Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение) » Ответить
Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
Димитрий Н.Б.: В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться. Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»: [quote]…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.[/quote] Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству. Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль: [quote]…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.[/quote] И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру. [quote] Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми. [/quote] Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Саныч: Нет, это усеченная версия Большого Потребнткп
alexa: мвм пишет: Вы можете написать, сколько (в числовом смысле) чинная на момент приёма была иерархия? Зайдём с другой стороны: как ты, согласен с тем, что церковь Христова должна обязательно иметь трёхчинную иерархию до скончания времён? мвм пишет: о каком учении (о чём конкретно) Ареопагита речь? Из заглавия данной темы. Всего лишь.
alexa: Саныч пишет: Алексей Безгодов пишет: Сказание о Куржецком соборе по сути является полулегендарной повестью, и никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его решения и не ставили в основу своей апологетики. Это сказание сродни сказанию о Беловодье. Насчёт "безпоповцы не ставили в основу своей апологетики решения Куржецкого собора" - см. федосеевские "Отеческие завещания", в рукописном списке которых, датируемом второй половиной 19 века - "Собор на новизны Никона патриарха". То есть как раз решения Куржецкого собора - в основе апологетики федосеевцев-безпоповцев. Куда уж основнее - это сказание о Куржецком соборе идёт в "Отеческих завещаниях" первой главой. Вряд ли Алексей Безгодов, как потомственный федосеевец, не будет считать список федосеевских "Отеческих завещаний" основами апологетики, а будет настаивать, что это - "сродни сказанию о Беловодье". Да, и в церковном календаре ДПЦ, в редколлегии которой состоит Безгодов, в 2006-м, что ль, году помещены сочинения знаменитого поморского начётчика, наставника тульской общины, Д.В. Батова. Там - как раз апологетика Куржецкого собора. И никакого "Беловодья". При всё уважении, Батов более знаменит в безпоповской среде, чем Безгодов. Насчёт "никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его [Куржецкого собора] решения" - это отдельный большой вопрос. Вот "Отеческие завещания" в 1805 году утверждены соборно федосеевцами. А "Собор на новизны Никона патриарха" - как раз апологетика Куржецкого собора, добавлена в соборно утверждённый сборник позднее 1805 года и в первом известном списке "Завещаний" не присутствует. Перестал ли после добавления первой главы с "Новизнами Никона" сборник "Отеческих завещаний" быть соборно утверждённым? Нет, список "Отеческих завещаний" распространялся среди безпоповцев без всякого сомнения в его апологетичности. И федосеевцы соборно сборник "Отеческих завещаний" не отринули.
Саныч: alexa согласен, это феодосеевский сборник, а после массового перехода феодосеевцев в поморщину, в связи с признанием брака, проникли и феодосеевские писания PS Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора, а как поморцу можно сделать допущение
мвм: alexa пишет: Из заглавия данной темы. ... alexa пишет: должна обязательно иметь трёхчинную иерархию А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы?
мвм: Саныч пишет: а после массового перехода феодосеевцев в поморщину, в связи с признанием брака, проникли и феодосеевские писания Саныч а можешь поподробнее осветить тему массового перехода федосеевцев в поморщину? Ну к примеру как это происходило? В каку-таку "поморскую" общину (давай уточню-поясню общину=приход) перешли, да ещё и массово, какие-то федосеевцы? Название этих общин сохранились и фамилии этих самых "поморско-брачных" наставников которые должны были массово принимать приходящих? ну вот ещё вопрос, а как их принимали (ну через начал, пост или как)? Саныч пишет: Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора,Че-то он уж больно щепетильный как "историк" по отношению к Курженскому собору Саныч пишет: а как поморцу можно сделать допущение А как речь у этого "поморца" заходит о Выге так в нём сразу историк истончается . Какие-то мифические "поморцы" в Москве появляются. Каки-то благословения браков на Выгу нарисовываются. А как задашь вопрос про фамилии, явки и адреса, так какие-то общие фразы не о чем и перевод стрелок на "бракоборов федосеевцев" с сальными шуточками.
