Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
alexa: мвм, значит, ты не можешь ответить, как трёхчинная церковная иерархия по-твоему выглядит О чём ты тогда здесь споришь?
alexa: Игорь Кузьмин, прошу совета по такому догматическому вопросу. Если мвм пишет: Хрстсъ великий Иерей - можно ли понимать так, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию? И если да, правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить? Предыстория вопроса: форумчанин мвм заявил, что Христос великий Иерей, но отказался пояснять, относится ли это к тому, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию. Потому мой вопрос к Вам, не обезсудьте. И как в таком случае выглядит последовательность чинов церковной иерархии?
Саныч: Georgiy пишет: Сию цитату можно толковать очень широко,подгоняя под себя как угодно. Естественно: еретиков надо крестить,а раскольников и раздорников,согласно правилам,принимать или через миро или через покаяние. Всяких ли еретиков(и раскольников) "крещение несть крещение" или только соборно осужденных? Раскольники/раздорники - это для Руси как-то странно, не вспомнить ни кого Для них нужна культура демократизма, цивилизационное пространство, которых на Руси не было Ересь/язычество - понятней - варварство
Саныч: Georgiy пишет: Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий. Не думаю Да и определения его вменялись в вину на БМС
Саныч: Georgiy пишет: А в чем именно я солгал?Разве я называл вас Игорем?Или я привел цитаты,которые вы не писали? Я пишу прямо, без «политики» (бо не партийный) Думаю, что и мне можно отвечать без «выкрутасов»
alexa: Саныч , как безпартийный безпартийному: Можно ли так понять, что Христос - глава церковной иерархии? Той, что трёхчинная священническая? Что-то очень интересный вопрос вырисовался в результате моего общения с мвм. Без всякого подвоха спрашиваю тебя и Игоря Кузьмина. мвм запутает вопрос, но не ответит прямо. Georgiy'а о том же спрашиваю.
Саныч: alexa Христос по чину Мельхиседекову, там иерархии нет Вы царственное священство
alexa: Саныч пишет: там иерархии нет Полагаю это несомненным. Меня несколько смутило упоминание мвм-ом Хрстсъ великий Иерей Понятно, что на "камне" - ап. Петре - Христос воздвиг земную церковь. На мой взгляд, это несколько смело: 1) понимать Христа как великого иерея земной церкви; 2) и вследствие этого считать Христа главою трёхчинной церковной иерерхии. Если ещё 1) - можно понять Христа как Небесного великого иерея, то делать вывод 2) - всё равно как-то не приходится. Моё мнение. Возможно, я пока чего-то не понимаю в отношении пункта 2).
Феодосия: Разумеется, Саныч не мог ответить по-другому, как упомянув строку из псалма о "чине Мелхиседековом", иначе бесповская доктрина рассыплется. Именно в этом вопросе беспоповцам очень выгодно застрять в Ветхом Завете На самом же деле "Ветхозаветное священство было лишь прообразом новозаветного и только в нем достигло своего исполнения. Господь Иисус Христос есть единственный истинный Священник (Первосвященник) Нового Завета. Однако Его священство, определяемое по аналогии со священством ветхозаветным, является совершенно особым, ибо Господь – одновременно и жрец, и жертва, «приносящий и приносимый». На Кресте Богочеловек добровольно принес единократную искупительную Жертву, которая обладает силой освящения верующих в Него. Отныне не иудейские священники, а Сам Христос есть ходатай перед Богом, посредник между Богом и его творениями, уклонившимися в грех. Для понимания новозаветного священства не менее важен и его экклезиологический аспект. Господь Иисус Христос, Сын Божий и Сын Человеческий, учреждает и созидает на земле Свою Церковь – новый народ Божий, Новый Израиль. Церковь есть богочеловеческий организм – тело Христово, Главой которого является Сам Господь. https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/pravoslavnoe-uchenie-o-tserkovnyh-tainstvah-tom-2/2 А по поводу вырванного словосочетания из одной фразы первого Послания ап.Петра: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - читайте лучше толкования святых отцов, а не натяжку Саныча. Уверяю, св.апостол под "царственным священством" совсем не беспоповцев имел ввиду
alexa: Феодосия пишет: Саныч не мог ответить по-другому, иначе вся беспоповская доктрина рассыплется. Может, и так. Ну, значит, Христос, по-твоему, всё ж стоит во главе церковной трёхчинной иерархии? Но каким образом? Вне чинов, получается? Мистически? Если понимать Христа как великого иерея земной церкви (если это так; я не до конца уверен в правильности такого постулата от мвм, но с радостью отброшу сомнения, когда прочту дальнейшие реплики от знающих христиан), - так вот, в этом случае священство может, согласно прп. Ефрему Сирину, сщмч. Ипполиту Римскому, и пророку Даниилу, "падать" сколько угодно. Но потому-то церковь (с положенной иерархией, между прочим) и неуничтожима, что во главе иерархии - Исус Христос. Понимаю, что такая моя мысль - несколько смелая. Но я вижу, как эта мысль (одна из многих, и ни в коем случае не сопоставимая по мудрости с писаниями св. отцов по этому вопросу) может объять и слова святых и пророков, что в церкви "не будет богоугодной службы" и "не будет приношения в алтарях", а будет "мерзость и запустение на месте святе"; и слова Христа, что врата ада не одолеют созданную Христом Церковь. Но всё ж вопрос в том, что и поповцы, и рпц-шники вряд ли мыслят именно так, а полагают невозможным падение именно трёх-иерархичного земного священства. В этом буду рад ошибиться.
