Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Скуфьи и камилавки » Ответить
Скуфьи и камилавки
Варсонофий: Здравствуйте. Разъясните пожалуйста: 1. Различались ли до раскола на Руси скуфьи и камилавки? 2. Кто до раскола носил скуфьи/камилавки - диаконы, попы, архиереи, иноки? Каков был порядок ношения скуфий/камилавок в повседневной жизни и на богослужении? 3. Как сегодня в староверии выглядят скуфьи и камилавки? 4. Кто и когда их носит в современном староверии? 5. Было ли до раскола понятие наградных скуфий/камилавок? Награждают ли ими в староверии сегодня? 6. Различались ли до раскола скуфьи и камилавки цветом? Что означает современное различие цветов скуфий/камилавок (например, чёрные и синии в РПСЦ)?
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Иерей Вадимъ: 1.Различались. 2.Монахи, священноиноки и архиереи - камилавки с клобуком, белое духовенство - скуфии.Клирик должен был носить скуфию постоянно, закрывая выстриженное на главе гуменце. Скуфия снимается, когда священнослужитель читает молитвы, сказывает ектении и прокимны, отпусты и т.п.; также во время молитв "Отче наш", "верую", "Достойно есть", на чтении Евангелия, на вынос и целование и причащение всякой святыни; во время выхода на вечерни, служащий клирик - во все время литургии, и в некоторые другие моменты (об этом подробно изложено у Ксеноса в "Истории Ветковской церкви" и у свт. Арсения Уральского в "Кратком практическом уставе. Иноки в те же моменты снимают клобук, не снимая камилавки (ее снимают только на Причастие Св. Таин). 3. Скуфия - состоит из 4-х лопастей; у черного духовенства по низу добавляются красная оторочка и черный венец ниже ее. Камилавка круглая. 5. Нет. 6. Есть исторические данные, что до Никона попы носили в быту маленькие багряные скуфейки. На службах же употреблялись скуфии такого же цвета, как всё прочее облачение. Никаких "наградных" цветов у скуфии нет. Если есть еще вопросы, можете писать на i.vadim@bk.ru. Всего доброго! С праздниками Успения Пресвятыя Богородицы и пренесения Нерукотвореннаго Образа Господня! Простите Христа ради.
Варсонофий: Спаси Христос, отче. С праздниками! С Вашего позволения обращусь ещё с вопросами. Низкий поклон за всё.
САП: До раскола скуфьи и камилавки назывались - наплешниками, по той причине, что они служили целью прикрыть выстреженную макушку, обычно были вязанные, иноки поверх наплешника надевали клобук, на подобии детской, мягкой шапочки по Дорофею, с ушами, чтоб во время трапезы наклонившись не видеть соседа. Наградных наплешиков не было, если игумен/духовный отец/епископ срывал с головы инока/клирика наплешник/камилавку/скуфью - это был знак низложения из сана...
Варсонофий: САП, благодарю. На этом фото: я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится? Почему на этом фото: одни иереи в скуфьях, другие без? А вот ещё я слышал, что были какие-то шапки - иерейские, священноиноческие и архиерейские. Вот на фото: Что за шапки? Кто, почему и когда их надевает? Почему на этом фото: часть иереев идёт в скуфьях, а часть в "шапках"? На этом фото: что за головные уборы на владыках? Заранее приношу извинения за возможное некорректное отображение моих картинок - ибо не опытен.
Aleko: А еще кафтаны, (или как там они называются) на этой картинке запахиваются в разные стороны. и у некоторых пуговицы в два ряда. Или это портные шьют каждый на свое усмотрение?
Балда: Aleko пишет: А еще кафтаны, (или как там они называются) на этой картинке запахиваются в разные стороны. и у некоторых пуговицы в два ряда. А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону?
Konstantino: Балда пишет: А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону?
САП: Konstantino пишет: А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? До Петра I если ето не однорядка, то запахивались кафтаны на лево, а Петр привез западную моду и одел служилых людей в кафтаны/камзолы которые запахивались на право, постепенно ето нововведение стало общепризнанным в России, и сейчас вся мужская одежда запахивается на право, а женская на лево (как издревле повелось).
