Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » О неядении русскими раков до раскола. » Ответить
О неядении русскими раков до раскола.
САП: Здесь же имеется и очень много раков; так как ни татары, ни русские не едят их, то их без всякого внимания выбрасывают. Олеарий Арсений Суханов удивлялся на греков: ядят в среду и в пяток икру, раки морския и речныя, и что в раковинах мясо, и слизы рогатыя, и каракатицу, и иные гадины, и ежи морския. А говорят: что в том нет скверны.
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
САП: о. Андрей пишет: Но я не о том у Вас спросил, едите Вы или нет, а о том, можно ли есть их в принципе с точки зрения Православного вероучения. Греки ели, молюсков и гадов морских, это точно, зайчатину ели западные до раскола, а вот на Руси это сомнительно, особенно в 17в. (потому этот обычай и закрепился в староверии), ничего точно утверждать не возьмусь...
Константин Беляев: А у меня кот из тарелки вчера кусок рыбы утащил. Я поймал его, но есть уже нельзя... Так и лёг спать не поев рыбы (был последний кусок).
о. Андрей: Константин Беляев пишет: Я поймал его, но есть уже нельзя... Кота? ))) САП пишет: Греки ели, молюсков и гадов морских, это точно, зайчатину ели западные до раскола Греки тоже ели зайцев. Если не ошибаюсь, в житии Кирила и Мефодия об этом сказано. САП пишет: вот на Руси это сомнительно, особенно в 17в. Если мне не изменяет память, то в "Вопрошании Кириковом" сказано, что можно есть все подряд, если совесть не осуждает. Ну и Домострой книга все же и русская, и древняя.
САП: о. Андрей пишет: Если мне не изменяет память, то в "Вопрошании Кириковом" сказано, что можно есть все подряд, если совесть не осуждает. И лошадей, собак и кошек? Вы верно, что-то попутали. А чин от скверноядения? А Зонар о епитимии за скверноядение?
о. Андрей: САП пишет: И лошадей, собак и кошек? Вы верно, что-то попутали. Может быть. Проверю...
о. Андрей: САП пишет: И лошадей, собак и кошек? Вы верно, что-то попутали. А чин от скверноядения? А Зонар о епитимии за скверноядение? В «Вопрошании Кирика», глава 20 «о брашне» обрел вот что: аще быша и веверичину (ласку, куницу) яли или ино недавлено нету беды Но на памяти иной текст, возможно в худом номоканунце видел, посмотрю…
САП: о. Андрей пишет: аще быша и веверичину (ласку, куницу) яли или ино недавлено нету беды Не встречал такого, я б запомнил, может извод странный? Потому как в противоречие с этим входит: PS веверичина - бельчатина.
о. Андрей: САП пишет: Не встречал такого, я б запомнил, может извод странный? Извод - так называемая "особая редакция", но вот нашел в классическом варианте, который был опубликован в 6 томе Русской исторической библиотеки, то, что писал по памяти: 85. Прашах брашна деля, что-то емы, егоже не достоит, или мы или бельци? – Все, рече, ести и в рыбах, и в мясах, аще и сам ся не зазрит, ни гнушаеться; аще ли зазрит ся, а есть, грех есть ему (Указ. ист. СПб., 1908. Ст.47) САП пишет: Потому как в противоречие с этим входит: А откуда цитата? Из Зонара? Если так, то в Зонаре и про обливание сказано... Зонар сборник неимеющий канонического значения. В Потребнике во вступительной статье к Номоканону все книги имеющие канонический авторитет перечислены: Комуждо же сия книга есть удобь стяжательна, а яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Здесь не указан сборник Зонара, но не указано и Вопрошание Кирика, однако Вопрошание упоминалось на Соборе Русской Церкви 1621 года при патр. Филарете. Собор не соглашался с мнением Вопрошания о католиках, однако сам текст не похулил. Из чего следует, что текст был известен, не считался подложным, при необходимости использовался. Относительно же данного вопроса, выскажу свою точку зрения: нельзя ничего есть на соблазн, как и укорять ядущих, но следует придерживаться христианского обычая того народа, среди которого живешь или находишься. Например, русские христиане всегда ели свинину, христиане-арабы – не едят, греки едят морепродукты, многие русские не едят. Но и на Руси есть разнообразие. Одни едят сомов и раков, другие не едят, но что объединяет всех в нарушении закона Моисея, это поедание (при случае) черной икры и рыбы осетровых пород. Напомню, что оная чешуи не имет. САП пишет: PS веверичина - бельчатина. И белка тоже. Слово «веверичина» происходит от слова «вервь», означает юркого, проворного зверька, как-то так.
