САП: Здесь же имеется и очень много раков; так как ни татары, ни русские не едят их, то их без всякого внимания выбрасывают. Олеарий Арсений Суханов удивлялся на греков: ядят в среду и в пяток икру, раки морския и речныя, и что в раковинах мясо, и слизы рогатыя, и каракатицу, и иные гадины, и ежи морския. А говорят: что в том нет скверны.
Severo: Можно ли есть креветок, осьминогов, кальмаров, устриц, мидий, моллюсков прочих...черепах морских, акул, китов и т.д.?
Евгений Иванов: Акул, китов можно. Первые рыбы, вторые в средние века рыбами были. Ну а остальные под запретом. Хотя, я против заглядывания в чужие тарелки.
Severo: а моллюсков то почему нельзя? и где написано, что осьминогов нельзя или кальмаров?
Евгений Иванов: Severo пишет: а моллюсков то почему нельзя? и где написано, что осьминогов нельзя или кальмаров? там же, где и про крыс, змей, лягушек. По-сути, хотите кушай на здоровье. Т.е. я против того, чобы кого-то зазирать или упрекать. Но традиция такая есть и Вы это прекрасно знаете. Что касаемо грех/не грех. Есть вопросы совести верующего и его духовника.
Илия: Я ем все и другим советую, у жидов тоже были традиции, руки мыть, они Христа за то зазрели, потом новые жиды придумали перенести ветхозаветные запреты в новый. Апостольский собор запретил только идоложертвенное, удавленину и кровь. Остальное: чистому все чисто, а нечистому все мерещится скверна. Свинья такое же нечистое животное как и кобыла или собака или заяц и тушканчик, сом не поганее поросенка, - в чем проблема-то?
Евгений Иванов: Илия пишет: Свинья такое же нечистое животное как и кобыла или собака, в чем проблема-то? Проблема одна - придумать себе другую историю. Т.е. если кто-то ест, то на здоровье. А говорить на староверов, особо на преждепочивших, что они новые жидови не буду. Да и фолькор: "Рязанский князь конину ест".
САП: Завязался у них поучительный разговор о черепокожных, про которых во всех уставах поминается, что не токмо мирским, но и старцам со старицами разрешено их ядение по субботам и неделям святой великой четыредесятницы. Мать Виринея утверждала, что это об орехах говорится, а Василий Борисыч того мнения держался, что черепокожные - морские плоды, и сослался на одну древлеписьменную книгу, где в самом деле такое объяснение нашлось. - Так вот оно что,- с удивленьем покачивая головой, говорила мать Виринея, увидя в почитаемой за святую книге такие неудобь понимаемые речи.- Так вот оно что - морские плоды!.. Что ж это за морские плоды такие?... ...Так вот оно, море-то, какое... Пространное и глубокое, в нем же гадов несть числа,- глубоко вздохнув, добавила она словами псалтыря. - Есть, матушка, и гады есть,- подтвердил Василий Борисыч. - Какие же это плоды-то морские, сиречь черепокожные?.. Ты мне, родной, расскажи.. Научи, Христа ради... Видал ты их, касатик?.. Отведывал?.. Какие на вкус-то?.. Чудное, право, дело!.. - Морскими плодами, матушка, раковины зовутся, пауки морские да раки... - начал было Василий Борисыч. - Полно ли тебе, окаянному!..- закричала Виринея, подняв кверху попавшуюся под руку скалку.- Дуру, что ли, неповитую нашел смеяться-то?.. А?.. Смотри ты у меня, лоботряс этакой!.. Я те благословлю по башке-то!.. Досада взяла Василия Борисыча. - Ну, матушка, с тобой говорить, что солнышко в мешок ловить,- сказал он.- Как же ты этого понять не можешь! - Статочное ли дело, чтоб святые отцы такую погань вкушали?- громче прежнего закричала Виринея.- И раков-то есть не подобает, потому что рак - водяной сверчок, а ты и пауков приплел... Эх, Васенька, Васенька! Умный ты человек, а ину пору таких забобонов нагнешь, что и слушать-то тебя грех. Василий Борисыч плюнул даже с досады. Да, забывшись, плюнул-то на грех не в ту сторону. Взъелась на него Виринея. - Что плюешься?.. Что?.. Окаянный ты этакой! - закричала она на всю келарню, изо всей силы стуча по столу скалкой...- Куда плюнул-то?.. В кого попал?.. Креста, что ль, на тебе нет?.. Коли вздумал плеваться, на леву сторону плюй - на врага, на диавола, а ты, гляди-ка, что!.. На ангела господня наплевал... Аль не знаешь, что ко всякому человеку ангел от бога приставлен, а от сатаны бес... Ангел на правом плече сидит, а бес на левом... Так ты и плюй налево, а направо плюнешь - в ангела угодишь... Эх ты, неразумный!.. А еще книги все знаешь, к митрополиту за миром ездил!.. Эх ты!.. - Так что ж, по-вашему, матушка, означают эти черепокожные, сиречь морские плоды?- спросил Василий Борисыч, стараясь замять разговор о плевке, учиненном не по правилам. - Известно, орехи,- сухо ответила Виринея. - Как же орехи-то на воде выросли?- спросил Василий Борисыч. - Божиим повелением,- сказала Виринея. - Ну, матушка, с тобой говорить, что воду решетом носить,- молвил с досадой Василий Борисыч.- Что в книге-то писано?.. "Морские плоды". Так ли?.. - С толку ты меня сбиваешь, вот что... И говорить с тобой не хочу,- перебила его мать Виринея и, плюнув на левую сторону, где бес сидит, побрела в боковушу. (Мельников (Печерский) "В лесах").