САП: Варсонофий пишет: я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится? Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Вот из Устав Арсения Уральского: Скуфья св. Никиты, еп.Новгородского, находившаяся на его мощах и относящаяся как минимум ко 2-й пол. 16 в. Из истории вопроса: Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный, заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана. Камилавка прп.Кирила Белозерского.
Игорь_Яров: Богоугодно попу и иноку ходить в установленной церковью для их чина одежде - однорядках. А если "поп" одет в кафтанчик или безобразное с огромными ватными плечами двубортное пaльто, разницы куда его запахивать нет никакой. Собственно только этим уродским изделием старообрядческие "священнослужители" от никониянских и отличаются, а так все тоже самое, - софринские облачения, митры на протоевреях, длинные волосья, отсутствие гуменца, никониянские "скуфьи", софринские же наперсные кресты и панагии. Как любит писать уважаемый мной участник - артисты.
Варсонофий: Ну никак не сложить мне цельной картины – вот едва-едва начнёт проясняться, так какая-нибудь мелочь всё рушит САП пишет: Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Иерей Вадимъ пишет: Монахи, священноиноки и архиереи - камилавки с клобуком, белое духовенство - скуфии. Иерей Вадимъ пишет: Скуфия - состоит из 4-х лопастей; у черного духовенства по низу добавляются красная оторочка и черный венец ниже ее. Камилавка круглая. Так чёрное духовенство носило скуфьи?! Да вот и ниже написано: «СКУФЬЯ еп. Никиты»! Всё таки, предметы одинаковые, а только названия разные?! В приведённом отрывке из Устава Арсения Уральского сказано: «Скуфья священника подобна малой иноческой камилавке». В чём подобие – в назначении, или в форме? Будьте добры, «ткните» пальцем на представленных выше фото, где «дораскольная» скуфья, где «дораскольная» камилавка!
САП: Варсонофий пишет: Будьте добры, «ткните» пальцем на представленных выше фото, где «дораскольная» скуфья, где «дораскольная» камилавка! Скуфья свт.Никиты Новгородского: "Современная" скуфья (так как в Уставе Арсения Уральского): Камилавка прп.Кирила Белозерского: На нее сверху надевается клобук.
Aleko: Балда пишет: А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону? А как ваше мнение? САП пишет: До Петра I если ето не однорядка, то запахивались кафтаны на лево, а Петр привез западную моду и одел служилых людей в кафтаны/камзолы которые запахивались на право, Т.е. я так понял сейчас это не регламентируется, какой хочешь кафтан такой и заказываешь.
Балда: Aleko пишет: Т.е. я так понял сейчас это не регламентируется, какой хочешь кафтан такой и заказываешь. Читал статью, в которой указывалось, что еще в начале и середине XIX века на Рогожском шла борьба с новомодными кафтанами, которые ныне стали общепризнанными и каноническими в старообрядчестве. Игорь_Яров пишет: Богоугодно попу и иноку ходить в установленной церковью для их чина одежде - однорядках Ну это все таки русская традиция. Думаю, что апостолы однорядки и митры с меховой опушкой не носили. Игорь_Яров пишет: Собственно только этим уродским изделием старообрядческие "священнослужители" от никониянских и отличаются Еще старообрядческие попы пока редко косы и хвосты делают,в отличии от никонианства, где не только попы, но и благочестивые миряне ходят с хвостами под резиночку и косами.
Балда: Типичный благочестивый никонианский мирянин с хвостом "под резиночку" - редактор "православной" газеты Сергей Чапнин.
Игорь_Яров: Балда пишет: однорядки и митры с меховой опушкой не носили. Митры по всей видимости действительно в таком виде появились на Руси, однако вопрос темный и окончательно прояснить его видимо не удастся. Касательно же однорядок ( я подразумеваю именно иноческие и поповские ), есть немало изображений в том числе относящихся к первому тысячелетию ( например из собрания синайского монастыря ), где одежды мнихов полностью тождественны бытовавшим на Руси до раскола. Даже камилавки вязаные, наподобие той, что САП выложил на картинке.
Игорь_Яров: Да и опять же, можно для сравнения взять католическую сутану, которая в основе кроя идентична с "русской" однорядкой.