Саныч: мвм пишет: можешь поподробнее осветить тему массового перехода федосеевцев в поморщину? Ну к примеру как это происходило? В каку-таку "поморскую" общину (давай уточню-поясню общину=приход) перешли, да ещё и массово, какие-то федосеевцы? Название этих общин сохранились и фамилии этих самых "поморско-брачных" наставников которые должны были массово принимать приходящих? ну вот ещё вопрос, а как их принимали (ну через начал, пост или как)? Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались только в с. Римши (Латвия) и Раюшская, и Колецкая общины в Причудье (Эстония), которые входят в Союз старообрядческих общин Эстонии (поморских).) Питерские феодосеевцы (Волковское кладбище), было феодосеевским. После закрытия Волковской моленной христиане-федосеевцы со временем влились в Невскую Поморскую общину, и сейчас среди ее клирошан и прихожан можно встретить немало потомков тех, кто когда-то молился на Волковском кладбище. мвм пишет: А как речь у этого "поморца" заходит о Выге так в нём сразу историк истончается Чем богаты
мвм: Саныч пишет: Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались только 2-е(?)) Питерские феодосеевцы (Волковское кладбище), было феодосеевским. После закрытия Волковской моленной христиане-федосеевцы со временем влились в Невскую Поморскую общину, и сейчас среди ее клирошан и прихожан можно встретить немало потомков тех, кто когда-то молился на Волковском кладбище. Саныч, ну ты прям как "историк" Но вопрос интересный. То есть Москву как источник "поморства" мы не рассматриваем?
мвм: Саныч пишет: Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались ... То есть в Прибалтике тоже "поморцев" не было?
мвм: Саныч пишет: Невскую Поморскую общину а когда это община появилась?
Саныч: Для меня это ясно как день Феодосеевцы умалились, поморцы умножились Выговские служили по савинным главам, теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят, а не Крест, как выгорецкие
Саныч: мвм пишет: То есть в Прибалтике тоже "поморцев" не было? Безгодов говорил были, но всего несколько общин мвм пишет: а когда это община появилась? Рано, в начале 18в., все таки столица РИ
мвм: Саныч пишет: Для меня это ясно как день Точно? Саныч пишет: Феодосеевцы умалились, поморцы умножились Выговские служили по савинным главам, теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят а не Крест, как выгорецкие Саныч, Так получается, что "федосеевцы" не "умалились", а "умножились" раз все сейчас служат не по Выговски, а по "феодосевлянски" Так? А то у тебя всё "шиворот на выворот" как то
Саныч: Какие же самобрачники феодосеевцы? Это новопоморцы
мвм: Саныч пишет: Безгодов говорил были, но всего несколько общин А поконкретнее он не говорил? и откуда у него такие сведения? и какой там был устав? и как там на счёт брака? Саныч пишет: Рано, в начале 18в. и что там браки в начале 18 веке совершали? и какие же они поморцы если служат в этой Невской "поморской" общине по Саныч пишет: феодосевлянски" ?
мвм: Саныч пишет: Какие же самобрачники феодосеевцы? так ты же сам написал: Саныч пишет: теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят, а не Крест, как выгорецкие
Саныч: мвм пишет: какой там был устав? и как там на счёт брака? Выговский, безбрачный мвм пишет: так ты же сам написал Ну, если в этом смысле, то самобрачные феодосеевцы
мвм: Саныч, а что это за гравюра? Саныч пишет: Ну, если в этом смысле, то самобрачные феодосеевцы Только которые сами себя назвали "поморцы". Так сказать операция прикрытия В этом и весь смысл Саныч.
мвм: Саныч пишет: Выговский, безбрачный Вот и я про тоже, что выговский=безбрачный.
Саныч: мвм пишет: Вот и я про тоже, что выговский=безбрачный Ну, я придерживаюсь общего мнения, что они дали слабину Старовыговцами остались только филипповы и наши мвм пишет: а что это за гравюра? Старообрядческая, феодосеевская моленная на Волковом кладбище. Гравюра. 1881 г.
мвм: Саныч пишет: Ну, я придерживаюсь общего мнения, что они дали слабинуИ какие этому есть исторические свидетельства, кроме тех про которые сами самобрачники федосеевцы=поморцы и распространяли. Это похоже на написание той же белокриницкой мифологии с Амвросием, только это уже брачная мифология самобрачных федосеевцев названная поморской. Саныч пишет: Старовыговцами остались только филипповы и наши А филипповцы себя "старовыговцами" считали?
