Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » О неядении русскими раков до раскола. » Ответить
О неядении русскими раков до раскола.
САП: Здесь же имеется и очень много раков; так как ни татары, ни русские не едят их, то их без всякого внимания выбрасывают. Олеарий Арсений Суханов удивлялся на греков: ядят в среду и в пяток икру, раки морския и речныя, и что в раковинах мясо, и слизы рогатыя, и каракатицу, и иные гадины, и ежи морския. А говорят: что в том нет скверны.
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
Severo: Можно ли есть креветок, осьминогов, кальмаров, устриц, мидий, моллюсков прочих...черепах морских, акул, китов и т.д.?
Евгений Иванов: Акул, китов можно. Первые рыбы, вторые в средние века рыбами были. Ну а остальные под запретом. Хотя, я против заглядывания в чужие тарелки.
Severo: а моллюсков то почему нельзя? и где написано, что осьминогов нельзя или кальмаров?
Евгений Иванов: Severo пишет: а моллюсков то почему нельзя? и где написано, что осьминогов нельзя или кальмаров? там же, где и про крыс, змей, лягушек. По-сути, хотите кушай на здоровье. Т.е. я против того, чобы кого-то зазирать или упрекать. Но традиция такая есть и Вы это прекрасно знаете. Что касаемо грех/не грех. Есть вопросы совести верующего и его духовника.
Илия: Я ем все и другим советую, у жидов тоже были традиции, руки мыть, они Христа за то зазрели, потом новые жиды придумали перенести ветхозаветные запреты в новый. Апостольский собор запретил только идоложертвенное, удавленину и кровь. Остальное: чистому все чисто, а нечистому все мерещится скверна. Свинья такое же нечистое животное как и кобыла или собака или заяц и тушканчик, сом не поганее поросенка, - в чем проблема-то?
Евгений Иванов: Илия пишет: Свинья такое же нечистое животное как и кобыла или собака, в чем проблема-то? Проблема одна - придумать себе другую историю. Т.е. если кто-то ест, то на здоровье. А говорить на староверов, особо на преждепочивших, что они новые жидови не буду. Да и фолькор: "Рязанский князь конину ест".
САП: Завязался у них поучительный разговор о черепокожных, про которых во всех уставах поминается, что не токмо мирским, но и старцам со старицами разрешено их ядение по субботам и неделям святой великой четыредесятницы. Мать Виринея утверждала, что это об орехах говорится, а Василий Борисыч того мнения держался, что черепокожные - морские плоды, и сослался на одну древлеписьменную книгу, где в самом деле такое объяснение нашлось. - Так вот оно что,- с удивленьем покачивая головой, говорила мать Виринея, увидя в почитаемой за святую книге такие неудобь понимаемые речи.- Так вот оно что - морские плоды!.. Что ж это за морские плоды такие?... ...Так вот оно, море-то, какое... Пространное и глубокое, в нем же гадов несть числа,- глубоко вздохнув, добавила она словами псалтыря. - Есть, матушка, и гады есть,- подтвердил Василий Борисыч. - Какие же это плоды-то морские, сиречь черепокожные?.. Ты мне, родной, расскажи.. Научи, Христа ради... Видал ты их, касатик?.. Отведывал?.. Какие на вкус-то?.. Чудное, право, дело!.. - Морскими плодами, матушка, раковины зовутся, пауки морские да раки... - начал было Василий Борисыч. - Полно ли тебе, окаянному!..- закричала Виринея, подняв кверху попавшуюся под руку скалку.- Дуру, что ли, неповитую нашел смеяться-то?.. А?.. Смотри ты у меня, лоботряс этакой!.. Я те благословлю по башке-то!.. Досада взяла Василия Борисыча. - Ну, матушка, с тобой говорить, что солнышко в мешок ловить,- сказал он.- Как же ты этого понять не можешь! - Статочное ли дело, чтоб святые отцы такую погань вкушали?- громче прежнего закричала Виринея.- И раков-то есть не подобает, потому что рак - водяной сверчок, а ты и пауков приплел... Эх, Васенька, Васенька! Умный ты человек, а ину пору таких забобонов нагнешь, что и слушать-то тебя грех. Василий Борисыч плюнул даже с досады. Да, забывшись, плюнул-то на грех не в ту сторону. Взъелась на него Виринея. - Что плюешься?.. Что?.. Окаянный ты этакой! - закричала она на всю келарню, изо всей силы стуча по столу скалкой...- Куда плюнул-то?.. В кого попал?.. Креста, что ль, на тебе нет?.. Коли вздумал плеваться, на леву сторону плюй - на врага, на диавола, а ты, гляди-ка, что!.. На ангела господня наплевал... Аль не знаешь, что ко всякому человеку ангел от бога приставлен, а от сатаны бес... Ангел на правом плече сидит, а бес на левом... Так ты и плюй налево, а направо плюнешь - в ангела угодишь... Эх ты, неразумный!.. А еще книги все знаешь, к митрополиту за миром ездил!.. Эх ты!.. - Так что ж, по-вашему, матушка, означают эти черепокожные, сиречь морские плоды?- спросил Василий Борисыч, стараясь замять разговор о плевке, учиненном не по правилам. - Известно, орехи,- сухо ответила Виринея. - Как же орехи-то на воде выросли?- спросил Василий Борисыч. - Божиим повелением,- сказала Виринея. - Ну, матушка, с тобой говорить, что воду решетом носить,- молвил с досадой Василий Борисыч.- Что в книге-то писано?.. "Морские плоды". Так ли?.. - С толку ты меня сбиваешь, вот что... И говорить с тобой не хочу,- перебила его мать Виринея и, плюнув на левую сторону, где бес сидит, побрела в боковушу. (Мельников (Печерский) "В лесах").
Евгений Иванов: Раньше за картошку с помидорами могли зазреть. Часовенные детей за конфеты запрещают. Мы по-другому выросли. Старое наставничество на европейской части России сильно сдало. С нас и спрос малый. Поэтому, мне видится, что лучше всё объявить совестью верующих. Коли сам себя не зазреваешь, то живи спокойно. Зазреваешь, кайся, но люди тебя не осудят.
Илия: САП вот и я о том же. Кстати сахарок то и чай отцы наши не пивали и не едали, а неции и картошку зазревали. Евгений Иванов историю не надо переписывать, но и идеализировать все что было тоже не надо. А то получается, ежели когда хан дал денег, то сие оправдание, что бы все и всегда денешки от неверных брали, и такая логика во всем. Как в американском судебнои законодательстве - прецедент. Ну, было и было, нет я собственно не против и такого ригоризма, ну тогда будем последовательны, или соединимся либо с никонианами-релятивистами, либо последуем християнам строго блюдущим предание древнее (кстати, в т.ч. и в отношении крещения еретиков). Правда и тут можно заблудиться, если все абсолютизировать.