Балда: Игорь_Яров пишет: Митры по всей видимости действительно в таком виде появились на Руси, однако вопрос темный и окончательно прояснить его видимо не удастся. Очевидно, что русские митры, которые правильно будет называть архиерейскими шапками, имеют свою происхождение вообще от княжеских шапок и вообще шапок. Потому эти архиерейские шапки первого времени русской Церкви были кругловидные - напоминающие обычны шапки, но с украшениями. К XVI- XVII веку стали появляться цилиндрические митры, которые были более декорированы, но оставались по сути шапками - смехом и подкладой. Чисто декоративные митры в виде лампочек - конечно уже никонианское изобретение, пришедшее их Греции. Некоторые полагают, что лампочкообразные митры копировали османские чалмы( в то время также богато декорированные у сановитых особ)
Severo: Шапка великокняжеская или архиерейская Новгородская В ризнице новгородского Софийского собора хранится изображенная на рисунке № 15 шапка, неопределенно называемая и «великокняжеской», и «архиерейской». Тулья ее бархатная с вышитым золотом Деисусом. На вершине деревянная золоченая бляха с изображением креста. Окол шапки резной деревянный с золочеными лавровыми листьями, крытый горностаем. Над изображениями Спасителя, Богоматери, Иоанна Предтечи, архангелов Михаила и Гавриила, херувимов и серафимов вышиты славянские надписи образов. У меня дома есть фото древних архиерейских шапок, до 16 века, они похожи на эту
А. Гоголев: Severo пишет: В ризнице новгородского Софийского собора хранится изображенная на рисунке № 15 шапка, неопределенно называемая и «великокняжеской», и «архиерейской». Тулья ее бархатная с вышитым золотом Деисусом. На вершине деревянная золоченая бляха с изображением креста. Окол шапки резной деревянный с золочеными лавровыми листьями, крытый горностаем. Над изображениями Спасителя, Богоматери, Иоанна Предтечи, архангелов Михаила и Гавриила, херувимов и серафимов вышиты славянские надписи образов. Если предстоятель велик умом, истинно верующий и блюдет Христианские традиции, ему, архиерейская шапка с тульей из бархата и с вышитым золотом Деисусом, не нужна. Ибо, всякие излишества и роскошь в обществе разумных людей, только умолять достоинство будет.
САП: А. Гоголев пишет: Если предстоятель велик умом, истинно верующий и блюдет Христианские традиции, ему, архиерейская шапка с тульей из бархата и с вышитым золотом Деисусом, не нужна. Ибо, всякие излишества и роскошь в обществе разумных людей, только умолять достоинство будет. Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют.
Konstantino: САП пишет: Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют. уходят люди из мира в обители а там все в золоте и убранствах. Преподобный Нил в полном соответствии со святоотеческой монашеской традицией нестяжания выступал против монастырских имений. Монастыри не должны обладать, считал он, ни вотчинными землями, ни излишествами в быту, ни роскошью в убранстве храмов, ни богатством ризницы, ни, вообще, чем-либо, что превышает минимальные потребности настоящей монашеской жизни, суть которой - умное делание. Возражения с противной стороны были следующего характера. Если монастыри не будут иметь земель, считали иосифляне, а следовательно хорошего дохода, и монастырский быт будет суров, то кто же тогда из бояр пойдет в монахи. А если в монастырях не останется монахов из бояр, то кто же тогда будет епископом. Ведь епископы должны быть из благородных, имеющих в миру влияние и авторитет людей... Монастыри должны быть богатыми еще и для того, чтобы при нужде помогать бедным и обездоленным. Цель монашества - преображение "внутреннего человека", важнейшее средство - умное делание. Подмена цели и средств чревата, как показала дальнейшая история, искажением самого смысла монашества, а значит и христианства вообще. Монастыри из врачебниц духа, скромных в материальном отношении, стали превращаться в огромные хозяйства, монашеские братства - в трудовые артели. А ведь не для кого не секрет, что чем больше у человека внешних хозяйственных и бытовых забот, тем меньше внимания он может уделить своей внутренней жизни. Трудно, вернее невозможно работать двум господам Богу и мамоне (Мф. 6. 24), - утверждает Евангелие.
