Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Нина: а беспоповцы как раз не разделяют трех чиноприемов для еретиков, постановив,вопреки правилам,всех поголовно принимать только по 1чину, то есть через крещение. Еще блаж.Викентий Лиринский писал: «Некогда блаженной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви, вопреки мнению всех священников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковью надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению. Тогда против новости этой заговорили со всех сторон, и все священники, каждый со свойственным ему тщанием, оберегали себя от нее... Какой же был исход всего дела?.. Именно... древность была удержана, а новизна отвергнута... Что же наконец, последовало? Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о, чудный образ обстоятельств! — виновники того мнения, раскаявшись в оном, признаются кафоликами, а последователи — еретиками; учителя разрешаются, а ученики осуждаются; писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых епископов и мучеников, блаженный Киприан и прочие товарищи его, будут царствовать с Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом?» так что задумайтесь, Игорь, о том,что говорит святой отец о тех, кто перекрещивает тех, кто имеет правильное крещение и не принадлежит к тем собственно еретикам, кто отвергает догматы. Поэтому никакого права выбирать акривию в вопросе чиноприема у вас нет! Вы законное крещение раскольников отрицаете и по сути, считая их собственно еретиками,крестите их во 2 раз! и за это придется отвечать преп.Иоанн Дамаскин говорит: «Елицы во имя Отца и Сына и Святаго Духа крестишася и единому естеству в трех ипостасях научишася, паки крещение повторяют, сии второе распинают Христа» (кн.4, гл.9). преп. Ефрем Сирин:"Вводящие два крещения допускают распятие Сына Божия и поношение Его, между тем как распятие совершилось однажды и уже не повторится более, и крещение оправдательное дано уже, и снова, во второй раз, не дается» (Творения т.7). "Крещение, распятие, есть, яко с нами распятся ветхий наш человек, Да якоже несть второе распинатися Христу, себо есть причаствующе Его, да еже ся второе крестит, то паки Его распинает» (Толковый апостол, л.982)
Саныч: Нина все сложнее, безпоповцы так же смотрительно подходили к этому вопросу, кого перекрещивали, а кто нёс начал (это я о наших «сопелковцах» и «лесопустынных», о филипповых и феодосеевых, о феодосеевых и новопомрцах и пр.) О никониянах, и принимавших от них крещение соловецкие последователи крещение не принимали
Нина: Саныч пишет: Нина все сложнее сложнее было или нет, конечно, я не знаю всех ранних разветвлений беспоповства, но мне достаточно и того,что подавляющее большинство не принимало и не принимает правильного, хоть и никонианского крещения, а посему отвергает и неповторяемые таинства
Саныч: Нина пишет: большинство не принимало и не принимает правильного крещения Никониянского?
Нина: да,я уточнила выше, никониане -это еретики 2 чина, то есть раскольники и крещение от них принималось бы святыми отцами однозначно. Думаю,что возникни такая ересь в древности, их бы принимали по 3 чину.
мвм: Данила пишет: Ну ты крутяк Да не. Данила пишет: Запомни только сам, что перед Ниной и после Нины надо запятые ставить, постараюсь. Данила пишет: троешник как правильнее "ш" или "ч"? а то когда пишу всегда "терзают смутные сомнения"?
мвм: Нина пишет: представляете, вы разницу не видите, а она есть Вы сериал "Солдаты" не смотрели? Там один персонаж обращаясь к другу говорил глядя в поле "ты суслика видишь ... вот и я нет, а он есть". В чем по вашему "разница" зрится?
мвм: Нина пишет: сразу отрежем по самые уточните кого отрезали?
мвм: Саныч пишет: Там интересней, король-арианин крестился, чтоб подданные поняли серьезность его намерений Кафедры сохранили лишь те кто от начала поддержали начинания короля, кто промедлили перерукополагали Народ приняли без перекрещивания для облегчения интеграции в кафолическую Церковь Все предельно разумноНе знал про это. Короля уважаю. Саныч, не подскажите короля не канонизировали?
Саныч: Нина пишет: возникни такая ересь в древности, их бы принимали по 3 чину Что троеперстие - это монофизитская ересь, а апостольское предание щепоть? Что обливанцев (латинян, протестантов) и отрицающих священство, соборы и св.отцов (протестантов), утверждающих причиной Духа кроме Отца и Сына, не следует перекрещивать? Что глумящихся над Именем Исуса, насмешниками над постами, обликом человеческим (босорылость, парики, колготки, Еретические одежи) стоит перекрещивать?
