Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Саныч: Это и есть противопоставление формально - фактически В протестанских же странах и в РИ, главой церкви формально и фактически был монарх
мвм: Картина называется "Вывод фрикши на чистую воду". Феолюдочка ты только не обижайся, пиши-прповедуй.
alexa: мвм пишет: "Вывод ... на чистую воду" Это да. Теперь-то нас не должна вводить в заблуждение надпись, которой Феодосия обозначила своё упование. Хоть у неё в уповании указано, что она "греко-кафолик старого обряда", на деле что? На деле она вот прям вчера (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00003585-000-280-0-1599757158) однозначно заявила: Феодосия пишет: ...древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует... ...Это мое оценочное суждение вообще о староверских церквах... ...продолжаю утверждать, что единственной истинной Церковью на Руси была и остаётся РПЦ (бывшая греко-российская) ...Идеальный вариант для православных приверженцев старого обряда - посещать единоверческую церковь. ...Разумеется, я чадо РПЦ МП
Феодосия: ДБ! Об этом всем вменяемым людям здесь давным-давно известно. А вот что ты скрываешь под термином "древлеправославие" в своем профиле, я выяснила недавно. Так и напиши: Рдц, чё стесняешься? Удивлю тебя, доморощенный Колумб alexa, но к древлеправославию относятся не только Рдц, Рпсц, беспоповцы, но и...единоверцы Увы мне, второй раз в тебе ошиблась: подумала, что ты все же порядочный мужик, а ты говно(оценочное суждение). Даже не пытайся больше со мной заговаривать! А ты, робото-шакалёнок мвм, прежде чем подтявкивать, у себя заполни соответствующую строку в профиле.
alexa: Феодосия пишет: к древлеправославию относятся не только Рдц, Рпсц, беспоповцы, но и...единоверцы То есть теперь ты себя относишь к Единоверию (Православному Старообрядчеству Русской Церкви)? Духовной дщерью какого именно единоверческого прихода ты являешься?
Феодосия: alexa новую церковь придумал - ПСРЦ Для ДБ: единоверие принадлежит к юрисдикции РПЦ МП.
alexa: Феодосия пишет: единоверие принадлежит к юрисдикции РПЦ МП Разумеется, Единоверие принадлежит к юрисдикции РПЦ МП. А ещё Единоверие в юрисдикции Московского Патриархата РПЦ называется Православное Старообрядчество Русской Церкви. Ну это тебе для общего развития. Так повторю вопрос, на который ты усиленно стесняешься отвечать: То есть, Феодосия, теперь ты себя относишь к Единоверию?
Феодосия: Феодосия пишет: Даже не пытайся больше со мной заговаривать!
alexa: Пока "Людмила-Феодосия-Данила", чаще всего пишущая здесь под именем Феодосия, вроде как ой, всё, обиделась, я, поскольку в самом деле хочу разобраться в затронутой Феодосией теме, спрошу у присутствующих здесь единоверцев: - А разве можно присоединиться из раскола (из РДЦ, в частности) к Единоверию у священника неединоверческого прихода (церкви)? То есть разве верующая (надеюсь) Феодосия, отринувшая ересь раскола в обычной церкви РПЦ МП (неединоверческой) у обычного священника РПЦ МП (неединоверческого), может считаться принадлежащей к Единоверию?
alexa: Феодосия пишет: не пытайся больше со мной заговаривать!
alexa: Феодосия пишет: А ты, робото-шакалёнок мвм, прежде чем подтявкивать, Феодосия пишет: ты говно Феодосию у нас случайно не Владимир Ильич Ленин зовут? Судя по всему (и по комсомольскому неистребимому задору) старообрядчесво в целом и РДЦ в частности не много потеряло, когда Люда нас покинула. И ценное ли приобретение в лице Феодосии получила РПЦ МП - вопрос спорный. Врагу не пожелаешь, по-моему.
мвм: Феодосия пишет: заполни соответствующую строку в профиле.Феолюдочка, а зачем это тебе, ты же всё про меня знаешь. Феодосия пишет: ДБ! ... ты говно ... ты, робото-шакалёнок "Давай-давай .. наяревай гитара семиструнная ..." (Любэ) или Ты балалайка?
Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: Вы утверждали, что вс. соборы приняли не то правило свт. Киприана с его соборами, которое о крещении всех «крещенных» вне церкви, но иное. Я просил Вас привести такое правило свт. Киприана, которое защищает от уничижения и отвержения 2 правило 6 вс. собора. Не убегайте от доказательства своего тезиса. Здесь Вы солгали на отцов вс. собора. Правило это о крещении всех приходящих к Церкви и крещенных от различных еретиков. Я ,согласно с толкователями 2 правила 6 вс. собора,утверждаю,что упомянутое правило Киприана не вошло в обязательный общецерковный канонический кодекс,а имело лишь местное значение.Это же правило предписывает,что каждая поместная церковь, в своей отдельной внешней жизни, должна все же руководствоваться на первом месте общеобязательными для всех правилами и только на втором плане своими местными постановлениями.Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. К чему вообще вы ссылаетесь на Киприаново правило,когда вы и сами утверждаете иное тому,что прописано в Киприановом правиле? = Игорь Кузьмин пишет: Древняя Церковь принимала смотрительно(крещение от раскольников ) только с таковым чинопоследованием, которое ни в чем не различалось от православного. Осталось лишь разобрать сам никонианский чин крещения. Игорь Кузьмин пишет: Разве не грех ума повредил текст Символа веры... А Вы отказываетесь судить, не почитая новшества никониан от греха ума присшедшими, не последуете благочестивым сим отцам? Таким образом вы не можете утверждать ,что никониане,не на бумаге(редакции Символа Веры),а на деле исповедовали догматические ереси = неправо учили о св.Троице?А поскольку,у никониан,главное чинопоследование в крещении = совершенно православное : с тремя погружениями и призыванием лиц св.Троицы,так почему оно не может быть приемлемо? Игорь Кузьмин пишет: Благочестивые же первобытные отцы не полагали, что чинопоследования крещения и хиротонии никониан не различимы от дораскольных, но судили все новшества в их чинах, и отвергали крещенных и поставленных по сим чинам...Все источники и истории древние свидетельствуют, что все первобытные отцы в том числе и Аввакум учили и практиковали именно крестить всех крещенных по новым никонианским служебниками (житие инока Корнилия; посланий из Пустозерска в Москву диакона Феодора с автографом Аввакума, Аврамия; историописание Ивана Алексеева, историописание Соловецкой обители во время осады). Все они «добровольные безпоповцы»? Новшества никонианские судили то все отцы,а вот не принимали хиротонии и крещения от никонов,далеко не все,не надо обобщать. И вам это было уже показано не раз.