and: http://lib.pstgu.ru/icons/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=25&Itemid=29
САП: Konstantino пишет: Преподобный Нил в полном соответствии со святоотеческой монашеской традицией нестяжания выступал против монастырских имений. Монастыри не должны обладать, считал он, ни вотчинными землями, ни излишествами в быту, ни роскошью в убранстве храмов, ни богатством ризницы, ни, вообще, чем-либо, что превышает минимальные потребности настоящей монашеской жизни, суть которой - умное делание. Возражения с противной стороны были следующего характера. Если монастыри не будут иметь земель, считали иосифляне, а следовательно хорошего дохода, и монастырский быт будет суров, то кто же тогда из бояр пойдет в монахи. А если в монастырях не останется монахов из бояр, то кто же тогда будет епископом. Ведь епископы должны быть из благородных, имеющих в миру влияние и авторитет людей... Монастыри должны быть богатыми еще и для того, чтобы при нужде помогать бедным и обездоленным. Цель монашества - преображение "внутреннего человека", важнейшее средство - умное делание. Подмена цели и средств чревата, как показала дальнейшая история, искажением самого смысла монашества, а значит и христианства вообще. Монастыри из врачебниц духа, скромных в материальном отношении, стали превращаться в огромные хозяйства, монашеские братства - в трудовые артели. А ведь не для кого не секрет, что чем больше у человека внешних хозяйственных и бытовых забот, тем меньше внимания он может уделить своей внутренней жизни. Трудно, вернее невозможно работать двум господам Богу и мамоне (Мф. 6. 24), - утверждает Евангелие. В защиту неприкосновенности церковного землевладения: 1) "Соборный ответ" (1503 г.) о неприкосновенности церковного и монастырского землевладения; "Ответ" митрополита Макария царю Ивану [IV] Васильевичу "О недвижимых вещех, вданных Богови в наследие благ вечных"; 3) "Слово иное". http://starajavera.narod.ru/SoborniyOtvet1503.html
Балда: САП пишет: В защиту неприкосновенности церковного землевладения: Опять политика. Хоть про нужник или гульфик начни разговор, все сведут к засилью кавказцев или масонскому правительству.
Варсонофий: Балда пишет: Опять политика. Хоть про нужник или гульфик начни разговор... Каково предназначение вышеуказанных иерейских, игуменских, архиерейских и т.д. шапок? Кто носил, и когда? Гуменцо выбривали только у белых попов, или у иноков, архиереев,диаконов тож?
Severo: Варсонофий пишет: Гуменцо выбривали только у белых попов, или у иноков, архиереев,диаконов тож? Выбривали все перечисленные.
САП: Severo пишет: Каково предназначение вышеуказанных иерейских, игуменских, архиерейских и т.д. шапок? Шапки носили уважаемые архиереи/попы...
Игорь_Яров: Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям, а беглые старообрядческие попы ( Ястребов первый по-моему ) начали носить шапки по их примеру.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. греческие попы и сейчас митры не носют.
Severo: САП пишет: Шапки носили уважаемые архиереи/попы... Это не я спрашивал))
САП: Игорь_Яров пишет: Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям, а беглые старообрядческие попы ( Ястребов первый по-моему ) начали носить шапки по их примеру. Да. Severo пишет: Это не я спрашивал)) Стандартный форумский глюк
Варсонофий: САП пишет: Шапки носили уважаемые архиереи Сами себе присваивали? Или сие означает: заслуженных архиереев шапками награждал предстоятель (митрополит/патриарх)? А на этом фото: что за игуменская шапка? Аутентичная вещь или тоже послераскольное приобретение?
А. Гоголев: САП пишет: Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют. Если мы Христиане, то важно не как древние мыслили, а как в Божественном Писании сказано.
САП: А. Гоголев пишет: Если мы Христиане, то важно не как древние мыслили, а как в Божественном Писании сказано. Реконструкции - ето к Рябцеву... Варсонофий пишет: Аутентичная вещь или тоже послераскольное приобретение? Да 19в. Клеенные шапки еще протопоп Аввакум высмеивал, раньше были мягкими: ...Бысть в лета наша в руской земли божие попущение, а дияволе злохитрие: изникоша из бездны мниси, нареченныя монахи, имеюще на себе образ любодейный: камилавки — подклейки женския и клобуки рогатыя; получиша себе сию пагубу от костела римскаго.
