Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить

Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Ответов - 282, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Саныч: Это и есть противопоставление формально - фактически В протестанских же странах и в РИ, главой церкви формально и фактически был монарх

мвм: Картина называется "Вывод фрикши на чистую воду". Феолюдочка ты только не обижайся, пиши-прповедуй.

alexa: мвм пишет: "Вывод ... на чистую воду" Это да. Теперь-то нас не должна вводить в заблуждение надпись, которой Феодосия обозначила своё упование. Хоть у неё в уповании указано, что она "греко-кафолик старого обряда", на деле что? На деле она вот прям вчера (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00003585-000-280-0-1599757158) однозначно заявила: Феодосия пишет: ...древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует... ...Это мое оценочное суждение вообще о староверских церквах... ...продолжаю утверждать, что единственной истинной Церковью на Руси была и остаётся РПЦ (бывшая греко-российская) ...Идеальный вариант для православных приверженцев старого обряда - посещать единоверческую церковь. ...Разумеется, я чадо РПЦ МП


Феодосия: ДБ! Об этом всем вменяемым людям здесь давным-давно известно. А вот что ты скрываешь под термином "древлеправославие" в своем профиле, я выяснила недавно. Так и напиши: Рдц, чё стесняешься? Удивлю тебя, доморощенный Колумб alexa, но к древлеправославию относятся не только Рдц, Рпсц, беспоповцы, но и...единоверцы Увы мне, второй раз в тебе ошиблась: подумала, что ты все же порядочный мужик, а ты говно(оценочное суждение). Даже не пытайся больше со мной заговаривать! А ты, робото-шакалёнок мвм, прежде чем подтявкивать, у себя заполни соответствующую строку в профиле.

alexa: Феодосия пишет: к древлеправославию относятся не только Рдц, Рпсц, беспоповцы, но и...единоверцы То есть теперь ты себя относишь к Единоверию (Православному Старообрядчеству Русской Церкви)? Духовной дщерью какого именно единоверческого прихода ты являешься?

Феодосия: alexa новую церковь придумал - ПСРЦ Для ДБ: единоверие принадлежит к юрисдикции РПЦ МП.

alexa: Феодосия пишет: единоверие принадлежит к юрисдикции РПЦ МП Разумеется, Единоверие принадлежит к юрисдикции РПЦ МП. А ещё Единоверие в юрисдикции Московского Патриархата РПЦ называется Православное Старообрядчество Русской Церкви. Ну это тебе для общего развития. Так повторю вопрос, на который ты усиленно стесняешься отвечать: То есть, Феодосия, теперь ты себя относишь к Единоверию?

Феодосия: Феодосия пишет: Даже не пытайся больше со мной заговаривать!

alexa: Пока "Людмила-Феодосия-Данила", чаще всего пишущая здесь под именем Феодосия, вроде как ой, всё, обиделась, я, поскольку в самом деле хочу разобраться в затронутой Феодосией теме, спрошу у присутствующих здесь единоверцев: - А разве можно присоединиться из раскола (из РДЦ, в частности) к Единоверию у священника неединоверческого прихода (церкви)? То есть разве верующая (надеюсь) Феодосия, отринувшая ересь раскола в обычной церкви РПЦ МП (неединоверческой) у обычного священника РПЦ МП (неединоверческого), может считаться принадлежащей к Единоверию?

alexa: Феодосия пишет: не пытайся больше со мной заговаривать!

alexa: Феодосия пишет: А ты, робото-шакалёнок мвм, прежде чем подтявкивать, Феодосия пишет: ты говно Феодосию у нас случайно не Владимир Ильич Ленин зовут? Судя по всему (и по комсомольскому неистребимому задору) старообрядчесво в целом и РДЦ в частности не много потеряло, когда Люда нас покинула. И ценное ли приобретение в лице Феодосии получила РПЦ МП - вопрос спорный. Врагу не пожелаешь, по-моему.

мвм: Феодосия пишет: заполни соответствующую строку в профиле.Феолюдочка, а зачем это тебе, ты же всё про меня знаешь. Феодосия пишет: ДБ! ... ты говно ... ты, робото-шакалёнок "Давай-давай .. наяревай гитара семиструнная ..." (Любэ) или Ты балалайка?

Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: Вы утверждали, что вс. соборы приняли не то правило свт. Киприана с его соборами, которое о крещении всех «крещенных» вне церкви, но иное. Я просил Вас привести такое правило свт. Киприана, которое защищает от уничижения и отвержения 2 правило 6 вс. собора. Не убегайте от доказательства своего тезиса. Здесь Вы солгали на отцов вс. собора. Правило это о крещении всех приходящих к Церкви и крещенных от различных еретиков. Я ,согласно с толкователями 2 правила 6 вс. собора,утверждаю,что упомянутое правило Киприана не вошло в обязательный общецерковный канонический кодекс,а имело лишь местное значение.Это же правило предписывает,что каждая поместная церковь, в своей отдельной внешней жизни, должна все же руководствоваться на первом месте общеобязательными для всех правилами и только на втором плане своими местными постановлениями.Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. К чему вообще вы ссылаетесь на Киприаново правило,когда вы и сами утверждаете иное тому,что прописано в Киприановом правиле? = Игорь Кузьмин пишет: Древняя Церковь принимала смотрительно(крещение от раскольников ) только с таковым чинопоследованием, которое ни в чем не различалось от православного. Осталось лишь разобрать сам никонианский чин крещения. Игорь Кузьмин пишет: Разве не грех ума повредил текст Символа веры... А Вы отказываетесь судить, не почитая новшества никониан от греха ума присшедшими, не последуете благочестивым сим отцам? Таким образом вы не можете утверждать ,что никониане,не на бумаге(редакции Символа Веры),а на деле исповедовали догматические ереси = неправо учили о св.Троице?А поскольку,у никониан,главное чинопоследование в крещении = совершенно православное : с тремя погружениями и призыванием лиц св.Троицы,так почему оно не может быть приемлемо? Игорь Кузьмин пишет: Благочестивые же первобытные отцы не полагали, что чинопоследования крещения и хиротонии никониан не различимы от дораскольных, но судили все новшества в их чинах, и отвергали крещенных и поставленных по сим чинам...Все источники и истории древние свидетельствуют, что все первобытные отцы в том числе и Аввакум учили и практиковали именно крестить всех крещенных по новым никонианским служебниками (житие инока Корнилия; посланий из Пустозерска в Москву диакона Феодора с автографом Аввакума, Аврамия; историописание Ивана Алексеева, историописание Соловецкой обители во время осады). Все они «добровольные безпоповцы»? Новшества никонианские судили то все отцы,а вот не принимали хиротонии и крещения от никонов,далеко не все,не надо обобщать. И вам это было уже показано не раз.И Аввакума в свой список заносить не надо. Он то ,как раз,категорически был против безпоповства и таинства никонианские принимал = "И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп НОВОПОСТАВЛЕН, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить". И ещё, протопоп Аввакум писал: «Младенца от новиков крещенных, аще отрицал и погружал, не перекрещивай: токмо молитвы недоконченныя над ним соверши... А будет отрицания и погружения не было, ты сызнова крести совершенно». А в своем послании "ко всем нашим горемыкам миленьким" Аввакум говорит:"Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была". Игорь Кузьмин пишет: Поставляемый на службе поп не может проклинать службу Господню на которой сам бы поставлен. Значит речь здесь здесь у Аввакума о поставленном еще по старому чину после начала исправления чинов, и отвергающего службу по новым, проклинающего ее. Это ваше личное толкование слов Аввакума : "Новопоствлен"= "старопоставлен" Да и отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех, от кого сами приняли хиротонию.Здесь нет ничего удивительного,в словах "проклинает никониан". Игорь Кузьмин пишет: Вы лжете на свв. отцов (свт. Мелетия, Анатолия, и др.), заставляете их отвергаться ересей, которых они никогда не исповедывали. Да я вообще,частные случаи(свт. Мелетия, Анатолия) не рассматривал,а привел вам четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),где сказано,что раскольники " не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу." Игорь Кузьмин пишет: Так ведь есть определения Стоглава(о перстах и пр.) и Вселенских Соборов(о попирающих предания Церкви).Вполне достаточно для отделения. Вы же выше пишете, что свт. Филарет с преосвященными не судил за сие белорусцев и малоросцев. Приведите свидетельства, что вера и благочестие приходящих в Московскую Русь белорусцев и малороссов, которых принимал свт. Филарет с архиереями, была различна от веры и благочестия Московской Руси. Если все новшества новообрядческие благочестию не вредят, и против них, как уже всем белорусцам и малоросцам присущим (по Вашему утверждению), не ратничал свт. Филарет, то почему Вы не последуете ему или не судите его с бывшими при нем преосвященными епископами и попами? Свт. Филарет, с собором епископов имели полное право поступать так,как считали нужным в тех обстоятельствах.И они,крещение приходящих, с рассмотрением принимали = обливанцев перекрещивали,крещенных по православному обычаю,мазали миром.Сему правилу беглопоповцы и последуют.Вы же,беспоповцы,крестите всех подряд; и облитых и погруженных? Игорь Кузьмин пишет: Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви (в своем раздоре)? Наоборот, когда уверовав по истине во Христа (а значит в раздоре своем не истиная вера их была), приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют...Из того же правила: «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. Настоящее 57 правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по Преданию православных (а крещение это только одно). А 68 правило того же собора,допускает,что " рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению." Потому как "обстоятельства заставляли их поступать с донатистами (прав. 66) благостно (πράως), то и решено было принимать в клир православной церкви донатистских клириков. А обстоятельства были таковы,что = "А Африке, как мы читаем в деяниях настоящего Собора, был столь крайний недостаток клириков, что в некоторых церквах не было ни одного, пусть даже неграмотного, диакона, а тем более не было пресвитеров или епископов. Христиане изо дня в день сетовали на этот недостаток и скорбели из-за него, и потому Собор в ответ на их сетования оказал по икономии снисхождения и признал хиротонии донатистов." И чем,спрашивается,никониане хуже донатистов? Или у вас нужды не было в попах и епископах? Игорь Кузьмин пишет: Восстановление – это право только епископов в Церкви. Вы не различаете прав на чинодействия в Церкви, потому и лукаво спрятались за «право Церкви». Как это только епископов?А не вы ли сами писали,что = Автор сего тезиса (выше) отвергает возможность подаяния спасения чрез воцерковление желающего обратиться от ереси простецом в нуждных обстоятельствах, в неприсудствии епископа. Не понимает сам дух церковного установления о чиноприеме. «Буква умерщвляет, дух животворит» (ап. Павел). Так неужели же наши предки имели право отказать в покаянии епископам, обращающимся к Древлеправославной вере от никонианства? Безусловно, нет! Господь принимает всякого кающегося Церкви и заповедовал принимать всех обращающихся к ней с покаянием. Более того, правила церковные строго обличают и наказывают священника, который отказывается принимать и примирять с Церковью кающихся. Об этом говорит 52-е правило святых Апостолов. Игорь Кузьмин пишет: На 52 правило Карфагенского собора ссылка о. Андрея не к месту. Там о назначении епитимии кающемуся, и сокращении ее. То что епископ может передать попу или простецу-иноку К чиноприему еретиков сие не относится. Это совершенно другие права Как это не относится?Ведь от ереси отказываются не через миро, а через исповедание=покаяние,( миро уже последует оному).Именно о покаянии здесь и речь. Игорь Кузьмин пишет: Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин? Но это (возможная ошибка) никак вас не оправдывает. Зачем Вам цитировать то, что Вы не понимаете, и даже не читали весь чин. Самому то не стыдно на сем строить свою апологетику не ведая дораскольных источников и не понимая их смысла. Еще и судите то, чего, как сами признаетесь, не понимаете. Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину? А Большой потребник у меня дома имеется и чин я сей читал.Согласно сему чину, мы и принимали никонианских попов и епископов. Игорь Кузьмин пишет: Посему и поп и простец в неприсутствиии епископа, ради нуждного времени и обстоятельств (опасность смертельной угрозы или т. п.), имеет право по акривии присоединить к Церкви через крещение (право подтвержденное Киприановыми соборами Присоединять к Церкви через крещение,положено правилами ,только еретиков ,искажающих догматы о Боге.Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не определились ересь то или иное учение, то от чего отрекаться то приходящему, что проклинать конкретно? По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов.

мвм: Georgiy пишет: Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. Вы кого имели(ете) в виду когда написали - "ДЛЯ НАС"?

мвм: Georgiy пишет: Новшества никонианские судили то все отцы,а вот не принимали хиротонии и крещения от никонов,далеко не все,не надо обобщать. И вам это было уже показано не раз.И Аввакума в свой список заносить не надо. Он то ,как раз,категорически был против безпоповства и таинства никонианские принимал Так Вы хотите сказать, что Аввакум никонианские хиротонии принимал? Или вы такое специально под "шумок" протащить в историю хотите? Кого конкретно Аввакум принял? - Читал другое, что взял он просфору от никонианского попа и потом сокрушался. Georgiy пишет: Да и отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех, от кого сами приняли хиротонию. Сами себя что-ли "анафемствовали"? Вы уж опасно думайте прежде чем пишите. А то договоритесь до такого. Georgiy пишет: Да я вообще,частные случаи(свт. Мелетия, Анатолия) не рассматривал, А почто так? Давайте рассмотрите и их также. А то у вас какая то позиция выборочная. "- Тут читаем, а тут рыбу заворачиваем". У вас так во всём? Georgiy пишет: а привел вам четкое правило для ВСЕХАй вы молодца. А что у вышеуказанных вами св. отцов Georgiy пишет: свт. Мелетия, Анатолияправила не для всех? Georgiy пишет: ... раскольники " ... каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу." Вы сами читаете то, что в пример приводите? Что же вы не увидели в приведённом вами же примере - Georgiy пишет: ... исполняет прочее по правилу. И по какому правилу ваш никонианский (рукоположенный, а в дальнейшем и крещенный никонианами) поп принимал вновь прибежавшего никонианского (такого же) попа? Ну Вы хоть привести это правило сможете? Существование таких поповских сообществ оправдывает только то, что Саныч привёл пример вашего-же "беспоповского" собора где не было подписи ни одного попа, а только миряне. И решениями которого руководствовались в дальнейшем лишенные "голоса" попы всех этих поповских сообществ. Georgiy пишет: Свт. Филарет, с собором епископов имели полное право поступать так,как считали нужным в тех обстоятельствах.И они,крещение приходящих, с рассмотрением принимали = обливанцев перекрещивали,крещенных по православному обычаю,мазали миром.Сему правилу беглопоповцы и последуют.Вы же,беспоповцы,крестите всех подряд; и облитых и погруженных? Ну хотите сказать, что "безпоповцы" крестят без рассмотрения и рассуждения что-ли? Я вот не пойму Вы специально врёте и Вас беседа в таком русле устраивает или не понимаете что пишите? Georgiy пишет: А 68 правило того же собора,допускает,что " рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях А что ж Вы слово "аще исправясь" жирным не выделили? или для Вас это не принципиально? Georgiy пишет: И чем,спрашивается,никониане хуже донатистов? А зачем Вы спрашиваете. Вот лучше сами ответьте - У вашего согласия есть соборное решение которое определяет соотношение никониан и донатистов по отношению друг к другу - кто из них лучше, а кто хуже? А то сами поди определение этому не дали, а типа на этом основании какие-то для себя выводы делаете и в свою практику вводите. А то может оказаться, что делаете то чего и в помине не было. Georgiy пишет: Так неужели же наши предки имели право отказать в покаянии епископам, обращающимся к Древлеправославной вере от никонианства? А разве Игорь про это где то писал? Разве Игорь писал, что есть "право отказать в покаянии епископам"? А что "попам" "ваши предки" "имели право отказать в покаянии"? Ну Георгий, зачем так грубо передергивать? Вы бы эту свою эмоцию лучше для окончания вашего сообщения приберегли. Так сказать жирную точку поставили бы. Georgiy пишет: Согласно сему чину, мы и принимали никонианских попов и епископов. Что, прям как жидов? Georgiy пишет: Присоединять к Церкви через крещение,положено правилами ,только еретиков ,искажающих догматы о Боге.Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. Жора опаснее. А то вопрос задам. - Местные обычае противоречат вселенским правилам? Georgiy пишет: По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов. Жора я вот сначала на предыдущее предложение написал, а только потом следующее прочитал. Думал объединить их что ли да лень. ну Вы уж когда пишите следующее предложение не забывайте о том, что написали в предыдущем абзаце. А то у Вас сначала идёт: Georgiy пишет: Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. а далее Georgiy пишет: По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было. Ну сами то себе в двух следующих друг за другом абзацах не противоречь те. Georgiy пишет: единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов. Георгий откуда Вам это известно? У Вас есть письменные свидетельства, а не монологи "на вольную тему"?

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Я ,согласно с толкователями 2 правила 6 вс. собора,утверждаю,что упомянутое правило Киприана не вошло в обязательный общецерковный канонический кодекс,а имело лишь местное значение.Это же правило предписывает,что каждая поместная церковь, в своей отдельной внешней жизни, должна все же руководствоваться на первом месте общеобязательными для всех правилами и только на втором плане своими местными постановлениями.Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. К чему вообще вы ссылаетесь на Киприаново правило,когда вы и сами утверждаете иное тому,что прописано в Киприановом правиле? = К тому, что Вы не различая церковного смысла акривия/икономия творите толкователей правил преступниками, приписывая им свое невежественное суждение. 2 правило 6 вс. собора не только не отвергает правила Киприанова собора, но и защищает его (вместе со всеми перечисленными) от превращения и отменения кем либо. И для последних вынесен в правиле суровый приговор наказания. То что оно на практике применялось только в некоторых странах (церковных митрополиях) вовсе не может отменить его законность и во всем согласие разуму Писания. А икономия – это только временное отступление (смотрения ради) от законного. Это невежество - Ваше непонимание того, что временное отступление от законного, пременяет, отменяет законное. И Вы это свое невежество вменяете и толкователям, сотворяете их преступниками того что в конце правила (2-го 6 вс. собора) для подобных пременителей, отменителей определено. И потом Вы не ответили, о каких других правилах Киприанова собора, которые якобы принял 6 вс. собор (кроме сего о крещении) Вы утверждали? Georgiy пишет: Таким образом вы не можете утверждать ,что никониане,не на бумаге(редакции Символа Веры),а на деле исповедовали догматические ереси = неправо учили о св.Троице? Могу. Об этом писали свв. отцы, утверждали, напр. о ереси иконоборцев. Отвергая православное почитание икон, иконоборцы являлись преступниками догмата боговоплощения, т. е. свв. отцы их определяли, как неверующими в вочеловечивание Христа жидовствующими. Хотя сами иконоборцы утверждали, что веруют в боговоплощение, как прежде свв. отцы веровали. То есть отвергая, ратничая против установленного свв. отцами символизма почитания православных догматов, сами ратники против сего становятся преступниками этих догматов. «Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел. Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедник Христов.» https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/poslania/80 Georgiy пишет: А поскольку,у никониан,главное чинопоследование в крещении = совершенно православное Вы не различаете смысла законоустановлений по сей части, в отличие от первобытных отцов-страдальцев. Законоправильники учат, что крещение не в главном должно совпадать, но быть тождественно с православным (так же как и у православных). А в ереси (превращении православного) не бывает преступления главного и неглавного. Большинство ересей именно это отступление не в главных догматах. Читайте Златоуста, его сравнение ереси с фальшивой монетой. И малое отличие от истины сотворяет еретика. Georgiy пишет: Новшества никонианские судили то все отцы,а вот не принимали хиротонии и крещения от никонов,далеко не все,не надо обобщать. Я Вам указал древние источники и исторические свидетельства о том, что все первобытные авторитетные в познании церковного писания отцы с дораскольной хиротонией и крещением не принимали крещения никониан. Это и есть суд. А Ваши отцы стали иные, кроме сих. И сами осознавая, что незаконно приняты, отверглись первобытного согласия отцов. Поэтому я и не обобщаю, у нас разные отцы. Georgiy пишет: И вам это было уже показано не раз.И Аввакума в свой список заносить не надо. Он то ,как раз,категорически был против безпоповства и таинства никонианские принимал = Вы отвергаете единомысленное Послание из Пустезерска в Москву от первобытных страдальцев, с автографом Аввакума? И не повторяйте цитат из писем Аввакума, которые мы уже разбирали. Повторение без разобрания доказательности оппонента, это только мантра, подтверждающая, что у автора ее нет никакой аргументации в защиту против разобрания оппонента. А с личной верой (повторения как мантры) спорить бессмысленно. Georgiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Поставляемый на службе поп не может проклинать службу Господню на которой сам бы поставлен. Значит речь здесь здесь у Аввакума о поставленном еще по старому чину после начала исправления чинов, и отвергающего службу по новым, проклинающего ее. Это ваше личное толкование слов Аввакума : "Новопоствлен"= "старопоставлен" Да и отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех, от кого сами приняли хиротонию.Здесь нет ничего удивительного,в словах "проклинает никониан". Отцы соборов анафематствовали ересь и еретиков, но никак не православную службу, ее чинопоследования. Если Вы не различаете в службе церковной, в чинах, ереси от православия, то не надо сие свое невежество приписывать отцам вс. соборов. B cами отцы 6 вс. собора ереси не исповедывали, и в чинах по которым они крещены были и поставляемы ереси не было. Вы не привели ни единого доказательства от источников, чтобы кто-либо из отцов собора исповедывал ересь и не был бы при этом принят прежде сам от ереси. Служба на которой были поставляемы отцы была по православным чинам, и никто не принуждал отцов к исповедыванию ереси, в чем им бы была нуждность покаяния. Georgiy пишет: Да я вообще,частные случаи(свт. Мелетия, Анатолия) не рассматривал,а привел вам четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),где сказано,что раскольники " не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу." Значит свт. Мелетий, Анатолий и им подобные отцы вс. соборов не еретики, ни раскольники, ни подцерковники. Так? Ответьте. Если они ни к единой части сих отступников не принадлежат, то почему Вы на их примеры ссылаетесь в в своей апологетике в отношении никониянского крещения и хиротонии? Тогда уж будьте последовательны, не причисляйте никониан ни к единой части сих отступников (еретики, раскольники, подцерковники). Иначе будет только лукавство. Georgiy пишет: Свт. Филарет, с собором епископов имели полное право поступать так,как считали нужным в тех обстоятельствах.И они,крещение приходящих, с рассмотрением принимали = обливанцев перекрещивали,крещенных по православному обычаю,мазали миром.Сему правилу беглопоповцы и последуют.Вы же,беспоповцы,крестите всех подряд; и облитых и погруженных? Крестят подобно тому как крестили все авторитетные первобытные отцы-учители. 1. Различая, еретическое крещение от православного (различие в чинах еретические нововведения), не смешивая несмешаемое; 2. Смотрение без крещения не позволяет даже и попам его установлять (как не в их власти подать творить кому либо в церкви чинодействия священнические). «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением» [1 прав. свт. Василия В.]. Georgiy пишет: Настоящее 57 правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по Преданию православных (а крещение это только одно). Это мы уже обсуждали. 1. По смотрению (временному снисхождению епископов) не перекрещивали, если крещены были по преданному православному чину (совершенному по Преданию православных); 2. Св. Духа (которого не получили в расколе) подавали чрез таинства Церкви. Таинство церковное – без Св. Духа не бывает таинством. Georgiy пишет: А 68 правило того же собора,допускает,что " рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению." Это против тех сказано, которые воспрещали подавать (чрез возложение рук епископских) приходящим св. саны в которых те пребывали в расколе. Но это не принято (равно как и на др. соборах о других отступниках. Зри 8 прав. 1 вс. соб. в толк. Вальсамона). Посему епископы православные восставляли таковых в их санах, получиенных в расколе. Повторяю без Св. Духа никакие таинства не могут совершаться. Таинства совершаются только в Церкви. Посему епископам долженствует восставлять, подавать Св. Духа и творить священного строителя таин. Georgiy пишет: Так неужели же наши предки имели право отказать в покаянии епископам, обращающимся к Древлеправославной вере от никонианства? Безусловно, нет! Господь принимает всякого кающегося Церкви и заповедовал принимать всех обращающихся к ней с покаянием. Более того, правила церковные строго обличают и наказывают священника, который отказывается принимать и примирять с Церковью кающихся. Об этом говорит 52-е правило святых Апостолов. Это где же я писал, что всяким еретикам и отступникам может быть отречено покаяние?! Приведите цитату, или признайтесь, что сие утверждение у Вас ложное. Наоборот это Вам следует подтвердить тезис, что и всякий християнин может принять в нуждных обстоятельствах всякого еретика или отступника, и присоединить его в части православных. Согласны, что имеет власть в таковых случаях простец принять всякого еретика и отступника по чиноприему свойственному простецу? Georgiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: На 52 правило Карфагенского собора ссылка о. Андрея не к месту. Там о назначении епитимии кающемуся, и сокращении ее. То что епископ может передать попу или простецу-иноку К чиноприему еретиков сие не относится. Это совершенно другие права Как это не относится?Ведь от ереси отказываются не через миро, а через исповедание=покаяние,( миро уже последует оному).Именно о покаянии здесь и речь. А разве для исповеди=покаяния требуется миропомазание? Вы не понимаете приложения миропомазания в смотрительном чиноприеме? Посему я и писал Вам, что 52 правило Карф. соб. об исповеди - епитимии для согрешившего после крещения. Для того чтобы исповедывать и епитимию подавать после согрешения в Церкви еретика прежде должно принять в Церковь. У попа нет власти восстанавливать клириков от падений требующих извержения из сана, тем более подавать власть священнослужения принятому от ереси. Вы не различаете разум правила сего о епитимиях, о чем и о ком там речь. Georgiy пишет: Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину? А Большой потребник у меня дома имеется и чин я сей читал.Согласно сему чину, мы и принимали никонианских попов и епископов. Ну наконец то признали свою ошибку, что чин это о православных, отступивших в ересь. Теперь Вам необходимо доказать (чтобы адекватно понимать что творите с дораскольными чинами), что никониане прежде подают сущее православие (ни в чем не различимое от дораскольного) всем своим мирянам и клирикам, от которого последние самочинно отвергаются, и посему впадают в ереси. Georgiy пишет: Присоединять к Церкви через крещение,положено правилами ,только еретиков ,искажающих догматы о Боге.Не надо местные обычаи ставить выше Вселенских правил. 1. Вы не различаете что есть акривия/икономия. 2. Вы отвергаете постановления, которые Церковь защищает от пременения и отвержения, чрез наложение наказания на таких продерзателей. Georgiy пишет: По местам разные чины отречения ходили, единого у поповцев не было.Пользовались чином и из Потребника(который обсуждали выше) и чином от яковитов. Так это ссылка только подтверждает, что прежде ваши учителя заставляли отрекаться приходящих от никонианских ересей, а потом испугавшись властей, пременили чин на совершенно не относящийся к их ересям. Отчего и до сих пор приходящие не понимают от каких ересей их у Вас исправляют, посему и с никонианами не прерывают никакого церковного общения мирские. Просто выбрали себе нового попа с малозначащими обрядами :-)

alexa: мвм пишет: на этом основании какие-то для себя выводы делаете и в свою практику вводите. А то может оказаться, что делаете то чего и в помине не было Тут Вы подвергаете сомнению законность приёма беглопоповцами к себе священников в принципе как факт? Что так нельзя было делать? Потому что нет такого признаваемого всеми беглопоповцами чина приёма мирянами священников в сущем сане, приходящих из никониянской ереси?