мвм: Нина пишет: жизнь таким образом не сохранить, есть мнение что только так она и сохраняется. Нина пишет: увы, при операции пациент приказал всем долго жить...... это вы про кого? Нина пишет: знаете, все это очень печально на самом деле, и я прекрасно отдаю отчет, что решения принимали простецы, так они правильное решение по вашему приняли?
мвм: Саныч пишет: увы, Русь не Византия,Это да ещё прп. Нестор писал "лукав как грек". Саныч пишет: уровень духовного образования всегда был варварским Саныч к чему эти самоуничижения? Или это наоборот?
Игорь Кузьмин: Нина пишет: опять чушь пишите, у вас полное непонимание данной темы, под вопросами канонического характера имеется в виду нарушение священником или епископом определенных канонических правил, и из-за такого нарушения никто не имеет права с ним разделяться или покидать Церковь, считая это ересью. Это же Ваш тезис! Нина пишет: вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе. Я его прокомментировал. Из текста следует, что разделяться должно по предметам церковным, как то перстосложение, нарушение устава и т. п. Из сего тезиса следует, что из-за канонических вопросов разделяться нельзя, то это только по тому, что они не церковные предметы. Это Ваша мысль, я только вывод логический сделал. Это Вы так разъяснили. Поэтому я и сказал, что у Вас путаница, не понимание предметов церковных. На что и цитату их св. Феодора Студита привел, о важности канонических определений. Здесь я еще ничего даже и не говорил о сущности различия еретика и раскольника. Нина пишет: я-то как раз понимаю, а вы внимательнее поизучайте данный вопрос, поймете, что всякого, кто отступал от Церкви, святые отцы называли еретиками, в том числе и раскольников, и раздорников. И называя все отступников еретиками, различают 3 вида их чиноприема. Даже не буду приводить цитат, Вы во-первых, здесь спорите с свт. Василием В., а во-вторых, не помните даже истории разделения даже своего сообщества. Разделяли по способу чиноприема. А смотрительный чиноприем, он по усмотрению Церкви устроен для удобной борьбы с ересью или расколом. Возможность применения смотрения – определяет епископ, или собор епископов. Он и для еретиков применяем был, отцы соборов решили, что возможно применять к таковым еретикам, которые явно Троицу не отвергают, а богословские тонкости мало кому понятны были. В чинопоследованиях таинств, богослужениях, никак ересь не отражалась в текстах. Для приходящих к их крещению, сложно было различить богословские тонкости, от православных. Вот и смотрение было удобно для таковых. Собственно о причинах применения смотрения не никакого толку рассуждать, если сами правила или отцы не укажут. Нина пишет: преп.Феодор Студит:"Суждение о еретиках троякое: крещаются — маркиониты, таскодругиты, манихеи, и подобные им до мельхиседекиан, всего 25 ересей. Помазуются святым миром: тессарескедекатиты, наватиане, ариане, македониане, аполлинаристы... Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь: мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им до нынешней (иконоборческой) ереси.....Если ты скажешь: почему же называются еретиками и эти, и все последующие? То мы говорим и разумеем это так: первые суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) не собственно как происшедшие от первых: они исповедуют и веру, и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат»" Здесь преп. Феодор Студит рассуждает о сущности каждой ереси, и о способах чиноприема, уставленного собором. Нигде он ни в каком чине не учит о сих, что нет еретического (против догматов веры) у них прегрешения. А если ересь есть, то следует от таковых православным разделяться. Различие же раскольников и раздорников от сих, это то, что они не имея никакой догматической ереси сами прежде разделяются от православных. Раскол же, раздор, долго не удерживается (обычно смертью вождей и заканчивается), если не переходит в какую-нибудь ересь догматического содержания. В правилах соборных, они могут присутствовать, если был над ними суд, как над Мелетием, и смотрение к ним собор устанавливал. Так что редкие раскольники попадали в правила, но обычно расколы, раздоры без правил, мирно разрешались. Да собственно, что и говорить много, быстро Вы забываете свою историю. Почитайте свои источники своего сообщества (и церковную историю о разделениях, раздоров епископов), и познаете тогда в чем отличие раскола, раздора от ереси :-) Нина пишет: а беспоповцы как раз не разделяют трех чиноприемов для еретиков, постановив,вопреки правилам,всех поголовно принимать только по 1чину, то есть через крещение. Еще блаж.