Варсонофий: Значит этот рисунок: поздний и отображает уже послераскольную изменившуюся практику, а не подлинную дораскольную ситуацию?
Игорь_Яров: Это поповщинская картинка, довольно на длинные волосья посмотреть. Современная старообрядческая камилавка, - синтез дораскольной и никониянской. В подражание старшим братьям ее сделали клеенной ( на твердой основе ), и высокой, сохранив однако при этом округлую форму. Тоже самое, современная старообрядческая "ряса" бывает двух модификаций, - в России переделанный никониянский подрясник, а у зарубежных чаще двубортное пальто.
Варсонофий: Игорь_Яров, спаси Христос Вас за разъяснения. Благодарю всех отвечающих за терпение. Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении: что за элемент облачения, обозначенный стрелочкой?
Oleg23: Хоть и с никониянской книжки, но все понятно -
Варсонофий: Oleg23 пишет: Хоть и с никониянской книжки, но все понятно Ничего не понятно. Епитрахиль!?
Oleg23: Она. Чего непонятно то? Не похожа?
Варсонофий: Oleg23 пишет: Она. Чего непонятно то? Не похожа? !!!!!!!!!! Похожа. Просто просмотрел сотни иконографических описаний - и ни разу (!) не называли это епитрахилью: то параман, то аналав, то схима!
Варсонофий: Здесь тоже епитрахиль!?
Андрей Нестерович: Судя по всему это часть схимнического одеяния. Преподобная Феврония не могла патрахиль носить. :)
Андрей Нестерович: Игорь_Яров пишет: Современная старообрядческая камилавка, - синтез дораскольной и никониянской. Игорь, а где можно взглянуть на дораскольную скуфью или камилавку?
Варсонофий: Обнаружил на данном форуме несколько старых тем про скуфьи, клобуки, камилавки... Ой, как стыдно - это уже тысячу раз всё перемывалось, а я снова с теми же вопросами...
Oleg23: Варсонофий пишет: не называли это епитрахилью: то параман http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/77226/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD Современный. Впрочем присмотрелся в первом Вашем примере тоже видны веревочки (которые перепоясывали монаха держа параман) значит параман. преподобного Сергия.
Андрей Нестерович: Параман носится на спине между лопаток.
Варсонофий: Ну на иконе стрелкой-то, что обозначено?
Михайло: Следуя методу исключения, остается аналав.
Игорь_Яров: Андрей Нестерович пишет: Игорь, а где можно взглянуть на дораскольную скуфью или камилавку? Так в начале этой темы САП картинки выложил.
Варсонофий: Михайло пишет: Следуя методу исключения, остается аналав. Я тоже так думал, пока не прочитал статью "Аналав" в Православной Энциклопедии (РПЦ МП). Теперь в замешательстве Аналав - часть облачения великосхимника - перевязь, крестовидно возлагаемая на плечи, спину и грудь, образующая по форме Андреевский крест... C XVII в. и до наст. времени словом «Аналав» ошибочно называют и др. предметы монашеской одежды. Встречается обозначение словом «Аналав» схимы или схимоарха... В Требнике Петра (Могилы) 1646 г. говорится: «Кукуль со аналавом… всегда вкупе бывают… покрывая главу, предняя же и задняя», т. е. Аналавом названа передняя часть куколя. Этот процесс нашел отражение в иконографии. Практически до кон. XVI в. изображение Аналава в облачении преподобных устойчиво; ко 2-й пол. XVII в. его наличие становится необязательным; для XVIII в. характерна лишь реминисценция аналава, след которого можно видеть в характерном орнаментальном мотиве в виде перекрещивающихся дугообразных линий, изображаемых на схиме... Древний вид, способ ношения, символику Аналава во многом воспринял параман, возлагаемый на монаха в малом постриге... Следовательно, если доверять "ПЭ" - то что я указал стрелкой - передняя часть куколя (естественно, великосхимнического). Аналав же присутствует в виде перекрещивающейся на груди перевязи. Таким образом, указания старых Потребников о возложении при постриге в великий ангельский образ аналава и куколя относятся к этим предметам (аналав на спину на перевязи и куколь - сшитые вместе остроконечный клобук и "передник"), а не к отдельно "переднику" и головному убору. В старой теме "Ткани и вид монашеских одежд" (2008 г.), да и в некоторых других, что-то подобное обсуждалось. Прошу извинить меня за то, что в пятисотый раз возвращаюсь к этим вопросам. Это видимо особенности "форумного" обсуждения - вокруг да около, с одного предмета на другой... Игорь_Яров пишет: Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям... В Православной Энциклопедии (РПЦ МП) в статье "Вонифатьев Стефан" написано: 25 дек. 1651 г. «государеву духовнику благовещенскому протопопу» Стефану Вонифатьеву была дарована «властелинская шапка» (митра). Это один из первых примеров появления нового обычая, или всё ж таки может какая-то традиция уже сложилась до этого?