Феодосия: Постулат от мвм Робот - новый апостол Да он просто брякнул от фонаря и, о, чудо - впервые в точку попал! Мистика... Истина, бывает, не только устами младенцев глаголет Вообще, очень странно и даже глупо искать ответы на серьезные богословские вопросы на форумах, тем более - не дискуссионные, и на которые давно даны ответы учителями Церкви. Не ленитесь, господа, читайте святых отцов, у них всё и обо всем есть!
alexa: Феодосия пишет: А по поводу вырванного словосочетания из одной фразы первого Послания ап.Петра: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - читайте лучше толкования святых отцов, Да я вообще ни про слова ап. Павла речь веду и не о земном священстве, когда вопрошаю: - Является ли Исус Христос главой церковной земной трёхчинной иерархии. Если является, то как выглядит эта иерархия с учётом такого главенства. Уже не 4 чина получается ли?
alexa: Феодосия пишет: очень странно и даже глупо искать ответы на серьезные богословские вопросы на форумах, А тогда что мы здесь все делаем?
мвм: alexa пишет: О чём ты тогда здесь споришь? С кем?
мвм: alexa пишет: форумчанин мвм заявил, что Саша, ты хочешь оспорить это "заявление"?
мвм: Саныч пишет: Для них нужна культура демократизма, цивилизационное пространство, которых на Руси не было Ну да, несколько человек на Руси казнили "огненной казнью" "не культурно", "не демократично" (хотя вопрос) и "не цивилизованно".
мвм: alexa пишет: На мой взгляд, это несколько смело: 1) понимать Христа как великого иерея земной церкви; 2) и вследствие этого считать Христа главою трёхчинной церковной иерерхии. Если ещё 1) - можно понять Христа как Небесного великого иерея, то делать вывод 2) - всё равно как-то не приходится. А ты до какой "смелости" разделяешь Церковь (земную от небенсной)? У них что разный Глва?
мвм: Феодосия пишет: Разумеется, Саныч не мог ответить по-другому, как упомянув строку из псалма о "чине Мелхиседековом", иначе бесповская доктрина рассыплется. Именно в этом вопросе беспоповцам очень выгодно застрять в Ветхом Завете Жаль нет на форуме Алексея Юрьевича (может временно?), он бы сейчас показал вам вашу современную 3-х чинно ветхозаветную типа иерархию. Феодосия пишет: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - ... Уверяю, св.апостол под "царственным священством" совсем не беспоповцев имел ввиду Как пишет уважаемый мною Игорь Кузьмин "с личной верой не спорю."
мвм: alexa пишет: А тогда что мы здесь все делаем? С мадам развлекаемся .
Саныч: Людмила, мне мнится все ровно наоборот Новый Завет дал свободу, но с потерей легитимизации (обмирщения) сообщили трехчинную иерархию: 1. Первосвященников (архиереев) 2. Священников 3. Левитов (диаконов) Попов себе посадили на шею, туда же и Евхаритию прилепили По честному все же не так?
Саныч: мвм пишет: Ну да, несколько человек на Руси казнили "огненной казнью" "не культурно", "не демократично" (хотя вопрос) и "не цивилизованно". Не наш метод
мвм: Саныч пишет: но с потерей легитимизации (обмирщения) Саныч я не большой знаток русского языка, но звучит как-то соблазнительно. Ну т.е. лучше как-то так: - но с потерей легитимизации и обмирщением.