Саныч: alexa пишет: Тут Вы подвергаете сомнению законность приёма беглопоповцами к себе священников в принципе как факт? Что так нельзя было делать? Потому что нет такого признаваемого всеми беглопоповцами чина приёма мирянами священников в сущем сане, приходящих из никониянской ереси? В русских потребниках нет такого чина, токмо крещение еретиков с проклятием ересей

alexa: Саныч пишет: В русских потребниках нет такого чина, токмо крещение еретиков с проклятием ересей Да это понятно: поскольку чин отречения от ереси никониянства мог бы принять только церковный собор (как и проклясть ересь никониянства). На ум приходит только Куржецкий собор. Который частью староверов признаётся бывшим, а часть староверов сомневается в его возможном проведении. Поэтому понятно, что чина отречения от никониянской ереси древлеправославные в своё время на церковном соборе не определили. Я же хотел узнать у собеседника с именем мвм, как он считает: попов-никониян принимали в "беглопоповцы" неправильно, потому что неправильный был именно беглопоповский чин приёма (ну, если угодно, обряд приёма, правила приёма у тех, кто потом стал "белокриницкими" и у тех, кто после стал "новозыбковцами")? То есть неправильно все беглопоповцы делали, когда принимали священников-никониян через отречение от ересей и помазание? И неправильно, что принимали в сущем сане? А правильным, по мнению мвм, было бы подойти к вопросу так, как это сделали безпоповцы? То есть не принимать священников-никониян в сущем сане, и остаться без священства? Или искать священства вообще было неправильно и невозможно после смерти последних епископов до-никоновского поставления?

Феодосия: Игорь Кузьмин пишет: Отчего и до сих пор приходящие не понимают от каких ересей их у Вас исправляют, посему и с никонианами не прерывают никакого церковного общения мирские. Просто выбрали себе нового попа с малозначащими обрядами Свидетельствую на основании своей практики пребывания в Рдц: так и есть - в упор не помню, чтобы я отрекалась от какой-то ереси. И когда возвращалась в РПЦ - тоже ни от чего не отрекалась Знаю реальный случай, когда старовер ходил на службы в новообрядческий храм, потому что старообрядческий посещал лишь пару раз в год по причине отдаленности. А одна женщина была венчана с "никонианином" в его церкви, однако оставалась при этом чадом Рпсц.

мвм: alexa пишет: Тут Вы подвергаете сомнению законность приёма беглопоповцами к себе священников в принципе как факт? Что так нельзя было делать? Ну моя реплика была всё-таки не по тому поводу по которому Вы вопрошаете. А по поводу сравнения никониан с донатистами. В коорой Георгий завиняет "безпоповцев" якобы в том, что они никониан от донатистов то-ли отличают, то-ли не отличают. Вот я спросил, а вы то сами их отличаете или нет (есть у вашего согласия их отличение на соборном уровне)? А по заданному вами вопросу ответ вроде как дал: мвм пишет: Существование таких поповских сообществ оправдывает только то, что Саныч привёл пример вашего-же "беспоповского" собора где не было подписи ни одного попа, а только миряне. И решениями которого руководствовались в дальнейшем лишенные "голоса" попы всех этих поповских сообществ. alexa пишет: Потому что нет такого признаваемого всеми беглопоповцами чина приёма мирянами священников в сущем сане, приходящих из никониянской ереси? А не "всеми признаваемого такого чина приёма мирянами священников с сущем сане" есть? Ну то есть есть чин приёма мирянами священников в сущем сане?

мвм: alexa пишет: Я же хотел узнать у собеседника с именем мвм, как он считает: попов-никониян принимали в "беглопоповцы" неправильно, потому что неправильный был именно беглопоповский чин приёма (ну, если угодно, обряд приёма, правила приёма у тех, кто потом стал "белокриницкими" и у тех, кто после стал "новозыбковцами")? То есть неправильно все беглопоповцы делали, когда принимали священников-никониян через отречение от ересей и помазание? И неправильно, что принимали в сущем сане?А случай приёма священника в сущем сане через крещение в священническом облачение Вы почему не упомянули? Ведь такая практика тоже существовала у беглых никонианских попов. alexa пишет: А правильным, по мнению мвм, было бы подойти к вопросу так, как это сделали безпоповцы? То есть не принимать священников-никониян в сущем сане, и остаться без священства? А правильно Вам писать про то что так "сделали безпоповцы" если так сделали дораскольные попы? alexa пишет: Или искать священства вообще было неправильно и невозможно после смерти последних епископов до-никоновского поставления? А разве рекомые Вами "безполповцы" не искали? К примеру Вышатин с Выга. Вы же наверняка знаете.

alexa: мвм пишет: моя реплика была всё-таки не по тому поводу по которому Вы вопрошаете. А по поводу сравнения никониан с донатистами. В коорой Георгий завиняет "безпоповцев" якобы в том, что они никониан от донатистов то-ли отличают, то-ли не отличают. Вот я спросил, а вы то сами их отличаете или нет Согласен. И согласен, что единого чина, соборно утверждённого, принятия в церковь из никониянской ереси - нет. Безпоповцы углУбили вопрос, и принимают никониян как вообще некрещёных. А беглопоповцы исстари принимали к себе никониян как еретиков, то есть временно отступивших от православия христиан. И в отношении беглопоповской практики у тебя второй вопрос к Георгию - а правомерно ли вообще было принимать священников из никониянской церкви, раз у беглопоповцев не было на момент приёма трёхчинной церковной иерархии. Правильно я уловил суть разногласий?

Саныч: alexa пишет: Безпоповцы углУбили вопрос, и принимают никониян как вообще некрещёных Нет, хуже: яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение alexa пишет: А беглопоповцы исстари принимали к себе никониян как еретиков, то есть временно отступивших от православия христиан Из ереси крестят с проклятием ереси и 40-дневным постом, так же и жреца языческого с 40-дневным постом А обычный язычник, постится перед крещением неделю или две: От начала беглопоповцы принимали только имеющих на себе старое крещение и рукоположение, потом только старое крещение, а позже и за новым крещением Принимали как через проклятие ересей и покаяние (диаконовцы, часовенные "Ирюмский собор" и "собор на "Ньявнском соборе") Так и через покаяние и перемазание, старым разбавленным миром ("Иргизские соборы") До Игизского собора и ставленных обливанцами иерархами

alexa: Феодосия пишет: на основании своей практики пребывания в Рдц: так и есть - в упор не помню, чтобы я отрекалась от какой-то ереси. Как говорится, картина маслом. Что и требовалось доказать. Саныч пишет: яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение Безспорно.

alexa: мвм пишет: Ну то есть есть чин приёма мирянами священников в сущем сане? Нет, такого чина, освящённого принятием на церковном соборе, собранном по всем правилам, никто не отыскал (а здесь в теме спорят действительно осведомлённые и пользующиеся уважением древлеправославные). Замечу, что надо, конечно, посмотреть всё, что доступно по Куржецкому собору. Возможно, в деяниях того собора найдётся ответ (это для тех, конечно, кто не сомневается в самом факте проведения такого собора). Если не спорить по Куржецкому собору, то, мвм, ты прав: церковь, имеющая трёхчинную иерархию, на церковных соборах не принимала чин и не указывала порядок, по которому из впавшей в ересь никониянской церкви можно было бы принять священство и восстановить (если угодно, "исправить") трёхчинную иерархию. С другой стороны, ты пишешь: "Существование таких поповских сообществ оправдывает только то, что Саныч привёл пример вашего-же "беспоповского" собора где не было подписи ни одного попа, а только миряне. И решениями которого руководствовались в дальнейшем лишенные "голоса" попы всех этих поповских сообществ". Из такого твоего сообщения можно сделать вывод, что соборы православных верующих, верующих истинно и правильно, являются всё-таки церковными соборами, хоть у таких верующих, образующих церковь, и нет трёхчинной священнической иерархии? То есть, возвращаясь к учению Ареопагита: при определённых (естественно, св. отцами древних соборов указанных) условиях можно ли церкви временно лишиться трёхчинной иерархии? Если все известные иерархи впали в ересь? Просто пока я понял так: ты признаёшь, что в истории Руси-России в 17-19 веках были сообщества христиан, которых ты считаешь церковью, но которые не признавали официальную никониянскую церковь. Или всё-таки все отпавшие от единственной церкви, сохранившей трёхчинную иерархию - заблудшая паства? мвм пишет: А случай приёма священника в сущем сане через крещение в священническом облачение Вы почему не упомянули? Ведь такая практика тоже существовала у беглых никонианских попов. Да, признаю, не упомянул. Чтобы не усложнять вопрос и не выяснять: был ли беглый никониянский поп вправе оставить епископом определённый приход, и после этого не попал под запрещение; был ли беглый поп крещён трёхпогружательно или нет; был ли "его" епископ крещён до раскола или после и проч... Ага, погоди. Раз ты заострил на таком внимание... То есть ты в данном случае ведёшь к тому, что когда никониянский поп покидает впавшего в ересь епископа-никониянина и становится "беглым" - он лично не нарушает церковных правил. И что такой ставший беглым поп не должен быть присоединён к себе мирянами, отринувшими впавшее в ересь священство; а что такой беглый поп должен сам, соблюдая все канонические православные нормы, присоединять к "трёхчинно -иерархичной" церкви (условно-упрощённо представленной пока собственно бежавшим попом + с ним благодать Св. Духа + дары + желательно антиминс) отпавших от неё мирян?

alexa: мвм пишет: А разве рекомые Вами "безпоповцы" не искали [священство]? Искали. И не отринули трёхчинную иерархию, не отринули необходимость священства. Безпоповцы Выга считали (новопоморцы до сих пор так считают, за остальных не скажу), что священства в их церкви "временно не обретается", поскольку о существовании достойного православного священства им, безпоповцам, неизвестно. мвм, может быть с канонической точки зрения (от св. отцов) правильным такое суждение? Чтобы тебе не одному "подставляться" под критику форумчан, я от себя скажу: мне пока понятно, что изначально такая позиция безпоповцев Выга канонична. А далее давайте разсуждать.

Саныч: Да по нужи от старых рукоположенцов мощно благословение приимати, обратившихся паки на истинну, яко выше рехом о сем, от православных поставлений. А от новых ставлеников, аще и по старому служат, отнюдь не подобает благословение приимати, по правилом, ни мало, ни велико: понеже от еретик поставлени не освящени суть, но осквернени от рук их. Сие послание от отца священнаго диакона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну. У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа

alexa: alexa пишет: надо, конечно, посмотреть всё, что доступно по Куржецкому собору Посмотрел. Вот концентрированное мнение официальной царской и советской исторической науки: собор "легендарный", никто ранее Батова о нём не писал. Вот последние изыскания Российской науки от Новосибирского Гос. Университета: "...сборник «Отеческие завещания», одобренный соборно в 1805 г. В него были включены наиболее авторитетные для федосеевцев тексты – от основателя согласия Феодосия Васильева до соборных постановлений начала XIX в. Работа над сборником продолжалась и после соборного одобрения. В результате появился сборник постоянного состава из 60 глав... ...Обращение к тексту поздних списков позволяет уточнить процесс его функционирования на протяжении XIX в. Анализ пяти списков дает возможность сделать вывод, что к основному, соборно одобренному в начале XIX в. тексту «Отеческих завещаний» федосеевцы относились с большим пиететом. Его переписывали практически без изменений, допуская только исключение незначительных фрагментов, которые, по-видимому, к тому времени утратили свою актуальность. Сохраняя основной текст, создатели поздних списков считали возможным дополнить его, включив новые сочинения. Эти включения делались при бережном отношении к концепции сборника. Они явно призваны были либо усилить уже имеющуюся аргументацию, либо актуализировать ранее помещенное сочинение. В качестве яркого примера подобной работы, которую проделал создатель позднего списка, может служить рукопись второй половины XIX в. В этот список не просто было включено новое сочинение «Собор на новизны Никона патриарха», а помещено оно в качестве первой главы, открывающей сборник. Такое расположение текста придавало ему особую значимость... Новое сочинение представляет собой деяние собора, якобы состоявшегося в 1656 г. в Курженской обители... На протяжении всего XVIII в. использование документальных подделок в полемике с официальной Церковью было неприемлемо для старообрядцев. Более того, именно представители первого поколения выговцев, почитаемые среди федосеевцев в конце XVIII–XIX в., выступали разоблачителями нескольких подложных сочинений и внесенных корректив в авторитетные рукописи, которые Церковь [Греко-Российская] использовала для доказательства истинности троеперстия... ...Поэтому включение в один из списков сборника «Отеческие завещания» якобы подлинного документального свидетельства «Собор на новизны Никона патриарха» заслуживает особого внимания. Прежде всего, следует обратить внимание на содержание этого текста. Уже первые фразы задают тон всему деянию: «Во славу Всевышняго Бога и во утверждение христовой Церкви текущаго ныне лета седьмыя тысячи сто шестьдесят четвертаго генваря 7 числа мы сочлены церкви Христа Бога нашего оставшиеся в тяжком гонении и чистоте евангельской истины: уклонившеся от суетнаго сонма Никона патриарха, предзнаменнованного во апокалипсии семиглавнаго зверя»... ...Далее патриарх Никон трактуется автором в качестве «чувственного» антихриста, что позволяет автору обосновать «разсыпание руки людей освященных» и безблагодатность возглавляемой им Церкви. «Суетному сонму Никона» в тексте противопоставлены участники Курженского собора – «из всего священноначалия, всех крепостных и страданием помазанных мужей, и всякого сословия мирских мудростию и благочестием украшенных». Затем в постановлении сообщается, что якобы участники собора рассмотрели «довольно и с великим вниманием» внесенные патриархом Никоном изменения и постановили «отнюдь за священныя и благодатию освященныя (их – И. Н.) не признавать». Не менее категоричен и вывод по поводу отношения к приверженцам официальной Церкви: «В случае же обращающихся от никонианской церкви к нашему благочестивому согласию то таковых паки подобает нам совершенно крестити», т. е. якобы было принято решение принимать приходящих от официальной Церкви первым чином, как еретиков, а поддерживающим реформу Никона провозглашалась анафема. Как и положено для реального соборного постановления, в данном случае тоже помещен список подписавших его... ...В другом выговском сочинении – «Сказание о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского», атрибутированном П.С. Смирновым Андрею Денисову, содержится уже не просто упоминание, но рассказ о соборе в Курженской обители". И.Н. НИКАНОРОВ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЛЕГЕНДАРНОГО СТАРООБРЯДЧЕСКОГО СОБОРА И СБОРНИК «ОТЕЧЕСКИЕ ЗАВЕЩАНИЯ» На минутку: если рассказ о соборе в Курженской обители содержится в «Сказание о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского», то это уже, получается, не наставник Батов первым заговорил о Куржецком соборе в конце 19 века, а Куржецкий собор упоминает Андрей Дионисьевич, наставник Выгорецкого общежительства, ещё в начале 18 века.

Саныч: Алексей Безгодов пишет: Сказание о Куржецком соборе по сути является полулегендарной повестью, и никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его решения и не ставили в основу своей апологетики. Это сказание сродни сказанию о Беловодье. Т.е. часть литературного наследия староверия именно так и следует его воспринимать. (а то поповцы пытаются опровергнуть то, чего безпоповцы и не утверждают) Что касается самой Куржецкой обители, то игуменом там был известный в староверии Досифей (примерно до 1685 г.). Так же известно, что на Куржеце проживали многие известные лидеры староверия, среди них Ефросин Куржецкий (автор послания против гарей), инок Епифаний (соузник Аввакума), инок Корнилий Выговский и др. Вполне мог быть и еп. Павел Коломенский, так как Палеостров, где он первоначально находился в ссылке находится не так далеко от Куржецы (ок. 200 км.). Известно так же, что одним из руководителей староверов во время "Хованщины" и прения о вере в Кремле (1682 г.) был инок Сергий, привезший письма и челобитные в защиту Старой веры. Этот Сергий был посланником игумена Досифея и прибыл в Москву именно из Куржецкой обители. Игумен Досифей в 1670-80-х. гг. вполне заслуженно считается руководителем всего староверия, и именно в это время местом его основного пребывания является Куржецкая обитель, где как не здесь, вдали от больших городов, была возможность проведения Соборов. Возвращаясь к Куржецкому Собору можно сказать, что информации о нем почти нет, его постановления и список участников это безусловно позднее сочинение (кстати в оригинальной повести говорится о том, что многие из его "участников" лично не присутствовали, а прислали своих представителей), тоже можно сказать и о дате. Но в тоже время отрицать саму возможность проведения такого собора (совещания) в Куржецкой обители безосновательно, дыма без огня не бывает, в то время вероятно во многих местах собирались ревнители древлего благочестия и обсуждали ситуацию в стране и в Церкви и планировали какие то действия, вырабатывали определенные решения (как например Собор в Москве 5 авг. 1667 г. "в доме некоего христианина, гонения лютаго ради" на котором принимал участие протопоп Аввакум, иг. Досифей и др. и на котором отвергли истинность никоновских таинств (см. словарь Вургафта-Ушакова, 1996)).

мвм: alexa пишет: правомерно ли вообще было принимать священников из никониянской церкви, раз у беглопоповцев не было на момент приёма трёхчинной церковной иерархии. А Вы можете написать, сколько (в числовом смысле) чинная на момент приёма была иерархия?

мвм: alexa пишет: Из такого твоего сообщения можно сделать вывод, что соборы православных верующих, верующих истинно и правильно, являются всё-таки церковными соборами, хоть у таких верующих, образующих церковь, и нет трёхчинной священнической иерархии? А разве есть соборное (хоть какого нибудь собора) постановление которое утверждает, alexa пишет: что соборы православных верующих, верующих истинно и правильно ... хоть у таких верующих, образующих церковь, и нет трёхчинной священнической иерархии не являются церковными соборами? alexa пишет: То есть, возвращаясь к учению Ареопагита: Здесь лучше уточнить о каком учении (о чём конкретно) Ареопагита речь? alexa пишет: Просто пока я понял так: ты признаёшь, что в истории Руси-России в 17-19 веках были сообщества христиан, которых ты считаешь церковью, но которые не признавали официальную никониянскую церковь. Конечно. alexa пишет: Или всё-таки все отпавшие от единственной церкви, сохранившей трёхчинную иерархию - заблудшая паства? Вы здесь вопрошаете о беглых никонианских попах которых принимали беглые никонианские попы в сущих санах? alexa пишет: Да, признаю, не упомянул. Чтобы не усложнять вопрос и не выяснять: был ли беглый никониянский поп вправе оставить епископом определённый приход, и после этого не попал под запрещение; был ли беглый поп крещён трёхпогружательно или нет; был ли "его" епископ крещён до раскола или после и проч... А разве только этот вид "приёма" мвм пишет: А случай приёма священника в сущем сане через крещение в священническом облачение влияет на то что ты написал: alexa пишет: был ли беглый никониянский поп вправе оставить епископом определённый приход, и после этого не попал под запрещение; был ли беглый поп крещён трёхпогружательно или нет; был ли "его" епископ крещён до раскола или после и проч А для этих "приёмов": alexa пишет: То есть неправильно все беглопоповцы делали, когда принимали священников-никониян через отречение от ересей и помазание? И неправильно, что принимали в сущем сане? эти условия уже не обязательны (в этом "сложность")?

мвм: alexa пишет: что когда никониянский поп покидает впавшего в ересь епископа-никониянина и становится "беглым" - он лично не нарушает церковных правил.А почему в данном примере прилагательное употреблено без существительного? alexa пишет: И что такой ставший беглым поп не должен быть присоединён к себе мирянами, отринувшими впавшее в ересь священство;Обрати внимание, во-первых у тебя противоречие в написанном. Ты пишешь, что миряне "отринули священство" и тут же вопрошаешь о том "разве такой беглый никонианский поп не должен быть присоединён мирянами" (ну то есть толи миряне отвергли, толи не отвергли)? Во-вторых разве беглых никонианских попов присоединяли миряне? Этот вопрос мне более интересен. alexa пишет: а что такой беглый поп должен сам, соблюдая все канонические православные нормы, присоединять отпавших от неё мирян? А это (соблюдение всех каноническим норм беглым попом) возможно? alexa пишет: к "трёхчинно -иерархичной" церкви (условно-упрощённо представленной пока собственно бежавшим попом + с ним благодать Св. Духа + дары + желательно антиминс) У тебя здесь в кучу и понимание 3-чинно-иерархичной церкви и и канона (чинопоследования).

мвм: alexa пишет: ... когда никониянский поп покидает впавшего в ересь епископа-никониянина и становится "беглым" - он лично не нарушает церковных правил ... должен сам, ... присоединять ... отпавших от неё мирян? То есть ты хочешь с казать, что за одно и тоже действие "поп не нарушает", а миряне "нарушают" церковные правила?

мвм: alexa пишет: Искали. И не отринули трёхчинную иерархию, не отринули необходимость священства. Да тут нецыи форумчане-форумчанке голосят, что "безпоповцы отринули священство". Зачем им это нужно когда это не так? Своих апологетов начитались? alexa пишет: Безпоповцы Выга считали (новопоморцы до сих пор так считают, за остальных не скажу), что священства в их церкви "временно не обретается", поскольку о существовании достойного православного священства им, безпоповцам, неизвестно. Я не большой знаток, но насколько знаю никто из "безпоповцев" этому не противоречет. alexa пишет: мвм, может быть с канонической точки зрения (от св. отцов) правильным такое суждение?Я не читал по данному вопросу от св.отцв, поэтому сказать не могу. alexa пишет: Чтобы тебе не одному "подставляться" под критику форумчан, Это про "журналистку-карьеристку" и иже с нею? alexa пишет: я от себя скажу: мне пока понятно, что изначально такая позиция безпоповцев Выга канонична. Согласен.