Евгений Иванов: Илия пишет: Евгений Иванов историю не надо переписывать, но и идеализировать все что было тоже не надо. А то получается, ежели когда хан дал денег, то сие оправдание, что все и всегда эти денешки от неверных брали, и такая логика во всем. Как в американском судебнои законодательстве - прецедент. Ну, было и было, нет я собственно не против и против такого ригоризма, ну тогда будем последовательны, или соединмся с никонианами-релятивистами, либо последуем християнам строго блюдущим предание древнее (кстати, в т.ч. и в отношении крещения еретиков). Правда и тут можно заблудиться, если все абсолютизировать. Всё правильно. Но мы живем не только по Закону или традиции, еще есть и наши теории (наука, политика, экономика), причем последнии играют в нашей жизни существенную роль. Но это ещё не значит, что они не греховны. А ежели греховны, то их надлежит не медля оставить. Мы почти говорим об одном и том же. Просто, твоя идея - не дурить, а моя - сохранить духовное единство с предыдущими староверами. Мне кажется, что как только начинаешь вводить правила, без исключений, то получается чушь. Можно и у иноверного деньги взять на храм, во многом тут контекст будет всё определять. Я против того, чтобы наши мысли, основанные на нашем опыте превращать в догматы.
Severo: Я уже не раз задавал вопрос: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же.
Евгений Иванов: Severo пишет: Я уже не раз задавал вопрос: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же. Думаю, что нет. Но они в тогах ходили и по латыни разговаривали.
САП: Severo пишет: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же. Может они еще и брились?
боинг: Severo все можно. ешь.
САП: Severo пишет: Христиане Италии, которые на море живут, воздерживались от моллюсков? Ведь их в тех краях с античных времен ели...устриц тех же. Кстати, ядение молюсков и членистоногих ни разу не упоминается в житейной литературе.
Хорхе: САП пишет: молюсков и членистоногих Да не вкусные они, даже с пивасиком не идут.
о. Андрей: В Номоканоне сказано, что в субботы и воскресенья Великого поста разрешается вкушение черепокожных, а св. Василий Великий в Шестодневе пишет, что черепокожные это моллюски (устрицы, мидии, рапаны и. п.). Греки же ели все подряд и не заморачивались. В житие Кирилла и Мефодия сказано о том, как Кирилл в споре с мусульманами защищал обычай греков есть зайчатину. И на Руси много чего ели (впрочем, не все).
САП: о. Андрей пишет: что в субботы и воскресенья Великого поста разрешается вкушение черепокожных Номоканон пр.220 Шестоднев Василия Великого беседа Седьмая: К иному роду принадлежат, так называемые, черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки, и тысячи разнообразных устриц. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday07.html
Илия: о. Андрей, батюшка! Ну хоть в етом мы с тобой единомыслены
Severo: Ну значит можно, пойду себе баночку мидий возьму))))
о. Андрей: Илия пишет: о. Андрей, батюшка! Ну хоть в етом мы с тобой единомыслены Дорогой Сергий, мы с тобой единомысленны и во многом другом. Жаль, что в самом главном разошлись…
Алекс: 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. ( Деяния Св. апостолов 10: 9-16 )
Severo: Алекс пишет: 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. ( Деяния Св. апостолов 10: 9-16 ) А это не частный ли случай?
САП: Severo пишет: А это не частный ли случай? Там вообще речь о другом, это олигория о приятии в християнство не евреев.
Severo: Ну все равно Василий Великий описал тех кого можно есть...я думаю на руси брезговали - потому, что они здесь не водятся
САП: Severo пишет: .я думаю на руси брезговали - потому, что они здесь не водятся А раки? Кстати, о.Никола (РДЦ) из Приморска-Ахтарска говорил, что они креветок и мидий едят, и всегда ели, их предки староверы казаки-некрасовцы всю свою историю морем жили.
Severo: САП пишет: Кстати, о.Никола (РДЦ) из Приморска-Ахтарска говорил, что они креветок и мидий едят, и всегда ели, их предки староверы казаки-некрасовцы всю свою историю морем жили. Так я и говорю, что те кто живет морем те уж точно всегда ели...греки, итальянцы и т.д. У них национальная кухня из морепродуктов в основном...сомневаюсь, что они недавно свою кухню придумали
Евгений Иванов: Severo пишет: Ну все равно Василий Великий описал тех кого можно есть...я думаю на руси брезговали - потому, что они здесь не водятся Совершенно верно. Также и старообрядцы воспринимали гастрономические новшества, как антихристово веяние. Мы, здесь собравшиеся, выросли не в старообрядческой среде, и для нас крабы, малюски на столе - явление привычное. Но мы приняли старообрядчество, которое к счастью или сожалению, к нашему образу жизни не адаптировано, а жить иначе мы не умеем. Мне, кажется, здесь надо не оправдания себе искать и главу пеплом не посыпать, а искать внутренний компромисс. По-крайне мере, не говорить, что греха нет, а преждеумершие - иудеи. Положим лестовку-другую за епитимью, хуже же не будет.
Severo: Евгений Иванов пишет: По-крайне мере, не говорить, что греха нет Так по Василию его и нет же...по уставу можно черепокожных есть, Василий указал кто это "черепокожные"....значит не грех и можно
Евгений Иванов: Severo пишет: Так по Василию его и нет же...по уставу можно черепокожных есть, Василий указал кто это "черепокожные"....значит не грех и можно Да читал я, что Василий пишет. Но мы же старообрядцы, у нас традиция преобладает над писанными правилами. Можно подумать, что я крабов есть не люблю. Но это проблема, насколько мы старообрядцы? И если просто взять и отмахнуться, то получается, что никакие. Это тот же раскол Церкви, только не в пространстве, а во времени. И еще неизвестно, какой раскол страшнее. Они же не умерли, а на небесах за нас молятся. Как мы им в глаза смотреть будем? То, что я великий грешник - плохо. А я великий грешник, в том числе и по обсуждаемому вопросу. Но если меня оправдать "за отсутствием состава преступления", то можно ворум смело удалить. Старообрядчество - уже сложившийякомплекс врований и традиций, а не абстрактно реконструируемая Церковь
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Но мы же старообрядцы, у нас традиция преобладает над писанными правилами. А должно быть все же наоборот.
and: Илия пишет: Я ем все и другим советую, у жидов тоже были традиции, руки мыть, они Христа за то зазрели, потом новые жиды придумали перенести ветхозаветные запреты в новый. Апостольский собор запретил только идоложертвенное, удавленину и кровь. Остальное: чистому все чисто, а нечистому все мерещится скверна. Свинья такое же нечистое животное как и кобыла или собака или заяц и тушканчик, сом не поганее поросенка, - в чем проблема-то? TOCHNO!!! A eSLI NA ETO NIET VKUSA, NADO COCA-COLA koshernuju vkushat'(pit")
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: А должно быть все же наоборот. о. Андрей, спорить здесь бесполезно. Это два противоположенных взгляда на мир.