Евгений Иванов: Раньше за картошку с помидорами могли зазреть. Часовенные детей за конфеты запрещают. Мы по-другому выросли. Старое наставничество на европейской части России сильно сдало. С нас и спрос малый. Поэтому, мне видится, что лучше всё объявить совестью верующих. Коли сам себя не зазреваешь, то живи спокойно. Зазреваешь, кайся, но люди тебя не осудят.
Илия: САП вот и я о том же. Кстати сахарок то и чай отцы наши не пивали и не едали, а неции и картошку зазревали. Евгений Иванов историю не надо переписывать, но и идеализировать все что было тоже не надо. А то получается, ежели когда хан дал денег, то сие оправдание, что бы все и всегда денешки от неверных брали, и такая логика во всем. Как в американском судебнои законодательстве - прецедент. Ну, было и было, нет я собственно не против и такого ригоризма, ну тогда будем последовательны, или соединимся либо с никонианами-релятивистами, либо последуем християнам строго блюдущим предание древнее (кстати, в т.ч. и в отношении крещения еретиков). Правда и тут можно заблудиться, если все абсолютизировать.
Евгений Иванов: Илия пишет: Евгений Иванов историю не надо переписывать, но и идеализировать все что было тоже не надо. А то получается, ежели когда хан дал денег, то сие оправдание, что все и всегда эти денешки от неверных брали, и такая логика во всем. Как в американском судебнои законодательстве - прецедент. Ну, было и было, нет я собственно не против и против такого ригоризма, ну тогда будем последовательны, или соединмся с никонианами-релятивистами, либо последуем християнам строго блюдущим предание древнее (кстати, в т.ч. и в отношении крещения еретиков). Правда и тут можно заблудиться, если все абсолютизировать. Всё правильно. Но мы живем не только по Закону или традиции, еще есть и наши теории (наука, политика, экономика), причем последнии играют в нашей жизни существенную роль. Но это ещё не значит, что они не греховны. А ежели греховны, то их надлежит не медля оставить. Мы почти говорим об одном и том же. Просто, твоя идея - не дурить, а моя - сохранить духовное единство с предыдущими староверами. Мне кажется, что как только начинаешь вводить правила, без исключений, то получается чушь. Можно и у иноверного деньги взять на храм, во многом тут контекст будет всё определять. Я против того, чтобы наши мысли, основанные на нашем опыте превращать в догматы.
Severo: Я уже не раз задавал вопрос: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же.
Евгений Иванов: Severo пишет: Я уже не раз задавал вопрос: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же. Думаю, что нет. Но они в тогах ходили и по латыни разговаривали.
САП: Severo пишет: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же. Может они еще и брились?
боинг: Severo все можно. ешь.
САП: Severo пишет: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же. Кстати, ядение молюсков и членистоногих ни разу не упоминается в житейной литературе.
Хорхе: САП пишет: молюсков и членистоногих Да не вкусные они, даже с пивасиком не идут.
о. Андрей: В Номоканоне сказано, что в субботы и воскресенья Великого поста разрешается вкушение черепокожных, а св. Василий Великий в Шестодневе пишет, что черепокожные это моллюски (устрицы, мидии, рапаны и. п.). Греки же ели все подряд и не заморачивались. В житие Кирилла и Мефодия сказано о том, как Кирилл в споре с мусульманами защищал обычай греков есть зайчатину. И на Руси много чего ели (впрочем, не все).
САП: о. Андрей пишет: что в субботы и воскресенья Великого поста разрешается вкушение черепокожных Номоканон пр.220 Шестоднев Василия Великого беседа Седьмая: К иному роду принадлежат, так называемые, черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки, и тысячи разнообразных устриц. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday07.html
Илия: о. Андрей, батюшка! Ну хоть в етом мы с тобой единомыслены
Severo: Ну значит можно, пойду себе баночку мидий возьму))))
о. Андрей: Илия пишет: о. Андрей, батюшка! Ну хоть в етом мы с тобой единомыслены Дорогой Сергий, мы с тобой единомысленны и во многом другом. Жаль, что в самом главном разошлись…
Алекс: 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. ( Деяния Св. апостолов 10: 9-16 )
Severo: Алекс пишет: 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. ( Деяния Св. апостолов 10: 9-16 ) А это не частный ли случай?
САП: Severo пишет: А это не частный ли случай? Там вообще речь о другом, это олигория о приятии в християнство не евреев.