мвм: Саныч пишет: ... жреца языческого с 40-дневным постом А обычный язычник, постится перед крещением неделю или две Саныч какого века данное правило чиноприёма? (Если что то мне импонирует) .

Саныч: Иноческий Потребник середины 17в., до Никона

мвм: Саныч пишет: Иноческий Так и называется?

Саныч: Да, у меня оригинал лежит

мвм: Саныч пишет: Да, у меня оригинал лежит У меня к чему вопрос - Иноческий Потребник разнится от не иноческого окромя чисто иноческих установлений?

Саныч: Нет, это усеченная версия Большого Потребнткп

alexa: мвм пишет: Вы можете написать, сколько (в числовом смысле) чинная на момент приёма была иерархия? Зайдём с другой стороны: как ты, согласен с тем, что церковь Христова должна обязательно иметь трёхчинную иерархию до скончания времён? мвм пишет: о каком учении (о чём конкретно) Ареопагита речь? Из заглавия данной темы. Всего лишь.

alexa: Саныч пишет: Алексей Безгодов пишет: Сказание о Куржецком соборе по сути является полулегендарной повестью, и никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его решения и не ставили в основу своей апологетики. Это сказание сродни сказанию о Беловодье. Насчёт "безпоповцы не ставили в основу своей апологетики решения Куржецкого собора" - см. федосеевские "Отеческие завещания", в рукописном списке которых, датируемом второй половиной 19 века - "Собор на новизны Никона патриарха". То есть как раз решения Куржецкого собора - в основе апологетики федосеевцев-безпоповцев. Куда уж основнее - это сказание о Куржецком соборе идёт в "Отеческих завещаниях" первой главой. Вряд ли Алексей Безгодов, как потомственный федосеевец, не будет считать список федосеевских "Отеческих завещаний" основами апологетики, а будет настаивать, что это - "сродни сказанию о Беловодье". Да, и в церковном календаре ДПЦ, в редколлегии которой состоит Безгодов, в 2006-м, что ль, году помещены сочинения знаменитого поморского начётчика, наставника тульской общины, Д.В. Батова. Там - как раз апологетика Куржецкого собора. И никакого "Беловодья". При всё уважении, Батов более знаменит в безпоповской среде, чем Безгодов. Насчёт "никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его [Куржецкого собора] решения" - это отдельный большой вопрос. Вот "Отеческие завещания" в 1805 году утверждены соборно федосеевцами. А "Собор на новизны Никона патриарха" - как раз апологетика Куржецкого собора, добавлена в соборно утверждённый сборник позднее 1805 года и в первом известном списке "Завещаний" не присутствует. Перестал ли после добавления первой главы с "Новизнами Никона" сборник "Отеческих завещаний" быть соборно утверждённым? Нет, список "Отеческих завещаний" распространялся среди безпоповцев без всякого сомнения в его апологетичности. И федосеевцы соборно сборник "Отеческих завещаний" не отринули.

Саныч: alexa согласен, это феодосеевский сборник, а после массового перехода феодосеевцев в поморщину, в связи с признанием брака, проникли и феодосеевские писания PS Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора, а как поморцу можно сделать допущение

мвм: alexa пишет: Из заглавия данной темы. ... alexa пишет: должна обязательно иметь трёхчинную иерархию А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы?

мвм: Саныч пишет: а после массового перехода феодосеевцев в поморщину, в связи с признанием брака, проникли и феодосеевские писания Саныч а можешь поподробнее осветить тему массового перехода федосеевцев в поморщину? Ну к примеру как это происходило? В каку-таку "поморскую" общину (давай уточню-поясню общину=приход) перешли, да ещё и массово, какие-то федосеевцы? Название этих общин сохранились и фамилии этих самых "поморско-брачных" наставников которые должны были массово принимать приходящих? ну вот ещё вопрос, а как их принимали (ну через начал, пост или как)? Саныч пишет: Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора,Че-то он уж больно щепетильный как "историк" по отношению к Курженскому собору Саныч пишет: а как поморцу можно сделать допущение А как речь у этого "поморца" заходит о Выге так в нём сразу историк истончается . Какие-то мифические "поморцы" в Москве появляются. Каки-то благословения браков на Выгу нарисовываются. А как задашь вопрос про фамилии, явки и адреса, так какие-то общие фразы не о чем и перевод стрелок на "бракоборов федосеевцев" с сальными шуточками.

Саныч: мвм пишет: можешь поподробнее осветить тему массового перехода федосеевцев в поморщину? Ну к примеру как это происходило? В каку-таку "поморскую" общину (давай уточню-поясню общину=приход) перешли, да ещё и массово, какие-то федосеевцы? Название этих общин сохранились и фамилии этих самых "поморско-брачных" наставников которые должны были массово принимать приходящих? ну вот ещё вопрос, а как их принимали (ну через начал, пост или как)? Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались только в с. Римши (Латвия) и Раюшская, и Колецкая общины в Причудье (Эстония), которые входят в Союз старообрядческих общин Эстонии (поморских).) Питерские феодосеевцы (Волковское кладбище), было феодосеевским. После закрытия Волковской моленной христиане-федосеевцы со временем влились в Невскую Поморскую общину, и сейчас среди ее клирошан и прихожан можно встретить немало потомков тех, кто когда-то молился на Волковском кладбище. мвм пишет: А как речь у этого "поморца" заходит о Выге так в нём сразу историк истончается Чем богаты

мвм: Саныч пишет: Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались только 2-е(?)) Питерские феодосеевцы (Волковское кладбище), было феодосеевским. После закрытия Волковской моленной христиане-федосеевцы со временем влились в Невскую Поморскую общину, и сейчас среди ее клирошан и прихожан можно встретить немало потомков тех, кто когда-то молился на Волковском кладбище. Саныч, ну ты прям как "историк" Но вопрос интересный. То есть Москву как источник "поморства" мы не рассматриваем?

мвм: Саныч пишет: Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались ... То есть в Прибалтике тоже "поморцев" не было?

мвм: Саныч пишет: Невскую Поморскую общину а когда это община появилась?

Саныч: Для меня это ясно как день Феодосеевцы умалились, поморцы умножились Выговские служили по савинным главам, теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят, а не Крест, как выгорецкие

Саныч: мвм пишет: То есть в Прибалтике тоже "поморцев" не было? Безгодов говорил были, но всего несколько общин мвм пишет: а когда это община появилась? Рано, в начале 18в., все таки столица РИ

мвм: Саныч пишет: Для меня это ясно как день Точно? Саныч пишет: Феодосеевцы умалились, поморцы умножились Выговские служили по савинным главам, теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят а не Крест, как выгорецкие Саныч, Так получается, что "федосеевцы" не "умалились", а "умножились" раз все сейчас служат не по Выговски, а по "феодосевлянски" Так? А то у тебя всё "шиворот на выворот" как то

Саныч: Какие же самобрачники феодосеевцы? Это новопоморцы

мвм: Саныч пишет: Безгодов говорил были, но всего несколько общин А поконкретнее он не говорил? и откуда у него такие сведения? и какой там был устав? и как там на счёт брака? Саныч пишет: Рано, в начале 18в. и что там браки в начале 18 веке совершали? и какие же они поморцы если служат в этой Невской "поморской" общине по Саныч пишет: феодосевлянски" ?

мвм: Саныч пишет: Какие же самобрачники феодосеевцы? так ты же сам написал: Саныч пишет: теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят, а не Крест, как выгорецкие

Саныч: мвм пишет: какой там был устав? и как там на счёт брака? Выговский, безбрачный мвм пишет: так ты же сам написал Ну, если в этом смысле, то самобрачные феодосеевцы

мвм: Саныч, а что это за гравюра? Саныч пишет: Ну, если в этом смысле, то самобрачные феодосеевцы Только которые сами себя назвали "поморцы". Так сказать операция прикрытия В этом и весь смысл Саныч.

мвм: Саныч пишет: Выговский, безбрачный Вот и я про тоже, что выговский=безбрачный.

Саныч: мвм пишет: Вот и я про тоже, что выговский=безбрачный Ну, я придерживаюсь общего мнения, что они дали слабину Старовыговцами остались только филипповы и наши мвм пишет: а что это за гравюра? Старообрядческая, феодосеевская моленная на Волковом кладбище. Гравюра. 1881 г.

мвм: Саныч пишет: Ну, я придерживаюсь общего мнения, что они дали слабинуИ какие этому есть исторические свидетельства, кроме тех про которые сами самобрачники федосеевцы=поморцы и распространяли. Это похоже на написание той же белокриницкой мифологии с Амвросием, только это уже брачная мифология самобрачных федосеевцев названная поморской. Саныч пишет: Старовыговцами остались только филипповы и наши А филипповцы себя "старовыговцами" считали?

мвм: Саныч пишет: Старообрядческая, феодосеевская моленная на Волковом кладбище. Гравюра. 1881 г. Саныч пдскажи как её можно скопировать в формате А4?

Саныч: мвм пишет: А филипповцы себя "старовыговцами" считали? Ну, да мвм пишет: И какие этому есть исторические свидетельства, кроме тех про которые сами самобрачники федосеевцы=поморцы и распространяли Так о них все писали, были общины безбрачников с центром на Выгу, стали брачниками и стали вести метрические книги с регистрацией браков и детей

Саныч: мвм пишет: как её можно скопировать в формате А4? https://img2.wikireading.ru/1119364283_i_042.jpg

мвм: Саныч пишет: Ну, да Такими же "старовыговцами" как Андрей и Симеон Денисовы, Даниил Викулин, Петр Прокопьев и ... Саныч пишет: ... были общины безбрачников с центром на Выгу, стали брачниками Саныч я у Игоря уже спрашивал какие общины на Выгу "стали брачными". Он так и не написал, может ты напишешь. А то даже самобраные федосеевцы = поморцы ни одну не упомянули. Всё какими то благожелательными письмами прекрываются. А вы уж с Игорем уже и про каких то благословлявших отцов выговских и про какие то общины пишите. Даже Любопытный до этого не дописался. Саныч пишет: и стали вести метрические книги с регистрацией браков и детей И что прям на Выгу метрические книги вели? Ну может хоть на сузёмках где? Может этому какие свидетельства имеются? А то сами брачные про это не знают.

мвм: Саныч пишет: https://img2.wikireading.ru/1119364283_i_042.jpg Благодарю.

Саныч: мвм пишет: Такими же "старовыговцами" как Андрей и Симеон Денисовы, Даниил Викулин, Петр Прокопьев и ... Нет, там же кровавая история: А отецъ Филипъ сиделъ в железахъ три дни и приехалъ с Новаграда купецъ Мошенниковъ в монастырь на Лексу и услышах, что Филипъ сидитъ скованъ, и закрычалъ онъ на Семена Денисова, рече: "За что святаго старца сковалъ?". И сам пошел, и снялъ железа со старца Филипа, и вывелъ его из монастыря вонъ. И жилъ отецъ Филипъ в ритачи годь. И стали к нему братия собиратися единъ по единому, и умножилися, и поставили келью. А подалe онъ токмо жилъ недолго и усмотрелъ местo Зимхалъ, и поставилъ келью. Потом стали братья множится и настроили много келей. Тогда стали от монастыря ходить, отца Филипа уговаривать: ово ласканиемъ, овоже страхом. Отецъ же Филипъ ниже убоялся ихъ, но токмо от святаго Писания приводить и с темъ отпушалъ. Многократно приходили с тем, что выманить его, которыя говорили, что "станем кормить", а другие говорили, что "заморим гладом", чтобы его имя не именовалося и не обличилъ бы". Но таковаго дела не попусти Богъ. Тогда и подался отецъ Филипъ ити. Тогда братия, яко Святым Духом научени, видяще таковую ревность и крепость во отце Филипе, не отпустиша его. И тогда монастыря того Маноило Петровичь и Захорь Нефедьефъ и иныя прочия стали совет советовати на отца Филипа, яко на разбойника, или на злодея, как жиды на Христа. И когда совет сотворили, того дня Нефедьева раздуло, что яко человеку неудобь и сказати. И в той день, яко злодей, пропалъ горькою смертию, и в часовне не могли его отпеть, понеже утроба лопнула и пошелъ из него злосмрадный духъ, что и в часовне народу быть стало невозможно, и недопевши вынесли его вонь в поганскую яму. И тут многия люди прочь отбежали, не терпя таковаго злосмраднаго духа. И того они, окаяннии, страха и ужаса не убоялися, но сходили в Олонецъ сами без всякого понуждения и каманду взяли из Шуньги понятых неволею, яко на разбойника или на злодея, а многия в то время не хотеша на таковое зладействие ити, то тех зело били едва не до смерти. И тогда многия разбежалися и горьким плачемъ и рыданием плакали, что на таковаго а балголепнаго старца вооружилися, яко на злодея. И тогда собралися в монастырь человекъ 70 и больше. И сталь Манойло Петровичь своим единосмысленикамъ говорить: "Аше станет crapeцъ давать сто рублей и триста — отнюдъ, и не берите, но токмо сожгите ихь". И в то время стоялъ ту человекъ, именем Василей, того же монастыря. И таковое богоотступное наказание и безчеловечное, не стерпя таковаго зломысленнаго речения, побежалъ, яко орелъ высокопарный, ко отцу Филипу, возвестить ему, чтобы внезапу пришли на них ночью. И егда прибежалъ и помолитвовалъ у старца Филипа, а самъ горько заплакалъ, глаголя: "Прости мя, отче честный, согрешихъ! Не того ради к тебе пришелъ, что тебя гонить, но возвестить тебе, что идутъ к тебе на то, что тебя совсем окончають". Тогда отвещалъ ему Филипъ: "Богь тебя простить, чадо, в семъ веце и в будушем. А мы уже давно готовы на то Божие дело". И когда онъ пришелъ ко отцу Филипу и сказалъ ему все подробну, понеже самъ тутъ былъ и от таковаго страха едва живъ прибежалъ. И сталъ просить отца Филипа, глаголя: "Отче, благослови и меня тую же чашу пити, въместе с вами да не изыду и я вонъ". Тогда ему Филипъ: "Господь тя благословить, чадо, пребуди с нами". И от того часа Филипъ нача братию собирати в часовню, уготовляя себе и братию смертному часу, но токмо ожидая Божия суда. И приказа двери все запрети и заповеда братии и сестрам молится Богу со слезами, чтобы избавилъ горкия муки и страшнаго нестерпимаго Тартара, тмы кромешныя, огня негасимаго, глаголя имъ: "Не бойтеся здешныя крамолы и клеветания от враговъ неприязненых, понеже радуется дияволъ, якоже свитый Ефрем глаголет в слове, рече: "Егда воцарится прескверный змий на земли, тогда не даеть покоя верным рабом христовымъ не вгорахъ, не в вертепах, ни в пропастех земных". Уже не весте ли, братия, сего злаго настатия времен? Рече святый Ипполить во своем слове: "Егда востанет царство на царство, и царь на царя, князь на князя, сынъ на отца и отецъ на сына, то злое время будетъ. Апокалипсисъ. Иоаннъ Богословъ во Апокалипсисе в седмитолковом, в слове 401 глаголетъ: "Побежать церкви Божия в горы, и вертепы, и в пропасти земныя. Толкование. Церкви Божия суть православныя християне. Тогда антихристово время будет", то уже само дело оказалося. И Господь самъ во Евангелии рече: "Аше кто душу свою убиет мене ради и Евангелия, той спасеть ю". То уже, братия, не бойтеся сего нападения. И тако в то время отецъ Филипъ увешавая и укрепляя братию божественным Писанием. И тогда преждереченнии зломысленники взяли огня и смолья и пошли ночью ко отцу Филипу. И недошедше до его яко за поприщь, и приказали всем нарубить колья уразинъ, и приказали всем, "аше кто попадеъ на дороге или побежитъ, то бейте до смерти таковаго и не отпушайте ни единаго осмотрить, что у нихъ творится". И пошелъ един от нихъ к старцу посмотрения ради. И егда уведалъ о вышереченном Василии-весники, и пошелъ своим возвестить. А въ то время напали, яко разбойники, на нихъ и поко-лотилися у окна. А другия не дожидали старцова ответа, начаша часовню рубити в шесть топоровъ, начали двери проруба-ти. Тогда старухи эакрычали: "Батюшко! Уже нарадают в часовню!". Тогда отецъ Филипъ благословляеть детем своим последнее прошение положити. И стали класть последнее начало, и тогда все умолкли. И егда положили начало, тогда отецъ Филипъ поклонился братии до земли и рекъ, яко гром грянулъ: "Простите мя, отцы и братия, в семь веке и в будушем". Тогда братия, яко едиными усты, вопияху вси: "Господь Богь тебя простит, честный отче!". И начаша вси по единому прощатися ко отцу Филипу. Тогда услыша салдаты плачь прошения их и стали спрашивать, кто у них попъ и что сие есть. Тогда монастырьскии сказали им, что попа нетъ, есть токмо простый старецъ. И в то время скоро попустили огня. И когда загорали, тогда ни единъ не скрычалъ и заревелъ, но яко вси преже огня умерли, будьто легким сном зауснули. Тогда монастырския почали грабить, кому что попаде. И где отецъ Филипъ стоялъ, то оконцо некрепко было заперто, токмо однем ставнемъ, и то скоро прогорало. Тогда виделъ посланный афицеръ, что отецъ Филипъ стоит в пламени под окном и ризы его целы, и стоялъ онъ до тех поръ, пока и потолокъ не опалъ. Тогда закрычалъ афицеръ на салдатовъ и мужиковъ: "Отнюдь нечего не троньте, понеже святаго старца сожгли, воистину святой старецъ, что и огнем не горить!". А прочия какъ поклонилися рядом, тако вси, яко уснули, и ни един от них ни руки, ни ноги от себя не откинулъ. И по згорении отца Филипа нападе на них великий страхъ, яко и земли колебатися. И тогда начаша вси о таковом страсе дивитися.

Саныч: мвм пишет: какие общины на Выгу "стали брачными" Они не стали, а стали сомолитвенниками самобрачниками в Москве и далее везде

мвм: Саныч пишет: Старовыговцами остались только филипповы и наши Саныч пишет: Нет, Ну значит были разные "старовыговцы".

мвм: Саныч пишет: Они не стали, Вот видишь - Так всё-таки не стали. Как понимаю никаких брачных книг у выговцев тоже не было. Саныч пишет: а стали сомолитвенниками самобрачниками в Москве и далее везде Ну а этому какие есть свидетельства? Ну к примеру они что соборную службу вмести вели?

Саныч: мвм пишет: к примеру они что соборную службу вмести вели? Не думаю, что их все оговорили мвм пишет: Ну значит были разные "старовыговцы" Да, филипповы за императора как за благоверного не молились

мвм: Саныч пишет: Не думаю, что их все оговорили "Оговорили" кого и в чём? и кто "все"? Саныч этот вопрос тоже интересно рассмотреть. А то выяснится, что никто кроме самобрачных федосеевцев=поморцев в этом выговцев и не "оговаривал"-писал (про благословение безсвященнословных браков на Выгу). А уж из внешних может кто и подхватывал (к примеру Костомаров ). Так и вошло в историографию. Ну а уж потом к выговцам и термин "поморцы" приклеили, опять же с подачи столичных "самобрачных федосеевцев=поморцев". Каким то "чудесным" образом в Москве и Питере (двух столицах) самобрачные федосеевцы превращаются в каких то (не весть каких) "поморцев". Про другое может про выговцев и писали, к примеру: Саныч пишет: филипповы за императора как за благоверного не молились Ну так зачем одно с другим путать? Кому это выгодно - "тень на плетень наводить". Саныч, ну мы же не про императора говорим, а про брак. Ну уж если про инока Филипа разбирать, то сам то он наверно не "старовыговец". Всё-таки он к "старовыговцам" примкнул-пришёл (кажется пишут, что из рекрутов-солдатчины сбежал на уже основанный, существовашей и действующей Выг), а не они к нему. Андрей то с Симеоном по"старее" него будут. Он поди у них и крестился?

alexa: Саныч пишет: Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора, а как поморцу можно сделать допущение А в чём "неудобство"-то? Официальные историки признают, что Куржецкий собор упоминается в оригинале "Сказания о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского". Оригинал этого "Сказания" опять же официальные историки приписывают Андрею Денисову (Андрею Дионисьевичу Мышецкому). То есть историки признают, что о Куржецком соборе есть не поддельные рукописные упоминания периода до 1730 года. Историки спорят о том, откуда про сей собор Андрею Денисову стало известно. Это, конечно, вряд ли прочитают и примут к сведению историки от старообрядчества, но, по-моему мнению, им не стоит бежать впереди паровоза и сомневаться в подлинности документов, в которых упоминается Куржецкий собор, - сомневаться в подлинности тех сказаний больше, чем сомневаются историки-атеисты (а, повторю, в среде официальных историков единого мнения о подложности упоминания Куржецкого собора в "Сказании о Павле Коломенском" - нет). В официальной исторической науке есть сомнения: был собор или не был. Старообрядческие историки должны трактовать такие сомнения только в свою пользу. Собственно, в официальной литературе безпоповцев-поморцев и сам Безгодов ссылается на постановления Куржецкого собора (зри всё от же календарь ДПЦ от 2006 года, где Безгодов совместно с Кожуриным посвятили разбору "Сказания о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского" заглавную первую статью). Естественно, никакого упоминания о "неудобстве" упоминания Куржецкого собора в статье не прослеживается. И это правильно. То, что в полемических спорах с представителями поповских согласий Алексей Безгодов отрицает апологетичность постановлений Куржецкого собора - как раз выбивает мощный фундамент из-под безпоповского аргумента о том, что никонияне являются соборно осуждёнными еретиками 1-го чина и безпоповцы правы, перекрещивая всех приходящих от РПЦ МП.

alexa: мвм пишет: А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы? Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. (где он? это не ты, случаем?). Обсуждается на основании понимания Дмитрием Н.Б. учения Дионисия Ареопагита. Правильно или неправильно Дмитрием Н.Б понимается, что из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии» - вот об этом лучше с Дмитрием Н.Б. поговорите, когда он посетит нас. А от себя скажу, что Ареопагит, как его понял Дмитрий Н.Б., не более авторитетен, чем Ефрем Сирин с его словами, что настанут времена, когда "Не будет священныя службы в алтарях, ни приношения".

Саныч: мвм пишет: Ну уж если про инока Филипа разбирать, то сам то он наверно не "старовыговец". Всё-таки он к "старовыговцам" примкнул-пришёл (кажется пишут, что из рекрутов-солдатчины сбежал на уже основанный, существовашей и действующей Выг), а не они к нему. Андрей то с Симеоном по"старее" него будут. Он поди у них и крестился? Он был духовником Выгорецкого общежительства По духовным вопросам старший над Симеоном Денисовичем мвм пишет: "Оговорили" кого и в чём? и кто "все"? Саныч этот вопрос тоже интересно рассмотреть. А то выяснится, что никто кроме самобрачных федосеевцев=поморцев в этом выговцев и не "оговаривал"-писал (про благословение безсвященнословных браков на Выгу). А уж из внешних может кто и подхватывал (к примеру Костомаров ). Так и вошло в историографию. Ну а уж потом к выговцам и термин "поморцы" приклеили, опять же с подачи столичных "самобрачных федосеевцев=поморцев". Каким то "чудесным" образом в Москве и Питере (двух столицах) самобрачные федосеевцы превращаются в каких то (не весть каких) "поморцев". Не вем о чем вы, прочтите Павел Любопытный. Исторический словарь 86 староверческих отцов и учителей, или каталог (библиотека) староверческой церкви К примеру:

Феодосия: Димитрий Н.Б. вас не посетит. Ибо на свете есть, пожалуй, только два хомо сапиенс(?), желающих беседовать с роботом.

alexa: Саныч пишет: Феодосеевцы умалились, поморцы умножились Если не говорить про отношение к браку, то не тогда ли выделились собственно поморцы (нынешняя ДПЦ), когда появились некие "тропарники"? Что-то такое упоминается применительно к событиям 1840-х годов у Н.С. Лескова. То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя? Или не так?