о. Андрей: Да я и не спорю, Евгений. Просто это ведь очевидно, что правила выше любых обычаев. Другое дело, что правило позволяют вкушать черепокожных, но никак не предписывают и поэтому, если кто обычая такого не имеет, то и нет нужды заводить. О пище еще и ап. Павел сказал, что «сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех» (Рим.14:23).
Jora: САП пишет: креветок и мидий едят, и всегда ели Так. И раков. И сома в Румынии всегда ели (а то, слышал, есть сомнения: он, мол, без чешуи, и ещё что-то).
САП: Jora пишет: Так. И раков. И сома в Румынии всегда ели. Вот и я про то
Jora: Крепился-крепился не писать сообщения, но пришлось. Простите, что среди строгой недели отвлеку мысли на брашна. Просто до субботы хочу человеку успеть ответить. Вот какой вопрос. Крабы не относятся к черепокожным, или как? «К иному роду принадлежат, так называемые, черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки, и тысячи разнообразных устриц. Иной опять кроме сего род составляют так именуемые мягкочерепные: крабы, раки и тому подобное». Вроде как, крабы – не черепокожные? Если у кого есть книга нашего издательства «Сотворение мира», то это стр. 89.
Jora: Крабы - это рачки такие маленькие?
Хоральд: Помню, как мужики-никонианцы рассказывали мне (не зная о моем староверии), что у них на владимирщине старообрядцы, когда им принесли ведро раков, принесшего вилами чуть не запороли.
Партизан: Я так и не понял, можно ли есть в пост креветок и раков с крабами?
Jora: Как мне кажется - нет. Василий Великий их к иному роду относит. В них уже мяса побольше
Хоральд: У одного беспоповского наставника криветки - это любимое, любимее жены.
Jora: В моей глуши естьтолько мясо мидий, 200 р./кг. Они относятся к черепокожным? Кто в биологии сведущ?
Severo: Jora пишет: В моей глуши естьтолько мясо мидий, 200 р./кг. Они относятся к черепокожным? Кто в биологии сведущ? Мидии это молюски, поэтому по Василию - относятся. А крабы...это круглые с клешнями....и бегают боком быстро. Я без ласт за ними гонялся помню...устал.
Jora: Severo пишет: крабы...это круглые с клешнями Да, как есть рачки маленькие, и икру мечут. Их нельзя сейчас - мягкочерепные, по классификации свт. Василия.
САП: Некоторые под черепокожными разумеют каштановые, кокосовые и другие орехи. Другие же склонны под таким названием разуметь раков. Однако последнее предположение едва ли верно. Обращаясь к Студийскому уставу, откуда имеет происхождение 220-я статья Номоканона, в которой говорится об употреблении в пищу в Великий пост “от черепокожных”, мы не встречаем здесь указания на такой род пищи. В упомянутом уставе указывается во святую Четыредесятницу употреблять в пищу только следующее: (на первой и средней неделях) — “вареные бобы, соленые бобы без масла, сушеные фиги по 5, и, если случается, — каштаны”. Так же и на 2, 3 и 5 неделях указывается: “Вареные плоды, соленые плоды и приготовленный варевом горох (бобы) с тертыми орехами”. Во святой (великий) Четверг так же: “Одно гороховое (бобовое) варево с тертым орехом.(“Церковь”, 1912, № 21). http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=News&file=article&sid=46
Severo: Jora пишет: Да, как есть рачки маленькие, ага, особенно Камчатские крабы..по метру в диаметре)))))))) мааааааааааленькие такие)))))
Severo: САП....незнаю как тут пишут, но это же как ясен день понятно, что в средиземноморье с древнейших времен ели моллюсков и крабов и прочиих морских обитателей..о чем и святый Василий говорит, что уж выискивать всякие местные особенности? Что крабы, что раки - одна суть.
о.АлександрПанкратов: Вы живёте в Средиземноморье?
Jora: о.АлександрПанкратов пишет: Вы живёте в Средиземноморье? Это меняет суть дела?
боинг: о.АлександрПанкратов я живу в средиземносорье.
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Вы живёте в Средиземноморье? А мне что репу пареную только есть, если в магазинах много привозной снеди? На Русь всегда везли из за моря всякие вкусности, хотя бы куча вин разнообразных, патока и прочее.
о.АлександрПанкратов: ... Да только отношение к этим "вкусностям" было, мягко говоря, неоднозначное. Например, в старопечатных Потребниках есть молитва "О ядших СКВЕРНОЕ", читаемая для духовного очищения таковых. Да и в предисловии к Иосифовской "Псалтыри", наверное, не зря писано о грехе "лемаргии, еже есть ГОРТАНОБЕСИЯ".
Severo: Ага....однакоже в приводимом вами Домострое как авторитете...(ссылочки есть) в рецепте на ядение есть яблочки в патоке....а по вашему это скверна...так что теперь стреляться? Кушаем и кушаем, что Бог нам дает...главное не кровь, удавленину и идоложертвенное....а остальное все хорошо!
Jora: Да и меню там были куда обширнее наших
САП: Severo пишет: а остальное все хорошо! Из постановлений собора 1621г. осуждающие латин: скверно ядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха. Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило
Severo: Ну медведя и выдру в магазине не найдешь)))) и всяких пауков и саранчу уж христианин есть не будет...
о.АлександрПанкратов: Яблочки в патоке я "скверной" нигде не называл. Это вы за меня, так сказать, домысливаете.
Severo: Я о том, что патока была привозная...не русский это продукт....это исходя из логики, что кальмары всякие на Руси не водились и значит есть их ненужно.
о.АлександрПанкратов: Логика здесь иная: патоку было принято привозить и употреблять, а кальмаров - нет. Хотя русские вышли к Тихому океану, идеже оные твари водятся, ещё в дониконовском XVII веке.
Jora: Но если Устав прямо позволяет, в чём сомнения? Что не было заведено? Так и волосы попы не одно столетие растили...
о. Андрей: САП пишет: в раковинах мясо, В Номоканоне разрешено сие есть в субботы и воскресные дни Великого поста. Русские кстати до раскола ели лебедей и зайцев...
САП: о. Андрей пишет: Русские кстати до раскола ели лебедей и зайцев... Олеарий пишет, что нет, не ели (17в.), упомянание об ядении лебедей и зайцев есть только в Домострое (середина 16в.) А Стоглав повторил запрет на удавленину в отношении зайцев, а в зайца стрелой не особо, чтоб попадешь, их легче ловить на силки (удавленина) или травить собаками (звероядина).
Iwанн: Не ели мои старики ни раков, ни гадов морских
о. Андрей: САП пишет: упомянание об ядении лебедей и зайцев есть только в Домострое (середина 16в.) Я его и имел в виду. Вы считаете, что Домострой неправдиво описывает быт русских? Я считаю, что правдиво. По крайней мере, доверия больше чем Олеарию. Олеарий не весть у кого интересовался, а Домострой практически от лица священноначалия церковного составлен. САП пишет: А Стоглав повторил запрет на удавленину в отношении зайцев, а в зайца стрелой не особо, чтоб попадешь, их легче ловить на силки (удавленина) или травить собаками (звероядина). Вот Вы и сами подтверждаете, что дело не в самих зайцах, но лишь в способах охоты.