И Аввакума в свой список заносить не надо. Он то ,как раз,категорически был против безпоповства и таинства никонианские принимал = "И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп НОВОПОСТАВЛЕН, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить". И ещё, протопоп Аввакум писал: «Младенца от новиков крещенных, аще отрицал и погружал, не перекрещивай: токмо молитвы недоконченныя над ним соверши... А будет отрицания и погружения не было, ты сызнова крести совершенно». А в своем послании "ко всем нашим горемыкам миленьким" Аввакум говорит:"Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была". Игорь Кузьмин пишет: Поставляемый на службе поп не может проклинать службу Господню на которой сам бы поставлен. Значит речь здесь здесь у Аввакума о поставленном еще по старому чину после начала исправления чинов, и отвергающего службу по новым, проклинающего ее. Это ваше личное толкование слов Аввакума : "Новопоствлен"= "старопоставлен" Да и отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех, от кого сами приняли хиротонию.Здесь нет ничего удивительного,в словах "проклинает никониан". Игорь Кузьмин пишет: Вы лжете на свв. отцов (свт. Мелетия, Анатолия, и др.), заставляете их отвергаться ересей, которых они никогда не исповедывали. Да я вообще,частные случаи(свт. Мелетия, Анатолия) не рассматривал,а привел вам четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),где сказано,что раскольники " не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу." Игорь Кузьмин пишет: Так ведь есть определения Стоглава(о перстах и пр.) и Вселенских Соборов(о попирающих предания Церкви).Вполне достаточно для отделения. Вы же выше пишете, что свт. Филарет с преосвященными не судил за сие белорусцев и малоросцев. Приведите свидетельства, что вера и благочестие приходящих в Московскую Русь белорусцев и малороссов, которых принимал свт. Филарет с архиереями, была различна от веры и благочестия Московской Руси. Если все новшества новообрядческие благочестию не вредят, и против них, как уже всем белорусцам и малоросцам присущим (по Вашему утверждению), не ратничал свт. Филарет, то почему Вы не последуете ему или не судите его с бывшими при нем преосвященными епископами и попами? Свт. Филарет, с собором епископов имели полное право поступать так,как считали нужным в тех обстоятельствах.И они,крещение приходящих, с рассмотрением принимали = обливанцев перекрещивали,крещенных по православному обычаю,мазали миром.Сему правилу беглопоповцы и последуют.Вы же,беспоповцы,крестите всех подряд; и облитых и погруженных? Игорь Кузьмин пишет: Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви (в своем раздоре)? Наоборот, когда уверовав по истине во Христа (а значит в раздоре своем не истиная вера их была), приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют...Из того же правила: «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. Настоящее 57 правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по Преданию православных (а крещение это только одно). А 68 правило того же собора,допускает,что " рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению." Потому как "обстоятельства заставляли их поступать с донатистами (прав. 66) благостно (πράως), то и решено было принимать в клир православной церкви донатистских клириков. А обстоятельства были таковы,что = "А Африке, как мы читаем в деяниях настоящего Собора, был столь крайний недостаток клириков, что в некоторых церквах не было ни одного, пусть даже неграмотного, диакона, а тем более не было пресвитеров или епископов. Христиане изо дня в день сетовали на этот недостаток и скорбели из-за него, и потому Собор в ответ на их сетования оказал по икономии снисхождения и признал хиротонии донатистов." И чем,спрашивается,никониане хуже донатистов? Или у вас нужды не было в попах и епископах? Игорь Кузьмин пишет: Восстановление – это право только епископов в Церкви. Вы не различаете прав на чинодействия в Церкви, потому и лукаво спрятались за «право Церкви». Как это только епископов?А не вы ли сами писали,что = Автор сего тезиса (выше) отвергает возможность подаяния спасения чрез воцерковление желающего обратиться от ереси простецом в нуждных обстоятельствах, в неприсудствии епископа. Не понимает сам дух церковного установления о чиноприеме. «Буква умерщвляет, дух животворит» (ап. Павел). Так неужели же наши предки имели право отказать в покаянии епископам, обращающимся к Древлеправославной вере от никонианства? Безусловно, нет! Господь принимает всякого кающегося Церкви и заповедовал принимать всех обращающихся к ней с покаянием. Более того, правила церковные строго обличают и наказывают священника, который отказывается принимать и примирять с Церковью кающихся. Об этом говорит 52-е правило святых Апостолов. Игорь Кузьмин пишет: На 52 правило Карфагенского собора ссылка о. Андрея не к месту. Там о назначении епитимии кающемуся, и сокращении ее. То что епископ может передать попу или простецу-иноку К чиноприему еретиков сие не относится. Это совершенно другие права Как это не относится?Ведь от ереси отказываются не через миро, а через исповедание=покаяние,( миро уже последует оному).Именно о покаянии здесь и речь. Игорь Кузьмин пишет: Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин? Но это (возможная ошибка) никак вас не оправдывает. Зачем Вам цитировать то, что Вы не понимаете, и даже не читали весь чин. Самому то не стыдно на сем строить свою апологетику не ведая дораскольных источников и не понимая их смысла. Еще и судите то, чего, как сами признаетесь, не понимаете. Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину? А Большой потребник у меня дома имеется и чин я сей читал.Согласно сему чину, мы и принимали никонианских попов и епископов. Игорь Кузьмин пишет: Посему и поп и простец в неприсутствиии епископа, ради нуждного времени и обстоятельств (опасность смертельной угрозы или т. п.), имеет право по акривии присоединить к Церкви через крещение (право подтвержденное Киприановыми соборами Присоединять к Церкви через крещение,положено правилами ,только еретиков ,искажающих догматы о Боге.Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не определились ересь то или иное учение, то от чего отрекаться то приходящему, что проклинать конкретно? По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов.
мвм: Georgiy пишет: Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. Вы кого имели(ете) в виду когда написали - "ДЛЯ НАС"?