мвм: Саныч пишет: Старообрядческая, феодосеевская моленная на Волковом кладбище. Гравюра. 1881 г. Саныч пдскажи как её можно скопировать в формате А4?
Саныч: мвм пишет: А филипповцы себя "старовыговцами" считали? Ну, да мвм пишет: И какие этому есть исторические свидетельства, кроме тех про которые сами самобрачники федосеевцы=поморцы и распространяли Так о них все писали, были общины безбрачников с центром на Выгу, стали брачниками и стали вести метрические книги с регистрацией браков и детей
Саныч: мвм пишет: как её можно скопировать в формате А4? https://img2.wikireading.ru/1119364283_i_042.jpg
мвм: Саныч пишет: Ну, да Такими же "старовыговцами" как Андрей и Симеон Денисовы, Даниил Викулин, Петр Прокопьев и ... Саныч пишет: ... были общины безбрачников с центром на Выгу, стали брачниками Саныч я у Игоря уже спрашивал какие общины на Выгу "стали брачными". Он так и не написал, может ты напишешь. А то даже самобраные федосеевцы = поморцы ни одну не упомянули. Всё какими то благожелательными письмами прекрываются. А вы уж с Игорем уже и про каких то благословлявших отцов выговских и про какие то общины пишите. Даже Любопытный до этого не дописался. Саныч пишет: и стали вести метрические книги с регистрацией браков и детей И что прям на Выгу метрические книги вели? Ну может хоть на сузёмках где? Может этому какие свидетельства имеются? А то сами брачные про это не знают.
мвм: Саныч пишет: https://img2.wikireading.ru/1119364283_i_042.jpg Благодарю.
Саныч: мвм пишет: Такими же "старовыговцами" как Андрей и Симеон Денисовы, Даниил Викулин, Петр Прокопьев и ... Нет, там же кровавая история: А отецъ Филипъ сиделъ в железахъ три дни и приехалъ с Новаграда купецъ Мошенниковъ в монастырь на Лексу и услышах, что Филипъ сидитъ скованъ, и закрычалъ онъ на Семена Денисова, рече: "За что святаго старца сковалъ?". И сам пошел, и снялъ железа со старца Филипа, и вывелъ его из монастыря вонъ. И жилъ отецъ Филипъ в ритачи годь. И стали к нему братия собиратися единъ по единому, и умножилися, и поставили келью. А подалe онъ токмо жилъ недолго и усмотрелъ местo Зимхалъ, и поставилъ келью. Потом стали братья множится и настроили много келей. Тогда стали от монастыря ходить, отца Филипа уговаривать: ово ласканиемъ, овоже страхом. Отецъ же Филипъ ниже убоялся ихъ, но токмо от святаго Писания приводить и с темъ отпушалъ. Многократно приходили с тем, что выманить его, которыя говорили, что "станем кормить", а другие говорили, что "заморим гладом", чтобы его имя не именовалося и не обличилъ бы". Но таковаго дела не попусти Богъ. Тогда и подался отецъ Филипъ ити. Тогда братия, яко Святым Духом научени, видяще таковую ревность и крепость во отце Филипе, не отпустиша его. И тогда монастыря того Маноило Петровичь и Захорь Нефедьефъ и иныя прочия стали совет советовати на отца Филипа, яко на разбойника, или на злодея, как жиды на Христа. И когда совет сотворили, того дня Нефедьева раздуло, что яко человеку неудобь и сказати. И в той день, яко злодей, пропалъ горькою смертию, и в часовне не могли его отпеть, понеже утроба лопнула и пошелъ из него злосмрадный духъ, что и в часовне народу быть стало невозможно, и недопевши вынесли его вонь в поганскую яму. И тут многия люди прочь отбежали, не терпя таковаго злосмраднаго духа. И того они, окаяннии, страха и ужаса не убоялися, но сходили в Олонецъ сами без всякого понуждения и каманду взяли из Шуньги