому нельзя сказать о том, что перекрещивать никониан - это было решение церковного собора, которому все обязаны подчиняться
Игорь Кузьмин: Феодосия пишет: И первая, навскидку, ваша отсебятина - это выдумка про духовного антихриста, Почему же, могу. С помощью преп.Иоанна Дамаскина. И первая, навскидку, ваша отсебятина - это выдумка про духовного антихриста, А что здесь выдумка? «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html Феодосия пишет: Смею уверить, ув.Игорь, что моего "вежества" вполне достаёт, чтобы "ведать" такую простую вещь :-) Простая вещь, говорите. Иоанн Дамаскин преподобный Толкование на группу стихов: 2 Фес: 2: 4-4 И Апостол говорит: да никто же вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища, яко же ему сести в церкви Божией, показующу себе яко Бог есть (II Сол. (Фес.) II, 3). В церкви Божией – не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом [1]. В церкви Божией – не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом.1 С чего Вы решили, что в сем месте об Антихристе, Дамаскин некие догматы веры уставляет, без веры в которые спасение получить невозможно? А не просто образы для духовного рассуждения подает о грядущем, но как они откроются само время покажет? Яко и свт. Андрей Кесарийский научает. Если Вы веруете в букву таковых догматов, почитаете ли Вы сих святых, которые не согласны были с разумением Дамаскина о месте воцарения антихриста, и о самом антихристе. Они такожде «под мраком и вихрем отсебятины» пребывали? «Но так как мы поставили себе целию не только, чтобы заградить уста иудеям, но и то, чтобы больше научить церковь собственным догматам; то вот теперь докажем подробно и то еще, что и храм (иерусалимский) уже не будет возстановлен, и иудеи не получат опять прежняго устройства. Таким образом, и вы вернее узнаете апостольские догматы, и они более будут уличены в нечестии. А свидетелем этого представим не ангела, не архангела, но самаго Владыку всей вселенной, Господа нашего Исуса Христа. Вошедши в Иерусалим и увидев храм, Он сказал, что «Иерусалим будет попираем языки многими, дóндеже скончаются времена язык многих» (Лук. XXI, 24), то есть, время до скончания мира. Эту же угрозу Он произнес и о храме, сказав ученикам, что «не имать остати камень на камени на месте сем, иже не разорится» (Матф. XXIV, 2); и таким, образом предвозвестил совершенное разрушение и конечное запустение храма. Но иудей, конечно, отвергает это свидетельство и не принимает сказаннаго (Исусом Христом). Это сказал, говорит он, мой враг; я распял его, как же приму его свидетельство?» [свт. И. Златоуст] https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/protiv_iudej/ Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на 2-е послание к Фессалоникийцам. Ст. 3-4 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога Здесь [апостол] говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он погубит многих и приведет к отступлению… Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и он сам погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет - но человек некий, который воспримет всю его силу и действие. И откроется, говорит Павел, человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею. Он не будет приводить к идолослужению, а будет богопротивником, отвергнет всех богов и велит всем поклоняться себе вместо Бога. И будет восседать в храме Божием - не в Иерусалимском только, но и повсюду в церквах. Феофилакт Болгарский блаженный. Толкование на группу стихов: 2 Фес: 2: 4-4 Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею. Он не будет приводить людей к идолослужению, напротив, отвергнет всех богов и все предметы почитания их, или идолов, и себя одного объявит богом. Так что в храме Божием сядет он, как Бог. Не сказано: в Иерусалимском собственно храме, а просто: в храме, во всяком храме Божием. Выдавая себя за Бога. Не сказал апостол, что он будет называть себя богом, но что он будет стараться показать себя богом. Ибо он совершит великие дела и покажет знамения к соблазну всех. Ефрем Сирин преподобный. Толкование на группу стихов: 2 Фес: 2: 4-4 Который противник есть, то есть вышних и низших и Господа всяческих, – который, – говорит, – превозносится, не над теми, но над всем, что, по имени только, называется Богом или почитается. Сам он почитает Бога (истинного), дабы привлечь к себе распявших, – и хулит и уничижает все, что называется (только) Богом или почитается, чтобы тем можно пленить ум истинных поклонников. Таким образом он явится и взойдет в храм... Божий, чтобы «сесть» внутри и именно в церкви Божией. Он не отклоняет в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, – но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог. Каким же образом он покажет, что есть Бог истинный? Кроме славы и чести, коими будет облечен, он еще более покажет это посредством той вражды, которую будет вести против еретических сект. Так как он не будет склонять к какой-либо ереси, то, благодаря своей (притворной) любви к чадам Церкви, заставит думать, что любит их, как истинных (чад Церкви), и в храм их придет и сядет, как