мвм: Georgiy пишет: Новшества никонианские судили то все отцы,а вот не принимали хиротонии и крещения от никонов,далеко не все,не надо обобщать. И вам это было уже показано не раз.И Аввакума в свой список заносить не надо. Он то ,как раз,категорически был против безпоповства и таинства никонианские принимал Так Вы хотите сказать, что Аввакум никонианские хиротонии принимал? Или вы такое специально под "шумок" протащить в историю хотите? Кого конкретно Аввакум принял? - Читал другое, что взял он просфору от никонианского попа и потом сокрушался. Georgiy пишет: Да и отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех, от кого сами приняли хиротонию. Сами себя что-ли "анафемствовали"? Вы уж опасно думайте прежде чем пишите. А то договоритесь до такого. Georgiy пишет: Да я вообще,частные случаи(свт. Мелетия, Анатолия) не рассматривал, А почто так? Давайте рассмотрите и их также. А то у вас какая то позиция выборочная. "- Тут читаем, а тут рыбу заворачиваем". У вас так во всём? Georgiy пишет: а привел вам четкое правило для ВСЕХАй вы молодца. А что у вышеуказанных вами св. отцов Georgiy пишет: свт. Мелетия, Анатолияправила не для всех? Georgiy пишет: ... раскольники " ... каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу." Вы сами читаете то, что в пример приводите? Что же вы не увидели в приведённом вами же примере - Georgiy пишет: ... исполняет прочее по правилу. И по какому правилу ваш никонианский (рукоположенный, а в дальнейшем и крещенный никонианами) поп принимал вновь прибежавшего никонианского (такого же) попа? Ну Вы хоть привести это правило сможете? Существование таких поповских сообществ оправдывает только то, что Саныч привёл пример вашего-же "беспоповского" собора где не было подписи ни одного попа, а только миряне. И решениями которого руководствовались в дальнейшем лишенные "голоса" попы всех этих поповских сообществ. Georgiy пишет: Свт. Филарет, с собором епископов имели полное право поступать так,как считали нужным в тех обстоятельствах.И они,крещение приходящих, с рассмотрением принимали = обливанцев перекрещивали,крещенных по православному обычаю,мазали миром.Сему правилу беглопоповцы и последуют.Вы же,беспоповцы,крестите всех подряд; и облитых и погруженных? Ну хотите сказать, что "безпоповцы" крестят без рассмотрения и рассуждения что-ли? Я вот не пойму Вы специально врёте и Вас беседа в таком русле устраивает или не понимаете что пишите? Georgiy пишет: А 68 правило того же собора,допускает,что " рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях А что ж Вы слово "аще исправясь" жирным не выделили? или для Вас это не принципиально? Georgiy пишет: И чем,спрашивается,никониане хуже донатистов? А зачем Вы спрашиваете. Вот лучше сами ответьте - У вашего согласия есть соборное решение которое определяет соотношение никониан и донатистов по отношению друг к другу - кто из них лучше, а кто хуже? А то сами поди определение этому не дали, а типа на этом основании какие-то для себя выводы делаете и в свою практику вводите. А то может оказаться, что делаете то чего и в помине не было. Georgiy пишет: Так неужели же наши предки имели право отказать в покаянии епископам, обращающимся к Древлеправославной вере от никонианства? А разве Игорь про это где то писал? Разве Игорь писал, что есть "право отказать в покаянии епископам"? А что "попам" "ваши предки" "имели право отказать в покаянии"? Ну Георгий, зачем так грубо передергивать? Вы бы эту свою эмоцию лучше для окончания вашего сообщения приберегли. Так сказать жирную точку поставили бы. Georgiy пишет: Согласно сему чину, мы и принимали никонианских попов и епископов. Что, прям как жидов? Georgiy пишет: Присоединять к Церкви через крещение,положено правилами ,только еретиков ,искажающих догматы о Боге.Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. Жора опаснее. А то вопрос задам. - Местные обычае противоречат вселенским правилам? Georgiy пишет: По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов. Жора я вот сначала на предыдущее предложение написал, а только потом следующее прочитал. Думал объединить их что ли да лень. ну Вы уж когда пишите следующее предложение не забывайте о том, что написали в предыдущем абзаце. А то у Вас сначала идёт: Georgiy пишет: Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. а далее Georgiy пишет: По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было. Ну сами то себе в двух следующих друг за другом абзацах не противоречь те. Georgiy пишет: единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов. Георгий откуда Вам это известно? У Вас есть письменные свидетельства, а не монологи "на вольную тему"?
Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Я ,согласно с толкователями 2 правила 6 вс. собора,утверждаю,что упомянутое правило Киприана не вошло в обязательный общецерковный канонический кодекс,а имело лишь местное значение.Это же правило предписывает,что каждая поместная церковь, в своей отдельной внешней жизни, должна все же руководствоваться на первом месте общеобязательными для всех правилами и только на втором плане своими местными постановлениями.Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. К чему вообще вы ссылаетесь на Киприаново правило,когда вы и сами утверждаете иное тому,что прописано в Киприановом правиле? = К тому, что Вы не различая церковного смысла акривия/икономия творите толкователей правил преступниками, приписывая им свое невежественное суждение. 2 правило 6 вс. собора не только не отвергает правила Киприанова собора, но и защищает его (вместе со всеми перечисленными) от превращения и отменения кем либо. И для последних вынесен в правиле суровый приговор наказания. То что оно на практике применялось только в некоторых странах (церковных митрополиях) вовсе не может отменить его законность и во всем согласие разуму Писания. А икономия – это только временное отступление (смотрения ради) от законного. Это невежество - Ваше непонимание того, что временное отступление от законного, пременяет, отменяет законное. И Вы это свое невежество вменяете и толкователям, сотворяете их преступниками того что в конце правила (2-го 6 вс. собора) для подобных пременителей, отменителей определено. И потом Вы не ответили, о каких других правилах Киприанова собора, которые якобы принял 6 вс. собор (кроме сего о крещении) Вы утверждали? Georgiy пишет: Таким образом вы не можете утверждать ,что никониане,не на бумаге(редакции Символа Веры),а на деле исповедовали догматические ереси = неправо учили о св.