Викентий Лиринский писал: «Некогда блаженной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви, вопреки мнению всех священников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковью надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению. Тогда против новости этой заговорили со всех сторон, и все священники, каждый со свойственным ему тщанием, оберегали себя от нее... Какой же был исход всего дела?.. Именно... древность была удержана, а новизна отвергнута... Что же наконец, последовало? Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о, чудный образ обстоятельств! — виновники того мнения, раскаявшись в оном, признаются кафоликами, а последователи — еретиками; учителя разрешаются, а ученики осуждаются; писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых епископов и мучеников, блаженный Киприан и прочие товарищи его, будут царствовать с Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом?» так что задумайтесь, Игорь, о том,что говорит святой отец о тех, кто перекрещивает тех, кто имеет правильное крещение и не принадлежит к тем собственно еретикам, кто отвергает догматы. Нина, православная Церковь следует в своем учении не мнению одного отца, или даже нескольких, но множайших, и превысшим разумением над другими прославленными. Читайте ответ свт. Фотия латинянам относительно того, что мнения некоторых латинских отцов в вопросе филиокве не имеют значения для вселенской Церкви. Посему перестаньте уж приводить сей текст, откройте лучше правила вс. соборов, и прочтите там правила, которые принимает православная Церковь. И перестаньте противится православным соборам. «Беспоповцы» ничего не устанавливали. Они принимают от ересей, как возможно для простеца. Нина пишет: Поэтому никакого права выбирать акривию в вопросе чиноприема у вас нет! Да, пора заканчивать тему. Акривия не выбирается, это законное право. Учите мат.часть :-) Нина пишет: Вы законное крещение раскольников отрицаете и по сути, считая их собственно еретиками,крестите их во 2 раз! Игорь Кузьмин пишет: «Раскольники суть те, которые отделились от церкви...» [Аристин. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]. Которые разделились от православной церкви, кроме всякой ереси, имеющие православное крещение, как таковых можно второе крестить?! А вот за то что таковые могут творить что-то священное вне Церкви, без избрания, без благословения власти законной православной. Какое писание подает им такое право, вне собрания верных, свой олтарь сооружать и тайны св. творить? Собственно что сказать. Читайте деяния Карфагенских соборов при Киприане. Нет ни у какого свв. отца ответов против их разумения и рассуждения св. писания. Почему без таких ответов никак невозможно отвергнуть деяния таких соборов. Отвергнуть можно только опровергая их толкование и разъяснение мест св. писания о единственности Церкви, и тайн совершаемых только в ней. Этому и целый трактат Киприана был посвящен. «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.]
Саныч: мвм пишет: короля не канонизировали? На Востоке нет, а на Западе папа Григорий Двоеслов (литургия преждеосвященных Даров, григорианское пение) называл его новым исп.Константином Великим
Саныч: мвм пишет: к чему эти самоуничижения? Это реальность, начетничество и ни одного богослова, ни одной свежей мысли
мвм: Нина пишет: а беспоповцы как раз не разделяют трех чиноприемов для еретиков, постановив,вопреки правилам,всех поголовно принимать только по 1чину, то есть через крещение. Нина ещё раз вам вопрос: Вы не возражаете, чтобы рекомые вами "безпоповцы" применяли 3-й чин?
мвм: Нина пишет: подавляющее большинство не принимало и не принимает правильного, хоть и никонианского крещения вы за то чтобы "безпоповцы" принимали?
мвм: Саныч пишет: ни одной свежей мысли Они были созерцатели.
Саныч: мвм пишет: Они были созерцатели Есть Рублев, Дионисий Новгородская и Псковская церковная архитектура Наонное пение Великие преподобные, юродивые Богословия нет
мвм: Саныч пишет: Богословия нет Так Бгслвов везде мало.
Нина: Саныч пишет: Богословия нет с этим согласна полностью, но для меня самое удивительное, что Бог попустил то, что самые великие богословы всех времен и народов не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископов...но что особенно тяжело в последние времена, так это то, что люди, которые прошли через такие гонения оказались в расколах друг с другом, а их потомки до сих пор спорят кто прав...это очень обидно и больно, так не должно было быть!