Nikodim: САП пишет: А Стоглав повторил запрет на удавленину в отношении зайцев, а в зайца стрелой не особо, чтоб попадешь, их легче ловить на силки (удавленина) или травить собаками (звероядина). А если на охоте настрелять зайцев, то есть можно?
Jora: Максим пишет: Обожаю! Обожествляете?
Виталий Новый: Я сегодня смотрел как в Калининграде улиток готовили.
Максим: Виталий Новый пишет: Обожествляете? Да. Молюсь на них.
Константин Беляев: А с лебедем то что не так? Гусь как гусь, только кричит по другому и цвета белого.
Дмитрий: Константин Беляев пишет: А с лебедем то что не так? А с раками и креветками? Может потому что жрут грязь всякую, но так и рыбы тем же питаются.
САП: о. Андрей пишет: Вот Вы и сами подтверждаете, что дело не в самих зайцах, но лишь в способах охоты. Перестраховка.
о. Андрей: Ну то есть не в зайцах дело? Вот, например, домашние кролики. Что Вы о них скажите?
Константин Беляев: Дмитрий пишет: А с раками и креветками? Гады это.
Константин Беляев: о. Андрей пишет: Ну то есть не в зайцах дело? Вот, например, домашние кролики. Что Вы о них скажите? В англии их очень много - прям как саранча. Они дикие. Их истреблять приглашают охотников. Приглашают фермеры. А кролей вроде и не держали на Руси, хотя я могу ошибаться. САП а как с рыбой в сетях быть? Её тоже порой уже не живую вытаскиваешь....
Дмитрий: Константин Беляев пишет: САП а как с рыбой в сетях быть? ИМХО удавленину нельзя есть, потому что кровь не выпущена осталась в туше. Рыба хоть на крючок, хоть в сеть, все одно, кровь не выпускают. Да и вообще в рыбе крови мало. Вы думаете, почему в посты, в праздники рыбу можно? Потому что там крови мало. Константин Беляев пишет: Гады это. Почему?
САП: о. Андрей Давайте разберемся о ккаком законе тут говорится? http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/33/120/33120418_Zonar1.JPG http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/33/120/33120439_Zonar2.JPG Зонара лист 47 http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/16-1-0-20 Не о Моисеевых ли запретах? Они же и в нашу Кормчую помещены. Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63 Собор 1621г. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm
о. Андрей: Скажите проще, как Вы считаете можно или нельзя есть кроликов?
САП: о. Андрей пишет: как Вы считаете можно или нельзя есть кроликов? Я не ем и домашним не даю.
о. Андрей: САП пишет: Я не ем и домашним не даю. И я не ем и не ел никогда, и домашние мои такожде. Но я не о том у Вас спросил, едите Вы или нет, а о том, можно ли есть их в принципе с точки зрения Православного вероучения.
САП: о. Андрей пишет: Но я не о том у Вас спросил, едите Вы или нет, а о том, можно ли есть их в принципе с точки зрения Православного вероучения. Греки ели, молюсков и гадов морских, это точно, зайчатину ели западные до раскола, а вот на Руси это сомнительно, особенно в 17в. (потому этот обычай и закрепился в староверии), ничего точно утверждать не возьмусь...
Константин Беляев: А у меня кот из тарелки вчера кусок рыбы утащил. Я поймал его, но есть уже нельзя... Так и лёг спать не поев рыбы (был последний кусок).
о. Андрей: Константин Беляев пишет: Я поймал его, но есть уже нельзя... Кота? ))) САП пишет: Греки ели, молюсков и гадов морских, это точно, зайчатину ели западные до раскола Греки тоже ели зайцев. Если не ошибаюсь, в житии Кирила и Мефодия об этом сказано. САП пишет: вот на Руси это сомнительно, особенно в 17в. Если мне не изменяет память, то в "Вопрошании Кириковом" сказано, что можно есть все подряд, если совесть не осуждает. Ну и Домострой книга все же и русская, и древняя.
САП: о. Андрей пишет: Если мне не изменяет память, то в "Вопрошании Кириковом" сказано, что можно есть все подряд, если совесть не осуждает. И лошадей, собак и кошек? Вы верно, что-то попутали. А чин от скверноядения? А Зонар о епитимии за скверноядение?
о. Андрей: САП пишет: И лошадей, собак и кошек? Вы верно, что-то попутали. Может быть. Проверю...
о. Андрей: САП пишет: И лошадей, собак и кошек? Вы верно, что-то попутали. А чин от скверноядения? А Зонар о епитимии за скверноядение? В «Вопрошании Кирика», глава 20 «о брашне» обрел вот что: аще быша и веверичину (ласку, куницу) яли или ино недавлено нету беды Но на памяти иной текст, возможно в худом номоканунце видел, посмотрю…
САП: о. Андрей пишет: аще быша и веверичину (ласку, куницу) яли или ино недавлено нету беды Не встречал такого, я б запомнил, может извод странный? Потому как в противоречие с этим входит: PS веверичина - бельчатина.
о. Андрей: САП пишет: Не встречал такого, я б запомнил, может извод странный? Извод - так называемая "особая редакция", но вот нашел в классическом варианте, который был опубликован в 6 томе Русской исторической библиотеки, то, что писал по памяти: 85. Прашах брашна деля, что-то емы, егоже не достоит, или мы или бельци? – Все, рече, ести и в рыбах, и в мясах, аще и сам ся не зазрит, ни гнушаеться; аще ли зазрит ся, а есть, грех есть ему (Указ. ист. СПб., 1908. Ст.47) САП пишет: Потому как в противоречие с этим входит: А откуда цитата? Из Зонара? Если так, то в Зонаре и про обливание сказано... Зонар сборник неимеющий канонического значения. В Потребнике во вступительной статье к Номоканону все книги имеющие канонический авторитет перечислены: Комуждо же сия книга есть удобь стяжательна, а яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Здесь не указан сборник Зонара, но не указано и Вопрошание Кирика, однако Вопрошание упоминалось на Соборе Русской Церкви 1621 года при патр. Филарете. Собор не соглашался с мнением Вопрошания о католиках, однако сам текст не похулил. Из чего следует, что текст был известен, не считался подложным, при необходимости использовался. Относительно же данного вопроса, выскажу свою точку зрения: нельзя ничего есть на соблазн, как и укорять ядущих, но следует придерживаться христианского обычая того народа, среди которого живешь или находишься. Например, русские христиане всегда ели свинину, христиане-арабы – не едят, греки едят морепродукты, многие русские не едят. Но и на Руси есть разнообразие. Одни едят сомов и раков, другие не едят, но что объединяет всех в нарушении закона Моисея, это поедание (при случае) черной икры и рыбы осетровых пород. Напомню, что оная чешуи не имет. САП пишет: PS веверичина - бельчатина. И белка тоже. Слово «веверичина» происходит от слова «вервь», означает юркого, проворного зверька, как-то так.