Троице? Могу. Об этом писали свв. отцы, утверждали, напр. о ереси иконоборцев. Отвергая православное почитание икон, иконоборцы являлись преступниками догмата боговоплощения, т. е. свв. отцы их определяли, как неверующими в вочеловечивание Христа жидовствующими. Хотя сами иконоборцы утверждали, что веруют в боговоплощение, как прежде свв. отцы веровали. То есть отвергая, ратничая против установленного свв. отцами символизма почитания православных догматов, сами ратники против сего становятся преступниками этих догматов. «Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел. Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедник Христов.» https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/poslania/80 Georgiy пишет: А поскольку,у никониан,главное чинопоследование в крещении = совершенно православное Вы не различаете смысла законоустановлений по сей части, в отличие от первобытных отцов-страдальцев. Законоправильники учат, что крещение не в главном должно совпадать, но быть тождественно с православным (так же как и у православных). А в ереси (превращении православного) не бывает преступления главного и неглавного. Большинство ересей именно это отступление не в главных догматах. Читайте Златоуста, его сравнение ереси с фальшивой монетой. И малое отличие от истины сотворяет еретика. Georgiy пишет: Новшества никонианские судили то все отцы,а вот не принимали хиротонии и крещения от никонов,далеко не все,не надо обобщать. Я Вам указал древние источники и исторические свидетельства о том, что все первобытные авторитетные в познании церковного писания отцы с дораскольной хиротонией и крещением не принимали крещения никониан. Это и есть суд. А Ваши отцы стали иные, кроме сих. И сами осознавая, что незаконно приняты, отверглись первобытного согласия отцов. Поэтому я и не обобщаю, у нас разные отцы. Georgiy пишет: И вам это было уже показано не раз.И Аввакума в свой список заносить не надо. Он то ,как раз,категорически был против безпоповства и таинства никонианские принимал = Вы отвергаете единомысленное Послание из Пустезерска в Москву от первобытных страдальцев, с автографом Аввакума? И не повторяйте цитат из писем Аввакума, которые мы уже разбирали. Повторение без разобрания доказательности оппонента, это только мантра, подтверждающая, что у автора ее нет никакой аргументации в защиту против разобрания оппонента. А с личной верой (повторения как мантры) спорить бессмысленно. Georgiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Поставляемый на службе поп не может проклинать службу Господню на которой сам бы поставлен. Значит речь здесь здесь у Аввакума о поставленном еще по старому чину после начала исправления чинов, и отвергающего службу по новым, проклинающего ее. Это ваше личное толкование слов Аввакума : "Новопоствлен"= "старопоставлен" Да и отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех, от кого сами приняли хиротонию.Здесь нет ничего удивительного,в словах "проклинает никониан". Отцы соборов анафематствовали ересь и еретиков, но никак не православную службу, ее чинопоследования. Если Вы не различаете в службе церковной, в чинах, ереси от православия, то не надо сие свое невежество приписывать отцам вс. соборов. B cами отцы 6 вс. собора ереси не исповедывали, и в чинах по которым они крещены были и поставляемы ереси не было. Вы не привели ни единого доказательства от источников, чтобы кто-либо из отцов собора исповедывал ересь и не был бы при этом принят прежде сам от ереси. Служба на которой были поставляемы отцы была по православным чинам, и никто не принуждал отцов к исповедыванию ереси, в чем им бы была нуждность покаяния. Georgiy пишет: Да я вообще,частные случаи(свт. Мелетия, Анатолия) не рассматривал,а привел вам четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),где сказано,что раскольники " не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу." Значит свт. Мелетий, Анатолий и им подобные отцы вс. соборов не еретики, ни раскольники, ни подцерковники. Так? Ответьте. Если они ни к единой части сих отступников не принадлежат, то почему Вы на их примеры ссылаетесь в в своей апологетике в отношении никониянского крещения и хиротонии? Тогда уж будьте последовательны, не причисляйте никониан ни к единой части сих отступников (еретики, раскольники, подцерковники). Иначе будет только лукавство. Georgiy пишет: Свт. Филарет, с собором епископов имели полное право поступать так,как считали нужным в тех обстоятельствах.И они,крещение приходящих, с рассмотрением принимали = обливанцев перекрещивали,крещенных по православному обычаю,мазали миром.Сему правилу беглопоповцы и последуют.Вы же,беспоповцы,крестите всех подряд; и облитых и погруженных? Крестят подобно тому как крестили все авторитетные первобытные отцы-учители. 1. Различая, еретическое крещение от православного (различие в чинах еретические нововведения), не смешивая несмешаемое; 2. Смотрение без крещения не позволяет даже и попам его установлять (как не в их власти подать творить кому либо в церкви чинодействия священнические). «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением» [1 прав. свт. Василия В.]. Georgiy пишет: Настоящее 57 правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по Преданию православных (а крещение это только одно). Это мы уже обсуждали. 1. По смотрению (временному снисхождению епископов) не перекрещивали, если крещены были по преданному православному чину (совершенному по Преданию православных); 2. Св. Духа (которого не получили в расколе) подавали чрез таинства Церкви. Таинство церковное – без Св. Духа не бывает таинством. Georgiy пишет: А 68 правило того же собора,допускает,что " рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению." Это против тех сказано, которые воспрещали подавать (чрез возложение рук епископских) приходящим св. саны в которых те пребывали в расколе. Но это не принято (равно как и на др. соборах о других отступниках. Зри 8 прав. 1 вс. соб. в толк. Вальсамона). Посему епископы православные восставляли таковых в их санах, получиенных в расколе. Повторяю без Св. Духа никакие таинства не могут совершаться. Таинства совершаются только в Церкви. Посему епископам долженствует восставлять, подавать Св. Духа и творить священного строителя таин. Georgiy пишет: Так неужели же наши предки имели право отказать в покаянии епископам, обращающимся к Древлеправославной вере от никонианства? Безусловно, нет! Господь принимает всякого кающегося Церкви и заповедовал принимать всех обращающихся к ней с покаянием. Более того, правила церковные строго обличают и наказывают священника, который отказывается принимать и примирять с Церковью кающихся. Об этом говорит 52-е правило святых Апостолов. Это где же я писал, что всяким еретикам и отступникам может быть отречено покаяние?! Приведите цитату, или признайтесь, что сие утверждение у Вас ложное. Наоборот это Вам следует подтвердить тезис, что и всякий християнин может принять в нуждных обстоятельствах всякого еретика или отступника, и присоединить его в части православных. Согласны, что имеет власть в таковых случаях простец принять всякого еретика и отступника по чиноприему свойственному простецу? Georgiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: На 52 правило Карфагенского собора ссылка о. Андрея не к месту. Там о назначении епитимии кающемуся, и сокращении ее. То что епископ может передать попу или простецу-иноку К чиноприему еретиков сие не относится. Это совершенно другие права Как это не относится?Ведь от ереси отказываются не через миро, а через исповедание=покаяние,( миро уже последует оному).Именно о покаянии здесь и речь. А разве для исповеди=покаяния требуется миропомазание? Вы не понимаете приложения миропомазания в смотрительном чиноприеме? Посему я и писал Вам, что 52 правило Карф. соб. об исповеди - епитимии для согрешившего после крещения. Для того чтобы исповедывать и епитимию подавать после согрешения в Церкви еретика прежде должно принять в Церковь. У попа нет власти восстанавливать клириков от падений требующих извержения из сана, тем более подавать власть священнослужения принятому от ереси. Вы не различаете разум правила сего о епитимиях, о чем и о ком там речь. Georgiy пишет: Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину? А Большой потребник у меня дома имеется и чин я сей читал.Согласно сему чину, мы и принимали никонианских попов и епископов. Ну наконец то признали свою ошибку, что чин это о православных, отступивших в ересь. Теперь Вам необходимо доказать (чтобы адекватно понимать что творите с дораскольными чинами), что никониане прежде подают сущее православие (ни в чем не различимое от дораскольного) всем своим мирянам и клирикам, от которого последние самочинно отвергаются, и посему впадают в ереси. Georgiy пишет: Присоединять к Церкви через крещение,положено правилами ,только еретиков ,искажающих догматы о Боге.Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. 1. Вы не различаете что есть акривия/икономия. 2. Вы отвергаете постановления, которые Церковь защищает от пременения и отвержения, чрез наложение наказания на таких продерзателей. Georgiy пишет: По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов. Так это ссылка только подтверждает, что прежде ваши учителя заставляли отрекаться приходящих от никонианских ересей, а потом испугавшись властей, пременили чин на совершенно не относящийся к их ересям. Отчего и до сих пор приходящие не понимают от каких ересей их у Вас исправляют, посему и с никонианами не прерывают никакого церковного общения мирские. Просто выбрали себе нового попа с малозначащими обрядами :-)
alexa: мвм пишет: на этом основании какие-то для себя выводы делаете и в свою практику вводите. А то может оказаться, что делаете то чего и в помине не было Тут Вы подвергаете сомнению законность приёма беглопоповцами к себе священников в принципе как факт? Что так нельзя было делать? Потому что нет такого признаваемого всеми беглопоповцами чина приёма мирянами священников в сущем сане, приходящих из никониянской ереси?
Саныч: alexa пишет: Тут Вы подвергаете сомнению законность приёма беглопоповцами к себе священников в принципе как факт? Что так нельзя было делать? Потому что нет такого признаваемого всеми беглопоповцами чина приёма мирянами священников в сущем сане, приходящих из никониянской ереси? В русских потребниках нет такого чина, токмо крещение еретиков с проклятием ересей
alexa: Саныч пишет: В русских потребниках нет такого чина, токмо крещение еретиков с проклятием ересей Да это понятно: поскольку чин отречения от ереси никониянства мог бы принять только церковный собор (как и проклясть ересь никониянства). На ум приходит только Куржецкий собор. Который частью староверов признаётся бывшим, а часть староверов сомневается в его возможном проведении. Поэтому понятно, что чина отречения от никониянской ереси древлеправославные в своё время на церковном соборе не определили. Я же хотел узнать у собеседника с именем мвм, как он считает: попов-никониян принимали в "беглопоповцы" неправильно, потому что неправильный был именно беглопоповский чин приёма (ну, если угодно, обряд приёма, правила приёма у тех, кто потом стал "белокриницкими" и у тех, кто после стал "новозыбковцами")? То есть неправильно все беглопоповцы делали, когда принимали священников-никониян через отречение от ересей и помазание? И неправильно, что принимали в сущем сане? А правильным, по мнению мвм, было бы подойти к вопросу так, как это сделали безпоповцы? То есть не принимать священников-никониян в сущем сане, и остаться без священства? Или искать священства вообще было неправильно и невозможно после смерти последних епископов до-никоновского поставления?
Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: Отчего и до сих пор приходящие не понимают от каких ересей их у Вас исправляют, посему и с никонианами не прерывают никакого церковного общения мирские. Просто выбрали себе нового попа с малозначащими обрядами Свидетельствую на основании своей практики пребывания в Рдц: так и есть - в упор не помню, чтобы я отрекалась от какой-то ереси. И когда возвращалась в РПЦ - тоже ни от чего не отрекалась Знаю реальный случай, когда старовер ходил на службы в новообрядческий храм, потому что старообрядческий посещал лишь пару раз в год по причине отдаленности. А одна женщина была венчана с "никонианином" в его церкви, однако оставалась при этом чадом Рпсц.
мвм: alexa пишет: Тут Вы подвергаете сомнению законность приёма беглопоповцами к себе священников в принципе как факт? Что так нельзя было делать? Ну моя реплика была всё-таки не по тому поводу по которому Вы вопрошаете. А по поводу сравнения никониан с донатистами. В коорой Георгий завиняет "безпоповцев" якобы в том, что они никониан от донатистов то-ли отличают, то-ли не отличают. Вот я спросил, а вы то сами их отличаете или нет (есть у вашего согласия их отличение на соборном уровне)? А по заданному вами вопросу ответ вроде как дал: мвм пишет: Существование таких поповских сообществ оправдывает только то, что Саныч привёл пример вашего-же "беспоповского" собора где не было подписи ни одного попа, а только миряне. И решениями которого руководствовались в дальнейшем лишенные "голоса" попы всех этих поповских сообществ. alexa пишет: Потому что нет такого признаваемого всеми беглопоповцами чина приёма мирянами священников в сущем сане, приходящих из никониянской ереси? А не "всеми признаваемого такого чина приёма мирянами священников с сущем сане" есть? Ну то есть есть чин приёма мирянами священников в сущем сане?