Саныч: alexa пишет: В официальной исторической науке есть сомнения: был собор или не был Это кто сомневается из не ангажированных историков?

Саныч: alexa пишет: То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя? Так

alexa: Феодосия пишет: на свете есть, пожалуй, только два хомо сапиенс(?), желающих беседовать с роботом. Давай тогда с тобой побеседуем. Вот причиной твоего ухода от раскольников обратно в РПЦ МП стало то, что у поповцев в РПСЦ и в РДЦ нет правильной трёхчинной церковной иерархии?

Саныч: alexa она ж поясняла: 1. В РПЦ МП есть замечательные, духовные люди 2. РПЦ для Людмилы - Матерь Церковь 3. Людмила разделяет мистическую Церковь и РО 4. Поп - руки епископа, без него он не может ни чего священнического творить 5. Нет примеров в истории Церкви беглопоповщины 6. Единоверие - лучшая форма в РПЦ МП

alexa: Саныч пишет: кто сомневается [был Куржецкий собор или не был] из не ангажированных историков? Понял. Когда Безгодов как историк пишет о Куржецком соборе как о бывшем - он ангажированный. А когда Безгодов пишет о Куржецком соборе как о небывшем - он не ангажированный. А установление авторства рукописного подлинника "Сказания о Павле Коломенском", когда это авторство признали за Андреем Денисовым - это сделал ангажированный учёный или нет (а это было задолго до рождения Алексея Безгодова)? Вот тут я не понял.

alexa: Саныч, вообще-то Людмила пояснила, что (это её прямая речь): 1. ... древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует; 2. ... но к древлеправославию относятся не только Рдц, Рпсц, беспоповцы, но и...единоверцы. После заявления, что "...и....единоверцы относятся к древлеправославию" у Людмилы-Феомилы-Феодосии-Данилы ещё забавный подмигивающий смайлик стоит. Примерно такой: (Так проще обозначить четверичность Люды на нашем форуме, когда она сама себе поддакивает с других ip-адресов). Поскольку пункт 2 явно вступает в противоречие с пунктом 1 (то есть накануне Люда заявляет, что "благодать Божья в древлеправославных храмах не присутствует", а на следующее утро у неё "единоверцы относятся к древлеправославию") - вот из-за этого противоречия я и уточняю у Людмилы: Трёхчинная иерархия, которую она обрела в единоверии, является безблагодатной древлеправославной или благодатной единоверческой?

Саныч: alexa пишет: А установление авторства рукописного подлинника "Сказания о Павле Коломенском", когда это авторство признали за Андреем Денисовым - это сделал ангажированный учёный или не Историки склонны считать это добавлением к тексту "Сказаний" https://docviewer.yandex.ru/view/11984201/?page=3&*=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%3D&lang=ru

Саныч: alexa пишет: но к древлеправославию относятся не только Рдц, Рпсц, беспоповцы, но и...единоверцы. Я так понял, по форме А по сути, для Людмилы благодатна только РПЦ и шире WO, но мистически , а не в рамках РО

alexa: Саныч пишет: Историки склонны считать это добавлением к тексту "Сказаний" Ну об этом и надо спорить: "добавление" о Куржецком соборе присутствует уже в списке "Сказания о Павле" в начале 18 века. Откуда-почему-зачем? И историки "поплыли". Почему это "добавление"? Почерк письма отличается? Нет. Оказывается, вот почему: "...неоднородная структура самого "Сказания"... Вторая часть сказания посвящена рассказу о Курженском соборе. Обращает на себя внимание, что этот сюжет помещен после сообщения о казни Павла Коломенского, т.е. расположен не по хронологическому принципу. Это может свидетельствовать о важности данной темы, что позволило выделить ее в отдельный смысловой блок в структуре «Сказания», либо о том, что данный сюжет был включен в повествование позже, для большей доказательности ранее изложенного". ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЛЕГЕНДАРНОГО СТАРООБРЯДЧЕСКОГО СОБОРА И СБОРНИК «ОТЕЧЕСКИЕ ЗАВЕЩАНИЯ» (Вот это "либо свидетельствует о важности темы, либо сюжет включён позже" - сомнение неангажированного историка). Вообще же в той же работе И.Н. Никаноров признаёт: "На протяжении всего XVIII в. использование документальных подделок в полемике с официальной Церковью было неприемлемо для старообрядцев. Более того, именно представители первого поколения выговцев, почитаемые среди федосеевцев в конце XVIII–XIX в., выступали разоблачителями нескольких подложных сочинений и внесенных корректив в авторитетные рукописи, которые Церковь использовала для доказательства истинности троеперстия." Я к тому, что никто не упрекнёт безпоповцев в излишней твердолобости, если они будут настаивать: а собор в Курженской обители мог и иметь место быть. И спорить до скончания века с официальной наукой и поповцами на эту тему. Да, не открою секрет, если скажу (Феодосия, , не стесняюсь): именно принципиальность в логически аргументированном отстаивании своих взглядов и притягивает адептов что в вопросах веры, что в вопросах менее значимых. Словом, не вижу, как безпоповцам может повредить признание собора Куржецкого яко действительно бывшим.

alexa: Саныч пишет:  цитата: То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя? Так Ну, значит, "брачность-безбрачие" - позднейшая тема. Не относящаяся изначально к причине разделения выговцев. Кстати, не вдаваясь в подробности, читал и такое: как раз "поморы" - новопоморцы упрекали феодосеевых в том, что те принимают к себе "староженов". Могу ошибаться, поправьте. То есть и "новопоморцы" поначалу были безбрачниками.

Феодосия: alexa пишет: Давай тогда с тобой побеседуем Спасибочки, сыта по горло беседами с тобой. Беседуй с роботом - забавно вас читать. Тем более, что он никонианин Но, видно, что-то в программе сбилось - в беспоповщину потянуло

Феодосия: Саныч пишет: 1. В РПЦ МП есть замечательные, духовные люди 2. РПЦ для Людмилы - Матерь Церковь 3. Людмила разделяет мистическую Церковь и РО 4. Поп - руки епископа, без него он не может ни чего священнического творить 5. Нет примеров в истории Церкви беглопоповщины 6. Единоверие - лучшая форма в РПЦ МП Саныч , именно так! И память у тебя хорошая, и шляпа классная!

alexa: Саныч пишет: А по сути, для Людмилы благодатна только РПЦ и шире WO, но мистически Так в том и дело: трёхчинная иерархия есть в РПЦ МП. Оттуда Людмила уходила в РПСЦ (то есть признавала мистически правильным учение именно старообрядцев ). А у старообрядцев в РПСЦ Людмилу в конце-концов не устроила неправильность иерархии? Или что имеет место быть сближение московской митрополии РПСЦ с РПЦ МП? То есть следите за руками: Феомила на первом этапе своего духовного размежевания с РПЦ МП ещё признаёт мистическую правильность старообрядцества и порицает РПСЦ за сближение с безблагодатными никониянами. Короче, выяснив в частном порядке у Рябцева всю подноготную про РПСЦ (мм), Феодосия пришла к РДЦ. Которая её не устроила тем, что о.Марченко в частном порядке сказал ей, что РПЦ МП - соборно неосуждённые еретики. То есть Людмилу опять не устроило, что РДЦ мистически ошибается, принимая попов из безблагодатной РПЦ. Затем Людмила (на этот раз под именем Данилы, якобы из РПСЦ) ещё немного повыясняла на нашем форуме, есть ли принципиальные отличия в текстах Острожской библии по сравнению с Синодальной, - разницы не увидела (хоть Острожскую библию так и не сподобилась добыть) и вернулась в РПЦ МП. Угу, ставшую для Данилы-Людмилы вновь благодатной и мистически правильной. Вопрос в итоге такой: для Людмилы в РПЦ МП всё-таки неправильное священство при правильной мистичности? Неправильное священство РПЦ МП толкнуло Людмилу на духовные поиски с переходом в проклятый раскол? То есть в тему про Ареопагита: священство может в церкви "временно не обретаться"?

alexa: Феодосия пишет: память у тебя хорошая Я тож на память не жалуюсь, но не подскажешь, как я просмотрел твой ответ на мой вопрос: как ты "молишься по старым книгам", присоединившись к РПЦ МП не в лоне единоверчества, да ещё и считая единоверчество формой древлеправославия, в котором (древлеправославии), по-твоему, не присутствует Благодати??

Феодосия: alexa пишет: накануне Люда заявляет, что "благодать Божья в древлеправославных храмах не присутствует", а на следующее утро у неё "единоверцы относятся к древлеправославию") - вот из-за этого противоречия я и уточняю у Людмилы: Трёхчинная иерархия, которую она обрела в единоверии, является безблагодатной древлеправославной или благодатной единоверческой? На этот вопрос вынуждена ответить, потому как принципиально. Единоверцы относятся к древлеправославию по причине приверженности старым чинам и текстам, но главное - находятся в единой Русской Православной Церкви, которую не делим на до- и после раскола, потому как вера и апостольская преемственность в Ней непрерываема, начиная с 988 года и по сей день. Это только суемудренные староверы-раскольники сами для себя Её разорвали и через столетия сотворили себе новые церкви, которые благодатными априори быть не могут.

alexa: Феодосия пишет: Беседуй с роботом - забавно вас читать. А вот сейчас и побеседую. Тебе, шпионке, назло! Титов Я.В. "Поймали шпиона". 1941. Картина маслом. мвм, тут Людмила меня на вопрос сподвигла. Как оперирующему огромными объёмами информации человеку ("роботу", по словам Людмилы), задам вопрос тебе: - если христианин отделяется от церкви РПЦ и уходит в раскол, но при этом не отрекается от церкви РПЦ (как Людмила говорит, "не помню, чтоб отрекалась"); в расколе принимает причастие и исповедует грехи, над ним тайнодействуют; затем возвращается в РПЦ МП, при этом не отрекаясь от ереси раскола, - этот христианин что, мистически находился в одной и той же церкви и приобщением Таинств по такому кругу, без отречения от "неправильных" таинств у "конкурирующих фирм", решил для себя проблему отсутствия "правильного священства", методом перебора всех возможных вариантов приятия Тайн от всех возможный священноиерархий? Да если так, это ж вообще... Неимоверно колоссально. Задумаюсь...

Саныч: alexa пишет: раз "поморы" - новопоморцы упрекали феодосеевых в том, что те принимают к себе "староженов". Могу ошибаться, поправьте. То есть и "новопоморцы" поначалу были безбрачниками. Все так

Саныч: Феодосия пишет: шляпа классная!

alexa: Феодосия пишет: Единоверцы относятся к древлеправославию по причине приверженности старым чинам и текстам, но главное - находятся в единой Русской Православной Церкви, которую не делим на до- и после раскола, Вынужден уточнить: как ты умудрилась попасть в единоверие, если из раскола тебя приняли в РПЦ не в единоверческом храме неединоверческие священнослужители, ну и каким-то интересным чином без отречения от ереси раскола? Ни разу ни прияв от единоверческих священников никаких Тайнодействий, ты мнишь себя состоящей в единоверии. Что-то фантастически как-то звучит, что таким образом можно из раскола попасть в единоверие. Но опять-таки, может, Дмитрий Н.Б. пояснит. Да, иначе невозможно понять, как ты следуешь старым обрядам "дораскольных книг", Феодосия, если ты не пришла в единоверие.

alexa: Феодосия пишет: Это только суемудренные староверы-раскольники сами для себя Её [Церковь] разорвали и через столетия сотворили себе новые церкви, которые благодатными априори быть не могут. А вот интересно, это ли не очередная хула от чада РПЦ Феодосии на древлеправославие?

Феодосия: Оценочное суждение. А вот твои регулярные изрыгания на РПЦ, да ещё с издевательскими картинками, действительно, - бессильные злобные хулы. Тем более мерзские, что она и тебе, чадо непоминающих единоверцев РПЦ МП alexa, есть Мать.

alexa: Феодосия пишет: Оценочное суждение. Отлично. То есть когда ты уходила из РПЦ в раскол - к старообрядцам - ты какое оценочное суждение имела о древлеправославии? Тогда ты оценивала РПЦ МП как церковь, которая "благодатной априори быть не может"? А у старообрядцев "оценочно" предполагала наличие благодати? Что так резко у тебя, взрослой верующей женщины далеко возраст Христа переросшей, способно поменять "оценочное суждение" в отношении спасения души - на прямо противоположное - в течение пары лет? Вот правда интересная метаморфоза.

alexa: Феодосия пишет: она [РПЦ МП]и тебе, чадо непоминающих единоверцев РПЦ МП alexa, есть Мать. Это я тебе должен поверить, что так ты правильно поняла слова о. Андрея (Марченко) из РДЦ, когда он с тобой в личной переписке общался? Вот прям РПЦ МП для него и для чад РДЦ - есть "мать"? Ты письма сохранила? Никто такой компромат выкрасть не пытался? Шерлок-холмсов с доктор-ватсонами с целью кражи писем, спрятанных под застрехой, к тебе не подсылали?

Феодосия: аlexa пишет: - Вот правда интересная метаморфоза. - Не я первая, не я, увы, последняя. Даже с адамантами подобные метаморфозы случались. К моему стыду, все до банальности просто: охмурил девушку Козлевич Марченко. Десять лет назад ещё легковерна была

alexa: Феодосия пишет: Даже с адамантами подобные метаморфозы случались. Это да. Даже ап. Петр отрекался от Христа. Феодосия пишет: К моему стыду - все до банальности просто: охмурил девушку ... Марченко А причиной твоего ухода из РПЦ в РПСЦ что являлось? Боюсь уж предположить. Кто там-то что тебе пообещал? Феодосия пишет: интересная метаморфоза. Теперь ты крепко держишься своего: твоя последняя (почему-то сейчас люди любят говорить "крайняя") церковь - РПЦ МП - является единственной Святой Соборной Апостольской. Только в РПЦ МП истинные таинства от истинного священства? Только в единении с РПЦ МП ты соединяешься с церковью, установленной Христом и апостолами? И не мыслишь себя вне Церкви - РПЦ МП?

Феодосия: Да Да Да Да (Козлевич Марченко у меня был первым До Корнилия. Просто ты не знал ).

мвм: Саныч пишет: Ну, да А от "филипповского" писания можешь подтвердить?

мвм: Саныч пишет: Он был духовником Выгорецкого общежительства я в курсе. Разве я об этом вопрошал? Саныч пишет: По духовным вопросам старший над Симеоном ДенисовичемИ у Симеона тоже? А если Симеон его крёстный?

мвм: alexa пишет: То, что в полемических спорах с представителями поповских согласий Алексей Безгодов отрицает апологетичность постановлений Куржецкого собора - как раз выбивает мощный фундамент из-под безпоповского аргумента о том, что никонияне являются соборно осуждёнными еретиками 1-го чина и безпоповцы правы, перекрещивая всех приходящих от РПЦ МП. Да что с него взять? С типа "историка".

Саныч: Что Филипп и его сторонники-погорельцы выходцы из Выговского монастыря? Что к его последователям присоединились многие поморцы бывшие до этого в общении с Выгом? Вообще не понимаю, о передачи веры по происхождению, Филипп по крещению был единоверен Выгорецким до внесения тропаря за императора Петра I как за благоверного Духовник монастыря, это тот кто творил "духовное" (крестил, исповедывал, замолитствовал)

мвм: alexa пишет: Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. А я разве с этим спорю? alexa пишет: Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б.Дмитрий Н.Б., выходи провокатор. alexa пишет: (где он? это не ты, случаем?). Нееее. Я не постмодернист. alexa пишет: Обсуждается на основании понимания Дмитрием Н. Значит твоё понимание от понимание Дмитрия отличается?

мвм: alexa пишет: То, что в полемических спорах с представителями поповских согласий Алексей Безгодов отрицает апологетичность постановлений Куржецкого собора - как раз выбивает мощный фундамент из-под безпоповского аргумента о том, что никонияне являются соборно осуждёнными еретиками 1-го чина и безпоповцы правы, перекрещивая всех приходящих от РПЦ МП. Так может ему похрену (пардон, может он не подумал)?

Саныч: мвм как вас зовут?

мвм: alexa пишет: - вот об этом лучше с Дмитрием Н.Б. поговорите, когда он посетит нас. alexa пишет: .. как его понял Дмитрий Н.Б., не более авторитетен, чем Ефрем Сирин с его словами, что настанут времена, когда "Не будет священныя службы в алтарях, ни приношения". Ну "стрелки" на Дмитрия переводить не будем?

мвм: Саныч пишет: как вас зовут? По разному. Близкие так. А не очень близкие сяк. А с какой целью интересуетесь?

Саныч: Ну, общаемся то много, хотелось бы и имя собеседника узнать

мвм: alexa пишет: А от себя скажу, что Ареопагит, как его понял Дмитрий Н.Б., не более авторитетен, чем Ефрем Сирин с его словами, что настанут времена, когда "Не будет священныя службы в алтарях, ни приношения". А разве Дмитрий Н.Б. их сравнивал?

мвм: Саныч пишет: Ну, общаемся то много, Не очень. Саныч пишет: хотелось бы и имя собеседника узнатьФеолюдочка определила. Я не в претензии.

мвм: Саныч пишет: рочтите Павел Любопытный. Исторический словарь 86 староверческих отцов и учителей, или каталог (библиотека) староверческой церкви обложку титульного листа издания которого Вы мне рекомендуете сканировать можете?

мвм: Саныч пишет: примеру: Пётр Васильевич Зайцев - московский купец Саныч у нас полемика про Выг, а Вы в пример московских (столичных) купцов самобрачных федосеевцев (назвавших себя поморцами) приводите, которые о передачи наследства своим детям заботились.

Саныч: Не, не, не, Любопытный в своей книги строго отличает поморцев от феодосеевцев и поморцев брачных от безбрачных Вы кочните книгу и конвертируйте ее в пдф: https://djvu2pdf.com/ С вами общаюсь много по сравнению с другими последнее время Так представляться не станете?

мвм: Саныч пишет: Любопытный в своей книги Саныч, "качнуть" по Вашей ссылке не смог. Скан книги на которую ссылаетесь привести не сможете? Саныч пишет: строго отличает поморцев от феодосеевцев и поморцев брачных от безбрачных То есть были "поморцы" "брачные" и "поморцы" "безбрачные"? Саныч пишет: С вами общаюсь много по сравнению с другими последнее время Это комплемент? Саныч пишет: Так представляться не станете? Это принципиально?

Саныч: https://drive.google.com/file/d/17EAiDx8VHJnqioEhBXMopT-ZHJ0OxbPq/view?usp=sharing

мвм: Феолюдочка, ты мой маленький журналистско-карьеристский персик (нероботоперсик).

мвм: Саныч, пытаюсь войти и не могу. Скинь скан что-ли или как это там называется. -

Саныч: https://drive.google.com/file/d/17EAiDx8VHJnqioEhBXMopT-ZHJ0OxbPq/view?usp=sharing

мвм: https://drive.google.com/file/d/17EAiDx8VHJnqioEhBXMopT-ZHJ0OxbPq/view?usp=sharing Саныч, и что это за цидуля? Шо цэ таке? Не пойму. Это самый главнейший "тугомент" подтверждающий благословение на Выгу безсвященнословных браков? Саныч, ты же архелог в раскопах участвовал. А как ты думаш эту цидулю точно "любопытный" написал?

Саныч: мвм пишет: Это самый главнейший "тугомент" подтверждающий благословение на Выгу безсвященнословных браков? Это слепок основных фигур безпоповщины "соловецкого" корня Почитайте, любопытное чтиво В ней прослеживается и внутренняя, поморская полемика о браке

Феодосия: мвм пишет: Саныч пишет: цитата: хотелось бы и имя собеседника узнать Феолюдочка определила. Я не в претензии. Саныч, не стесняйся, робот публично признал, что он робот. Потому имя ему Робот. Как, не коробит тебя общаться с тупой машиной, запрограммированной мастером весьма "узкого профиля" О, ты у себя "упование" убрал! Пожалуй, я тоже уберу, чтобы алёх не смущать.

alexa: ...на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен... Обсуждается на основании понимания Дмитрием Н.Б. мвм пишет: А я разве с этим спорю? Значит твоё понимание от понимание Дмитрия отличается? Отличается. Ты уже видел, чем отличается: alexa пишет: Ареопагит, как его понял Дмитрий Н.Б., не более авторитетен, чем Ефрем Сирин с его словами, что настанут времена, когда "Не будет священныя службы в алтарях, ни приношения". Димитрий Н.Б. говорит: «Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания... Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться». Про "временное исчезновение" трёхчинной иерархии, после которого невозможно "восстановление" иерархии в церкви - не увидел в приведённых Дмитрием цитатах от Ареопагита. Когда Дмитрий Н.Б. сюда вернётся - попрошу его раскрыть тему. А твоё, мвм, понимание от понимания Дмитрия отличается? Повторюсь: мвм пишет: А я разве с этим спорю? Значит твоё понимание от понимание Дмитрия отличается? , - ответив на твой такой вот вопрос, жду ответа твоего. Раз ты, мвм, не споришь, что тема - про понимание Дмитрием Н.Б. учения Ареопагита об иерархии. Далее задаёшь мне вопрос, понимаю ли я это учение Ареопагита так же, как Дмитрий Н.Б. Получаешь от меня ответ, что отличается моё понимание (см. выше в сем же сообщении). Я тебя в свою очередь спрашиваю: - А твоё, мвм, понимание отличается? Это чтоб ты, по привычке, не юлил. Можешь пока, если стесняешься Феомилы, ответить коротенько, как я. Потом подробней.

alexa: alexa пишет: А вот интересно, это ли не очередная хула от чада РПЦ Феодосии на древлеправославие? Феодосия пишет: Оценочное суждение. А вот твои регулярные изрыгания на РПЦ, да ещё с издевательскими картинками, действительно, - бессильные злобные хулы. Так я ж, вроде, "регулярные [непереводимая игра слов от Люды, разобрал слова "идеологические нападки"] на РПЦ, да ещё с издевательскими картинками" веду, находясь на форуме "Древлеправославие", нет разве? А ты ж оценочное своё мнение, вот такое: "Это только суемудренные староверы-раскольники сами для себя Её [Церковь] разорвали и через столетия сотворили себе новые церкви, которые благодатными априори быть не могут... ...Древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует"..., ты ж такое "мнение" высказываешь не на форуме РПЦ-шном, нет? Что б тебе как истинно верующей, которая "Разумеется, я чадо РПЦ МП", не быть скромнее в гостях, а, Люда?

alexa: alexa пишет: Теперь ты крепко держишься своего: твоя последняя (почему-то сейчас люди любят говорить "крайняя") церковь - РПЦ МП - является единственной Святой Соборной Апостольской. Только в РПЦ МП истинные таинства от истинного священства? Только в единении с РПЦ МП ты соединяешься с церковью, установленной Христом и апостолами? И не мыслишь себя вне Церкви - РПЦ МП? Феодосия пишет: Да Да Да Да Ну раз твоё второе "Да" является ответом на вопрос: "Только в РПЦ МП истинные таинства от истинного священства", - что ж ты, Феодосия, отвергла в сем году в светлое Христово Воскресение эти таинства? Ты до сих пор считаешь, что евхаристия в РПЦ МП неистинная и отказываешься от причастия по причине того, что в твоей церкви ложечку-лжицу протирают платочком?? То есть в определённый момент по твоему мнению таинства в твоей церкви стали неистинными и ты их отринула? Ересь протирательно-ложечную усмотрела? И соборно в своём лице осудила рпц))) Ну, наконец-то, понятно, почему тебя с такими (само)мнениями попросили выйти вон даже с твоих же новообрядческих интернет-ресурсов.

Саныч: Феодосия пишет: О, ты у себя "упование" убрал! Случайно, ночью в настройках профиля копался, видать где-то накосячил мвм - Михаил, он в моем гугл-диске светанулся

Феодосия: МАЛОВЕРИЕ Что за вера такая? Везде колокольные звоны, Золотятся кресты, но никто не целует Креста! Как источник напасти, обходят святые иконы: Маловерной душе и Святыня уже не свята. + + + Даже влас не падёт с головы - в одночасье забыли! Утопая в сомненьях, причастница к Чаше идёт. Чад постигла беда, а монахи ворота закрыли: До мiрян ли отцам — бережёного Бог бережёт! + + + Не ведут на расстрел, и никто не грозит револьвером: Тем, кто мiр возлюбил, не дано за Христа умереть. Пожелаем две жизни прожить на земле маловерам, Ну а нам бы успеть с покаянием руки воздеть… Иеромонах Роман 22-23 марта 2020 Скит Ветрово http://myrophoros.blogspot.com/2020/06/blog-post_4.html Причастие проспиртованной лжицей - это глумление над Телом и Кровью Христовой

Саныч: Генетически похожи, но мы Западных новизн чураемся и антихристианских властей

alexa: Феодосия пишет: Причастие проспиртованной лжицей - это глумление над Телом и Кровью Христовой Соборно кем осуждённое? На основании каких правил?