Саныч: мвм не скажи, в Византии хватало Нина думаю, актуальна отсылка к преподобным в наше последнее, постхристианское время Лично для меня это пр.Симеон Новый Богослов
Нина: Игорь Кузьмин пишет: Посему перестаньте уж приводить сей текст, откройте лучше правила вс. соборов, и прочтите там правила, которые принимает православная Церковь. И перестаньте противится православным соборам. это я скажу вам, поскольку как раз это вы противитесь святым соборам. что касается простецов, так никаких правил нет, которые бы разрешали им брать на себя право судить о том,как принимать из раздора и что нужно только крестить кающихся...простецы - это не епископы, чтоб собирать соборы и решать как поступать с еретиками. Тогда самое правильное было для всех - это просто принимать бывших никониан без всяких чиноприемов, а просто как заблудников, а не придумывать каких-то теорий и суждений и правил чиноприема! Это состояние непоминающих, когда христиане прерывают общение с еретичествующим епископатом, но еще находятся в церкви и ждут общего собора,который решит все вопросы,но при этом не считают всю церковь полностью пропавшей и всех, кто приходит и разделяет их мнение, принимают без каких-то чинов... мы такое наблюдаем и при арианстве, и в несторианской ереси, и при иконоборчестве...
Феодосия: Нина пишет: Это состояние непоминающих, когда христиане прерывают общение с еретичествующим епископатом, но еще находятся в церкви и ждут общего собора,который решит все вопросы,но при этом не считают всю церковь полностью пропавшей и всех, кто приходит и разделяет их мнение, принимают без каких-то чинов... Браво! Вот вы и пришли к тому же выводу, который я приводила на этом форуме много раз - и не только в этой теме - на протяжении нескольких лет. Все беглопоповцы без различия согласов есть непоминающие единоверцы РПЦ (и даже временное явление греческого митрополита здесь не так важно). Вам, действительно, не нужно было выдумывать никаких чиноприемов - потому что это прерогатива только Церкви, - а поступить так, как справедливо сформулировал здесь Саныч: - Нина, я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы...тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому. А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась бы, молись по старому и никаких проблем. Зачем было проклинать и перемазываться из никониянства? Тогда бы и не возникали подобные недоумения: Нина пишет: для меня самое удивительное, что Бог попустил то, что самые великие богословы всех времен и народов не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископов. Потому что Бог подобного и не попускал, и Церковь, единожды созданная Им, стояла и будет стоять до скончания века, и никогда не прервется в ней иерархия, а последний православный епископ совершит последнюю Литургию перед пришествием Христа. Или благословит на это последнего попа. В горах ли, в вертепах земных, но это произойдет. Потому что врата адовы Христову Церковь не одолеют, как Он и обещал.
Нина: Феодосия пишет: Нина, я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы...тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому. А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась бы, молись по старому и никаких проблем. Зачем было проклинать и перемазываться из никониянства? Тогда бы и не возникали подобные недоумения: нет, Людмила, ты ошибаешься, нельзя от ереси, уже анафематствованной соборами, не отделяться для тех, кто имеет совесть. Вспомни того же преп.Максима Исповедника! Я написала выше, что это состояние непоминающих - это люди, которые не молятся за епископат, не участвуют в литургии, но еще полностью не отсекают зараженную ересью часть сообщества, ожидая общего соборного решения. И это позволено для иерархии и простецов по 15 правилу Двукратного собора. Но мое мнение - если и начали принимать под миропомазание, то саму суть это никак не меняет. Поскольку даже принятые подобным образом не потеряли хиротоний.
мвм: Нина пишет: для меня самое удивительное, что Бог попустил то, что самые великие богословы всех времен и народов не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископов...но что особенно тяжело в последние времена, так это то, что люди, которые прошли через такие гонения оказались в расколах друг с другом, а их потомки до сих пор спорят кто прав...это очень обидно и больно, так не должно было быть! Нина пишет: ... не раскрыли в свое время темы, как поступать простецам, если они останутся без епископовэто лично для вас "не раскрыли". "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Петр.2:9) Нина пишет: ...но что особенно тяжело в последние времена, так это то, что люди, которые прошли через такие гонения оказались в расколах друг с другом, а их потомки до сих пор спорят кто прав...это очень обидно и больно, так не должно было быть! Так вы от обиды это забацали: Нина пишет: Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств...Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом.Вы на "безпоповцев" что-ли "обиделись" и вам "больно" от их существования? Странный (или хитрый?) вы человек Нина сами вылезли сюда с оскорблениями и так сокрушенно примирительно заканчиваете. Вы это скажите лучше своим попам когда они в вашем стиле что-то лепетать начнут.