Андрей Нестерович: Игорь_Яров пишет: Так в начале этой темы САП картинки выложил. Так на картинке шапка архиерейская и великокняжеская, а не скуфья и камилавка.
Игорь_Яров: Там была камилавка преп.Кирила Белоезерскаго, и еще чья-то. Поповские скуфьи есть в лицевом Житие преп.Сергия, будет время выложу картинку.
Андрей Нестерович: Игорь_Яров пишет: Там была камилавка преп.Кирила Белоезерскаго, и еще чья-то. Где они были?? Игорь_Яров пишет: Поповские скуфьи есть в лицевом Житие преп.Сергия, будет время выложу картинку. Сделай милость.
Андрей Нестерович: http://shot.photo.qip.ru/003Y8L-3008iQ4/ это старообрядческая скуфья?
Игорь_Яров: САП пишет: Варсонофий пишет: цитата: я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится? Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Вот из Устав Арсения Уральского: Скуфья св. Никиты, еп.Новгородского, находившаяся на его мощах и относящаяся как минимум ко 2-й пол. 16 в. Из истории вопроса: Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный,заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана. Камилавка прп.Кирила Белозерского. Вот это сообщение в начале темы найди. Там две картинки.
Игорь_Яров: Андрей Нестерович пишет: старообрядческая скуфья Современная поделка.
Андрей Нестерович: Игорь_Яров пишет: Вот это сообщение в начале темы найди. Там две картинки. нашел. Спаси Христос!
Андрей Нестерович: Игорь_Яров пишет: Современная поделка. насколько она близка своей формой к дораскольной скуфье?
Игорь_Яров: Андрей Нестерович пишет: Насколько она близка Дораскольная скуфья была ниже, из другой материи, разных цветов, причем как я понимаю, носило ее только белое духовенство. Иноки носили либо полный куколь, т.е. покрытую наметкой вязанную камилавку, наподобие той, что САП выложил, либо в келии, и во время некоторых богослужебных моментов только камилавку. Причем малая мантиЯ, которую так любят нынешние старообрядческие монахи, использовалась исключительно доя ношения в келье и для работы. В повседневности мних должен был носить каптырь, однорядку, пояс, удлиненную манатьЮ. Для посещения церкви одевали еще более длинную соборную мантиЮ.
Федор фон бок: Андрей Нестерович пишет: Преподобная Феврония не могла патрахиль носить. :) Речь идет о схиме. Обратите внимание - вдоль схимы идет веревка с узелками, сходящаяя с нее. Это встречается и в археологии погребений тех лет. Толкование этого непременного атрибута дониконовской схимы сейчас утеряно. Про скуфью Никиты Новгородского -он был епископом. Следовательно, перед нами епископская скуфья, с херувимами. Нечто подобное было обретено в могиле Маркела Вологодского похороненного в 1663 в Соловках.
Варсонофий: Федор фон бок пишет: Толкование этого непременного атрибута дониконовской схимы сейчас утеряно. В статье ПЭ этот атрибут прямо назван аналавом (они же плетцы). При всём скептическом отношении к РПЦ МП вообще и ПЭ в частности, статья "Аналав" в этой самой ПЭ выглядит достаточно аргументировано. Там указывается на имеющуюся сегодня путаницу в названиях элементов великосхимнического облачения.
Федор фон Бок: Возможно. Получается что аналав включал в себя кожанный квадрат с оттиском креста и сопутствующими надписями (какие находят археологи), и был связан конструктивно с плетцами. Но тогда получается что он одевался поверх однорядки и схимы, под мантию.