в храме истины, дабы показать, что он есть Бог. Он порицает лицемерие в притворстве (притворно) и надевает личину истины в коварстве (коварно). Он так искусно будет притворяться, что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью под личиною истины. Или вот рассуждение бл. Августина, где он приводит разумение, под антихристом понимать как бы все тело его, сиречь всю массу отступников. Августин Иппонийский блаженный. Толкование на группу стихов: 2 Фес: 2: 4-4 Но неизвестно, в каком сядет он храме Божием: на развалинах ли того храма, который был построен царем Соломоном, или в церкви. Ибо храма какого-нибудь идола или демона апостол не назвал бы храмом Божиим. Поэтому некоторые хотят разуметь в этом месте под антихристом не самого князя, а как бы все тело его, т. е. вместе с князем и всю принадлежащую ему массу людей; и полагают, что было бы правильнее и по-латыни читать это место так, как читается по-гречески: сядет не «в храме Божием», а «в храм Божий», как будто бы сам он был храмом Божиим, под которым разумеется Церковь, как, например, мы говорим «сидит в друга», т. е. как друг, и т. п. И скажите кто и когда среди отцов спорил об антихристе? Догматы веры защищаются от писания, потому как чрез них спасаются. На антихриста догматов не подано Христом чтобы на нем веру полагать, и посему никто никогда и не спорил об образах апокалиптических. Но каждый рассуждал в меру своего разумения. Не строя своих догматов, благоразумно оставляя открытися сим образам в свое время. Это невозможно судить буквой пророческих образов, потому как открывающиеся по истории образы часто с пророческой буквой не совпадают. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].
Игорь Кузьмин: Нина пишет: правильно, дело не в уничтожении акривии икономией, а в том, что абсолютно неправомерно применять акривию там, где все века применяли икономию, Это новое, неразумеваемое логикой, слово в церковном праве, - закон (должное) неправомерен, правомерно только временное отступление (смотрение) от закона (должного) :-) Нина пишет: правильно, в некоторых областях малой Азии и в Карфагене такие постановления были приняты, но церковное большинство как раз принимало крещение раскольников, не только в Африке .., но .., при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и :-) Нина пишет: Игорь, я не вижу ссылок именно на соборное решение о принятии никониан из раскола, здесь вы приводите ссылки на личное мнение некоторых святых отцов, но я не увидела именно общесоборного решения, поэтому нельзя сказать о том, что перекрещивать никониан - это было решение церковного собора, которому все обязаны подчиняться Я привожу суждение и последующий чиноприем согласно сему суждению, после которого во всем сообществе разделившимся с никонианами принимали приходящих, и крещенных их еретическим крещением, чрез крещение. Какое еще общесоборное решение Вы ищете? Другого и быть не может во времена великого гонения и мучительств. Личное мнение, это когда некое мнение разликует с общим числом отцов. Но другого суждения не было во времена сих отцов. Посему Вы безразсудно употребляете здесь сие выражение «личное мнение», без понимания его смысла :-)
мвм: Саныч пишет: Мужики и бабки, как могли так и судили, Не Саныч, "ни пяди". Это ежели сейчас то может "мужики и бабки", а раньше не тако. "Мужики" были - мужи хрстне велимудрые, а "бабки" были - мтри Бгобоязненные. Как от дораскольных священников научены так и "судили".
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Принеси убо и истязуем е прилежных искусством истиннаго разума богодохновенных писании, аще убо повсему согласует им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первое, аще убо от благовернаго и соборней церкви знаема и знамении такого списателя сложено бысть. Второе, аще повсему согласуют якоже предречеся догматом и преданием. Третие, аще кто само к себе повсему согласует, а нигдеже разликует. Посмотрим убо аще списание сие твердо есть повсему предреченными треми свойствы, или ни. Игорь, благодарю. Я правильно понимаю, что ниже: Игорь Кузьмин пишет: И не понятно что может изменить икономия, если бы даже никониане ничего не поменяли в чине, ни одного своего новшества не внесли. Кто полагает, что икономия разрушает акривию, делает ее небывшей, тот невежествен в понимании применения сих понятий икономия/акривия древней православной церкви. Не различает должного от смотрительного. И таковых понятно, что все дораскольное предание обличает, против которого они вынуждены ратничать, не только против «беспоповцев» :-) Вы выражаете тот же самый смысл токмо современным языком?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Или попробуете своим опытом «от полноты богословских и исторических знаний» поделиться и поучить «беспоповцев» Да какой там. Я вот читаю-почитаю Нинину критику "безпоповцев", что они не правильно сделали, что применили к никонианам акривию, проникнусь её пламенной речью и задам её вопрос - А как она поступит в некой похожей ситуации. А в ответ тишина. Вот и доверяй таким, заведут в лес и бросят и скажут потом, что сам виноват.