САП: о. Андрей пишет: Относительно же данного вопроса, выскажу свою точку зрения: нельзя ничего есть на соблазн, как и укорять ядущих, но следует придерживаться христианского обычая того народа, среди которого живешь или находишься. Согласен. Но конину, кашатину, собачатину и пр. в таком духе, по моему, вообще никто из християн не ел, т.е. были мяса которых гнушались все независимо от местных обычаев.
о. Андрей: Да, кошатину и собачатину, вероятно, никто не ел. Я не слышал о таком. Впрочем при необходимости (голод) ели все подряд и св. Василий Великий говорит, что греха в этом никакого нет.
САП: о. Андрей пишет: Впрочем при необходимости (голод) ели все подряд Человечиной и в голод гнушались
о. Андрей: Прям чувствовал, что оную упомяните ))). Да, гнушались, но не все: женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими (Плач Иеремии 2:20)
Косолапый: Раков мы в детстве в карьерах ловили и ели. И совесть не гложет абсолютно. Сейчас редко доводится их отведать, но все-же мне лично ничего не претит. Это ведь черепнокожие, кто их есть запрещал? Я не по Ветхому Завету ем, а как сказали Святые Отцы. Они что-то оставили, но что-то и отменили. Улиток греки ели за милу душу. А вот со звероядиной, удавлениной и т. п. - согласен, эту дрянь лучше не есть. Кстати, домашних кроликов убивают колотушкой по башке, так что это, считай, удавленина.
имярек2: Косолапый пишет: Кстати, домашних кроликов убивают колотушкой по башке, так что это, считай, удавленинаЕщё одно подтверждение тому,что дело не в кроликах и зайцах,а в способе их умервщления.
Iwанн: имярек2 Слепые рождаются, и лапы как у котов.. Следую твоей логике, брат имярек, и котов есть можно
Косолапый: Iwанн пишет: и лапы как у котов.. вот поэтому и нельзя! А вдруг на рынке кота вместо кролика подсунут? Вспомнился анекдот: - У вас кролики свежие? - Да, еще вчера мышей ловили.
о. Андрей: Косолапый пишет: Раков мы в детстве в карьерах ловили и ели. И совесть не гложет абсолютно. Сейчас редко доводится их отведать, но все-же мне лично ничего не претит. Это ведь черепнокожие, кто их есть запрещал? Вы ошибаетесь, раки не черепокожные, а мягкочерепные. У св. Василия Великого в толковании на книгу Бытие дано такое пояснение: черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки и тысячи разнообразных устриц ИНОЙ опять кроме сего род составляют так именуемые мягкочерепные: крабы, РАКИ и тому подобное.
Косолапый: о. Андрей пишет: Вы ошибаетесь, раки не черепокожные, а мягкочерепные хорошо, а их есть можно?
о. Андрей: Я уже высказал свое мнение по данному вопросу выше: нельзя ничего есть на соблазн, как и укорять ядущих, но следует придерживаться христианского обычая того народа, среди которого живешь или находишься. И именно в связи с этим мне доводилось вкушать, например, раков.
Jora: Косолапый пишет: вот со звероядиной, удавлениной и т. п. - согласен, эту дрянь лучше не есть Это и Апостольский Собор постановил: 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'. (Деян.15:28,29)
Дмитрий: Кстати, про зайцев, до раскола их ещё как ели, судя по Домострою: 64. ЗАПИСИ НА ВЕСЬ ГОД, ЧТО К СТОЛУ ПОДАВАТЬ С ПАСХАЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНЬЯ В МЯСОЕД С Пасхи в мясоед к столу подают: лебедей, потроха лебяжьи, журавлей, цапель, уток, тетеревов, рябчиков, почки заячьи на вертеле, кур соленых (и желудок, шейку да печень куриные), баранину соленую да баранину печеную" куриный бульон, крутую кашу, солонину, полотки, язык, лосину и зайчатину в латках, зайчатину соленую, заячьи пупки, кур жареных (кишечки, желудок да печень куриные), жаворонков, потрошек, бараний сандрик, свинину, ветчину, карасей, сморчки, кундумы, двойные ши.
Максим: Может что.. прояснит. Книга Берейшит (Бытие) Недельный раздел Ноах (Ной) Глава 9 "Всё ползающее, что живо, вам будет в пищу; как зелень травную даю вам всё. Только плоти при ее душе, ее крови не ешьте." ("Еда" плоти и крови - при живом животном, как практикуется у африканских народов) Это одна из - заповедей дарованная Ною и его потомкам, т.е. всем народам ныне населяющим землю, кроме еврейского, у них другие предписания.