САП: о. Андрей пишет: Относительно же данного вопроса, выскажу свою точку зрения: нельзя ничего есть на соблазн, как и укорять ядущих, но следует придерживаться христианского обычая того народа, среди которого живешь или находишься. Согласен. Но конину, кашатину, собачатину и пр. в таком духе, по моему, вообще никто из християн не ел, т.е. были мяса которых гнушались все независимо от местных обычаев.
о. Андрей: Да, кошатину и собачатину, вероятно, никто не ел. Я не слышал о таком. Впрочем при необходимости (голод) ели все подряд и св. Василий Великий говорит, что греха в этом никакого нет.
САП: о. Андрей пишет: Впрочем при необходимости (голод) ели все подряд Человечиной и в голод гнушались
о. Андрей: Прям чувствовал, что оную упомяните ))). Да, гнушались, но не все: женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими (Плач Иеремии 2:20)
Косолапый: Раков мы в детстве в карьерах ловили и ели. И совесть не гложет абсолютно. Сейчас редко доводится их отведать, но все-же мне лично ничего не претит. Это ведь черепнокожие, кто их есть запрещал? Я не по Ветхому Завету ем, а как сказали Святые Отцы. Они что-то оставили, но что-то и отменили. Улиток греки ели за милу душу. А вот со звероядиной, удавлениной и т. п. - согласен, эту дрянь лучше не есть. Кстати, домашних кроликов убивают колотушкой по башке, так что это, считай, удавленина.
имярек2: Косолапый пишет: Кстати, домашних кроликов убивают колотушкой по башке, так что это, считай, удавленинаЕщё одно подтверждение тому,что дело не в кроликах и зайцах,а в способе их умервщления.
Iwанн: имярек2 Слепые рождаются, и лапы как у котов.. Следую твоей логике, брат имярек, и котов есть можно
Косолапый: Iwанн пишет: и лапы как у котов.. вот поэтому и нельзя! А вдруг на рынке кота вместо кролика подсунут? Вспомнился анекдот: - У вас кролики свежие? - Да, еще вчера мышей ловили.
о. Андрей: Косолапый пишет: Раков мы в детстве в карьерах ловили и ели. И совесть не гложет абсолютно. Сейчас редко доводится их отведать, но все-же мне лично ничего не претит. Это ведь черепнокожие, кто их есть запрещал? Вы ошибаетесь, раки не черепокожные, а мягкочерепные. У св. Василия Великого в толковании на книгу Бытие дано такое пояснение: черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки и тысячи разнообразных устриц ИНОЙ опять кроме сего род составляют так именуемые мягкочерепные: крабы, РАКИ и тому подобное.
Косолапый: о. Андрей пишет: Вы ошибаетесь, раки не черепокожные, а мягкочерепные хорошо, а их есть можно?
о. Андрей: Я уже высказал свое мнение по данному вопросу выше: нельзя ничего есть на соблазн, как и укорять ядущих, но следует придерживаться христианского обычая того народа, среди которого живешь или находишься. И именно в связи с этим мне доводилось вкушать, например, раков.
Jora: Косолапый пишет: вот со звероядиной, удавлениной и т. п. - согласен, эту дрянь лучше не есть Это и Апостольский Собор постановил: 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'. (Деян.15:28,29)
Дмитрий: Кстати, про зайцев, до раскола их ещё как ели, судя по Домострою: 64. ЗАПИСИ НА ВЕСЬ ГОД, ЧТО К СТОЛУ ПОДАВАТЬ С ПАСХАЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНЬЯ В МЯСОЕД С Пасхи в мясоед к столу подают: лебедей, потроха лебяжьи, журавлей, цапель, уток, тетеревов, рябчиков, почки заячьи на вертеле, кур соленых (и желудок, шейку да печень куриные), баранину соленую да баранину печеную" куриный бульон, крутую кашу, солонину, полотки, язык, лосину и зайчатину в латках, зайчатину соленую, заячьи пупки, кур жареных (кишечки, желудок да печень куриные), жаворонков, потрошек, бараний сандрик, свинину, ветчину, карасей, сморчки, кундумы, двойные ши.
Максим: Может что.. прояснит. Книга Берейшит (Бытие) Недельный раздел Ноах (Ной) Глава 9 "Всё ползающее, что живо, вам будет в пищу; как зелень травную даю вам всё. Только плоти при ее душе, ее крови не ешьте." ("Еда" плоти и крови - при живом животном, как практикуется у африканских народов) Это одна из - заповедей дарованная Ною и его потомкам, т.е. всем народам ныне населяющим землю, кроме еврейского, у них другие предписания.
Severo: САП пишет: Человечиной и в голод гнушалисьВ блокадном Ленинграде ели
Severo: Iwанн пишет: лапы как у котов..не правда, когти разные, на рынках поэтому и оставляют одну лапку целую, что бы видно было, что не кошка.
Iwанн: Severo пишет: В блокадном Ленинграде ели Да и в Новгороде, после побоища Ивана Грозного, голод страшный был, так вот ели и котов и собак и людей ...
Severo: Не было тогда шаурмушен((
боинг: Severo мой друг вернулся.
Severo: )))
Severo: Жизнь только в корне изменилась, такого как раньше не будет...переосмыслил все что делал, новые приоритеты
боинг: нужно уезжать с мегаполисов.
о. Андрей: Максим пишет: Это одна из - заповедей дарованная Ною и его потомкам Это не заповедь, а позволение. Разница, думаю, вполне понятна.
Максим: о. Андрей пишет: Это не заповедь, а позволение. Разница, думаю, вполне понятна. Это именно заповедь-закон (одна из 3-4 Ноевых). толмачи - считают что их 7. (кстати Адаму-поколению до Потопа.. тоже были даны заповеди) Потом, Моше (Моисею)-еврейскому народу Господь дал 10. Толмачи - видят 613. Потом Исусом Христом - 2 главные, и заповеди Блаженства. уже для всего человечества, - по Новому Завету.
о. Андрей: Максим пишет: Это именно заповедь-закон Цитатой подтвердите, пожалуйста, и примером, кто эту заповедь и когда исполнял, именно как заповедь, то есть непременно, а не как позволение.
Максим: И сказал Бог Ноаху и его сынам с ним так: Вот я устанавливаю завет Мой (Дал 'им' вполне конкретные правила поведения) с вами и с потомством вашим после вас, и со всяким живым существом, которое с вами, от птицы, от скота и до всякого... И установлю я завет Мой с вами... И сказал Бог: Вот знак завета (Радуга в небе), который я даю между Мною и между вами, и между всяким живым существом, которое с вами для поколений вовеки...