понятых неволею, яко на разбойника или на злодея, а многия в то время не хотеша на таковое зладействие ити, то тех зело били едва не до смерти. И тогда многия разбежалися и горьким плачемъ и рыданием плакали, что на таковаго а балголепнаго старца вооружилися, яко на злодея. И тогда собралися в монастырь человекъ 70 и больше. И сталь Манойло Петровичь своим единосмысленикамъ говорить: "Аше станет crapeцъ давать сто рублей и триста — отнюдъ, и не берите, но токмо сожгите ихь". И в то время стоялъ ту человекъ, именем Василей, того же монастыря. И таковое богоотступное наказание и безчеловечное, не стерпя таковаго зломысленнаго речения, побежалъ, яко орелъ высокопарный, ко отцу Филипу, возвестить ему, чтобы внезапу пришли на них ночью. И егда прибежалъ и помолитвовалъ у старца Филипа, а самъ горько заплакалъ, глаголя: "Прости мя, отче честный, согрешихъ! Не того ради к тебе пришелъ, что тебя гонить, но возвестить тебе, что идутъ к тебе на то, что тебя совсем окончають". Тогда отвещалъ ему Филипъ: "Богь тебя простить, чадо, в семъ веце и в будушем. А мы уже давно готовы на то Божие дело". И когда онъ пришелъ ко отцу Филипу и сказалъ ему все подробну, понеже самъ тутъ былъ и от таковаго страха едва живъ прибежалъ. И сталъ просить отца Филипа, глаголя: "Отче, благослови и меня тую же чашу пити, въместе с вами да не изыду и я вонъ". Тогда ему Филипъ: "Господь тя благословить, чадо, пребуди с нами". И от того часа Филипъ нача братию собирати в часовню, уготовляя себе и братию смертному часу, но токмо ожидая Божия суда. И приказа двери все запрети и заповеда братии и сестрам молится Богу со слезами, чтобы избавилъ горкия муки и страшнаго нестерпимаго Тартара, тмы кромешныя, огня негасимаго, глаголя имъ: "Не бойтеся здешныя крамолы и клеветания от враговъ неприязненых, понеже радуется дияволъ, якоже свитый Ефрем глаголет в слове, рече: "Егда воцарится прескверный змий на земли, тогда не даеть покоя верным рабом христовымъ не вгорахъ, не в вертепах, ни в пропастех земных". Уже не весте ли, братия, сего злаго настатия времен? Рече святый Ипполить во своем слове: "Егда востанет царство на царство, и царь на царя, князь на князя, сынъ на отца и отецъ на сына, то злое время будетъ. Апокалипсисъ. Иоаннъ Богословъ во Апокалипсисе в седмитолковом, в слове 401 глаголетъ: "Побежать церкви Божия в горы, и вертепы, и в пропасти земныя. Толкование. Церкви Божия суть православныя християне. Тогда антихристово время будет", то уже само дело оказалося. И Господь самъ во Евангелии рече: "Аше кто душу свою убиет мене ради и Евангелия, той спасеть ю". То уже, братия, не бойтеся сего нападения. И тако в то время отецъ Филипъ увешавая и укрепляя братию божественным Писанием. И тогда преждереченнии зломысленники взяли огня и смолья и пошли ночью ко отцу Филипу. И недошедше до его яко за поприщь, и приказали всем нарубить колья уразинъ, и приказали всем, "аше кто попадеъ на дороге или побежитъ, то бейте до смерти таковаго и не отпушайте ни единаго осмотрить, что у нихъ творится". И пошелъ един от нихъ к старцу посмотрения ради. И егда уведалъ о вышереченном Василии-весники, и пошелъ своим возвестить. А въ то время напали, яко разбойники, на нихъ и поко-лотилися у окна. А другия не дожидали старцова ответа, начаша часовню рубити в шесть топоровъ, начали двери проруба-ти. Тогда старухи эакрычали: "Батюшко! Уже нарадают в часовню!". Тогда отецъ Филипъ благословляеть детем своим последнее прошение положити. И стали класть последнее начало, и тогда все умолкли. И егда положили начало, тогда отецъ Филипъ поклонился братии до земли и рекъ, яко гром грянулъ: "Простите мя, отцы и братия, в семь веке и в будушем". Тогда братия, яко едиными усты, вопияху вси: "Господь Богь тебя простит, честный отче!". И начаша вси по единому прощатися ко отцу Филипу. Тогда услыша салдаты плачь прошения их и стали спрашивать, кто у них попъ и что сие есть. Тогда монастырьскии сказали им, что попа нетъ, есть токмо простый старецъ. И в то время скоро попустили огня. И когда загорали, тогда ни единъ не скрычалъ и заревелъ, но яко вси преже огня умерли, будьто легким сном зауснули. Тогда монастырския почали грабить, кому что попаде. И где отецъ Филипъ стоялъ, то оконцо некрепко было заперто, токмо однем ставнемъ, и то скоро прогорало. Тогда виделъ посланный афицеръ, что отецъ Филипъ стоит в пламени под окном и ризы его целы, и стоялъ онъ до тех поръ, пока и потолокъ не опалъ. Тогда закрычалъ афицеръ на салдатовъ и мужиковъ: "Отнюдь нечего не троньте, понеже святаго старца сожгли, воистину святой старецъ, что и огнем не горить!". А прочия какъ поклонилися рядом, тако вси, яко уснули, и ни един от них ни руки, ни ноги от себя не откинулъ. И по згорении отца Филипа нападе на них великий страхъ, яко и земли колебатися. И тогда начаша вси о таковом страсе дивитися.
Саныч: мвм пишет: какие общины на Выгу "стали брачными" Они не стали, а стали сомолитвенниками самобрачниками в Москве и далее везде
мвм: Саныч пишет: Старовыговцами остались только филипповы и наши Саныч пишет: Нет, Ну значит были разные "старовыговцы".
мвм: Саныч пишет: Они не стали, Вот видишь - Так всё-таки не стали. Как понимаю никаких брачных книг у выговцев тоже не было. Саныч пишет: а стали сомолитвенниками самобрачниками в Москве и далее везде Ну а этому какие есть свидетельства? Ну к примеру они что соборную службу вмести вели?
Саныч: мвм пишет: к примеру они что соборную службу вмести вели? Не думаю, что их все оговорили мвм пишет: Ну значит были разные "старовыговцы" Да, филипповы за императора как за благоверного не молились
мвм: Саныч пишет: Не думаю, что их все оговорили "Оговорили" кого и в чём? и кто "все"? Саныч этот вопрос тоже интересно рассмотреть. А то выяснится, что никто кроме самобрачных федосеевцев=поморцев в этом выговцев и не "оговаривал"-писал (про благословение безсвященнословных браков на Выгу). А уж из внешних может кто и подхватывал (к примеру Костомаров ). Так и вошло в историографию. Ну а уж потом к выговцам и термин "поморцы" приклеили, опять же с подачи столичных "самобрачных федосеевцев=поморцев". Каким то "чудесным" образом в Москве и Питере (двух столицах) самобрачные федосеевцы превращаются в каких то (не весть каких) "поморцев". Про другое может про выговцев и писали, к примеру: Саныч пишет: филипповы за императора как за благоверного не молились Ну так зачем одно с другим путать? Кому это выгодно - "тень на плетень наводить". Саныч, ну мы же не про императора говорим, а про брак. Ну уж если про инока Филипа разбирать, то сам то он наверно не "старовыговец". Всё-таки он к "старовыговцам" примкнул-пришёл (кажется пишут, что из рекрутов-солдатчины сбежал на уже основанный, существовашей и действующей Выг), а не они к нему. Андрей то с Симеоном по"старее" него будут. Он поди у них и крестился?