Саныч: У меня был случай, причаститься дораскольных Запасных Даров Но, не сложилось За давностью лет может изменили, может «Преображенский хлеб»

alexa: Феодосия пишет: К моему стыду, все до банальности просто: охмурил девушку Козлевич Марченко. Марченко у меня был первым До Корнилия. Просто ты не знал После твоего первого легендарного разрыва с РПЦ МП, как ты пишешь, сначала тобой овладела РДЦ ("Марченко у тебя был первым"), а после тобой овладела РПСЦ ("Корнилий", твоими словами)? Я не знал, да. Что у тебя последовательность хождений за верой такая: РПЦ МП - РДЦ - РПСЦ - РПЦ МП. Я предполагал, что из РДЦ в РПСЦ ты уйти никак не могла. И вот почему. Потому что у тебя такого произойти не могло, если ты была в сознании: чтоб тобой овладели в такой последовательности, как ты заявляешь (прокурору расскажешь). ... А, что я буду объяснять. Тебе самой слово: Из темы "Лички" больше нет Получается, в 2017-м году, находясь в РДЦ, ты выяснила у Рябцева в частной переписке на форуме РДЦ, что "нынешняя верхушка РПСЦ...объединилась...не только с РПЦ, но и с католиками ...Объединение с РПЦ идет именно через католиков (фигура Леонида Севастьянова здесь ключевая)." Частное мнение Рябцева ты выложила для всеобщего обозрения на форуме РДЦ. Так, пока логика понятна (моральную сторону вопроса объяснять тебе как взрослому человеку - только тебя портить). И абсолютно логично, как чадо РДЦ, ты призвала всех: давайте присоединяйтесь к нам, к РДЦ. Одобряю. А чего я совсем не понимаю, как после таких своих изысканий и поливания грязью церкви РПСЦ ты взяла и ушла к ним "после Марченко"? Второй лучше первого? И когда, ты, Люда, всё успеваешь? За полтора года из ярой поклонницы о. Марченко (и добровольной шпионки разведчицы в пользу РДЦ) превратиться в ненавистницу, бросить РДЦ, побывать в РПСЦ и присоединиться к РПЦ МП?

alexa: Саныч пишет: причаститься дораскольных Запасных Даров Если нет сомнений в том, что Дары - истинные, да ещё и дораскольные... Приятие их, конечно, я бы не дерзнул осудить. Даже не из рук "правильного трёх-иерархичного" священства.

alexa: Саныч пишет: «Преображенский хлеб» По секрету. Традиция жива там же. Хлеб, правда, почему-то ржаной.

Феодосия: Польщена, что ещё один беглик так внимательно изучает мое эпистолярное наследие Лишь поясню, что выражение "поливать грязью" в моем отношении что к Рдц, что к Рпсц абсолютно несправедливо - на оценочные суждения имею право. А то, что Рпсц сейчас де-факто представляет из себя старообрядческий филиал РПЦ МП - так это, действительно, "секрет Полишинеля". Рдц так вообще - непоминающие единоверцы РПЦ МП Оформление же тех и других де-юре - всего лишь дело времени. Хоть РПЦ не очень-то это и нужно, иначе бы сие давно уже свершилось.

alexa: Феодосия пишет: так внимательно изучает мое эпистолярное наследие В 2017-м году темы этого форума читались гораздо активнее, чем сегодня. Твои сообщения под всеми твоими "именами" - и от Людмилы, и от Феомилы, и от Феодосии, и от Данилы, - вот прям как вчера были. Какое же это "наследие"? Ну если только расшифровать: это ты за последние 3 года тут "наследила" и в качестве Людмилы с форума РДЦ, и как новообретённая нами сестра Феомила из РДЦ, и как Данила из РПСЦ, и как Феодосия из РПЦ МП. Тогда - да. Такое вот твоё "наследие". Любишь ты множить сущности. Вот прям оскорбила кого-то как "Людмила", перестали с тобой общаться - глядь, а ты уже в качестве "Данилы" тому же человеку дифирамбы поёшь и от него ответы получаешь... А зачем? Ну вот: зачем? Тебя уже на скольких форумах "забанили" твои бывшие (и нынешние) одноверцы? Вот чего ты добиться-то хочешь? Проповедовать нам тут никониянство? Ну отлично. Так тебя даже на никониянских площадках "забанили". Как еретичку. Отвергающую церковные таинства (ах-ах, Феодосия решила, что следует отвергнуть причастие по причине дезинфекции церковной утвари, какая молодец). Ну какая при таком раскладе из тебя проповедница среди раскольников? Ты ж и свою нынешнюю церковь, РПЦ, покинула, уйдя в "анти-протиральный" раскол. Пообщаться-похамить насчёт о. Андрея - Марченко любишь? Да всё уже все услышали. Повыведывать чего в личной переписке у Рябцева? Так он с тобой после всех твоих шпионских дел не общается. Просто тебе, никониянке, закрыли вообще все площадки интернет-общения твои же одноверцы? Вообще общаться больше не хотят с тобой твои одноверцы? Ну если только так. Пользуешься исключительно толерантным отношением этого форума.

Феодосия: Никчёмный ты исследователь моей грешной личности, alexa! А попросту, дешёвый сплетник Что ж, придется помочь тебе, убогий умом и совестью. Я, к твоему сведению, не забанена ни на одном староверском форуме!!! Ни здесь , ни на Старке, ни на(о, ужас!) на Рдц. А то, что ты, маловер и кощунник, называешь "церковной утварью", у христиан называется священными сосудами. И за священную лжицу, на которой остаются следы Крови Христовой, и которую потом такие святотатцы, как ты, протирают спиртом или оправдывают это, Господь спросит особо, готовься!

мвм: Феодосия пишет: Потому имя ему...Димитрий Н.Б. вас не посетит. Ибо... А ну брысь отсюда, "успешная журналистка-карьеристка", никонианская фрикша-комиссия.

мвм: Саныч пишет: Это слепок основных фигур безпоповщины "соловецкого" корняИ насколько можно доверять этому "слепку"? Саныч пишет: Почитайте, любопытное чтивоВесьма забавное. Саныч ты прям специально что-ли ход моих мыслей подтверждаешь Я даже книгу не читал, а только то что ты привёл и сразу-опять : Петр Васильевич Зайцев - московский купец, отличный член поморской церкви. Саныч ну ты же в ракопах участвовал разве можно этой билеберде доверять. Скажи эти московские купцы под Москвой море "поморское" выкопали? Обрати внимание, что вся эта "поморская" церковь из московских купцов состоит. Как ты думаешь где крестили всех этих московских людей-"поморцев"? Только почему то у тебя выводы прямо противоположные? Наверно из-за того, что как ты писал придерживаешся "традиционных взглядов" приятелей "историков" на данный вопрос, так сказать в силу "традиции". Странно это для странника Это чтиво не уступит даже Ф. Мельникову с его "концом сомнений". Саныч пишет: В ней прослеживается и внутренняя, поморская полемика о браке Саныч а в каком месте Поморья велась эта "поморская полемика о защите бессвященнословных браков"? На Выгу или в Петрозаводске или в Кандалакше? Кажется токмо в Москве.

мвм: Саныч пишет: Это кто сомневается из не ангажированных историков? А Безгодов "ангажированный историк" или нет?

мвм: alexa пишет: То есть в первом приближении А что это за "антики" которые ты выбрал в качестве примера "первого приближения" к пониманию "выделения" (из кого и куда) "поморцев" (там уже и "новопоморцы" подтянутся), да ещё при условии alexa пишет: Если не говорить про отношение к браку alexa и ведь действительно что-то новое соорудишь и тоже ляжет в "поморскую" строку.

Саныч: Миша Все слышал и все понял

мвм: alexa пишет: Ну, значит, "брачность-безбрачие" - позднейшая тема. Не относящаяся изначально к причине разделения выговцев. Кстати, не вдаваясь в подробности, читал и такое: как раз "поморы" - новопоморцы упрекали феодосеевых в том, что те принимают к себе "староженов". Могу ошибаться, поправьте. То есть и "новопоморцы" поначалу были безбрачниками. Хорошо бы определиться когда выговцы перестали быть "выговцами" и стали "поморами", а потом поморы перестали быть "поморами" и стали "новопоморами" И какая "глубинная" суть скрывается за всеми этими названиями.

мвм: Саныч пишет: Все слышал и все понял Понял. Больше не пристаю.

мвм: alexa пишет: Людмила меня на вопрос сподвигла...задам вопрос тебе Да кто знает, что у человека в голове. Она писала, что она на форуме для "миссии". Зачем только на людей ругается которые ей ничего плохого не сделали. Я вот чего подумал - Если кого мои слова обидели приношу извинения.

мвм: alexa пишет: А твоё, мвм, понимание от понимания Дмитрия отличается? А имеет право такой вопрос на существование: Писание Ареопагита появилось раньше чем установилась 3-х чинная иерархия?

мвм: alexa пишет: А твоё, мвм, понимание отличается? нет.

alexa: Феодосия пишет: за священную лжицу так ты почему причастие в РПЦ МП из "священной лжицы" отвергла суемудро?

alexa: мвм пишет: Хорошо бы определиться когда выговцы перестали быть "выговцами" и стали "поморами" Они не перестали быть выговцами. Выговцы разделились. Поморы - признали тропарь за царя. Филипповцы - не признали. Собственно новопоморцы с названием "поморы" ("поморцы") появились в результате спора вокруг молиться/не молиться тропарем за царя. мвм пишет: что это за "антики" Да это ж обычный рассказ-воспоминание Н.С.Лескова о событиях в г.Киеве во время постройки и сдачи в присутствии Николая Первого чугунного моста через Днепр. Всего лишь. К Лескову Н.С как исследователю безпоповства середины-конца 19 века претензии сильно огромные есть? Не устраивает эта информация от "внешних" никониян из 1830-1840-х годов по поводу поморов, подскажи из своих источников. Кто ещё выделяет среди безпоповцев именно "поморов", противопоставляя их "филипанам". Как я понял, тебе разделение выговцев на "тропарников" (поморов) и "немоляк" (филипповцев) не интересно. Ты что-то выговцев только по вопросу отношения "жить - не жить с женщиной в браке" делишь. А это не та причина, по которой выделяют "поморов" с начала 19 века (насчёт даты точно не утверждаю. может, и раньше).

alexa: мвм пишет: Писание Ареопагита появилось раньше чем установилась 3-х чинная иерархия? Если он своим трудом о трёхчинной небесной иерархии обосновывает необходимость для земной церкви иметь трёхчиную иерархию, - ( с этим ты согласился, согласившись с пониманием учения Ареопагита, как его объяснил Дмитрий Н.Б.), стало быть, в момент написания Д.Ареопагитом своего труда споры в церкви о безусловной необходимости такой иерархии ещё шли на высоком официальном уровне.

Феодосия: alexa пишет: так ты почему причастие в РПЦ МП из "священной лжицы" отвергла суемудро? Потому что сейчас маловеры и кощунники лжицу после Крови Христовой окунают в спирт. Что у нас, что у вас. Подожду, пока прекратят и покаются. Св.Симеон Солунский: «Храм посвящён Богу и является Его домом, и Сам Бог пребывает здесь. А значит и призываемый в храме слуга Его (святой, в честь которого был воздвигнут храм) также пребывает в нём, как бы в своём жилище, невещественно обитает в нём душой, а часто возлежит тут и останками, и действует Божественной силой и благодатью, потому что мы, будучи двояки по природе, двояким образом принимаем и дары. Поэтому и в этих вещественных храмах присутствует благодать. Нисходя, она пребывает в них и действует ради нас, по благоволению Отца, по милости Воплотившегося за нас и сугубо воссоздавшего нас, и по наитию и щедротами содействующего Ему и нераздельного с Ним Духа. И это мы видим весьма ясно, ибо Божественные силы проявляются и в храмах: здесь бывают явления Ангелов и святых, совершаются знамения, исполняются прошения, подаются исцеления. Оказывают на нас благотворное действие и бездушные вещи, находящиеся в храмах: вода, камни, столбы, цепи. Они действуют не сами по себе, ибо как они могут действовать, будучи бездушными творениями Божиими, не могущими сами по себе ничего? Нет, они действуют низводимой на них благодатью Божией и призываемым на них Божественным именем. И это совершается ради нашего освящения».

alexa: Феодосия пишет: Потому что сейчас маловеры и кощунники лжицу после Крови Христовой окунают в спирт...Подожду, пока прекратят и покаются. В соответствии с какими правилами Соборов от св. отец ты требуешь от своей церкви "покаяться"? Ты лично определяешь наличие ересей в РПЦ МП и лично их анафемствуешь? То есть каждая отдельная членша РПЦ МП вроде тебя имеет право своим суждением определять наличие ересей в своей церкви и в результате этого определения отделяться от РПЦ МП и отказываться от приятия Таинств, "выжидая, пока исправятся"?? Интересная у тебя церковь.

Феодосия: Сегодня мы столкнулись с НОВОЙ ЕРЕСЬЮ, которую можно назвать ЕРЕТИЧЕСКИМ ЛЖЕУЧЕНИЕМ О ВОЗМОЖНОСТИ ЗАРАЖЕНИЯ В ХРАМЕ через святыни Христовы. Эта ХУЛА НА БОЖЕСТВЕННУЮ БЛАГОДАТЬ — то же самое, что и хула на СВЯТОГО ДУХА, поскольку Дух Святой называется в Священном Писании «Духом благодати» (Евр. 10, 29). Поэтому, если кто-то говорит, что в храме или через святые иконы, или священные сосуды, или через благословенный хлеб — через то, что освящено призыванием Святого Духа и благословением иерея, а потому несет в себе Божественную благодать — если кто-то говорит, что через это могут передаваться микробы и вирусы, то это не что иное, как хула на Святого Духа, хула на Божественную благодать. Об этом грехе нам сказал Сам Господь: ХУЛА НА СВЯТОГО ДУХА НЕ ПРОЩАЕТСЯ НИ В СЕМ ВЕКЕ, НИ В БУДУЩЕМ…

alexa: Феодосия пишет: Сегодня мы столкнулись с НОВОЙ ЕРЕСЬЮ, которую можно назвать ЕРЕТИЧЕСКИМ ЛЖЕУЧЕНИЕМ О ВОЗМОЖНОСТИ ЗАРАЖЕНИЯ В ХРАМЕ через святыни Христовы. Да кто "вы"-то столкнулись? Так любая условная интернет-Феодосия с группой сочувствующих в составе Людмилы, Феомилы и Данилы (да, Люд, прикупи себе ещё ip-адресов для "солидности") сходу в РПЦ МП может свой раскол учинить? Ну и откуда вы взяли, что церковную утварь мыть нельзя? А если б даже было и так, и христиане не мыли б никогда лжицы и потиры - каков бы был порядок отрицания ереси? Неужели такой, как у Феодосии в РПЦ МП? Когда каждый член сам себе голова? Не понравилось исполнение обряда - отрицание таинств следует?

Феодосия: Ты - точно не столкнулся Человек, которому для понимания святого и кощунственного нужно́ специальное постановление Вселенского собора - это человек или с сожжённой совестью, или... мертвый.

мвм: alexa пишет: споры в церкви о безусловной необходимости такой иерархии ещё шли на высоком официальном уровне. а этому есть письменные подтверждения? ну или какие другие?

alexa: Феодосия пишет: Человек, которому для понимания святого и кощунственного нужно́ специальное постановление Вселенского собора - это человек или с сожжённой совестью, или... мертвый Так. Значит, старообрядцы-беглопоповцы у тебя не правы, когда поняли конщунственное в никониянских "реформах". И соборно осудили никониян; но собор был без присутствия епископов. А когда ты лично в одном лице осуждаешь незначительное видоизменение обряда в РПЦ МП, ты, надо понимать, себя мнишь не меньше патриарха Константина-градского? И твоё осуждение твоей церкви - прямой указ?

alexa: мвм пишет: Она [Феодосия]писала, что она на форуме для "миссии" Миссионерствовать среди раскольников правительствующая РПЦ МП, конечно, должна (как говорится, чтобы дурость каждого наглядно видна была). Но устами Феодосии, которая отвергает таинства РПЦ МП, проповедовать не стоило бы. Феодосия сама на себя возлагает бремена неудобоносимые.

alexa: alexa пишет: Если он [Ареопагит] своим трудом о трёхчинной небесной иерархии обосновывает необходимость для земной церкви иметь трёхчиную иерархию, стало быть, в момент написания Д.Ареопагитом своего труда споры в церкви о безусловной необходимости такой иерархии ещё шли на высоком официальном уровне. мвм спрашивает: а этому есть письменные подтверждения? ну или какие другие? А у тебя противные подтверждения или свои мысли против - имеются? Рад буду прислушаться.

Феодосия: alexa пишет: Но устами Феодосии, которая отвергает таинства РПЦ МП, Как всегда лжешь! Я не отвергаю таинства РПЦ как таковые. Но в период ковидо-истерии, когда в церквах применяют дезинфекцию священных предметов, считаю для себя невозможным участвовать в кощунстве над Божьей Благодатью, а значит над Духом Святым. И замечу - не я одна так поступаю. Нас, христиан не только по имени, слава Богу, ещё много, и не только в России. http://myrophoros.blogspot.com/2020/06/blog-post_4.html https://myrophoros.blogspot.com/2020/04/blog-post_54.html

мвм: alexa пишет: А у тебя противные подтверждения или свои мысли против - имеются? Уважаемый мною Игорь Кузьмин сказал бы примерно так: - Раз вы выдвигаете тезис: alexa пишет: стало быть, в момент написания Д.Ареопагитом своего труда споры в церкви о безусловной необходимости такой иерархии ещё шли на высоком официальном уровне. то вам его и обосновывать. (По моему справедливо). alexa пишет: Рад буду прислушаться.Я не противопоставляю учение Дионисия Ареопагита и слово Ефрема Сирина.

мвм: Вас трудно понять. Но я попробую alexa пишет: Они не перестали быть выговцами. Выговцы разделились. Поморы - признали тропарь за царя. Филипповцы - не признали.Кто из этих двоих: "поморы" - (ещё один новояз - это кто "поморцы" что-ли?) или "филлиповцы" остались "выговцами"? Или наряду с этими двумя остались также и "выговцы"? Давайте определимся в понятих кто такие "поморы" и "поморцы" это одно и тоже и когда появились хронологически и начали существовать эти названия (а также названия "выговцы" и "филлиповцы"). alexa пишет: Собственно новопоморцы с названием "поморы" ("поморцы") появились в результате спора вокруг молиться/не молиться тропарем за царя. Уже какие-то "новопоморцы" с названием "поморы". Эти то кто такие и почему у них приставка "ново" появилась?

alexa: Феодосия пишет: Я не отвергаю таинства РПЦ как таковые. Но в период ковидо-истерии, когда в церквах применяют дезинфекцию священных предметов, считаю для себя невозможным участвовать в кощунстве над Божьей Благодатью, а значит над Духом Святым. И замечу - не я одна так поступаю. Да это здорово. А скажи: протирание ложки при совершении таинства причастия более важнО, чем изменение символа веры?

alexa: мвм пишет: Давайте определимся в понятих кто такие "поморы" и "поморцы" это одно и тоже и когда появились хронологически и начали существовать эти названия (а также названия "выговцы" и "филлиповцы"). Да, "поморы" и "поморцы" - это одно и то же ."Поморы" - более древний вариант наименования. Всего лишь. "Поморцы" - так называли с начала 19 века (а, может, ранее) ту часть выговцев, которая приняла моление за царя. Уничижительно их ещё называли "тропарниками". Ты споришь с тем, что в 19 веке было разделение выговцев на "тропарников" и "немоляк"? Те, кто приняли тропарь, стали известны как "проморы" (сейчас это звучит как "поморцы"). Кто отверг тропарь - те "филипоны" (или "филипповцы"). Аргументы против есть?

alexa: мвм пишет: Я не противопоставляю учение Дионисия Ареопагита и слово Ефрема Сирина. И я про то же

мвм: alexa пишет: Да, "поморы" и "поморцы" - это одно и то же . Что "одно и то же"? alexa пишет: "Поморы" - более древний вариант наименования. Всего лишь.А чем подтвердишь своё высказывание на счёт "большей древности" "поморов" по сравнению с "поморцами"? - Советским сериалом про М.В. Ломоносова? или какие другие источники (желательно письменные) имеются? alexa пишет: "Поморцы" - так называли с начала 19 века А "поморами" тогда кого называли, если как ты пишешь это более "древнее название"? alexa пишет: (а, может, ранее)ранее чего или кого? alexa пишет: ту часть выговцев, которая приняла моление за царя.Так если "поморы" были раньше "поморцев" то они не принимали моление за царя? alexa пишет: Уничижительно их ещё называли "тропарниками".А "поморцы" это не "уничижительно" звучит? alexa пишет: Ты споришь с тем, что в 19 веке было разделение выговцев на "тропарников" и "немоляк"? А при чём тут какие-то "тропарники" и "немоляки"? Ты же вроде полемику о "выговцаах", "поморцах" и "новопоморцах" начинал. Или так удобней заболтать тему? Зачем и начинал тогда если всё и так знаешь про "поморцев"-распоморцев и моляк-"немоляк"? alexa пишет: Те, кто приняли тропарь, стали известны как "проморы"Так "поморы" или "тропарщики"? Или их "поморами" не уничижительно звали, а "тропарщиками" уничижительно? А кто их (одних и тех же) по разному звал? Те кто им ("поморам" и "тропарщикам") такие "погоняла" дал были одни и те же люди или разные? Или они сами себя и так и сяк? alexa пишет: (сейчас это звучит как "поморцы"). И чем вызвана такая новая "озвучка"? Я к чему так подробно разбираю твоё "письмо". Ты разбирался в вопросе хронологического и текстологического появления всех этих терминов "выговцы", "поморцы", "новопоморцы", "тропарщики", "немоляки"? А то может никто не куда и не "разделялся". И сейчас существуют "выговцы", "поморцы", "новопоморцы", "моляки" с "немоляками"? alexa пишет: Кто отверг тропарь - те "филипоны" (или "филипповцы").Это они сами себе такое название придумали? alexa пишет: Аргументы против есть? Против чего? Против того что в истрико-полемической литературе раскола встречаются все эти "филипоны" с "новопоморами" - нет. Выстрой хронологию появления в литературе всего этого новояза и накладывай на события происходящие в безпоповской среде? Будут понятны причины этого. Только без героической мифологии про "архангельских поморов"

мвм: alexa пишет: И я про то же Так значит нет противоречий.

alexa: мвм пишет: ак если "поморы" были раньше "поморцев" Дядь мвм, ты дурак? Тебе что непонятно? "Поморы" так же отличаются от "поморцев", как "федосеевцы" от "феодосеевых". мвм пишет: А при чём тут какие-то "тропарники" и "немоляки"? Дважды дурак: не верю, что ты не прочёл про то, что выговцы разделились на приявших тропарь за царя и не приявших. Приявших называли "тропарниками" или "поморами". Не приявших называли "немоляками" или "филипонами". А у тебя, мвм, какая информация по данному историческому вопросу имеется?

alexa: мвм пишет: нет противоречий. Так трёх-чинная иерархия священства пребудет в церкви до скончания времен? Священство не оскудеет до пришествия Христа?

Феодосия: alexa пишет: протирание ложки при совершении таинства причастия Ложки, кощунник, протирай в своей парасинагоге. Или дома на кухне.

alexa: Феодосия пишет: Ложки, кощунник, протирай в своей парасинагоге. Или дома на кухне. То есть священные сосуды и посуду не протирают и не моют в РПЦ МП? Начали протирать и мыть лжыцы и потиры - и ты в очередной раз ушла в раскол из РЦ МП?