Severo: САП пишет: Человечиной и в голод гнушалисьВ блокадном Ленинграде ели
Severo: Iwанн пишет: лапы как у котов..не правда, когти разные, на рынках поэтому и оставляют одну лапку целую, что бы видно было, что не кошка.
Iwанн: Severo пишет: В блокадном Ленинграде ели Да и в Новгороде, после побоища Ивана Грозного, голод страшный был, так вот ели и котов и собак и людей ...
Severo: Не было тогда шаурмушен((
боинг: Severo мой друг вернулся.
Severo: )))
Severo: Жизнь только в корне изменилась, такого как раньше не будет...переосмыслил все что делал, новые приоритеты
боинг: нужно уезжать с мегаполисов.
о. Андрей: Максим пишет: Это одна из - заповедей дарованная Ною и его потомкам Это не заповедь, а позволение. Разница, думаю, вполне понятна.
Максим: о. Андрей пишет: Это не заповедь, а позволение. Разница, думаю, вполне понятна. Это именно заповедь-закон (одна из 3-4 Ноевых). толмачи - считают что их 7. (кстати Адаму-поколению до Потопа.. тоже были даны заповеди) Потом, Моше (Моисею)-еврейскому народу Господь дал 10. Толмачи - видят 613. Потом Исусом Христом - 2 главные, и заповеди Блаженства. уже для всего человечества, - по Новому Завету.
о. Андрей: Максим пишет: Это именно заповедь-закон Цитатой подтвердите, пожалуйста, и примером, кто эту заповедь и когда исполнял, именно как заповедь, то есть непременно, а не как позволение.
Максим: И сказал Бог Ноаху и его сынам с ним так: Вот я устанавливаю завет Мой (Дал 'им' вполне конкретные правила поведения) с вами и с потомством вашим после вас, и со всяким живым существом, которое с вами, от птицы, от скота и до всякого... И установлю я завет Мой с вами... И сказал Бог: Вот знак завета (Радуга в небе), который я даю между Мною и между вами, и между всяким живым существом, которое с вами для поколений вовеки...
о. Андрей: Это не ответ на вопрос. Завет - это не заповедь о еде. Правила поведения в рамках Завета были как обязательные (заповеди), так и необязательные. Есть ведь разница между тем, что сыны Ноя обязаны были делать, и что было оставлено на их произволение. Так вот заповеди - обязанности. Вкушение же мясной пищи не было вменено в обязанность, но оно лишь было позволено (по снисхождению, как многоженство), оставлено на произволение. В противном бы случае все подвижники, которые воздерживаются от мясной пищи, совершали бы не подвиг, а грех против Божьей заповеди.
Максим: о. Андрей пишет: Это не ответ на вопрос. Завет - это не заповедь о еде. о. Андрей - я писал что это одна из Заповедей данных Ною. Посмотрите Книгу Бытия, потом мои сообщения - внимательнее. о. Андрей пишет: Правила поведения в рамках Завета были как обязательные (заповеди), так и необязательные. Есть ведь разница между тем, что сыны Ноя обязаны были делать, и что было оставлено на их произволение. Про то что Раввины-талмудисты видят там 7 (229 обязательные и необязательные) я тоже упомянул, но это ересь и позднейшие воззрения, т.к. в самом тексте Торы - 3-4 заповеди. о. Андрей пишет: Так вот заповеди - обязанности. Вкушение же мясной пищи не было вменено в обязанность, но оно лишь было позволено (по снисхождению, как многоженство), оставлено на произволение. Правильно - был другой запрет, я его процитировал. Это условия-законы-заповеди, несовершать больше потопа на земле.. При условии их соблюдения. Многоженство - было нормой ветхого завета, оно и не обсуждалось.
Светояр: Римлянам, 14-ая глава 2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. 20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Деяния, 10-ая глава 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. И ещё 28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым. Я не хочу никого осуждать, но как можно ставить себя выше других, думая, что чище всех, отделяя себе обособленную чашку? Правильно Христос говорил о таких людях,которые подобны "окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты".
САП: Светояр пишет: но как можно ставить себя выше других, думая, что чище всех, отделяя себе обособленную чашку? То, что справедливо по отношению к одежде, тем паче справедливо и по отношению к посуде: других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью (Иуд.1:22-23)
Максим: Тоже интересно: Евангелие от Матфея глава 15 1 Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. ... ... ... 7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. 15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию. 16 Исус сказал: неужели и вы еще не разумеете? 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека. 21 И, выйдя оттуда, Исус удалился в страны Тирские и Сидонские.
о. Андрей: Максим пишет: Иисус Внимательнее при копировании :-).
полная версия страницы