мвм: alexa пишет: Я же хотел узнать у собеседника с именем мвм, как он считает: попов-никониян принимали в "беглопоповцы" неправильно, потому что неправильный был именно беглопоповский чин приёма (ну, если угодно, обряд приёма, правила приёма у тех, кто потом стал "белокриницкими" и у тех, кто после стал "новозыбковцами")? То есть неправильно все беглопоповцы делали, когда принимали священников-никониян через отречение от ересей и помазание? И неправильно, что принимали в сущем сане?А случай приёма священника в сущем сане через крещение в священническом облачение Вы почему не упомянули? Ведь такая практика тоже существовала у беглых никонианских попов. alexa пишет: А правильным, по мнению мвм, было бы подойти к вопросу так, как это сделали безпоповцы? То есть не принимать священников-никониян в сущем сане, и остаться без священства? А правильно Вам писать про то что так "сделали безпоповцы" если так сделали дораскольные попы? alexa пишет: Или искать священства вообще было неправильно и невозможно после смерти последних епископов до-никоновского поставления? А разве рекомые Вами "безполповцы" не искали? К примеру Вышатин с Выга. Вы же наверняка знаете.
alexa: мвм пишет: моя реплика была всё-таки не по тому поводу по которому Вы вопрошаете. А по поводу сравнения никониан с донатистами. В коорой Георгий завиняет "безпоповцев" якобы в том, что они никониан от донатистов то-ли отличают, то-ли не отличают. Вот я спросил, а вы то сами их отличаете или нет Согласен. И согласен, что единого чина, соборно утверждённого, принятия в церковь из никониянской ереси - нет. Безпоповцы углУбили вопрос, и принимают никониян как вообще некрещёных. А беглопоповцы исстари принимали к себе никониян как еретиков, то есть временно отступивших от православия христиан. И в отношении беглопоповской практики у тебя второй вопрос к Георгию - а правомерно ли вообще было принимать священников из никониянской церкви, раз у беглопоповцев не было на момент приёма трёхчинной церковной иерархии. Правильно я уловил суть разногласий?
Саныч: alexa пишет: Безпоповцы углУбили вопрос, и принимают никониян как вообще некрещёных Нет, хуже: яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение alexa пишет: А беглопоповцы исстари принимали к себе никониян как еретиков, то есть временно отступивших от православия христиан Из ереси крестят с проклятием ереси и 40-дневным постом, так же и жреца языческого с 40-дневным постом А обычный язычник, постится перед крещением неделю или две: От начала беглопоповцы принимали только имеющих на себе старое крещение и рукоположение, потом только старое крещение, а позже и за новым крещением Принимали как через проклятие ересей и покаяние (диаконовцы, часовенные "Ирюмский собор" и "собор на "Ньявнском соборе") Так и через покаяние и перемазание, старым разбавленным миром ("Иргизские соборы") До Игизского собора и ставленных обливанцами иерархами
alexa: Феодосия пишет: на основании своей практики пребывания в Рдц: так и есть - в упор не помню, чтобы я отрекалась от какой-то ереси. Как говорится, картина маслом. Что и требовалось доказать. Саныч пишет: яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение Безспорно.
alexa: мвм пишет: Ну то есть есть чин приёма мирянами священников в сущем сане? Нет, такого чина, освящённого принятием на церковном соборе, собранном по всем правилам, никто не отыскал (а здесь в теме спорят действительно осведомлённые и пользующиеся уважением древлеправославные). Замечу, что надо, конечно, посмотреть всё, что доступно по Куржецкому собору. Возможно, в деяниях того собора найдётся ответ (это для тех, конечно, кто не сомневается в самом факте проведения такого собора). Если не спорить по Куржецкому собору, то, мвм, ты прав: церковь, имеющая трёхчинную иерархию, на церковных соборах не принимала чин и не указывала порядок, по которому из впавшей в ересь никониянской церкви можно было бы принять священство и восстановить (если угодно, "исправить") трёхчинную иерархию. С другой стороны, ты пишешь: "Существование таких поповских сообществ оправдывает только то, что Саныч привёл пример вашего-же "беспоповского" собора где не было подписи ни одного попа, а только миряне. И решениями которого руководствовались в дальнейшем лишенные "голоса" попы всех этих поповских сообществ". Из такого твоего сообщения можно сделать вывод, что соборы православных верующих, верующих истинно и правильно, являются всё-таки церковными соборами, хоть у таких верующих, образующих церковь, и нет трёхчинной священнической иерархии? То есть, возвращаясь к учению Ареопагита: при определённых (естественно, св. отцами древних соборов указанных) условиях можно ли церкви временно лишиться трёхчинной иерархии? Если все известные иерархи впали в ересь? Просто пока я понял так: ты признаёшь, что в истории Руси-России в 17-19 веках были сообщества христиан, которых ты считаешь церковью, но которые не признавали официальную никониянскую церковь. Или всё-таки все отпавшие от единственной церкви, сохранившей трёхчинную иерархию - заблудшая паства? мвм пишет: А случай приёма священника в сущем сане через крещение в священническом облачение Вы почему не упомянули? Ведь такая практика тоже существовала у беглых никонианских попов. Да, признаю, не упомянул. Чтобы не усложнять вопрос и не выяснять: был ли беглый никониянский поп вправе оставить епископом определённый приход, и после этого не попал под запрещение; был ли беглый поп крещён трёхпогружательно или нет; был ли "его" епископ крещён до раскола или после и проч... Ага, погоди. Раз ты заострил на таком внимание... То есть ты в данном случае ведёшь к тому, что когда никониянский поп покидает впавшего в ересь епископа-никониянина и становится "беглым" - он лично не нарушает церковных правил. И что такой ставший беглым поп не должен быть присоединён к себе мирянами, отринувшими впавшее в ересь священство; а что такой беглый поп должен сам, соблюдая все канонические православные нормы, присоединять к "трёхчинно -иерархичной" церкви (условно-упрощённо представленной пока собственно бежавшим попом + с ним благодать Св. Духа + дары + желательно антиминс) отпавших от неё мирян?
alexa: мвм пишет: А разве рекомые Вами "безпоповцы" не искали [священство]? Искали. И не отринули трёхчинную иерархию, не отринули необходимость священства. Безпоповцы Выга считали (новопоморцы до сих пор так считают, за остальных не скажу), что священства в их церкви "временно не обретается", поскольку о существовании достойного православного священства им, безпоповцам, неизвестно. мвм, может быть с канонической точки зрения (от св. отцов) правильным такое суждение? Чтобы тебе не одному "подставляться" под критику форумчан, я от себя скажу: мне пока понятно, что изначально такая позиция безпоповцев Выга канонична. А далее давайте разсуждать.