о. Андрей: Это не ответ на вопрос. Завет - это не заповедь о еде. Правила поведения в рамках Завета были как обязательные (заповеди), так и необязательные. Есть ведь разница между тем, что сыны Ноя обязаны были делать, и что было оставлено на их произволение. Так вот заповеди - обязанности. Вкушение же мясной пищи не было вменено в обязанность, но оно лишь было позволено (по снисхождению, как многоженство), оставлено на произволение. В противном бы случае все подвижники, которые воздерживаются от мясной пищи, совершали бы не подвиг, а грех против Божьей заповеди.
Максим: о. Андрей пишет: Это не ответ на вопрос. Завет - это не заповедь о еде. о. Андрей - я писал что это одна из Заповедей данных Ною. Посмотрите Книгу Бытия, потом мои сообщения - внимательнее. о. Андрей пишет: Правила поведения в рамках Завета были как обязательные (заповеди), так и необязательные. Есть ведь разница между тем, что сыны Ноя обязаны были делать, и что было оставлено на их произволение. Про то что Раввины-талмудисты видят там 7 (229 обязательные и необязательные) я тоже упомянул, но это ересь и позднейшие воззрения, т.к. в самом тексте Торы - 3-4 заповеди. о. Андрей пишет: Так вот заповеди - обязанности. Вкушение же мясной пищи не было вменено в обязанность, но оно лишь было позволено (по снисхождению, как многоженство), оставлено на произволение. Правильно - был другой запрет, я его процитировал. Это условия-законы-заповеди, несовершать больше потопа на земле.. При условии их соблюдения. Многоженство - было нормой ветхого завета, оно и не обсуждалось.
Светояр: Римлянам, 14-ая глава 2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. 20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Деяния, 10-ая глава 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. И ещё 28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым. Я не хочу никого осуждать, но как можно ставить себя выше других, думая, что чище всех, отделяя себе обособленную чашку? Правильно Христос говорил о таких людях,которые подобны "окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты".
САП: Светояр пишет: но как можно ставить себя выше других, думая, что чище всех, отделяя себе обособленную чашку? То, что справедливо по отношению к одежде, тем паче справедливо и по отношению к посуде: других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью (Иуд.1:22-23)
Максим: Тоже интересно: Евангелие от Матфея глава 15 1 Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. ... ... ... 7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. 15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию. 16 Исус сказал: неужели и вы еще не разумеете? 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека. 21 И, выйдя оттуда, Исус удалился в страны Тирские и Сидонские.
о. Андрей: Максим пишет: Иисус Внимательнее при копировании :-).
Максим: о. Андрей пишет: Внимательнее при копировании :-). Сори. Торопился, исправлю.
Максим: Светояр пишет: 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Тоже, исправьте плиз.
о. Андрей: САП пишет: упомянание об ядении лебедей и зайцев есть только в Домострое (середина 16в.) Греки задолго до раскола ели зайчатину. И святые сие считали законным и оправданным. Из текста 11/12 века «Память и житье блаженаго учителя нашего Констянтина философа, перваго наставника словеньску языку»: Ркоша же пакы июдѣи: «Како вы свинину и заячину ядуще, не противитеся Богу?» Отвѣща же к нимъ: «Первуму завѣту заповѣдающа вся снѣсте, яко зелье травное: вся бо чистая чистымъ суть; а сквернымъ и свѣсть ся осквернила.[100] И Богъ бо въ твари глаголеть: „Се вся добра зѣло" http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2163
Severo: Пойду куплю зайца и съем его
о. Андрей: :-).
Severo: Хотя олин раз ел...что то мне это мясо сладковатое не очень понравилось...неестественное)) лучше говядины поесть))
Nikodim: Severo пишет: олин раз ел...что то мне это мясо сладковатое не очень понравилось...неестественное)) Это, скорее всего, кот попался...
Severo: Nikodim пишет: Это, скорее всего, кот попался... Не не....при мне разделывали....кролик был, а не заяц...но одна суть и коты тоже
mihail: Други! Помню два года назад, была уже тема, но однозначного вывода не сделали. Я уверен что многие форумчане далеки от таких пошлых вопросов и под вечер вкусив скудной пищи, сокрушают свои сердца о своих недостойных поступках и мыслях на масленицу. Да и я тоже, глядя на витрины магазинов, уверен -что сейчас поститься, не то что лет сто назад. И всё же! Можно, али нет? В Номоканоне упоминаются черепокожие: "...В святую и великую Четыредесятницу ямы единою на день сухоядение, точию сочиво без масла. Вина же и масла в суботу и неделю вкушаем. Такожде и от черепокожих. Рыбу же ямы точию на Благовещение и в Неделю Цветоносную"
Степка: Конечно можно, устрицы прекрасно идут под бутылочку "Шабли" или "Мерсо". В крайнем случае можно улиток под самогон.
mihail: "Мы только устриц ожидали От цареградских берегов. Что устрицы? Пришли! О радость! Летит обжорливая младость Глотать из раковин морских Затворниц жирных и живых, Слегка обрызнутых лимоном." А.С. Сейчас то и лягушек жрут но как говаривал Собакевич Чичикову - "...Я тебе прямо в глаза скажу, что я гадостей есть не стану. Мне лягушку хоть сахаром облепи, не возьму её в рот, и устрицы тоже не возьму, я знаю, на что устрицы похожа...". На Алтае например, до сих пор раков зазирают. Вопрос то - Как относятся разные сугласы к "морепродуктам"?
Степка: mihail пишет: Как относятся разные сугласы к "морепродуктам"? А чего попы вашего дугласа говорят?
mihail: Степка пишет: А чего попы вашего дугласа говорят? Так ведь не было голосования! Вот я и спрашиваю.
Степка: Так попы рогожские чего говорят?