мвм: Нина пишет: потом приходится придумывать всякие небылицы, чтобы как-то оправдать неправильность подобного выбора Вы случайно не про казус в Белой Кринице?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Догматы веры защищаются от писания, потому как чрез них спасаются. На антихриста догматов не подано Христом чтобы на нем веру полагать, и посему никто никогда и не спорил об образах апокалиптических. Но каждый рассуждал в меру своего разумения. Не строя своих догматов, благоразумно оставляя открытися сим образам в свое время. Это невозможно судить буквой пророческих образов, потому как открывающиеся по истории образы часто с пророческой буквой не совпадают. Игорь, благодарю. Этот тезис также должен войти в печатное издание. Не подскажите в полемической послераскольной (да и до) этот тезис уже употреблялся?
мвм: Игорь Кузьмин пишет: Я привожу суждение и последующий чиноприем согласно сему суждению, после которого во всем сообществе разделившимся с никонианами принимали приходящих, и крещенных их еретическим крещением, чрез крещение. Какое еще общесоборное решение Вы ищете? Другого и быть не может во времена великого гонения и мучительств. Личное мнение, это когда некое мнение разликует с общим числом отцов. Но другого суждения не было во времена сих отцов Благодарю. И этот аргумент сильный.
Саныч: мвм пишет: Не Саныч, "ни пяди". Хватает, да и из истории известно Зря чтоль безроповцы Соловецкого корня разделились и друг друга еретиками ругали
Саныч: мвм пишет: Этот тезис также должен войти в печатное издание В былые года, знаю, неции безпоповцы делали распечатки с форума Игоревских полемик и читали их, и давали другим читать
мвм: Саныч пишет: Зря чтоль безроповцы Соловецкого корня разделились Ну почему зря? Саныч пишет: друг друга еретиками ругали Горячие были. Саныч пишет: В былые года, знаю, неции безпоповцы делали распечатки с форума Игоревских полемик и читали их, и давали другим читать Вот я и говорю издать надо отдельной книжицей.
Саныч: мвм пишет: Горячие были Например, ересь невыстригания верха головы (гуменца)
мвм: Саныч пишет: ересь невыстригания верха головы (гуменца) а кто там был обвинитель?
Саныч: Не хочу об этом :
Нина: мвм пишет: Да какой там. Я вот читаю-почитаю Нинину критику "безпоповцев", что они не правильно сделали, что применили к никонианам акривию, проникнусь её пламенной речью и задам её вопрос - А как она поступит в некой похожей ситуации. А в ответ тишина. Вот и доверяй таким, заведут в лес и бросят и скажут потом, что сам виноват. вы явно в неадеквате... я вам выше ответила, что молиться с никонианами нельзя даже дома, пока они не будут приняты в церковь в соответствии с существующими правилами, и принимать их должен священник, а не я. вот когда они станут братьями, тогда и молиться смогут и в храме, и дома, а если я с никонианином помолюсь, который не отвергся своей ереси не просто в беседе с вами, а как положено по церковным правилам, по соответствующему чиноприему, то меня от церкви саму отлучат! вы если на форуме находитесь и пытаетесь какое-то мнение высказывать, так хоть немного тему изучите, чтобы откровенную чушь бестолково здесь не нести!
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Я привожу суждение и последующий чиноприем согласно сему суждению, после которого во всем сообществе разделившимся с никонианами принимали приходящих, и крещенных их еретическим крещением, чрез крещение. Какое еще общесоборное решение Вы ищете? Другого и быть не может во времена великого гонения и мучительств. вы привели суждение лишь нескольких отцов о том, что никониан надо крестить, но почему-то лукаво обходите известные факты того, что были в то время отцы, которые принимали и крещения, и хиротонии никониан. Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года... Игорь, не надо говорить, что якобы все не принявшие никонианство отцы не принимали никонианское крещение, были те, которые принимали и крещение, и хиротонии.
Нина: Саныч пишет: Зря чтоль безроповцы Соловецкого корня разделились и друг друга еретиками ругали так а сколько споров было из-за тех же писем прот.Аввакума.....
мвм: Нина пишет: вы явно в неадеквате... не горячитесь. Нина пишет: принимать их должен священник, а не я. так я вам писал: мвм пишет: Попа рядом нет давайте добавлю в том месте где Вы живете. Сами не примите? Ну то есть нет чиноприёма который бы позволял Вам принять человека от ереси? И Нина, у меня ещё один вопрос к Вам был. Раз уж отвечаете может и на него ответите, а то пишите про "безпоповцев", что они "не должны были", в чём то обвиняете, а ответить не можете: мвм пишет: Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять "строгость" и крестить никониан?
полная версия страницы