мвм: Саныч пишет: Не наш метод Не доросли в плане "цивилизации".
Саныч: Из Симеона Нового Богослова приводил
мвм: Саныч пишет: Из Симеона Нового Богослова приводил По славянски значит. Тогда я не прав.
Саныч: Ну, да До Рима Киеву/Новгороду/Москве как до ... пешком (бо варвары, нет тысячелетней культуры, такое случается в истории)
мвм: Саныч пишет: До Рима иеву/Новгороду/Москве как до ... пешком Да. В Риме "костры" поболее жгли. В этом плане опыт побогаче.
Игорь Кузьмин: alexa пишет: - можно ли понимать так, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию? Не понятно зачем это выделение. Христос глава всего тела церковного. [Кол. 1, 18 ] alexa пишет: И если да, правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить? Нет, не верно такое утверждение. Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. Евангелие. Аше пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут. В толк. Сеже есть, аще сохраните заповеди моя, сице бо и глаголи мои в вас пребудут. [Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного». [Толковый апостол. на посл. к евр] «Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам на таинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца».
alexa: Игорь Кузьмин пишет: Христос глава всего тела церковного. Да. alexa пишет: правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить? Игорь Кузьмин пишет: Нет, не верно такое утверждение. Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. Склоняюсь к тому же. И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.
alexa: [Толковый апостол. на посл. к евр]: Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам на таинственной вечери хлеб и вино... ... Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни... И в то же время: [Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]: "... а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее". И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Игорь Кузьмин, подскажите: про "священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое". Имеется здесь в виду особая природа священства, присущая Христу как вечному Иерею? Которое (священство) Христос не может никому передать? А может только приобщить, и явно не в той степени, в которой обладает священством сам, поскольку у Христа "священство непередаваемое"? И тех приобщённых и называют в христианской церкви "священство" в смысле организованных в трёхчинную иерархию пастырей? Или слова Бл. Феофилакта следует понимать только относящимися к священству "ааронову", священству Ветхого завета?
Саныч: мвм пишет: В Риме "костры" поболее жгли. В этом плане опыт побогаче. Ставки выше На Руси вообще веном откупались А мысль была в спячке
мвм: alexa пишет: Склоняюсь к тому же. Вы уже Игоря мысль перетолковываете. Разве он про это: alexa пишет: И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. писал.
мвм: alexa пишет: может только приобщить, ... И тех приобщённых и называют в христианской церкви "священство" в смысле организованных в трёхчинную иерархию пастырей Красиво (с уважением) Александр.
мвм: Саныч пишет: Ставки вышеВ каком смысле? А то это вряд ли. Саныч пишет: На Руси вообще веном откупалисьА пили вместе? Саныч пишет: А мысль была в спячке Человек без этого (мысли) не бывает.
Саныч: вѣно - в смысле выкуп, а не расправа
alexa: мвм пишет: Вы уже Игоря мысль перетолковываете мвм пишет: Ну "стрелки" на Дмитрия переводить не будем? И на Игоря Кузьмина не будем. alexa пишет: Склоняюсь к тому же. И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. Я склоняюсь к мысли, обоснованной Игорем Кузьминым, что Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. И я же (сам, лично; пишу специально для мвм) склоняюсь к мысли, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея?
мвм: alexa пишет: Склоняюсь к тому же. alexa пишет: И на Игоря Кузьмина не будем. Так и я том же, Саша.
мвм: alexa пишет: Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея. По вашему это вытекает из слов Игоря: Игорь Кузьмин пишет: ... Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков. ?
мвм: alexa пишет: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея? Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать "к 3-х чинной иерархии" РДЦ?
alexa: мвм пишет: Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать Я, как кто угодно, тебе, мвм, после пространного объяснения моего понимания темы, поднятой на этой странице нашего форума, задал простой и ясный вопрос alexa пишет: А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея? Хотелось бы получить ответ, (почему-таки ты стесняешься ответить, Миша?) а не смотреть, мвм, как ты в десятый раз делаешь печально-удивлённые глаза, юлишь и уходишь от ответа. Тему обсуждаем давно. Мне, как и другим форумчанам, интересно услышать, наконец, мнение активно задающего вопросы мвм-а. Если оно у него есть.
полная версия страницы