мвм: alexa пишет: Тебе что непонятно?... Да я те кучу вопросов назадавал. alexa пишет: "Поморы" так же отличаются от "поморцев", как "федосеевцы" от "феодосеевых". И кто ещё также думает как ты? Ну письменные примеры приведи. alexa пишет: выговцы разделились на приявших тропарь за царя и не приявших. А сами "выговцы" после разделения перестали быть "выговцами"? alexa пишет: Приявших называли "тропарниками" или "поморами".И кто их так назвал? alexa пишет: Не приявших называли "немоляками" или "филипонами". Так вроде "немоляками" ещё кого-то звали?

мвм: alexa пишет: Так трёх-чинная иерархия священства пребудет в церкви до скончания времен?А я тя вопрошал уже, про какую 3-х чинную иерархию писал Ареопагит? А ты мне не ответил А к Дмитрию с этим вопросом отослал. Так что буду его ответа ждать, раз ты ответить не можешь. alexa пишет: Священство не оскудеет до пришествия Христа?Ты в своём уме то? что спрашиваешь? Хрстсъ великий Иерей.

Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: Таким образом вы не можете утверждать ,что никониане,не на бумаге(редакции Символа Веры),а на деле исповедовали догматические ереси = неправо учили о св.Троице? Могу. Об этом писали свв. отцы, утверждали, напр. о ереси иконоборцев. Отвергая православное почитание икон, иконоборцы являлись преступниками догмата боговоплощения, Вот как?По вашему, оказывается,что никониане отвергали почитание икон и догмат боговоплощения?Вот так новость? Иконоборчество никониан лишь в том,что они как и иконоборцы,похулили православное предание,за что и находятся под анафемами Всел.Соборов.А поскольку никаких догматов о Боге,никониане не нарушали,то их и должно причислять к схизматикам-раскольникам,а не к первочинным еретикам. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам указал древние источники и исторические свидетельства о том, что все первобытные авторитетные в познании церковного писания отцы с дораскольной хиротонией и крещением не принимали крещения никониан. Это и есть суд. Во первых,далеко не все.А во вторых,столь скорый суд первобытных отцов понятен = тогда буря бушевала,эмоции.Но конечный суд над вселенной ,вправе вершить лишь православные епископы.Но никак не рядовые попы и тем более миряне. Игорь Кузьмин пишет: Вы отвергаете единомысленное Послание из Пустезерска в Москву от первобытных страдальцев, с автографом Аввакума? И не повторяйте цитат из писем Аввакума, которые мы уже разбирали Я сильно сомневаюсь,что сей автограф действительно принадлежит Аввакуму?О чем свидетельствуют немало подложных писем,писаных якобы от лица Аввакума.Да и тогда получается противоречие в этой "эпистолии"с другими цитатами Аввакума,которые вам глаза режут. Игорь Кузьмин пишет: Значит свт. Мелетий, Анатолий и им подобные отцы вс. соборов не еретики, ни раскольники, ни подцерковники. Так? Ответьте. Если они ни к единой части сих отступников не принадлежат, то почему Вы на их примеры ссылаетесь в в своей апологетике в отношении никониянского крещения и хиротонии?Да не ссылаюсь я на их примеры вообще.Это вы мне их постоянно пытаетесь навязать.Какая нужда рассматривать частные случаи,когда Я привел вам ОБЩЕЕ правило для ВСЕХ еретиков(всех трех чинов) = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-vtoroj-vselenskij-sobor-konstantinopolskij/#0_7 Почему вы сему правилу не следуете,перекрещивая всех без разбору? Игорь Кузьмин пишет: 1. По смотрению (временному снисхождению епископов) не перекрещивали, если крещены были по преданному православному чину (совершенному по Преданию православных) Ну и чем,спрашивается,донатисты хуже никониан?Почему к никонианскому крещению нельзя применить временное снисхождение?Явной догматической ереси в их чине нет(а в голове тем более).Если только не выискивать эти ереси целеноправленно.Но с таким подходом можно усомниться в чем угодно,да же в св.Писании,как Рябцев. Игорь Кузьмин пишет: Это против тех сказано, которые воспрещали подавать (чрез возложение рук епископских) приходящим св. саны в которых те пребывали в расколе. Никто никакие саны донатистам не подавал,не надо перетолковывать правила на свой лад. Донатистских клириков принимали без нового рукоположения !Об этом вполне ясно токуют абсолютно все канонисты = Зонара. И в этом правиле содержится постановление о донатистах, с объяснением причин, почему оно несогласно с постановлением собора, бывшего в странах Нталии, который определил не принимать обращающихся к православной вере донатистов так, чтобы они удерживали свои священнические степени; напротив (африканский собор) установляет и предписывает клириков рукоположенных донатистами, если обратятся в православную церковь, принимать в их степенях, то есть так, чтобы ови удерживали их и пользовались соответственною им честию, а не так, как было определено заморским собором, – чтобы не принимать таковых в степенях их (заморским же собором называет, как сказано, собор, бывший в Италии). Ибо, говорят отцы, когда донатисты принимаются в их степенях, то этим оказывается споспешествование кафолическому единству, так как в таком случае большее число присоединяется к православной вере и тверже устанавливается единство верующих. Аристин. Хотя рукоположенные донатистами и были отвергнуты заморским собором, не смотря на их раскаяние: но поелику дело прекрасное – спасти всех, то да будут принимаемы, если исправляются. Этим донатистам, если раскаяваются и предают свою ересь анафеме, дозволили оставаться при своей чести, и причисляться к клиру кафолической церкви, по той причине, что Африка имеет великий недостаток в клириках. Вальсамон. И это правило – местное; ибо отцы заблагорассудилн приходящих к православной вере из донатистов принимать так, чтобы они удерживали свои священнические степени, хотя это было решено иначе на заморском соборе, то есть в Италии. Славянская кормчая. Правило 69 Иже от Донатия поставлении, аще и от римского собора покаявшеся, неприятни в священничество: но понеже спастися всем добро есть, во исправление пришедше, да будут прияти. Толкование. Се убо еретицы донатиане, аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитери, приступльше к правоверней вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причет соборныя церкве вчиняеми быти, понеже во Африкии вельми скудно есть причетник.Никонианские клирики чем хуже донатистских? Игорь Кузьмин пишет: Но это не принято (равно как и на др. соборах о других отступниках. Зри 8 прав. 1 вс. соб. в толк. Вальсамона). Посему епископы православные восставляли таковых в их санах, полученных в расколе.Под термином "восставляли",вы имеете ввиду новое рукоположение или что то иное? Зрим толкование Вальсамона на 8 прав. 1 вс. соб.,где написано = "... И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере,... ...некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени." = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-pervyj-vselenskij-sobor-nikejskij/#sel=63:101,63:118 (копировать ссылку целиком)8 прав. 1 вс. собора как раз не в вашу пользу,ибо повелевает клириков из раскола мазать миром и оставлять им свои саны.Согласно сему правилу беглопоповцы и действовали. Игорь Кузьмин пишет: Посему епископам долженствует восставлять, подавать Св. Духа и творить священного строителя таин. Дары Св.Духа подаются в таинстве миропомазания,при присоединении.Сие возможно и простому попу.А вот "творить священного строителя таин"=заново рукополагать,вовсе не всегда обязательно.Это мы выше уже разобрали. Игорь Кузьмин пишет: Это где же я писал, что всяким еретикам и отступникам может быть отречено покаяние? А я сие про вас и не утверждал.Я выразился в общих чертах. Игорь Кузьмин пишет: Наоборот это Вам следует подтвердить тезис, что и всякий християнин может принять в нуждных обстоятельствах всякого еретика или отступника, и присоединить его в части православных. Согласны, что имеет власть в таковых случаях простец принять всякого еретика и отступника по чиноприему свойственному простецу? Сей спорный тезис утверждаете вы,а не я.Канонических основ сей тезис не имеет,но прецеденты имеются. Игорь Кузьмин пишет: я писал Вам, что 52 правило Карф. соб. об исповеди - епитимии для согрешившего после крещения. Для того чтобы исповедывать и епитимию подавать после согрешения в Церкви еретика прежде должно принять в Церковь. Вы писали,что сие правило к чиноприему не относится.А с Церковью ведь и примиряют через исповедь.Как же тогда оно не относится? Игорь Кузьмин пишет: Ну наконец то признали свою ошибку, что чин это о православных, отступивших в ересь. Теперь Вам необходимо доказать (чтобы адекватно понимать что творите с дораскольными чинами), что никониане прежде подают сущее православие (ни в чем не различимое от дораскольного)Так это вы должны доказать,что никониане нарушают главные догматы о Боге.Поэтому и являются первочинными еретиками,которых надо крестить. И вы не ответили на вопрос = "Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину?" Игорь Кузьмин пишет: Так это ссылка только подтверждает, что прежде ваши учителя заставляли отрекаться приходящих от никонианских ересей, а потом испугавшись властей, пременили чин на совершенно не относящийся к их ересям. Так для вас,чиноприем что ли ,является камнем преткновения?Но Бог может примирить с собою еретика любым способом,главное, исцеление должно произойти в голове.А уж в какой форме произойдет сам акт примирения с Церковью,так ли это важно? А вот крестить ,уже крещенного по православному обычаю,как это делают беспоповцы,куда опаснее?!

Georgiy: Игорь Кузьмин пишет: Вы не различая церковного смысла акривия/икономия творите толкователей правил преступниками, приписывая им свое невежественное суждение. 2 правило 6 вс. собора не только не отвергает правила Киприанова собора, но и защищает его МВМ пишет: Для нас сие Киприаново правило,просто памятник. Вы кого имели(ете) в виду когда написали - "ДЛЯ НАС"? "ДЛЯ НАС",я имел ввиду для (православных)современников.Сие правило - это памятник по истории развития канонического права,не более того.Такой же памятник как ,например,"Дидахе".Киприановым правилом пользовались только в Африканской(поместной) Церкви и только ДО Вселенского Собора,установившим разный чиноприем еретикам, раскольникам и раздорникам.А поскольку, правило Киприана,противоречит постановлениям Вселенских Соборов,то упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви. Вот что пишет Вальсамон(рассматривая правило собора при св. Киприане ): «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано..." И Иоанн Зонара пишет, что в данном случае "перевешивает решение Второго Вселенского собора, как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов". Об упоминании правила Карфагенского собора при св. Киприане во 2-м правиле VI Вселенского собора,есть неплохой разбор Киприана Шахбазяна. Следует отметить, что в канонических сборниках сохраняются даже правила, которые заведомо отменены более поздними.И правило Киприана,лишь одно из них. А Игорь упирается лишь потому,что ,без Киприанова правила ,вся беспоповская апологетика,рассыпается,как карточный домик.Но сия "апологетика" годится лишь для его бабушек-беспоповок(да ещё для роботов первой серии,типа IBM и МВМ ). Саныч пишет: яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение Сию цитату можно толковать очень широко,подгоняя под себя как угодно. Естественно: еретиков надо крестить,а раскольников и раздорников,согласно правилам,принимать или через миро или через покаяние. Всяких ли еретиков(и раскольников) "крещение несть крещение" или только соборно осужденных? Саныч пишет: вырабатывали определенные решения (как например Собор в Москве 5 авг. 1667 г. "в доме некоего христианина, гонения лютаго ради" на котором принимал участие протопоп Аввакум, иг. Досифей и др. и на котором отвергли истинность никоновских таинств Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий. alexa пишет: посещает беспоповские моленные Ага, бывает. Вон, из-за "ограничений" передвижений по городу в "коронавирус" - так и вообще в храм РДЦ на "Павелецкой" в Москве попасть не смог - в метро без "пропуска" не пущали. Так, вай мэ! - таки службу у безпоповцев отстоял. Ага, в притворе. alexa,а твой духовный отец в курсе твоих похождений по беспоповским молельням? Феодосия пишет: Свидетельствую на основании своей практики пребывания в Рдц: так и есть - в упор не помню, чтобы я отрекалась от какой-то ереси. И когда возвращалась в РПЦ - тоже ни от чего не отрекалась Так вас в РДЦ принимали не из никонианства,а из РПСЦ.То есть как бы из раздора,через исповедь. Ну ,а толерантность ко всякой ереси в РПЦ,разве может удивлять? Более удивляет ваша "аргументация" причин ухода из РДЦ? Феодосия пишет: Еретиков в РПЦ, конечно, хватает. Как, впрочем, и в любой конфессии. Да, апостасия в РПЦ усугубляется. Но говорить о еретичности всей Церкви явно преждевременно.. Малым подтверждением этому служит и тот факт, что ни Рпсц, ни Рдц до сих пор(!) не рискнули вынести соборного решения о признании РПЦ еретической. Никакое это не подтверждение не еретичности РПЦ Вспомните,почему над католиками не было окончательного суда аж почти 500 лет? Феодосия пишет: Еретиков в РПЦ, конечно, хватает...Да, апостасия в РПЦ усугубляется... "А в остальном,прекрасная маркиза,всё хорошо,всё хорошо..."

мвм: Georgiy пишет: Но конечный суд над вселенной ,вправе вершить лишь православные епископы. Круто.

мвм: alexa пишет: не верю, что ты не прочёл Я то прочёл. А вот где ты про "поморов" прочёл? Укажи издание? alexa пишет: выговцы разделились И что, с этого момента на "выговцы" стали "поморами"?

alexa: мвм пишет: я тя вопрошал уже, про какую 3-х чинную иерархию писал Ареопагит? А ты мне не ответил А к Дмитрию с этим вопросом отослал. А я тебе, мвм, трижды отвечал: alexa пишет: Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б." Ты мой ответ усвоил и прокомментировал: мвм пишет: А я разве с этим спорю? Ещё раз включи дурочку и спроси про то же по четвёртому кругу.

мвм: Georgiy пишет: с другими цитатами Аввакума,которые вам глаза режут. А где Игорь писал, что ему цитаты Аввакума "глаза режут"? Я что-то пропустил? Georgiy пишет: как Рябцев А он то здесь при чём? Или так для "красного словца"? Старые обиды на Алексея Юрьевича, что он представил достаточно подробное историческое исследование вашей "иерархии". Georgiy пишет: Я выразился в общих чертах. С тобой всё ясно "общеочерченый".

мвм: alexa пишет: Ещё раз включи дурочку На твой уровень опускаться не буду.

Саныч: Georgiy ну, нет Зачем лжете? Я не Игорь

alexa: Georgiy пишет: alexa,а твой духовный отец в курсе твоих похождений по беспоповским молельням? Нет, не в курсе. Я в безпоповских храмах не молюсь и таинства не принимаю. Даже наша Людмила уже уяснила и всем раз двадцать до сведения довела: стою, да, я не в самом храме, а в притворе. За безпоповца себя не выдаю. "Похождения", как ты называешь, состоят из посещения безпоповских "молелень" или из этнографического интереса (обрядовая сторона интересует), или по причине невозможности попасть в храм РДЦ (в этом году в связи с "коронавирусными" ограничениями перемещений во время Воскресения Христова).

alexa: мвм пишет: На твой уровень опускаться не буду. Ну и хорошо. Тогда внятно поясни, с чем из упомянутого мной ниже ты не солашаешься. alexa пишет: Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б." Твоё "А я разве с этим спорю?" к какой части моей фразы здесь не относится?

alexa: Феодосия пишет: Прививка старообрядчеством сделала, конечно, свое дело - я стала более прагматичной, что ли. Теперь меня уже не собьёт с пути ни один "энциклопедист", фанатик или краснобай. Я больше не вожу дружбу с попами, жизнь которых в любой конфессии в большинстве своем служит только соблазном, или они элементарно глупы. Таким образом отсекла поводы для разочарований. соседняя тема сего форума Священство пало? Ефрем Сирин и пророк Даниил истину глаголили?

мвм: Georgiy пишет: Так для вас,чиноприем что ли ,является камнем преткновения?Но Бог может примирить с собою еретика любым способом,главное, исцеление должно произойти в голове. Георгий раз для вас чиноприём не главное , а главное: Georgiy пишет: любым способомпочему вы отказываете "безпоповцам" в праве принять к себе епископа?

мвм: Georgiy пишет: я имел ввиду для (православных)современников....правило Киприана,противоречит постановлениям Вселенских Соборов Георгий а какой собор это установил, что правило Киприана "противоречит" ...? Приведи цитату. А то ты лгунишка

мвм: alexa пишет: к какой части моей фразы здесь не относится? Ко всей. Только почему "не относится"?

alexa: alexa пишет: Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б." мвм пишет: А я разве с этим спорю? В этой же теме три страницы и 3 дня назад Теперь уже споришь? С чем несогласен? Три дня думал мвм,- и какие несогласия с обозначением предмета спора теперь появились? Или ты сам себя трёхдневной давности - опровергаешь?

Georgiy: Саныч пишет: Georgiy ну, нет Зачем лжете? Я не Игорь А в чем именно я солгал?Разве я называл вас Игорем?Или я привел цитаты,которые вы не писали? alexa пишет: alexa,а твой духовный отец в курсе твоих похождений по беспоповским молельням? Нет, не в курсе. Я в безпоповских храмах не молюсь и таинства не принимаю... стою, да, я не в самом храме, а в притворе.А ты всё же поведай своему духовнику,интересно,что он тебе скажет?

мвм: alexa пишет: В этой же теме три страницы и 3 дня назад Не понял что там "3 дня назад"? и что я "три дня думал"? alexa пишет: Теперь уже споришь? С чем несогласен? Сань, ты или сам запутался или меня запутал. Давай если хочешь что-то прояснить спрашивай заново без ссылок на что-то бывшее.

мвм: Georgiy пишет: А ты всё же поведай своему духовнику,интересно,что он тебе скажет? А тебе то какой интерес Жора?

alexa: Я: Священство не оскудеет до пришествия Христа? Твой ответ: мвм пишет: Ты в своём уме то? что спрашиваешь? Хрстсъ великий Иерей. мвм, Христа ты понимаешь как главу земной церковной иерархии священства?

alexa: мвм пишет: что я "три дня думал"? Достижение. Ты дал прямой ответ уже на второй вопрос за последнюю седмицу. Значит, чтоб ты меня не переспрашивал больше, уяснили, что в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается на основании понимания учения Ареопагита Дмитрием Н.Б. Уяснили, мвм? Подскажи, как трёхчинная церковная иерархия по-твоему выглядит.

мвм: alexa пишет: ты понимаешь как главу земной церковной иерархии священства? странный вопрос. А у тебя иная точка зрения? alexa пишет: Подскажи не скажу.

мвм: alexa пишет: Достижение.Да ладно тебе. alexa пишет: Ты дал прямой ответ уже на второй вопрос за последнюю седмицу. Я тебе вопросы назадавал, а ты всё не отвечаешь ни "прямо" ни криво? Что так?

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: Вот как?По вашему, оказывается,что никониане отвергали почитание икон и догмат боговоплощения?Вот так новость? Иконоборчество никониан лишь в том,что они как и иконоборцы,похулили православное предание,за что и находятся под анафемами Всел.Соборов.А поскольку никаких догматов о Боге,никониане не нарушали,то их и должно причислять к схизматикам-раскольникам,а не к первочинным еретикам. Вы не различаете связь церковного символа с догматом, а посему и не различаете догматического преступления Предания, что тождественно ереси. В символе (символ веры, крестное знамение, аллилуия, и т.п.) положен (заключен) свв. отцами, установителями сего церковного символа, - догмат. Как в иконопочитании положен догмат боговоплощения. Отвергая символ, похуляя его, тем самым похуляется и отвергается догмат в нем положенный. Что бы при этом отвергатели и похулители не говорили в свое оправдание якобы почитания догмата (боговоплощения или иного какого). В этом смысл еретического преступления Предания. Таков разум св. Феодора обличения иконоборцев в преступлении догмата боговоплощения. Он таковых иконоборцев приравнивает в ереси к жидовствующим (не верующим в вочеловечивание Христа). Georgiy пишет: Во первых,далеко не все. Вы не привели список авторитетных в познании писания сих первобытных отцов с дораскольной хиротонией, кто крещение по новым требникам принимал. Georgiy пишет: А во вторых,столь скорый суд первобытных отцов понятен = тогда буря бушевала,эмоции.Но конечный суд над вселенной ,вправе вершить лишь православные епископы.Но никак не рядовые попы и тем более миряне. Если суд первобытных и ваших же учителей для Вас незаконен (и они не вправе решать), то почему Вы их судом (правом) руководствовались в чиноприеме? Georgiy пишет: Я сильно сомневаюсь,что сей автограф действительно принадлежит Аввакуму?О чем свидетельствуют немало подложных писем,писаных якобы от лица Аввакума.Да и тогда получается противоречие в этой "эпистолии"с другими цитатами Аввакума,которые вам глаза режут. Никакие епистолии Аввакума мне «глаза не режут», я их непротиворечиво согласовал выше. У Вас имеются свои критерия распознания авторства писем под именем Аввакума. Укажите их. Georgiy пишет: Да не ссылаюсь я на их примеры вообще.Это вы мне их постоянно пытаетесь навязать.Какая нужда рассматривать частные случаи, когда Я привел вам ОБЩЕЕ правило для ВСЕХ еретиков(всех трех чинов) Нужда у Вас, потому как нижеследующее правило о «трехчинных еретиках» не подходит к указанным случаям с рукоположением указанных свв. отцов. Правило после суда уставлено. Значит Вы должны признать, что никакой передачи ереси и навязывания исповедания ереси сим свв. отцам от рукоположивших их не было. И сами сии еретицы не обложены были судом церковным. Это еще можно отнести к времени заблуждения иерарха, когда Церковь (свв. отцы исповедники) не призывала к разделению с сущим еретиком. С никонианами здесь нет никакого подобия. И как научают нас первобытные отцы, никониане все тайны превратили своими нововводствами и хулами, и с сими крестили и поставляли в свои чины. Значит никонианин крещенный и поставленный по новым требникам сам в ереси пребывал (исповедывал), и других тойже ереси приобщал чрез чины и требники. Georgiy пишет: когда Я привел вам ОБЩЕЕ правило для ВСЕХ еретиков(всех трех чинов) = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-vtoroj-vselenskij-sobor-konstantinopolskij/#0_7 Почему вы сему правилу не следуете,перекрещивая всех без разбору? Как раз именно разбор ереси никониан первобытными отцами показывает, что никониане не могут сравниваемы быть с теми, к кому епископы применяли икономию, потому как разрушили своими ересями чин крещения. Значит именно с разбором поступали премудрые первобытные отцы. А Вы все ереси их приняли чрез никонианские чины, принимая чин, принимаешь и разум составителя его. Одно от другого не может быть отделимо. Georgiy пишет: Никто никакие саны донатистам не подавал,не надо перетолковывать правила на свой лад. Донатистских клириков принимали без нового рукоположения !Об этом вполне ясно токуют абсолютно все канонисты = А Вы приведите чин, кто и как принимал донатистов. Толкователи указывают только, что правило говорит, что донатистов принимали в их степенях. А каким образом и кем чиноприем производился не указывают. Значит ответы надо искать в других (для подобных отступников) ясных (разъясненных) канонических определениях по сей части. А не выдумывать чинопоследований, которых никогда не существовало, и не могло существовать. «Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна». Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Georgiy пишет: 8 прав. 1 вс. собора как раз не в вашу пользу,ибо повелевает клириков из раскола мазать миром и оставлять им свои саны.Согласно сему правилу беглопоповцы и действовали. Против таковых самочинцев и безчинцев как Вы, Феофил в своем правиле (с толкователями) подает каноническое разъяснение. Зрите выше. Польза от следования правилу и ясному каноническому разъяснению недоуменных мест, а от ратничества против канонического разъяснения пользы не будет, только осуждение. Georgiy пишет: Дары Св.Духа подаются в таинстве миропомазания,при присоединении.Сие возможно и простому попу. Какие именно Св. дары подает поп в чине миропомазания, покажите от учительных книг. Можно ли без Св. даров миропомазания быть произведенным в священный чин? покажите примеры. Georgiy пишет: Сей спорный тезис утверждаете вы,а не я.Канонических основ сей тезис не имеет,но прецеденты имеются. Как это не имеет канонических основ?! Крестить Св. Духом разве не повеление Господа своей Церкви, всем верным заповеданное в Евангелии? Вы знаете, что такое акривия? «яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике]. Georgiy пишет: Вы писали,что сие правило к чиноприему не относится.А с Церковью ведь и примиряют через исповедь.Как же тогда оно не относится? Принесите ваш епитимейник. Посмотрим какая ересь у вас сколькими поклонами излечивается. Georgiy пишет: Так это вы должны доказать,что никониане нарушают главные догматы о Боге.Поэтому и являются первочинными еретиками,которых надо крестить. Вы наверное забыли, что всегда крестят и тех, кто превращает чины и тайны церковные, внося в них свои ереси. Здесь нет разделения на главное и менее главное. Сам чин превращен, и никто не может гарантировать, что с таковым превращенным чином Св. Дух также согласиться – без исправления. Св. Отцы чрез законоустановления церковные на такое превращение чина не подавали свое согласие в снисхождении (икономии) чиноприятия. Georgiy пишет: И вы не ответили на вопрос = "Ну допустим ,что сей чин о православных, отступивших в какую-нибудь ересь.Вас то это как оправдывает?Разве никониане к сему списку не относятся?Почему же вы всех поголовно,без разбору,перекрещиваете,вопреки сему чину?" Никониане разве прежде были в православии (а если были в православиии, то почто вы их всех заедино так именуете)? Что вы их под сей чин предлагаете. Назовите о каких никонианах именно у вас речь. Я показал что у первобытных отцов с разбором было перекрещивание. Georgiy пишет: Так для вас,чиноприем что ли ,является камнем преткновения?Но Бог может примирить с собою еретика любым способом,главное, исцеление должно произойти в голове.А уж в какой форме произойдет сам акт примирения с Церковью,так ли это важно? А вот крестить ,уже крещенного по православному обычаю,как это делают беспоповцы,куда опаснее?! У нас речь не о примирении еретика с церковью, а о подаянии ему таких прав и власти в церкви, которую кроме епископа подать никто не может. Жаль, что Вы этой темы до сих пор в моих ответах не увидели.