Severo: Ну все равно Василий Великий описал тех кого можно есть...я думаю на руси брезговали - потому, что они здесь не водятся
САП: Severo пишет: .я думаю на руси брезговали - потому, что они здесь не водятся А раки? Кстати, о.Никола (РДЦ) из Приморска-Ахтарска говорил, что они креветок и мидий едят, и всегда ели, их предки староверы казаки-некрасовцы всю свою историю морем жили.
Severo: САП пишет: Кстати, о.Никола (РДЦ) из Приморска-Ахтарска говорил, что они креветок и мидий едят, и всегда ели, их предки староверы казаки-некрасовцы всю свою историю морем жили. Так я и говорю, что те кто живет морем те уж точно всегда ели...греки, итальянцы и т.д. У них национальная кухня из морепродуктов в основном...сомневаюсь, что они недавно свою кухню придумали
Евгений Иванов: Severo пишет: Ну все равно Василий Великий описал тех кого можно есть...я думаю на руси брезговали - потому, что они здесь не водятся Совершенно верно. Также и старообрядцы воспринимали гастрономические новшества, как антихристово веяние. Мы, здесь собравшиеся, выросли не в старообрядческой среде, и для нас крабы, малюски на столе - явление привычное. Но мы приняли старообрядчество, которое к счастью или сожалению, к нашему образу жизни не адаптировано, а жить иначе мы не умеем. Мне, кажется, здесь надо не оправдания себе искать и главу пеплом не посыпать, а искать внутренний компромисс. По-крайне мере, не говорить, что греха нет, а преждеумершие - иудеи. Положим лестовку-другую за епитимью, хуже же не будет.
Severo: Евгений Иванов пишет: По-крайне мере, не говорить, что греха нет Так по Василию его и нет же...по уставу можно черепокожных есть, Василий указал кто это "черепокожные"....значит не грех и можно
Евгений Иванов: Severo пишет: Так по Василию его и нет же...по уставу можно черепокожных есть, Василий указал кто это "черепокожные"....значит не грех и можно Да читал я, что Василий пишет. Но мы же старообрядцы, у нас традиция преобладает над писанными правилами. Можно подумать, что я крабов есть не люблю. Но это проблема, насколько мы старообрядцы? И если просто взять и отмахнуться, то получается, что никакие. Это тот же раскол Церкви, только не в пространстве, а во времени. И еще неизвестно, какой раскол страшнее. Они же не умерли, а на небесах за нас молятся. Как мы им в глаза смотреть будем? То, что я великий грешник - плохо. А я великий грешник, в том числе и по обсуждаемому вопросу. Но если меня оправдать "за отсутствием состава преступления", то можно ворум смело удалить. Старообрядчество - уже сложившийякомплекс врований и традиций, а не абстрактно реконструируемая Церковь
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Но мы же старообрядцы, у нас традиция преобладает над писанными правилами. А должно быть все же наоборот.
and: Илия пишет: Я ем все и другим советую, у жидов тоже были традиции, руки мыть, они Христа за то зазрели, потом новые жиды придумали перенести ветхозаветные запреты в новый. Апостольский собор запретил только идоложертвенное, удавленину и кровь. Остальное: чистому все чисто, а нечистому все мерещится скверна. Свинья такое же нечистое животное как и кобыла или собака или заяц и тушканчик, сом не поганее поросенка, - в чем проблема-то? TOCHNO!!! A eSLI NA ETO NIET VKUSA, NADO COCA-COLA koshernuju vkushat'(pit")
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: А должно быть все же наоборот. о. Андрей, спорить здесь бесполезно. Это два противоположенных взгляда на мир.
о. Андрей: Да я и не спорю, Евгений. Просто это ведь очевидно, что правила выше любых обычаев. Другое дело, что правило позволяют вкушать черепокожных, но никак не предписывают и поэтому, если кто обычая такого не имеет, то и нет нужды заводить. О пище еще и ап. Павел сказал, что «сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех» (Рим.14:23).
Jora: САП пишет: креветок и мидий едят, и всегда ели Так. И раков. И сома в Румынии всегда ели (а то, слышал, есть сомнения: он, мол, без чешуи, и ещё что-то).
САП: Jora пишет: Так. И раков. И сома в Румынии всегда ели. Вот и я про то
Jora: Крепился-крепился не писать сообщения, но пришлось. Простите, что среди строгой недели отвлеку мысли на брашна. Просто до субботы хочу человеку успеть ответить. Вот какой вопрос. Крабы не относятся к черепокожным, или как? «К иному роду принадлежат, так называемые, черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки, и тысячи разнообразных устриц. Иной опять кроме сего род составляют так именуемые мягкочерепные: крабы, раки и тому подобное». Вроде как, крабы – не черепокожные? Если у кого есть книга нашего издательства «Сотворение мира», то это стр. 89.
Jora: Крабы - это рачки такие маленькие?
Хоральд: Помню, как мужики-никонианцы рассказывали мне (не зная о моем староверии), что у них на владимирщине старообрядцы, когда им принесли ведро раков, принесшего вилами чуть не запороли.
Партизан: Я так и не понял, можно ли есть в пост креветок и раков с крабами?