Administrator2: mihail пишет: Такожде и от черепокожих Черепокожие - это молллюски живущие в раковинах. mihail пишет: Можно, али нет? Старообрядцы прошлого о таком и помыслить не могли: В тот самый вечер, как мать Манефа сидела у Марьи Гавриловны и вела грустные речи о падении, грозящем скитам Керженским, Чернораменским, Василий Борисыч, помазав власы своя елеем, то есть, попросту говоря, деревянным маслом, надев легонький демикотоновый кафтанчик и расчесав реденькую бородку, петушком прилетел в келарню добродушной Виринеи. Завязался у них поучительный разговор о черепокожных, про которых во всех уставах поминается, что не токмо мирским, но и старцам со старицами разрешено их ядение по субботам и неделям святой великой четыредесятницы. Мать Виринея утверждала, что это об орехах говорится, а Василий Борисыч того мнения держался, что черепокожные - морские плоды, и сослался на одну древлеписьменную книгу, где в самом деле такое объяснение нашлось. - Так вот оно что,- с удивленьем покачивая головой, говорила мать Виринея, увидя в почитаемой за святую книге такие неудобь понимаемые речи.- Так вот оно что - морские плоды!.. Что ж это за морские плоды такие?.. Научи ты меня, старуху, уму-разуму, ты ведь плавал, поди, по морям-то, когда в митрополию ездил... Она ведь, сказывают, за морем. - Не за морем, матушка, а токмо по близости Черного моря, того самого, что в Прологах Евксинским понтом нарицается,- молвил Василий Борисыч. - Помню, голубчик, помню,- сказала Виринея.- А видел ли ты его, касатик? - Кого, матушка? - А этот понт-от...- сказала Виринея.- Ведь это, стало-быть, тот, про который на троицкой утрени поют: "В понте покрыв Фараона" (Так в дониконовских книгах. Ныне поется: "Понтом покрыв".). - То другой, матушка,- ответил Василий Борисыч.- Много ведь их, понтов-то, у господа,- прибавил он. - Эка премудрость божия! - с умиленьем сказала Виринея, складывая на груди руки...- Чего-то, чего на свете нет!.. Так что же, видел ты его, голубчик?.. Понт-от этот?.. - Довелось видеть, матушка, довелось, как в Одессе проездом был,- молвил Василий Борисыч. - Что ж, родной, этот понт-море, поди, пространное и глубокое? - с любопытством продолжала расспросы свои мать Виринея. - Пространное, матушка, пространное - краев не видать,- подтвердил Василий Борисыч. - И глубокое? - спросила Виринея. - Глубокое, матушка - дна не достать,- ответил Василий Борисыч. - Как Волга, значит...- со вздохом молвила Виринея и облокотившись на стол, положила щеку на руку. - Какая тут Волга! - усмехнулся Василий Борисыч.- Говорят тебе, дна не достать. - Премудрости господней исполнена земля! - набожно молвила Виринея.- Так вот оно, море-то, какое... Пространное и глубокое, в нем же гадов несть числа,- глубоко вздохнув, добавила она словами псалтыря. - Есть, матушка, и гады есть,- подтвердил Василий Борисыч. - Какие же это плоды-то морские, сиречь черепокожные?.. Ты мне, родной, расскажи.. Научи, Христа ради... Видал ты их, касатик?.. Отведывал?.. Какие на вкус-то?.. Чудное, право, дело!.. - Морскими плодами, матушка, раковины зовутся, пауки морские да раки... - начал было Василий Борисыч. - Полно ли тебе, окаянному!..- закричала Виринея, подняв кверху попавшуюся под руку скалку.- Дуру, что ли, неповитую нашел смеяться-то?.. А?.. Смотри ты у меня, лоботряс этакой!.. Я те благословлю по башке-то!.. Досада взяла Василия Борисыча. - Ну, матушка, с тобой говорить, что солнышко в мешок ловить,- сказал он.- Как же ты этого понять не можешь! - Статочное ли дело, чтоб святые отцы такую погань вкушали?- громче прежнего закричала Виринея.- И раков-то есть не подобает, потому что рак - водяной сверчок, а ты и пауков приплел... Эх, Васенька, Васенька! Умный ты человек, а ину пору таких забобонов нагнешь, что и слушать-то тебя грех. Василий Борисыч плюнул даже с досады. Да, забывшись, плюнул-то на грех не в ту сторону. Взъелась на него Виринея. - Что плюешься?.. Что?.. Окаянный ты этакой! - закричала она на всю келарню, изо всей силы стуча по столу скалкой...- Куда плюнул-то?.. В кого попал?.. Креста, что ль, на тебе нет?.. Коли вздумал плеваться, на леву сторону плюй - на врага, на диавола, а ты, гляди-ка, что!.. На ангела господня наплевал... Аль не знаешь, что ко всякому человеку ангел от бога приставлен, а от сатаны бес... Ангел на правом плече сидит, а бес на левом... Так ты и плюй налево, а направо плюнешь - в ангела угодишь... Эх ты, неразумный!.. А еще книги все знаешь, к митрополиту за миром ездил!.. Эх ты!.. - Так что ж, по-вашему, матушка, означают эти черепокожные, сиречь морские плоды?- спросил Василий Борисыч, стараясь замять разговор о плевке, учиненном не по правилам. - Известно, орехи,- сухо ответила Виринея. - Как же орехи-то на воде выросли?- спросил Василий Борисыч. - Божиим повелением,- сказала Виринея. - Ну, матушка, с тобой говорить, что воду решетом носить,- молвил с досадой Василий Борисыч.- Что в книге-то писано?.. "Морские плоды". Так ли?.. - С толку ты меня сбиваешь, вот что... И говорить с тобой не хочу,- перебила его мать Виринея и, плюнув на левую сторону, где бес сидит, побрела в боковушу. Между тем как в келарне шел спор о черепокожных и о плевках, она наполнилась певицами, проведавшими, что учитель их сидит у Виринеи. http://az.lib.ru/m/melxnikowpecherskij_p/text_0050.shtml
Степка: Да, забывшись, плюнул-то на грех не в ту сторону. Вот, все ваше обрядчество и выродилось в подобную чепуху: в какую сторону плюнуть, какой рукой соль брать и прочее.
mihail: Administrator2 пишет: Старообрядцы прошлого о таком и помыслить не могли Нуууу, они много о чем подумать не могли! Даже о картохе! Не будем равняться на сухопутных жителей. У липован, ни чего не известно про мидий?
Степка: mihail пишет: Даже о картохе! Чипсы не ели! Темнота! Чипсы с пывом это ж вкусно! А уж с креведкой и кальмаром! Сидим мы тут давеча с креведкой и пьем пыво с кальмаром и ведем разговор задушевный, все о духовности и о высоком!