Игорь Кузьмин: Georgiy пишет: "ДЛЯ НАС",я имел ввиду для (православных)современников.Сие правило - это памятник по истории развития канонического права,не более того.Такой же памятник как ,например,"Дидахе".Киприановым правилом пользовались только в Африканской(поместной) Церкви и только ДО Вселенского Собора,установившим разный чиноприем еретикам, раскольникам и раздорникам.А поскольку, правило Киприана,противоречит постановлениям Вселенских Соборов,то упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви. Вот что пишет Вальсамон(рассматривая правило собора при св. Киприане ): «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано..." И Иоанн Зонара пишет, что в данном случае "перевешивает решение Второго Вселенского собора, как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов". Вы бы хоть подумали немного. Как может противоречить постановлениям, то что охраняемо и защищаемо отцами от превращения и уничтожения?! Разве богохульство (а именно так вы себе сущность этого правила полагаете) может быть защищаемо и охраняемо, кем бы богухульство не произносилось. Вы не понимаете смысла акривии/икономии (устал уже это повторять, ну научитесь сему у отцов учителей). Соборы последующие только допустили возможность икономии в приятии крещения, которая никак не может отменить акривии (познавайте сущность сих терминов!). А у Киприана в правиле полагается ко всем приходящим только акривия. Акривия не может противоречить икономии. И это смешно только бывает (от вашего неведения канонических понятий) когда Вы утверждаете между ними противоречие :-) Вы вот указываете, что этого правила не обретается в кодексе правил 920 г. Но приводите тут же толкование на него Зонара (XI в.) Вальсамона (XII в.) из другого кодекса. И после вот не зрится, чтобы оно у греков из канонических кодексов выходило. Значит были краткие кодексы и полные. Или были иные некие неизвестные историкам причины, почему в некоторых кодексах правило Киприана отсутствовало. Нет здесь никакой доказательности, пока не указана причина от самих древних. Georgiy пишет: Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий. А разве сей исследователь отрицает бытие сего собора? «Отрицать же самое бытие собора нет оснований, потому что разсказ о соборе не заключает в себе ничего невероятного»

alexa: мвм, значит, ты не можешь ответить, как трёхчинная церковная иерархия по-твоему выглядит О чём ты тогда здесь споришь?

alexa: Игорь Кузьмин, прошу совета по такому догматическому вопросу. Если мвм пишет: Хрстсъ великий Иерей - можно ли понимать так, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию? И если да, правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить? Предыстория вопроса: форумчанин мвм заявил, что Христос великий Иерей, но отказался пояснять, относится ли это к тому, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию. Потому мой вопрос к Вам, не обезсудьте. И как в таком случае выглядит последовательность чинов церковной иерархии?

Саныч: Georgiy пишет: Сию цитату можно толковать очень широко,подгоняя под себя как угодно. Естественно: еретиков надо крестить,а раскольников и раздорников,согласно правилам,принимать или через миро или через покаяние. Всяких ли еретиков(и раскольников) "крещение несть крещение" или только соборно осужденных? Раскольники/раздорники - это для Руси как-то странно, не вспомнить ни кого Для них нужна культура демократизма, цивилизационное пространство, которых на Руси не было Ересь/язычество - понятней - варварство

Саныч: Georgiy пишет: Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий. Не думаю Да и определения его вменялись в вину на БМС

Саныч: Georgiy пишет: А в чем именно я солгал?Разве я называл вас Игорем?Или я привел цитаты,которые вы не писали? Я пишу прямо, без «политики» (бо не партийный) Думаю, что и мне можно отвечать без «выкрутасов»

alexa: Саныч , как безпартийный безпартийному: Можно ли так понять, что Христос - глава церковной иерархии? Той, что трёхчинная священническая? Что-то очень интересный вопрос вырисовался в результате моего общения с мвм. Без всякого подвоха спрашиваю тебя и Игоря Кузьмина. мвм запутает вопрос, но не ответит прямо. Georgiy'а о том же спрашиваю.

Саныч: alexa Христос по чину Мельхиседекову, там иерархии нет Вы царственное священство

alexa: Саныч пишет: там иерархии нет Полагаю это несомненным. Меня несколько смутило упоминание мвм-ом Хрстсъ великий Иерей Понятно, что на "камне" - ап. Петре - Христос воздвиг земную церковь. На мой взгляд, это несколько смело: 1) понимать Христа как великого иерея земной церкви; 2) и вследствие этого считать Христа главою трёхчинной церковной иерерхии. Если ещё 1) - можно понять Христа как Небесного великого иерея, то делать вывод 2) - всё равно как-то не приходится. Моё мнение. Возможно, я пока чего-то не понимаю в отношении пункта 2).

Феодосия: Разумеется, Саныч не мог ответить по-другому, как упомянув строку из псалма о "чине Мелхиседековом", иначе бесповская доктрина рассыплется. Именно в этом вопросе беспоповцам очень выгодно застрять в Ветхом Завете На самом же деле "Ветхозаветное священство было лишь прообразом новозаветного и только в нем достигло своего исполнения. Господь Иисус Христос есть единственный истинный Священник (Первосвященник) Нового Завета. Однако Его священство, определяемое по аналогии со священством ветхозаветным, является совершенно особым, ибо Господь – одновременно и жрец, и жертва, «приносящий и приносимый». На Кресте Богочеловек добровольно принес единократную искупительную Жертву, которая обладает силой освящения верующих в Него. Отныне не иудейские священники, а Сам Христос есть ходатай перед Богом, посредник между Богом и его творениями, уклонившимися в грех. Для понимания новозаветного священства не менее важен и его экклезиологический аспект. Господь Иисус Христос, Сын Божий и Сын Человеческий, учреждает и созидает на земле Свою Церковь – новый народ Божий, Новый Израиль. Церковь есть богочеловеческий организм – тело Христово, Главой которого является Сам Господь. https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/pravoslavnoe-uchenie-o-tserkovnyh-tainstvah-tom-2/2 А по поводу вырванного словосочетания из одной фразы первого Послания ап.Петра: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - читайте лучше толкования святых отцов, а не натяжку Саныча. Уверяю, св.апостол под "царственным священством" совсем не беспоповцев имел ввиду

alexa: Феодосия пишет: Саныч не мог ответить по-другому, иначе вся беспоповская доктрина рассыплется. Может, и так. Ну, значит, Христос, по-твоему, всё ж стоит во главе церковной трёхчинной иерархии? Но каким образом? Вне чинов, получается? Мистически? Если понимать Христа как великого иерея земной церкви (если это так; я не до конца уверен в правильности такого постулата от мвм, но с радостью отброшу сомнения, когда прочту дальнейшие реплики от знающих христиан), - так вот, в этом случае священство может, согласно прп. Ефрему Сирину, сщмч. Ипполиту Римскому, и пророку Даниилу, "падать" сколько угодно. Но потому-то церковь (с положенной иерархией, между прочим) и неуничтожима, что во главе иерархии - Исус Христос. Понимаю, что такая моя мысль - несколько смелая. Но я вижу, как эта мысль (одна из многих, и ни в коем случае не сопоставимая по мудрости с писаниями св. отцов по этому вопросу) может объять и слова святых и пророков, что в церкви "не будет богоугодной службы" и "не будет приношения в алтарях", а будет "мерзость и запустение на месте святе"; и слова Христа, что врата ада не одолеют созданную Христом Церковь. Но всё ж вопрос в том, что и поповцы, и рпц-шники вряд ли мыслят именно так, а полагают невозможным падение именно трёх-иерархичного земного священства. В этом буду рад ошибиться.

Феодосия: Постулат от мвм Робот - новый апостол Да он просто брякнул от фонаря и, о, чудо - впервые в точку попал! Мистика... Истина, бывает, не только устами младенцев глаголет Вообще, очень странно и даже глупо искать ответы на серьезные богословские вопросы на форумах, тем более - не дискуссионные, и на которые давно даны ответы учителями Церкви. Не ленитесь, господа, читайте святых отцов, у них всё и обо всем есть!

alexa: Феодосия пишет: А по поводу вырванного словосочетания из одной фразы первого Послания ап.Петра: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - читайте лучше толкования святых отцов, Да я вообще ни про слова ап. Павла речь веду и не о земном священстве, когда вопрошаю: - Является ли Исус Христос главой церковной земной трёхчинной иерархии. Если является, то как выглядит эта иерархия с учётом такого главенства. Уже не 4 чина получается ли?

alexa: Феодосия пишет: очень странно и даже глупо искать ответы на серьезные богословские вопросы на форумах, А тогда что мы здесь все делаем?

мвм: alexa пишет: О чём ты тогда здесь споришь? С кем?

мвм: alexa пишет: форумчанин мвм заявил, что Саша, ты хочешь оспорить это "заявление"?

мвм: Саныч пишет: Для них нужна культура демократизма, цивилизационное пространство, которых на Руси не было Ну да, несколько человек на Руси казнили "огненной казнью" "не культурно", "не демократично" (хотя вопрос) и "не цивилизованно".

мвм: alexa пишет: На мой взгляд, это несколько смело: 1) понимать Христа как великого иерея земной церкви; 2) и вследствие этого считать Христа главою трёхчинной церковной иерерхии. Если ещё 1) - можно понять Христа как Небесного великого иерея, то делать вывод 2) - всё равно как-то не приходится. А ты до какой "смелости" разделяешь Церковь (земную от небенсной)? У них что разный Глва?

мвм: Феодосия пишет: Разумеется, Саныч не мог ответить по-другому, как упомянув строку из псалма о "чине Мелхиседековом", иначе бесповская доктрина рассыплется. Именно в этом вопросе беспоповцам очень выгодно застрять в Ветхом Завете Жаль нет на форуме Алексея Юрьевича (может временно?), он бы сейчас показал вам вашу современную 3-х чинно ветхозаветную типа иерархию. Феодосия пишет: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - ... Уверяю, св.апостол под "царственным священством" совсем не беспоповцев имел ввиду Как пишет уважаемый мною Игорь Кузьмин "с личной верой не спорю."

мвм: alexa пишет: А тогда что мы здесь все делаем? С мадам развлекаемся .

Саныч: Людмила, мне мнится все ровно наоборот Новый Завет дал свободу, но с потерей легитимизации (обмирщения) сообщили трехчинную иерархию: 1. Первосвященников (архиереев) 2. Священников 3. Левитов (диаконов) Попов себе посадили на шею, туда же и Евхаритию прилепили По честному все же не так?

Саныч: мвм пишет: Ну да, несколько человек на Руси казнили "огненной казнью" "не культурно", "не демократично" (хотя вопрос) и "не цивилизованно". Не наш метод

мвм: Саныч пишет: но с потерей легитимизации (обмирщения) Саныч я не большой знаток русского языка, но звучит как-то соблазнительно. Ну т.е. лучше как-то так: - но с потерей легитимизации и обмирщением.

мвм: Саныч пишет: Не наш метод Не доросли в плане "цивилизации".

Саныч: Из Симеона Нового Богослова приводил

мвм: Саныч пишет: Из Симеона Нового Богослова приводил По славянски значит. Тогда я не прав.

Саныч: Ну, да До Рима Киеву/Новгороду/Москве как до ... пешком (бо варвары, нет тысячелетней культуры, такое случается в истории)

мвм: Саныч пишет: До Рима иеву/Новгороду/Москве как до ... пешком Да. В Риме "костры" поболее жгли. В этом плане опыт побогаче.

Игорь Кузьмин: alexa пишет: - можно ли понимать так, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию? Не понятно зачем это выделение. Христос глава всего тела церковного. [Кол. 1, 18 ] alexa пишет: И если да, правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить? Нет, не верно такое утверждение. Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. Евангелие. Аше пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут. В толк. Сеже есть, аще сохраните заповеди моя, сице бо и глаголи мои в вас пребудут. [Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного». [Толковый апостол. на посл. к евр] «Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам на таинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца».

alexa: Игорь Кузьмин пишет: Христос глава всего тела церковного. Да. alexa пишет: правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить? Игорь Кузьмин пишет: Нет, не верно такое утверждение. Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. Склоняюсь к тому же. И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.

alexa: [Толковый апостол. на посл. к евр]: Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам на таинственной вечери хлеб и вино... ... Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни... И в то же время: [Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]: "... а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее". И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Игорь Кузьмин, подскажите: про "священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое". Имеется здесь в виду особая природа священства, присущая Христу как вечному Иерею? Которое (священство) Христос не может никому передать? А может только приобщить, и явно не в той степени, в которой обладает священством сам, поскольку у Христа "священство непередаваемое"? И тех приобщённых и называют в христианской церкви "священство" в смысле организованных в трёхчинную иерархию пастырей? Или слова Бл. Феофилакта следует понимать только относящимися к священству "ааронову", священству Ветхого завета?

Саныч: мвм пишет: В Риме "костры" поболее жгли. В этом плане опыт побогаче. Ставки выше На Руси вообще веном откупались А мысль была в спячке

мвм: alexa пишет: Склоняюсь к тому же. Вы уже Игоря мысль перетолковываете. Разве он про это: alexa пишет: И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. писал.

мвм: alexa пишет: может только приобщить, ... И тех приобщённых и называют в христианской церкви "священство" в смысле организованных в трёхчинную иерархию пастырей Красиво (с уважением) Александр.

мвм: Саныч пишет: Ставки вышеВ каком смысле? А то это вряд ли. Саныч пишет: На Руси вообще веном откупалисьА пили вместе? Саныч пишет: А мысль была в спячке Человек без этого (мысли) не бывает.

Саныч: вѣно - в смысле выкуп, а не расправа

alexa: мвм пишет: Вы уже Игоря мысль перетолковываете мвм пишет: Ну "стрелки" на Дмитрия переводить не будем? И на Игоря Кузьмина не будем. alexa пишет: Склоняюсь к тому же. И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. Я склоняюсь к мысли, обоснованной Игорем Кузьминым, что Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. И я же (сам, лично; пишу специально для мвм) склоняюсь к мысли, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея?

мвм: alexa пишет: Склоняюсь к тому же. alexa пишет: И на Игоря Кузьмина не будем. Так и я том же, Саша.

мвм: alexa пишет: Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. По вашему это вытекает из слов Игоря: Игорь Кузьмин пишет: ... Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. ?

мвм: alexa пишет: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея? Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать "к 3-х чинной иерархии" РДЦ?

alexa: мвм пишет: Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать Я, как кто угодно, тебе, мвм, после пространного объяснения моего понимания темы, поднятой на этой странице нашего форума, задал простой и ясный вопрос alexa пишет: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея? Хотелось бы получить ответ, (почему-таки ты стесняешься ответить, Миша?) а не смотреть, мвм, как ты в десятый раз делаешь печально-удивлённые глаза, юлишь и уходишь от ответа. Тему обсуждаем давно. Мне, как и другим форумчанам, интересно услышать, наконец, мнение активно задающего вопросы мвм-а. Если оно у него есть.

мвм: alexa пишет: Мне, как и другим форумчанам Тебе уже одного Игоря мало. Уже за всех спрашиваешь-отвечаешь. alexa пишет: Я, как кто угодно, ... Ты не кто угодно. Ты конкретно Саша. alexa пишет: Я... задал простой и ясный вопросА я после твоего вопроса: alexa пишет: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея? просто уточняю: мвм пишет: Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать "к 3-х чинной иерархии" РДЦ? Странная у тебя реакция Абрамыч-Абрамович.

alexa: мвм пишет: просто уточняю: Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать "к 3-х чинной иерархии" РДЦ? Нет, к трёхчинной иерархии любой земной церкви. Уточнил для тебя достаточно ясно? Теперь более заметен мой вопрос? Задаю по 5-му разу ни в коем случае не для того, чтобы ты сам себя выпорол, отвечая в свойственной тебе манере вопросом на вопрос. Итак: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея?

alexa: мвм пишет: Абрамыч-Абрамович. До твоего уровня не будем опускаться, Миш. Или я-таки угадал? Угадал, или нет, а, мвм?

мвм: alexa пишет: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея? alexa пишет: к трёхчинной иерархии любой земной церкви. к "любой" нет.

alexa: мвм пишет: к "любой" нет. А к трёхчинной иерархии земного священства какой именно церкви можно отнести Христа как земного иерея? Какая по-твоему церковь "не любая" - а особенная?

мвм: alexa пишет: А к трёхчинной иерархии земного священства какой именно церкви можно отнести Христа как земного иерея? Какая по-твоему церковь "не любая" - а особенная? А в РДЦ что говорят? Саш у нас с тобой ранее была полемика: мвм пишет: А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы? alexa пишет: Я точно уверен, что ... обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. ... учения Дионисия Ареопагита. Правильно или неправильно Дмитрием Н.Б понимается, ... - вот об этом лучше с Дмитрием Н.Б. поговорите, когда он посетит нас. Ты же не ответил а к Дмитрию отослал. А сам уже второстепенные вопросы задаёшь, которые вытекают из учения Ареопагита. Мне с Дмитрием интереснее. я воспользуюсь твоим советом и его подожду. А ты давай с Фео... Искренне напишу, у тебя с ней хорошо получилось. Благодарю.

alexa: мвм пишет: А в РДЦ что говорят? alexa пишет: ты сам себя выпорол, отвечая в свойственной тебе манере вопросом на вопрос. Я всё-таки угадал

Феодосия: мвм пишет: Мне с Дмитрием интереснее. я воспользуюсь твоим советом и его подожду Во возомнило о себе робото-чучело первой бракованной партии! Дмитрий-то ни разу с тобой и словом не перекинулся! И здесь он больше вряд ли появится, так что напрасно не жди, а отвечай на вопросы, железобетон

мвм: alexa пишет: Я всё-таки угадал Тюююю.. И это всё? Сашенька ты антисемит?

мвм: Феодосия пишет: Во возомнило о себе робото-чучело первой бракованной партии! ... а отвечай на вопросы Отвечаю. - Можно девушку вывезти из колхоза, но нельзя колхоз вывезти из девушки.

alexa: мвм пишет: Сашенька ты антисемит? мвм пишет: Мне с Дмитрием интереснее. я воспользуюсь твоим советом и его подожду. Пользуйся наздоровье, Миш, пока-таки советы бесплатные. Подожди.

мвм: Сашуль а зачем первый вопрос: мвм пишет: Сашенька ты антисемит? скопировал, если на него не отвечаешь?

alexa: мвм пишет: зачем первый вопрос скопировал? Странная у тебя реакция Абрамыч-Абрамович.

мвм: Что Сашуль страшно на вопрос отвечать? мвм пишет: Сашенька ты антисемит?