alexa: Саныч пишет: Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора, а как поморцу можно сделать допущение А в чём "неудобство"-то? Официальные историки признают, что Куржецкий собор упоминается в оригинале "Сказания о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского". Оригинал этого "Сказания" опять же официальные историки приписывают Андрею Денисову (Андрею Дионисьевичу Мышецкому). То есть историки признают, что о Куржецком соборе есть не поддельные рукописные упоминания периода до 1730 года. Историки спорят о том, откуда про сей собор Андрею Денисову стало известно. Это, конечно, вряд ли прочитают и примут к сведению историки от старообрядчества, но, по-моему мнению, им не стоит бежать впереди паровоза и сомневаться в подлинности документов, в которых упоминается Куржецкий собор, - сомневаться в подлинности тех сказаний больше, чем сомневаются историки-атеисты (а, повторю, в среде официальных историков единого мнения о подложности упоминания Куржецкого собора в "Сказании о Павле Коломенском" - нет). В официальной исторической науке есть сомнения: был собор или не был. Старообрядческие историки должны трактовать такие сомнения только в свою пользу. Собственно, в официальной литературе безпоповцев-поморцев и сам Безгодов ссылается на постановления Куржецкого собора (зри всё от же календарь ДПЦ от 2006 года, где Безгодов совместно с Кожуриным посвятили разбору "Сказания о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского" заглавную первую статью). Естественно, никакого упоминания о "неудобстве" упоминания Куржецкого собора в статье не прослеживается. И это правильно. То, что в полемических спорах с представителями поповских согласий Алексей Безгодов отрицает апологетичность постановлений Куржецкого собора - как раз выбивает мощный фундамент из-под безпоповского аргумента о том, что никонияне являются соборно осуждёнными еретиками 1-го чина и безпоповцы правы, перекрещивая всех приходящих от РПЦ МП.
alexa: мвм пишет: А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы? Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. (где он? это не ты, случаем?). Обсуждается на основании понимания Дмитрием Н.Б. учения Дионисия Ареопагита. Правильно или неправильно Дмитрием Н.Б понимается, что из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии» - вот об этом лучше с Дмитрием Н.Б. поговорите, когда он посетит нас. А от себя скажу, что Ареопагит, как его понял Дмитрий Н.Б., не более авторитетен, чем Ефрем Сирин с его словами, что настанут времена, когда "Не будет священныя службы в алтарях, ни приношения".
Саныч: мвм пишет: Ну уж если про инока Филипа разбирать, то сам то он наверно не "старовыговец". Всё-таки он к "старовыговцам" примкнул-пришёл (кажется пишут, что из рекрутов-солдатчины сбежал на уже основанный, существовашей и действующей Выг), а не они к нему. Андрей то с Симеоном по"старее" него будут. Он поди у них и крестился? Он был духовником Выгорецкого общежительства По духовным вопросам старший над Симеоном Денисовичем мвм пишет: "Оговорили" кого и в чём? и кто "все"? Саныч этот вопрос тоже интересно рассмотреть. А то выяснится, что никто кроме самобрачных федосеевцев=поморцев в этом выговцев и не "оговаривал"-писал (про благословение безсвященнословных браков на Выгу). А уж из внешних может кто и подхватывал (к примеру Костомаров ). Так и вошло в историографию. Ну а уж потом к выговцам и термин "поморцы" приклеили, опять же с подачи столичных "самобрачных федосеевцев=поморцев". Каким то "чудесным" образом в Москве и Питере (двух столицах) самобрачные федосеевцы превращаются в каких то (не весть каких) "поморцев". Не вем о чем вы, прочтите Павел Любопытный. Исторический словарь 86 староверческих отцов и учителей, или каталог (библиотека) староверческой церкви К примеру:
Феодосия: Димитрий Н.Б. вас не посетит. Ибо на свете есть, пожалуй, только два хомо сапиенс(?), желающих беседовать с роботом.
alexa: Саныч пишет: Феодосеевцы умалились, поморцы умножились Если не говорить про отношение к браку, то не тогда ли выделились собственно поморцы (нынешняя ДПЦ), когда появились некие "тропарники"? Что-то такое упоминается применительно к событиям 1840-х годов у Н.С. Лескова. То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя? Или не так?
Саныч: alexa пишет: В официальной исторической науке есть сомнения: был собор или не был Это кто сомневается из не ангажированных историков?
Саныч: alexa пишет: То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя? Так
alexa: Феодосия пишет: на свете есть, пожалуй, только два хомо сапиенс(?), желающих беседовать с роботом. Давай тогда с тобой побеседуем. Вот причиной твоего ухода от раскольников обратно в РПЦ МП стало то, что у поповцев в РПСЦ и в РДЦ нет правильной трёхчинной церковной иерархии?
полная версия страницы