мвм: Данила пишет: прав в главном! А в чём не прав Данилка? Данила пишет: Если бы Амвросий был уверен в истинности тех, к кому присоединился, Данилка ты вроде бы начинаешь понимать, но всё равно не до конца улавливаешь. Ставь вопрос иначе: - Мог ли он присоединиться если не "был уверен"? Данила пишет: неужели бы он не убедил своего сына сделать тоже самое? А в чём он должен убеждать своего сына? В том что его дед и прадед и вся греческая родня, да чего мелочится все греки, по версии Нины (как представителя РПСц), ну а в то время непонятных людей бежавших из холодной страны еретики или раскольники? Данилка так РПСц сама до сих пор не может разобраться в этом: - то-ли еретики, то-ли раскольники?
мвм: Саныч пишет: не скажи, в Византии хватало так это исторический этап был такой, который порождал "интеллектуальную" деятельность. Да и всё ровно не так уж и много. Ну сколько? - 10 . Ну а Русь это ведь епархия тех же греков, если, что своё и появлялось, то не исключено, что теми же греками и придавливалось.
Саныч: Сейчас время постхристианское, держись сколько можешь заповедей Церковных, молись Христу в своей келии и надейся на милость Божью
мвм: Нина пишет: нельзя от ереси, уже анафематствованной соборами, не отделяться для тех, кто имеет совесть об анафемах какого собора вы пишите? если ранее писали: Нина пишет: простецы - это не епископы, чтоб собирать соборы и решать как поступать с еретиками. какой собор заставил вашу совесть отделиться?
Данила: Нина пишет: нет, Людмила, ты ошибаешься, нельзя от ереси, уже анафематствованной соборами, не отделяться Нина, понятно, что вы о Стоглаве. Но что ж вы сами-то себе противоречите! Вот выше вы назвали перстосложение всего лишь "предметом церковным", не отнеся его к ересям: Нина пишет: вы путаете понятие - предметы церковные, к которым относится и перстосложение, и нарушение церковного устава. А по вопросам канонического свойства, разделяться с Церковью нельзя, они решаются иначе. Так стоило ли затевать весь сыр-бор, чтобы вернуться туда же, откуда ушли?! Беспоповцы-то как сказали: всё, амба! священство иссякло и благодать взята на небо, так на том и стоят до сих. А вы вилять начали, лукавить, каноны на себя "натягивать". Ну а чего в результате добились? Все равно вернулись на круги своя, только в статусе непоминающих схизматиков. Потому что иерархию, читай Церковь, воссоздать заново нельзя. Что возможно Богу, невозможно человекам.
Феодосия: эвм пишет: Странный (или хитрый?) вы человек Нина сами вылезли сюда с оскорблениями Слушай ты, чмо роботообразное! Это ты вылез сюда неизвестно из какой подворотни, а Марину мы десяток и более лет знаем и уважаем. Это ты, в отличие от нее, не можешь блеснуть здесь ни знаниями, ни порядочностью. Потому заткнулся бы и больше слушал, а не вякал свое вечное ту-ту-ту, пи-пи-пи. Господа, прошу простить мне мой вынужденный "французский" Но терпеть более этого тупого хама просто нет сил! В отличие от нашего модератора.
мвм: Феодосия пишет: Это ты вылез сюда Брысь отсюда лимита.