Саныч: Да по нужи от старых рукоположенцов мощно благословение приимати, обратившихся паки на истинну, яко выше рехом о сем, от православных поставлений. А от новых ставлеников, аще и по старому служат, отнюдь не подобает благословение приимати, по правилом, ни мало, ни велико: понеже от еретик поставлени не освящени суть, но осквернени от рук их. Сие послание от отца священнаго диакона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну. У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа
alexa: alexa пишет: надо, конечно, посмотреть всё, что доступно по Куржецкому собору Посмотрел. Вот концентрированное мнение официальной царской и советской исторической науки: собор "легендарный", никто ранее Батова о нём не писал. Вот последние изыскания Российской науки от Новосибирского Гос. Университета: "...сборник «Отеческие завещания», одобренный соборно в 1805 г. В него были включены наиболее авторитетные для федосеевцев тексты – от основателя согласия Феодосия Васильева до соборных постановлений начала XIX в. Работа над сборником продолжалась и после соборного одобрения. В результате появился сборник постоянного состава из 60 глав... ...Обращение к тексту поздних списков позволяет уточнить процесс его функционирования на протяжении XIX в. Анализ пяти списков дает возможность сделать вывод, что к основному, соборно одобренному в начале XIX в. тексту «Отеческих завещаний» федосеевцы относились с большим пиететом. Его переписывали практически без изменений, допуская только исключение незначительных фрагментов, которые, по-видимому, к тому времени утратили свою актуальность. Сохраняя основной текст, создатели поздних списков считали возможным дополнить его, включив новые сочинения. Эти включения делались при бережном отношении к концепции сборника. Они явно призваны были либо усилить уже имеющуюся аргументацию, либо актуализировать ранее помещенное сочинение. В качестве яркого примера подобной работы, которую проделал создатель позднего списка, может служить рукопись второй половины XIX в. В этот список не просто было включено новое сочинение «Собор на новизны Никона патриарха», а помещено оно в качестве первой главы, открывающей сборник. Такое расположение текста придавало ему особую значимость... Новое сочинение представляет собой деяние собора, якобы состоявшегося в 1656 г. в Курженской обители... На протяжении всего XVIII в. использование документальных подделок в полемике с официальной Церковью было неприемлемо для старообрядцев. Более того, именно представители первого поколения выговцев, почитаемые среди федосеевцев в конце XVIII–XIX в., выступали разоблачителями нескольких подложных сочинений и внесенных корректив в авторитетные рукописи, которые Церковь [Греко-Российская] использовала для доказательства истинности троеперстия... ...Поэтому включение в один из списков сборника «Отеческие завещания» якобы подлинного документального свидетельства «Собор на новизны Никона патриарха» заслуживает особого внимания. Прежде всего, следует обратить внимание на содержание этого текста. Уже первые фразы задают тон всему деянию: «Во славу Всевышняго Бога и во утверждение христовой Церкви текущаго ныне лета седьмыя тысячи сто шестьдесят четвертаго генваря 7 числа мы сочлены церкви Христа Бога нашего оставшиеся в тяжком гонении и чистоте евангельской истины: уклонившеся от суетнаго сонма Никона патриарха, предзнаменнованного во апокалипсии семиглавнаго зверя»... ...Далее патриарх Никон трактуется автором в качестве «чувственного» антихриста, что позволяет автору обосновать «разсыпание руки людей освященных» и безблагодатность возглавляемой им Церкви. «Суетному сонму Никона» в тексте противопоставлены участники Курженского собора – «из всего священноначалия, всех крепостных и страданием помазанных мужей, и всякого сословия мирских мудростию и благочестием украшенных». Затем в постановлении сообщается, что якобы участники собора рассмотрели «довольно и с великим вниманием» внесенные патриархом Никоном изменения и постановили «отнюдь за священныя и благодатию освященныя (их – И. Н.) не признавать». Не менее категоричен и вывод по поводу отношения к приверженцам официальной Церкви: «В случае же обращающихся от никонианской церкви к нашему благочестивому согласию то таковых паки подобает нам совершенно крестити», т. е. якобы было принято решение принимать приходящих от официальной Церкви первым чином, как еретиков, а поддерживающим реформу Никона провозглашалась анафема. Как и положено для реального соборного постановления, в данном случае тоже помещен список подписавших его... ...В другом выговском сочинении – «Сказание о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского», атрибутированном П.С. Смирновым Андрею Денисову, содержится уже не просто упоминание, но рассказ о соборе в Курженской обители". И.Н. НИКАНОРОВ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЛЕГЕНДАРНОГО СТАРООБРЯДЧЕСКОГО СОБОРА И СБОРНИК «ОТЕЧЕСКИЕ ЗАВЕЩАНИЯ» На минутку: если рассказ о соборе в Курженской обители содержится в «Сказание о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского», то это уже, получается, не наставник Батов первым заговорил о Куржецком соборе в конце 19 века, а Куржецкий собор упоминает Андрей Дионисьевич, наставник Выгорецкого общежительства, ещё в начале 18 века.
Саныч: Алексей Безгодов пишет: Сказание о Куржецком соборе по сути является полулегендарной повестью, и никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его решения и не ставили в основу своей апологетики. Это сказание сродни сказанию о Беловодье. Т.е. часть литературного наследия староверия именно так и следует его воспринимать. (а то поповцы пытаются опровергнуть то, чего безпоповцы и не утверждают) Что касается самой Куржецкой обители, то игуменом там был известный в староверии Досифей (примерно до 1685 г.). Так же известно, что на Куржеце проживали многие известные лидеры староверия, среди них Ефросин Куржецкий (автор послания против гарей), инок Епифаний (соузник Аввакума), инок Корнилий Выговский и др. Вполне мог быть и еп. Павел Коломенский, так как Палеостров, где он первоначально находился в ссылке находится не так далеко от Куржецы (ок. 200 км.). Известно так же, что одним из руководителей староверов во время "Хованщины" и прения о вере в Кремле (1682 г.) был инок Сергий, привезший письма и челобитные в защиту Старой веры. Этот Сергий был посланником игумена Досифея и прибыл в Москву именно из Куржецкой обители. Игумен Досифей в 1670-80-х. гг. вполне заслуженно считается руководителем всего староверия, и именно в это время местом его основного пребывания является Куржецкая обитель, где как не здесь, вдали от больших городов, была возможность проведения Соборов. Возвращаясь к Куржецкому Собору можно сказать, что информации о нем почти нет, его постановления и список участников это безусловно позднее сочинение (кстати в оригинальной повести говорится о том, что многие из его "участников" лично не присутствовали, а прислали своих представителей), тоже можно сказать и о дате. Но в тоже время отрицать саму возможность проведения такого собора (совещания) в Куржецкой обители безосновательно, дыма без огня не бывает, в то время вероятно во многих местах собирались ревнители древлего благочестия и обсуждали ситуацию в стране и в Церкви и планировали какие то действия, вырабатывали определенные решения (как например Собор в Москве 5 авг. 1667 г. "в доме некоего христианина, гонения лютаго ради" на котором принимал участие протопоп Аввакум, иг. Досифей и др. и на котором отвергли истинность никоновских таинств (см. словарь Вургафта-Ушакова, 1996)).