Konstantino: mihail пишет: У липован, ни чего не известно про мидий? брэхня в номоканоне все известно а он до появления староверцев. Святитель Василий Великий Беседы на Шестоднев Беседа 7 О пресмыкающихся Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую... по роду. Теперь повелевает произойти начаткам каждой породы и как бы некоторым семенам естества, а множество живых тварей сокрыто в последующем преемстве, когда нужно им будет расти и множиться. К иному роду принадлежат так называемые черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки и тысячи разнообразных устриц. Иной опять кроме сего род составляют так именуемые мягкочерепные: крабы, раки и тому подобное. К иному сверх сего роду принадлежат так названные слизняки, имеющие плоть мягкую и губчатую: полипы, каракатицы и им подобные. И между сими опять есть бесчисленные различия: ибо драконы, мурены, угри, которые водятся в илистых реках и озерах, по сходству природы своей приближаются более к ядовитым пресмыкающимся, нежели к рыбам. Иной род мечущих икру, и иной - живородящих. Живых детей рождают вьюны и мокрицы, и вообще животные, так называемые хрящеватые. Живородящие суть: большая часть китов, дельфины и тюлени, о которых рассказывают, что они новорожденных детей своих, чем-нибудь испуганных, приняв опять в чрево, прячут там. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasily/shestodnev/11.html
mihail: Аристотель в середине 4-го в. до н.э. в трактате "О возникновении животных": "черепокожие стоящие посередине между животными и растениями, как принадлежащие к тому и другому роду, не выполняют дела ни тех, ни других: подобно растению, они не имеют женского и мужского пола и не порождают одно в другом, а подобно животному они не производят из себя плода, как растения, но образуются и рождаются из некого состава, землистого и влажного". "их возникновение, отчасти, схоже, отчасти, не схоже с возникновением других животных. И это имеет свои основания, так как по сравнению с животными они похожи на растения, а по сравнению с растениями - на животных. Поэтому в известном отношении они возникают из семени, в другом - не из семени, и здесь - самопроизвольно, там - друг от друга, или одни - так, другие - иначе. Вследствие противоположности их природы и природы растительной, на земле черепокожие не водятся совсем, разве только какой-нибудь небольшой род, вроде улиток, или, быть может, другие подобные им, но редко встречающиеся; в море же и других водных местах их очень много самой разнообразной формы". А вот откель берутся черепокожие: "что касается черепокожих, то у одних из них тело образуется самопроизвольно, у других же - от какой-то силы, исходящей из них, причем и они нередко возникают путем самопроизвольного образования".
Konstantino: думаю, что зазирая черепокожих люди зазирают Номоканон. Не хочешь есть не ешь, только не стоит зазирать ибо из Номоканона слов не выбросишь. Наверное как то так.
Jora: mihail пишет: Можно, али нет? В Уставе написано - значит, можно. То, что так традиционно не делали на Руси - ничего не доказывает. Ну не был так развит рынок, вот и все.
Konstantino: Jora пишет: В Уставе написано - значит, можно. То, что так традиционно не делали на Руси - ничего не доказывает.
Administrator2: На самом деле еще в 16в. в субботы и недели Постом вкушали и рыбу (кроме Великой Субботы) об этом сказано в Домострое (следы до Иеросалимского Студитского Устава), потому, что субботы и недели не постные. Великий Пост - это десятина за весь год, как в году 365 дней, так и Пост 36,5 дней. 7Х5=35 (постных дней кроме суббот и воскресений) 35+1 (Великая Суббота) + 0,5 ночь Воскресения = 36,5 постных дней. Апостолы, желая не нарушать закон, но восполнять недостаток его и в этом (отношении), определили (в 9-м правиле) посвящать Богу десятины не временных вещей, но дней жизни нашей в каждом обращении года, дабы чрез усердие и более теплое покаяние в эти дни мы могли, с Божией помощью, уврачевать душевные немощи целого года. Эти дни поста мы и называем десятою частию года: ибо семь седмиц его, за исключением суббот и воскресных дней, составляют тридцать пять дней; а если приложить к ним и великую субботу и половину светлой и светозарной ночи, то будет 36 дней с половиною, что в точности составляет 10-ю часть 365 дней года: ибо десятая часть трехсот есть тридцать, 60-ти - 6 и 5-ти - половина (Трактат этот почти буквально заимствован из поучения Аввы Дорофея (VII в.) о постах, приложенного к книге Ефрема Сирина.) Синтагма Матфея Правильника PS А моллюсков на Руси не ели по национальной традиции из-за отвращения к ним.
Степка: Administrator2 пишет: На самом деле еще в 16в. в субботы и недели Постом вкушали и рыбу (кроме Великой Субботы) А некоторые здесь вустрицой пренебрегают! А вот "Шабли" то поди не брезгают?
Jora: Administrator2 пишет: не ели по национальной традиции Бабушкина вера
Administrator2: Jora пишет: Бабушкина вера Ага, и лягушек не есть - бабушкина вера!
Konstantino: Administrator2 пишет: Ага, и лягушек не есть - бабушкина вера! может ты трусы с носками зазираешь и нужник под комору перестроил, а бегаешь за угол своей высотки?
Administrator2: Konstantino пишет: может ты трусы с носками зазираешь? Наши бабушки-християнки их не зазрят, с чего же я буду зазирать?
Konstantino: Administrator2 пишет: Наши бабушки-християнки их не зазрят, с чего же я буду зазирать? дык Administrator2 пишет: Старообрядцы прошлого о таком и помыслить не могли а бабушки у вас гурру однако.
Administrator2: Konstantino пишет: а бабушки у вас гурру однако Моя учитель християнской веры.
mihail: Administrator2 пишет: Моя учитель християнской веры. Сегодня прошел рабочий обед (симпозиум без масла и вина ) и по началу Викторыч тоже кривилси при слове черепокожие, но опосля наших доводов с Александрычем, признал что- "Зазирать вустриц там всяких, пауков морских да улитков НЕЗЯ!, просто ето дело вкуса!!!"
Нарьян-Мар: Konstantino пишет: котов не любит тот кто не умеет их готовить Это хорошо, что постепенно у христиан наступает прояснение в том, что пост имеет суть одну, а формы разные( зависящие от традиций и культуры). Даже смирительная рубашка имеет разные размеры.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Это хорошо, что постепенно у христиан наступает прояснение в том, что пост имеет суть одну, а формы разные( зависящие от традиций и культуры). Даже смирительная рубашка имеет разные размеры.
Administrator2: mihail пишет: Зазирать вустриц там всяких, пауков морских да улитков НЕЗЯ! Не путай родное с близким: устрицы - черепокожии (можно по Уставу), а вот креветки и пр. мягкочерепные...
mihail: Administrator2 пишет: Не путай родное с близким Да один хрен, несет селедкой! (с) Мы сегодня с Викторычем обсуждали, он туда и кальмаров с каракатицей и осьминогом причисляет! Как бы, все морския гады!
Administrator2: mihail пишет: он туда и кальмаров с каракатицей и осьминогом причисляет! А это уже головоногие!
Cocpucm: Устрицы уж больно по цене "кусаются", а вот замороженные мидии стоят около 160 руб./кг в Ашане. Мне вчера жена сделала их с рисом (см. рецепты "морепродукты с рисом" в и-нете, только убрать из рецепта креветки) — весьма приятственно
mihail: Cocpucm пишет: Мне вчера жена сделала их с рисом Ооооо! И мне тоже! Такой -морепродуктнай плов! С белым винцом, зело приятственно!
Konstantino: Cocpucm пишет: вот замороженные мидии стоят около 160 руб./кг в Ашане. Мне вчера жена сделала их с рисом (см. рецепты "морепродукты с рисом" в и-нете, только убрать из рецепта креветки) — весьма приятственно о вкусах хотя и не спорят но могу поделиться собственным опытом. Пробывал разные блюда из устриц, но одно пришлось по вкусу и очень простое в приготовлении. Нужно просто жарить мидии в оливковом масле и на терку натереть по среднему корень имбиря. Можно стушить их со сладким перцем в белом вине, тоже пойдет.
полная версия страницы