Саныч: мвм пишет: А сами "выговцы" после разделения перестали быть "выговцами"? К.Я.Кожурин о поморцах (выговского корня) в Санкт-Петербурге: Через два десятилетия после основания Малоохтинского кладбища, в 1762 г., возник второй центр петербургских поморцев — моленный дом с подворьем и школой на Моховой улице, основателем которого были купцы Феоктист Константинович и Иван Феоктистович Долговы (1734–1799). Замечательна личность последнего. И.Ф. Долгов, по словам Павла Любопытного, «был именитый петербургский гражданин, славный член Поморской Церкви, муж благочестивый, не малых талантов, твердый буквалист, основатель великолепной каменной часовни в Петрополе, тщательный попечитель ея благочестия и нужных пособий, отличный попечитель и отец Выгорецкой киновии, пожертвовавший оной единовременно до 100 тысяч рублей, и ежегодно изливавший на оную свои милости щедрою рукою. Он был великий любитель благочестивых предметов древности и оных редкий снискатель. Его твердый дух, примерное обращение с ближними, чистота сердца, а паче того милость и всегдашнее благоговение к Творцу небес озаряли все пути его деяний, и он громко славился в Петрополе, Москве, Выгореции, и почитаем был не только от благочестивых, но и от внешних». Долговы дали деньги на строительство обширной и благолепной каменной моленной, освященной в честь Знамения Богородицы, и приобрели для нее редкие иконы и книги. При моленной было общежительство для клира. Долговы поддерживали тесную связь с Выговской обителью вплоть до ее разорения, поддерживали обитель материально, некоторые из их рода были и погребены на Выге. В Долговской моленной поддерживался поморский порядок богослужения. Богослужения совершались открыто и привлекали множество прихожан. По духовному завещанию Ивана Феоктистовича, написанному в 1798 г., все его владения на Моховой улице перешли в полную собственность Выголексинского общежительства и таким образом, в Петербурге, образовалось — единственное на всю Россию — подворье Выголексинской киновии с храмом Знамения Пресвятой Богородицы. Канцелярия петербургского генерал-губернатора составила в 1818 г. план владений киновии на Моховой улице и выдала его подворью. В 1803 г. из киновии в подворье прибыл со «ставленой грамотой», подписанной киновиархом Андреем Дементьевичем, известный деятель староверия Феодор Петрович Бабушкин. Отец Феодор Петрович управлял подворьем 26 лет, после чего отбыл в 1829 г. в Выговскую киновию, где был избран в 1830 г. киновиархом. Феодор Петрович любил благолепие Знаменского храма и много трудился над его украшением. При нем был возведен купол и устроен звон. В 40-х гг. XIX в. гражданская власть, получив клеветнический донос, образовала для осмотра «Долговского» храма комиссию, в состав которой вошли два священника господствующей церкви. В акте осмотра храма этой комиссией значится, что не только не найдено ничего богохульственного, но наоборот признано, что такого церковного благолепия нет ни в одной из петербургских церквей!.. Годы 1836 и 1837 были тревожны и горестны как для киновии, так и для всего старообрядчества. На Выгу начались притеснения, а в Петербурге повелением Николая I духовное завещание И.Ф. Долгова было объявлено не имеющим силы, и все имущество завещателя должно было перейти от Выговской киновии к «наследникам по закону», т.е. родственникам. Суд в 1839 г. признал единственной наследницей внучку сестры Ивана Феоктистовича Долгова — Н.К. Галашевскую. Наталия Кузьминична душой и сердцем была предана киновии, часто бывала и подолгу проживала на Лексе, занималась действенной благотворительностью. В 1841 г. Наталия Кузьминична нотариальным актом продала дом Подворья (наб. Фонтанки, 24) прихожанину храма, купцу Дмитрию Назаровичу Пиккиеву (по его имени моленную часто называли «Пиккиевой»). После разгрома Выга Петербург постепенно становится одним из главных центров поморского староверия. Главной моленной города оставалась «Долговская», которая по большим праздникам вмещала до 500 человек. Несмотря на смену юридических владельцев, богослужения здесь продолжались непрерывно. В 1839 г. властями были официально запрещены ремонты и подновления, через два года сняты колокола, наконец, 30 июня 1854 г., после многочисленных проверок, моленную окончательно запечатали под предлогом, что производится незаконный ремонт. Все иконы (в количестве 504, все старинного письма в серебряных, украшенных драгоценными камнями окладах), книги и утварь были вывезены и сложены в подвале Александро-Невской Лавры. Когда примерно через год Д.Н. Пиккиеву удалось доказать, что все имущество закрытого храма принадлежит ему лично, оно было ему возвращено, но очень многого, самого ценного при этом не досчитались. Все уцелевшее было устроено в небольшом высоком помещении рядом с бывшим храмом, и владельцу разрешено было иметь тут домашнюю моленную для своей семьи и родственников. К сожалению, охладевшие к старой вере внуки Д. Н. Пиккиева по его кончине почувствовали себя собственниками принадлежавшего общине здания, и общественное управление, еще продолжавшее сохраняться, стало все труднее и труднее осуществлять и вскоре оно прекратилось. Лишившись возможности собираться на молитву в доме Пиккиевых, прихожане «Долговской» моленной стали искать пути восстановления соборного богослужения. Два десятилетия приходилось молиться по частным домам группой прихожан разоренной моленной (братья Иван Иванович и Михаил Иванович Кондратьевы, Константин Иванович Мерзлоухов, Никита Гурьевич Гурьев, Димитрий Кириллович Ругин, Филипп Захарович Баженов и Семен Никифорович Никифоров). Со временем возникли новые домашние моленные, куда негласно допускались прихожане (моленная Мартьянова на Ивановской улице, моленная Самодурова на Боровой и др.). Наконец, по благословению отца Кирилла, родом из Поморья, при содействии известного благотворителя Василия Александровича Кокорева и москвича Ивана Семеновича Рудакова, был основан новый храм на Лиговской улице, д. 73, в арендованном особняке. В 1886 г. он был освящен преемственно во имя Знамения Пресвятыя Богородицы. В обновленный храм перед его освящением перешли отцы из бывшей Долговской моленной — Афанасий Иванович и Петр Елизарович, а также уставщик Дорофей Васильевич и начетчик Петр Афанасьевич Степанин, прекрасно знавшие Поморский устав и знаменное пение. К новому храму присоединились и влились в него прихожане частной моленной Самодурова во главе с отцом Григорием Семеновичем и канонархом Петром Кирилловичем (будущим настоятелем). В духовном устроении моленной принимали активное участие знатоки поморского устава П.А. Степанин и Д.В. Васильев. По ходатайству Е.С. Егорова было получено разрешение проводить в моленной общественные богослужения, но сама моленная считалась частной. Эта моленная действовала вплоть до освящения в декабре 1907 г. храма Знамения Божией Матери на Тверской улице. В Лиговской моленной было решено тщательно сохранять прежние уставы, чины и обычаи, преемственно воспринятые от Выга. Служба была установлена повседневная, трапеза клира была общая, равная для всех. Жизнью храма руководили духовные отцы – понедельно, в очередь. Ничто не совершалось без благословения духовного отца. В подчинении ему исполняли свои повседневные обязанности уставщик, головщики, канонархи, свещник, эконом, экономка и все церковнослужители. Во главе духовных отцов стоял настоятель, с благословения которого каждый начинал свою неделю. Делами управления ведал Совет попечителей, заседания которого проходили с участием духовных отцов раз в неделю, по четвергам. Здесь обсуждались и решались все текущие дела, происходил прием всех, кто имел какие-либо дела к попечителям. Каждому оказывалось всяческое внимание и посильная помощь. В храмовые праздники, по почину И.И. Кондратьева, пожертвованиями и личным трудом прихожан после часов ставилась братская трапеза для всех молившихся. Трапеза шла по монастырскому чину и оканчивалась молитвой в храме. После смерти о. Афанасия и о. Петра в настоятели храма отцом Григорием Семеновичем в присутствии о. Димитрия из Владимирской губернии и при праздничном стечении прихожан был благословлен головщик Стефан Илларионович Волков (во св. крещении Амос). При необходимости в храм приглашались духовные отцы из других приходов (отцы Еупл, Иакинф, Мефодий, Иоанн и Евтихий), причем непременным условием было: «не с уставом, а к уставу», т.е. все приглашенные отцы должны были в точности исполнять существовавшие в общине уставы и правила, преемственно сохранявшиеся от Выговского общежительства. В начале 1890-х гг. была предпринята настойчивая попытка купца Ивана Федоровича Аравина (с обещанием богатых пожертвований) переменить пение в общине с наонного на наречное, но попытка эта была решительно отклонена – не потому, что наречное пение считали не спасительным, а потому, что не считали возможным изменить вековое пение, воспринятое от Выговской киновии. В начале 1906 г. поморская община на Лиговке была официально зарегистрирована как «Общество христиан поморского согласия». Вскоре, по дарственной записи вдовы В.А. Кокорева Веры Ивановны Кокоревой Общество вступило во владение огромным участком земли с домом и прекрасным садом на Тверской улице, где в том же году началось строительство большого Соборного храма. По свидетельству Павла Любопытного Иван Васильевич киновиарх Выгорецкий признал "самобрачников": Андрей Васильевич киновиарх Выгорецкий (1734, Москва - 19.02.1791, Выговское общежительство), киновиарх Выголексинского общежительства (1780-1791), писатель. В 1754 г., он посетил Выголексинское общежительство и беседовал с наставниками Мануилом Петровым, Трифоном Петровым и Даниилом Матвеевым. Это посещение имело решающее влияние на дальнейшую судьбу молодого человека; вернувшись домой, он окончательно решил присоединиться к старообрядчеству. После паломничества в Киево-Печерскую лавру Б. год прожил тайно у московских беспоповцев. При старообрядческом перекрещивании принял имя Феодор. В 1756 г. переселился в Выговское общежительство, духовным отцом и лит. наставником Б. стал Мануил Петров. В 1756 г. перевез на Выг мать Пелагею Михайловну и отдал на нужды общежительства все свое состояние. В последующие годы Б., уже как представитель выговской общины, ездил по России и вел беседы о древнем благочестии; часто бывая в Москве и С.-Петербурге, завел полезные знакомства, в т. ч. с петербургским ген.-губернатором У. С. Потаповым, кн. Г. А. Потёмкиным. В 1780 г. (несмотря на преследовавшие Б. наговоры) был выбран настоятелем. Согласно старообрядческому преданию, во многом благодаря хлопотам Б. состоялись указы имп. Екатерины II 1782 и 1783 гг. об отмене двойного налога на старообрядцев и запрещении употреблять в офиц. документах слово «раскольник». С именем Б. связан период возрождения духовной и материальной жизни Выговского общежительства. Киновиарх разработал проект создания на р. Выг «старообрядческой академии», осуществлению к-рого помешали 3 сильнейших пожара 1787 г. в муж. и жен. общежительствах и смерть Б. Б., человек широко образованный, приверженец идей франц. Просвещения, стал известным писателем позднего старообрядчества, продолжившим жанровые и стилистические традиции выговской лит. школы. Его лит. наследие включает в себя ок. 30 сочинений, сохранившихся в рукописях, и еще ок. 10, указанных Павлом Любопытным. Основной труд - Житие Андрея Денисова, написанное не позднее 1787-1788 гг. на основании письменных и устных источников и содержащее наряду с полной биографией Андрея Денисова подробное изложение истории общежительства. Ряд сочинений Б. посвящены почитанию мощей святых, пониманию благочестия, таинству Брака. Перу Б. принадлежат также сочинения исторические («Краткое повествование» о Выгорецком общежительстве, 1790), поучения (на Четыредесятницу и Пятидесятницу), четыре слова на обновление выговских храмов после пожара (1788), слово на день памяти Андрея Денисова (1787-1788), слово на перенесение из Москвы в Лексинскую обитель образа Спасителя; сочинения автобиографического характера («Благодарное возответствие за произносимыя приветствия», «Прискорбное поведание»). В сочинениях Б., написанных с полным соблюдением правил риторики, насыщенных цитатами из Свящ. Писания, нашли отражение идеи, господствовавшие в Выголексинском общежительстве в кон. XVIII в.: необходимость обновления памяти о первых киновиархах и правил монастырского общежития, духовное утешение в случающихся невзгодах. Б., прилагавший усилия к объединению различных течений старообрядчества, вел обширную переписку с руководителями др. беспоповских общин, в т. ч. Г. И. Скачковым, В. Емельяновым.

мвм: Саныч пишет: И.Ф. Долгов, по словам Павла Любопытного ... Что то в "словах Павла Любопытного" не нашлось слов о том, что "поморец" Долгов признавал законность "безсвященнословных браков". И Кожурин об этом умалчивает. Более того пишет, что в питерских "поморских" моленных всё было по выговскому-сиречъ монастырскому Уставу. Так что и там не совершались, как их там назвать то - "брачения" или "венчания" аж до первой четверти 20 века? Саныч пишет: В духовном устроении моленной принимали активное участие знатоки поморского устава П.А. Степанин и Д.В. Васильев. По ходатайству Е.С. Егорова было получено разрешение проводить в моленной общественные богослужения Е.С. Егоров это случайно не родственник председателя "федосеевской" московской Преображенской общины?

Саныч: мвм пишет: не нашлось слов о том, что "поморец" Долгов признавал законность "безсвященнословных браков". Простите, речь о Андрее Васильевиче киновиархе Выгорецком

Саныч: мвм пишет: Более того пишет, что в питерских "поморских" моленных всё было по выговскому-сиречъ монастырскому Уставу. Так что и там не совершались, как их там назвать то - "брачения" или "венчания" аж до первой четверти 20 века? Если сознательно самолитствуют "самобрачники" и "безбрачники", или молившиеся с кем-то из молившихся с ними - то это одно общество

мвм: Саныч пишет: Если сознательно самолитствуют "самобрачники" и "безбрачники", Так в питерских "поморских" моленных выговский - моностырский Устав и нет ни слова о Саныч пишет: самолитствуют Саныч пишет: ли молившиеся с кем-то из молившихся с ними - то это одно общество Есть свидетельства?

alexa: мвм пишет: страшно на вопрос отвечать? Миша, твоим же шалом салом тебе по сусалам: Да я те кучу вопросов назадавал. Ты же не ответил А сам уже второстепенные вопросы задаёшь

мвм: Саныч пишет: Простите, речь о Андрее Васильевиче киновиархе Выгорецком А как же тогда: Саныч пишет: К.Я.Кожурин о поморцах (выговского корня) в Санкт-Петербурге: Через два десятилетия после основания Малоохтинского кладбища, в 1762 г., возник второй центр петербургских поморцев — моленный дом с подворьем и школой на Моховой улице, основателем которого были купцы Феоктист Константинович и Иван Феоктистович Долговы (1734–1799). Замечательна личность последнего. И.Ф. Долгов, по словам Павла Любопытного, «был именитый петербургский гражданин, славный член Поморской Церкви, муж благочестивый, не малых талантов, твердый буквалист, основатель великолепной каменной часовни в Петрополе, тщательный попечитель ея благочестия и нужных пособий, отличный попечитель и отец Выгорецкой киновии, пожертвовавший оной единовременно до 100 тысяч рублей, и ежегодно изливавший на оную свои милости щедрою рукою. Он был великий любитель благочестивых предметов древности и оных редкий снискатель. Его твердый дух, примерное обращение с ближними, чистота сердца, а паче того милость и всегдашнее благоговение к Творцу небес озаряли все пути его деяний, и он громко славился в Петрополе, Москве, Выгореции, и почитаем был не только от благочестивых, но и от внешних». Долговы дали деньги на строительство обширной и благолепной каменной моленной, освященной в честь Знамения Богородицы, и приобрели для нее редкие иконы и книги. При моленной было общежительство для клира. Долговы поддерживали тесную связь с Выговской обителью вплоть до ее разорения, поддерживали обитель материально, некоторые из их рода были и погребены на Выге. В Долговской моленной поддерживался поморский порядок богослужения. Богослужения совершались открыто и привлекали множество прихожан. По духовному завещанию Ивана Феоктистовича, написанному в 1798 г., все его владения на Моховой улице перешли в полную собственность Выголексинского общежительства и таким образом, в Петербурге, образовалось — единственное на всю Россию — подворье Выголексинской киновии с храмом Знамения Пресвятой Богородицы. Канцелярия петербургского генерал-губернатора составила в 1818 г. план владений киновии на Моховой улице и выдала его подворью. В 1803 г. из киновии в подворье прибыл со «ставленой грамотой», подписанной киновиархом Андреем Дементьевичем, известный деятель староверия Феодор Петрович Бабушкин. Отец Феодор Петрович управлял подворьем 26 лет, после чего отбыл в 1829 г. в Выговскую киновию, где был избран в 1830 г. киновиархом. Феодор Петрович любил благолепие Знаменского храма и много трудился над его украшением. При нем был возведен купол и устроен звон. В 40-х гг. XIX в. гражданская власть, получив клеветнический донос, образовала для осмотра «Долговского» храма комиссию, в состав которой вошли два священника господствующей церкви. В акте осмотра храма этой комиссией значится, что не только не найдено ничего богохульственного, но наоборот признано, что такого церковного благолепия нет ни в одной из петербургских церквей!.. Годы 1836 и 1837 были тревожны и горестны как для киновии, так и для всего старообрядчества. На Выгу начались притеснения, а в Петербурге повелением Николая I духовное завещание И.Ф. Долгова было объявлено не имеющим силы, и все имущество завещателя должно было перейти от Выговской киновии к «наследникам по закону», т.е. родственникам. Суд в 1839 г. признал единственной наследницей внучку сестры Ивана Феоктистовича Долгова — Н.К. Галашевскую. Наталия Кузьминична душой и сердцем была предана киновии, часто бывала и подолгу проживала на Лексе, занималась действенной благотворительностью. В 1841 г. Наталия Кузьминична нотариальным актом продала дом Подворья (наб. Фонтанки, 24) прихожанину храма, купцу Дмитрию Назаровичу Пиккиеву (по его имени моленную часто называли «Пиккиевой»). После разгрома Выга Петербург постепенно становится одним из главных центров поморского староверия. Главной моленной города оставалась «Долговская», которая по большим праздникам вмещала до 500 человек. Несмотря на смену юридических владельцев, богослужения здесь продолжались непрерывно. В 1839 г. властями были официально запрещены ремонты и подновления, через два года сняты колокола, наконец, 30 июня 1854 г., после многочисленных проверок, моленную окончательно запечатали под предлогом, что производится незаконный ремонт. Все иконы (в количестве 504, все старинного письма в серебряных, украшенных драгоценными камнями окладах), книги и утварь были вывезены и сложены в подвале Александро-Невской Лавры. Когда примерно через год Д.Н. Пиккиеву удалось доказать, что все имущество закрытого храма принадлежит ему лично, оно было ему возвращено, но очень многого, самого ценного при этом не досчитались. Все уцелевшее было устроено в небольшом высоком помещении рядом с бывшим храмом, и владельцу разрешено было иметь тут домашнюю моленную для своей семьи и родственников. К сожалению, охладевшие к старой вере внуки Д. Н. Пиккиева по его кончине почувствовали себя собственниками принадлежавшего общине здания, и общественное управление, еще продолжавшее сохраняться, стало все труднее и труднее осуществлять и вскоре оно прекратилось. Лишившись возможности собираться на молитву в доме Пиккиевых, прихожане «Долговской» моленной стали искать пути восстановления соборного богослужения. Два десятилетия приходилось молиться по частным домам группой прихожан разоренной моленной (братья Иван Иванович и Михаил Иванович Кондратьевы, Константин Иванович Мерзлоухов, Никита Гурьевич Гурьев, Димитрий Кириллович Ругин, Филипп Захарович Баженов и Семен Никифорович Никифоров). Со временем возникли новые домашние моленные, куда негласно допускались прихожане (моленная Мартьянова на Ивановской улице, моленная Самодурова на Боровой и др.). Наконец, по благословению отца Кирилла, родом из Поморья, при содействии известного благотворителя Василия Александровича Кокорева и москвича Ивана Семеновича Рудакова, был основан новый храм на Лиговской улице, д. 73, в арендованном особняке. В 1886 г. он был освящен преемственно во имя Знамения Пресвятыя Богородицы. В обновленный храм перед его освящением перешли отцы из бывшей Долговской моленной — Афанасий Иванович и Петр Елизарович, а также уставщик Дорофей Васильевич и начетчик Петр Афанасьевич Степанин, прекрасно знавшие Поморский устав и знаменное пение. К новому храму присоединились и влились в него прихожане частной моленной Самодурова во главе с отцом Григорием Семеновичем и канонархом Петром Кирилловичем (будущим настоятелем). В духовном устроении моленной принимали активное участие знатоки поморского устава П.А. Степанин и Д.В. Васильев. По ходатайству Е.С. Егорова было получено разрешение проводить в моленной общественные богослужения, но сама моленная считалась частной. Эта моленная действовала вплоть до освящения в декабре 1907 г. храма Знамения Божией Матери на Тверской улице. В Лиговской моленной было решено тщательно сохранять прежние уставы, чины и обычаи, преемственно воспринятые от Выга. Служба была установлена повседневная, трапеза клира была общая, равная для всех. Жизнью храма руководили духовные отцы – понедельно, в очередь. Ничто не совершалось без благословения духовного отца. В подчинении ему исполняли свои повседневные обязанности уставщик, головщики, канонархи, свещник, эконом, экономка и все церковнослужители. Во главе духовных отцов стоял настоятель, с благословения которого каждый начинал свою неделю. Делами управления ведал Совет попечителей, заседания которого проходили с участием духовных отцов раз в неделю, по четвергам. Здесь обсуждались и решались все текущие дела, происходил прием всех, кто имел какие-либо дела к попечителям. Каждому оказывалось всяческое внимание и посильная помощь. В храмовые праздники, по почину И.И. Кондратьева, пожертвованиями и личным трудом прихожан после часов ставилась братская трапеза для всех молившихся. Трапеза шла по монастырскому чину и оканчивалась молитвой в храме. После смерти о. Афанасия и о. Петра в настоятели храма отцом Григорием Семеновичем в присутствии о. Димитрия из Владимирской губернии и при праздничном стечении прихожан был благословлен головщик Стефан Илларионович Волков (во св. крещении Амос). При необходимости в храм приглашались духовные отцы из других приходов (отцы Еупл, Иакинф, Мефодий, Иоанн и Евтихий), причем непременным условием было: «не с уставом, а к уставу», т.е. все приглашенные отцы должны были в точности исполнять существовавшие в общине уставы и правила, преемственно сохранявшиеся от Выговского общежительства. В начале 1890-х гг. была предпринята настойчивая попытка купца Ивана Федоровича Аравина (с обещанием богатых пожертвований) переменить пение в общине с наонного на наречное, но попытка эта была решительно отклонена – не потому, что наречное пение считали не спасительным, а потому, что не считали возможным изменить вековое пение, воспринятое от Выговской киновии. В начале 1906 г. поморская община на Лиговке была официально зарегистрирована как «Общество христиан поморского согласия». Вскоре, по дарственной записи вдовы В.А. Кокорева Веры Ивановны Кокоревой Общество вступило во владение огромным участком земли с домом и прекрасным садом на Тверской улице, где в том же году началось строительство большого Соборного храма. У Кожурина нет ни слова о Борисове и о москвичах. Одни питерские "пморцы". Если токмо Е.С. Егоров москвич токмо возможно не "поморец", а "федосеевец". Саныч пишет: Простите, речь о Андрее Васильевиче киновиархе Выгорецком ... По свидетельству Павла Любопытного ... Насколько для вас эта книжица изданная под авторством П.Любопытного авторитетна как достоверное свидетельство тому, что там написано? Ей можно доверять на 100%?

мвм: alexa-сало зачем ты приводишь здесь эти фотографии? А ты дружок любитель поглумится.

alexa: мвм пишет: зачем ты приводишь здесь эти фотографии? Как пишет уважаемый мною Игорь Кузьмин "с личной верой не спорю."

alexa: мвм пишет: я не большой знаток русского языка Учи, Миша, русский язык; чай, пока не в Израиле живёшь.

Саныч: мвм пишет: Ей можно доверять на 100%? Нет, но про Андрея Васильевича киновиарха Выгорецкого вполне достоверно, и когда Выг был под его руководством, тот же Долгов окормлялся Выгом, Питерские с ним сомолитствовали

Саныч: alexa хорош

alexa: Саныч пишет: alexa хорош Согласен.

Феодосия: Саныч, предложи роботу для бесед на беспоповские темы перейти в соответствующий раздел. (Робот - в данном прискорбном случае - вовсе не оскорбление, раз железобетонный товарищ на него давно и охотно откликается. Прошу сей факт учесть, и табличку "веди себя прилично" мне не выставлять ).

мвм: Сашенька - alexa, у меня к тебе просьба. Ты мне не пиши больше, дружок. Молодой человек найди себе другого собеседника который будет разделять с тобой твои антисемитские интересы. Будешь юноша с ним обмениваться глумливыми "жабами".

мвм: Саныч пишет: хорош А по какому поводу "хорош", Саныч? А то пусть юноша себя героем почувствует.

мвм: Феодосия пишет: Саныч, предложи роботу для бесед на беспоповские темы перейти в соответствующий раздел. (Робот - в данном прискорбном случае - вовсе не оскорбление, раз железобетонный товарищ на него давно и охотно откликается. Прошу сей факт учесть, и табличку "веди себя прилично" мне не выставлять ). Ах ты мой маленький миссионерский персик.

мвм: Саныч пишет: про Андрея Васильевича киновиарха Выгорецкого вполне достоверно, А остались свидетельства от самого Андрея Васильевича, которые бы подтверждали, что он защитник учения "о законности бессвященнословного брака", и что на Выгу их благословляли?

alexa: мвм пишет: Ты мне не пиши больше, дружок. Молодой человек найди себе другого собеседника который будет разделять с тобой твои антисемитские интересы. мвм пишет: я не большой знаток русского языка... мвм пишет: Странная у тебя реакция Абрамыч-Абрамович. Научишься быть знатоком русского языка, поговорим, Миша. Твоя реакция, Миша, на Абрамыч/Абрамович на 95% положительная.

alexa: мвм пишет: Тюююю.. И это всё? Сашенька ты антисемит? Миша, я тебя оскорбил? Не специально. Поверь. Я ж не думал, что ты араб - семит, пострадавший от одесско-тырнопольской военщины (бывших советских граждан еврейской национальности). От их имени искренне прошу прощения у северо-африканских и палестинских арабских братьев Михаила-мвм.

Феодосия: Робота оскорбить невозможно - он бесстрастен. Правда, робот Миша?

мвм: Ат ты герой, alexa. Я уж думал на мою просьбу: мвм пишет: Ты мне не пиши больше, ты напишеш: alexa пишет: Согласен. а ты написал: alexa пишет: Я ж не думал ....... Думай, Сашок, думай.

мвм: Феодосия пишет: он бесстрастен. Правда, робот Миша? А это твое фото?

alexa: мвм пишет: ты напишеш: Учи язык страны пребывания, Миш. Ну нельзя тебе, Миша, себя выдавать за знатока весьма специфических тонкостей безпоповского древлеправославия, и, истерически отрицая принадлежность к великому еврейском народу, впопыхах забывать элементарные правила русской фонетики и орфографии. Разведываешь здесь - и разведывай. Но за русского-то человека здесь зачем себя выдавать? У Христа несть ни арабов, ни йюдеев. Слыхал про такое? Не стесняйся. Феодосия этого не любит. Чтоб тут стеснялись принадлежности хоть к религиозным конфессиям. Хоть к национальным группам. Всем - добро пожаловать. И не врать впредь. У нас в России, Миша, врунам веры нетуть.

Феодосия: эвм пишет: А это твое фото? У Саныча спроси.

мвм: alexa пишет: Феодосия этого не любит. Феодосия пишет: У Саныча спроси. Ах вы мои милые попугайчики.

Феодосия: Какой-то робот... сладенький... Сашенька, персик, попугайчики мои...ути муси-пуси

Саныч: мвм пишет: А остались свидетельства от самого Андрея Васильевича, которые бы подтверждали, что он защитник учения "о законности бессвященнословного брака" Описка «Андрея Борисовича» В полемике феодосеевцев и поморцев http://staropomor.ru/Osnovy(3)/polemika.html ни кто не сомневался в «самобрачных» симпатиях Андрея Борисовича Единственно феодосеевцы говорили, что его подпись стоит на Выговскому соборе 1792г., на что поморцы возражали, что он умер в 1791г. PS оффтопим. Пишите в безпоповском разделе



полная версия страницы