мвм: alexa пишет: правомерно ли вообще было принимать священников из никониянской церкви, раз у беглопоповцев не было на момент приёма трёхчинной церковной иерархии. А Вы можете написать, сколько (в числовом смысле) чинная на момент приёма была иерархия?
мвм: alexa пишет: Из такого твоего сообщения можно сделать вывод, что соборы православных верующих, верующих истинно и правильно, являются всё-таки церковными соборами, хоть у таких верующих, образующих церковь, и нет трёхчинной священнической иерархии? А разве есть соборное (хоть какого нибудь собора) постановление которое утверждает, alexa пишет: что соборы православных верующих, верующих истинно и правильно ... хоть у таких верующих, образующих церковь, и нет трёхчинной священнической иерархии не являются церковными соборами? alexa пишет: То есть, возвращаясь к учению Ареопагита: Здесь лучше уточнить о каком учении (о чём конкретно) Ареопагита речь? alexa пишет: Просто пока я понял так: ты признаёшь, что в истории Руси-России в 17-19 веках были сообщества христиан, которых ты считаешь церковью, но которые не признавали официальную никониянскую церковь. Конечно. alexa пишет: Или всё-таки все отпавшие от единственной церкви, сохранившей трёхчинную иерархию - заблудшая паства? Вы здесь вопрошаете о беглых никонианских попах которых принимали беглые никонианские попы в сущих санах? alexa пишет: Да, признаю, не упомянул. Чтобы не усложнять вопрос и не выяснять: был ли беглый никониянский поп вправе оставить епископом определённый приход, и после этого не попал под запрещение; был ли беглый поп крещён трёхпогружательно или нет; был ли "его" епископ крещён до раскола или после и проч... А разве только этот вид "приёма" мвм пишет: А случай приёма священника в сущем сане через крещение в священническом облачение влияет на то что ты написал: alexa пишет: был ли беглый никониянский поп вправе оставить епископом определённый приход, и после этого не попал под запрещение; был ли беглый поп крещён трёхпогружательно или нет; был ли "его" епископ крещён до раскола или после и проч А для этих "приёмов": alexa пишет: То есть неправильно все беглопоповцы делали, когда принимали священников-никониян через отречение от ересей и помазание? И неправильно, что принимали в сущем сане? эти условия уже не обязательны (в этом "сложность")?
мвм: alexa пишет: что когда никониянский поп покидает впавшего в ересь епископа-никониянина и становится "беглым" - он лично не нарушает церковных правил.А почему в данном примере прилагательное употреблено без существительного? alexa пишет: И что такой ставший беглым поп не должен быть присоединён к себе мирянами, отринувшими впавшее в ересь священство;Обрати внимание, во-первых у тебя противоречие в написанном. Ты пишешь, что миряне "отринули священство" и тут же вопрошаешь о том "разве такой беглый никонианский поп не должен быть присоединён мирянами" (ну то есть толи миряне отвергли, толи не отвергли)? Во-вторых разве беглых никонианских попов присоединяли миряне? Этот вопрос мне более интересен. alexa пишет: а что такой беглый поп должен сам, соблюдая все канонические православные нормы, присоединять отпавших от неё мирян? А это (соблюдение всех каноническим норм беглым попом) возможно? alexa пишет: к "трёхчинно -иерархичной" церкви (условно-упрощённо представленной пока собственно бежавшим попом + с ним благодать Св. Духа + дары + желательно антиминс) У тебя здесь в кучу и понимание 3-чинно-иерархичной церкви и и канона (чинопоследования).
мвм: alexa пишет: ... когда никониянский поп покидает впавшего в ересь епископа-никониянина и становится "беглым" - он лично не нарушает церковных правил ... должен сам, ... присоединять ... отпавших от неё мирян? То есть ты хочешь с казать, что за одно и тоже действие "поп не нарушает", а миряне "нарушают" церковные правила?
мвм: alexa пишет: Искали. И не отринули трёхчинную иерархию, не отринули необходимость священства. Да тут нецыи форумчане-форумчанке голосят, что "безпоповцы отринули священство". Зачем им это нужно когда это не так? Своих апологетов начитались? alexa пишет: Безпоповцы Выга считали (новопоморцы до сих пор так считают, за остальных не скажу), что священства в их церкви "временно не обретается", поскольку о существовании достойного православного священства им, безпоповцам, неизвестно. Я не большой знаток, но насколько знаю никто из "безпоповцев" этому не противоречет. alexa пишет: мвм, может быть с канонической точки зрения (от св. отцов) правильным такое суждение?Я не читал по данному вопросу от св.отцв, поэтому сказать не могу. alexa пишет: Чтобы тебе не одному "подставляться" под критику форумчан, Это про "журналистку-карьеристку" и иже с нею? alexa пишет: я от себя скажу: мне пока понятно, что изначально такая позиция безпоповцев Выга канонична. Согласен.
мвм: Саныч пишет: ... жреца языческого с 40-дневным постом А обычный язычник, постится перед крещением неделю или две Саныч какого века данное правило чиноприёма? (Если что то мне импонирует) .
Саныч: Иноческий Потребник середины 17в., до Никона
мвм: Саныч пишет: Иноческий Так и называется?
Саныч: Да, у меня оригинал лежит
мвм: Саныч пишет: Да, у меня оригинал лежит У меня к чему вопрос - Иноческий Потребник разнится от не иноческого окромя чисто иноческих установлений?
полная версия страницы