Игорь Кузьмин: Нина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему перестаньте уж приводить сей текст, откройте лучше правила вс. соборов, и прочтите там правила, которые принимает православная Церковь. И перестаньте противится православным соборам. это я скажу вам, поскольку как раз это вы противитесь святым соборам. Нина, Вы привели цитату из моего поста, она о Киприановом соборе, непонятен Ваш ответ в сей цитате. Вопрос по Киприанову собору Вы разъяснили? Не противитесь отцам 6-го вс. собора и всех последующих им, приемлете все перечисленные там соборы с правилами, которые к исцелению душ и ко уврачеванию страстей ненарушимы должны быть? «(Правило 2) заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме.» [толк. Зонара на 2 прав. 6 вс. соб.] «2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил... Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.» [6 вс. соб. прав. 2] Толк. Зонара. Отсюда начинаются правила и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными Апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет. Толк. Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. http://agioskanon.info/vsobor/006.htm#2 Нина пишет: что касается простецов, так никаких правил нет, которые бы разрешали им брать на себя право судить о том,как принимать из раздора и что нужно только крестить кающихся...простецы - это не епископы, чтоб собирать соборы и решать как поступать с еретиками. Здесь Вы противитесь уже самому Писанию, и словам Господним. «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» [Мф. 28, 19]. Правила составлены для времени благочиния. А в нуждных случаях, Писание подает право всем верным исполнять заповедь Господню. На основании сей заповеди и св. патр. Никифор (в гонительные времена, при отсутствии по местам попов, епископов) разрешил крестить и исповедывать простецам. Зри и его правило в Номоканоне. Вы же затворяете вход в Церковь и спасение человекам. Для Вас дверь спасительная, не Христос, с его заповедями, а попы. Поп хозяин двери спасительной. Если его нет в нуждных случаях, то всякому желающему от ереси обратиться – дверь закрыта. Вот почему я и увещевал Вас, что веруете Вы не в установления Господи, и догматы, но в человеки. От чего предостерегает Б. Катихизис. Нина пишет: Тогда самое правильное было для всех - это просто принимать бывших никониан без всяких чиноприемов, а просто как заблудников, а не придумывать каких-то теорий и суждений и правил чиноприема! Это состояние непоминающих, когда христиане прерывают общение с еретичествующим епископатом, но еще находятся в церкви и ждут общего собора,который решит все вопросы,но при этом не считают всю церковь полностью пропавшей и всех, кто приходит и разделяет их мнение, принимают без каких-то чинов... мы такое наблюдаем и при арианстве, и в несторианской ереси, и при иконоборчестве... И заблуднику требуется исправление и разрешение, для служения в Церкви в священном чине. Исправление и разрешение на такое служение, только больший может подать, т. е. собор епископов, как собственно и суд над попом (зри из кого должен состоять суд над попом, согрешения которого требуют извержения или запрещения). Ваши отцы, когда разделились от единомыслия с преждебывшими християнами о принятии единым образом, чрез крещение. Составили свои соборы и новый суд свой совершили, и чин приятия установили над приходящими от новообрядчества. По судам сим они и принимают до сих по уставленному там чиноприему, с отречением от ересей. И сие никак не оправдает Вас от беззаконного, кроме уставленного по писанию, по правилам, подаянию власти и права служить все священное в церкви лицами, которым сие право не дано, и запрещено. Потому как не могут подать того, чего не имеют (св. даров священство исправлять (от грехов к запрещению и извержению) и производить. Ваши попы и епископы не законно произведены, а если Вы все прежде бывшие соборные беглопоповские утвержения в чиноприемах анулируете, и с сущими сейчас санами будете заблудников принимать, то узаконите сим небывалое в Церкви новшество – восстановления «иерархии», вопреки разума прежде бывших отцов и учителей Церкви. И себя ратниками против сих отцов и Церкви устроите :-)
Саныч: мвм
Саныч: Феодосия пишет: Слушай ты, чмо роботообразное!
Нина: Феодосия Людмила, не обращай внимания на мвм, все это неизбежно сопровождает, когда ищешь ответы на вопросы)
Нина: Игорь Кузьмин пишет: И заблуднику требуется исправление и разрешение, для служения в Церкви в священном чине. Исправление и разрешение на такое служение, только больший может подать, т. е. собор епископов, как собственно и суд над попом (зри из кого должен состоять суд над попом, согрешения которого требуют извержения или запрещения). вы не понимаете сути вопроса, когда христиане отделяются от еретичествующих епископов или священников по 15 правилу Двукратного собора, никого из присоединившимся к ним позже, но до общецерковного собора, исправлять вообще не надо..это еще единая церковь. а насчет ваших тезисов, что попы не нужны, так без трехчинной иерархии - это не Церковь, а без Церкви нет спасения...
Нина: в общем, приношу благодарность тем, кто участвовал в данной теме)) я нашла ответы на вопросы, которые у меня еще оставались....чего и всем желаю...
Феодосия: Мерси, Саныч! Но это стоило того, чтобы тебя активизировать
полная версия страницы