Андрей Нестерович: Игорь_Яров пишет: удлиненную манатьЮ. насколько она длинна была? примерно до каких пор?
Oleg23: Андрей Нестерович пишет: примерно до каких пор? Как на выше изображенных иконах.
Андрей Нестерович: Интересно в какую пору появилась красная оторочка иноческих скуфей, мантии и каптыря? Если я не ошибаюсь ее не было в 17-м веке и ранее? Не латынское ли это веяние? Ведь у католиков она также присутствует в монашеском одеянии.
Андрей Нестерович: Oleg23 пишет: Как на выше изображенных иконах. На каких именно?
Oleg23: На всех. Вот хотя бы на изображении приведенном Агнией мантия коричневого цвета.
Игорь_Яров: Черный краситель был досточно дорогим, поэтому черными мантиями обладали далеко не все иноки. Обычно облачения были в цвет некрашенной овечьей шерсти ( коричневый например ).
Oleg23: Или красили естественными растительными красителями, вот и получался коричневый цвет.
Андрей Нестерович: Oleg23 пишет: На всех. Вот хотя бы на изображении приведенном Агнией мантия коричневого цвета. Игорь, писал о трёх видах мантий. Короткой, удлиненной и соборной. На фото я наблюдаю соборные мантии и на фото Агнии в том числе. Мне интересна длинна той манатьи, которую Игорь назвал удлиненной.
Oleg23: Варсоновий ранее приводил рисунок, так на этом рисунке изображенный третьим схимник как раз в такой мантии то есть для молитв в храме (самой длинной), а вот на рисунке Агнии в повседневной. В более короткой, примерно как сейчас любят, работали.
Igor: Перечитал архив форума.От этого понятнее не стало.Ведь просили рисунок и название.А тут опять через пустое в порожнее переливают:масса фотографий,а толку никакого.Как должно выглядеть облачение -рисунок.И как все части этого облачения называются.Начиная с парамана и кончая мантией-рисуннки.Создаётся впечатление,что этого никто не знает.
Федор фон Бок: Андрей Нестерович пишет: Не латынское ли это веяние? Ведь у католиков она также присутствует в монашеском одеянии. Вы сами ответили на свой вопрос.
Андрей Нестерович: Oleg23 пишет: Варсоновий ранее приводил рисунок, так на этом рисунке изображенный третьим схимник как раз в такой мантии то есть для молитв в храме (самой длинной) Та что до пят что ли?
Oleg23: Да.
САП: Андрей Нестерович пишет: Интересно в какую пору появилась красная оторочка иноческих скуфей, мантии и каптыря? Притом мантия наша имеет и некоторый знак багряного цвета. Что же значит сей багряный знак? Каждый царский воин имеет на своей епанче багряницу. Ибо так как царь носит багряную одежду, то и все воины его нашивают на епанчи свои багряницу, т. е. отличие царское, чтобы по этому узнавали их, что они принадлежат царю и ему служат. Так и мы носим багряный знак на мантии нашей, показывая, что мы стали воинами Христовыми и что обязаны терпеть все страдания, какие Он претерпел за нас. Ибо когда Владыка наш страдал, то Он был одет в багряную ризу, во-первых, как царь - ибо Он есть Царь царствующих и Господь господствующих, потом же и как поруганный оными нечестивыми людьми. Так и мы, имея багряный знак, даём обет, как я сказал, переносить все страдания Его. (авва Дорофей) Игорь_Яров пишет: Причем малая мантиЯ, которую так любят нынешние старообрядческие монахи, использовалась исключительно доя ношения в келье и для работы. В повседневности мних должен был носить каптырь, однорядку, пояс, удлиненную манатьЮ. Стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и удобно, избегая дорогих одежд, они закрывают шею и плечи небольшой епанчой. (Преподобного Иоанна Кассиана послание к Кастору, епископу Аптскому, о правилах общежительных монастырей)
САП: Igor пишет: .Как должно выглядеть облачение -рисунок.И как все части этого облачения называются.Начиная с парамана и кончая мантией-рисуннки.Создаётся впечатление,что этого никто не знает. Камилавка прикрывает выстреженную на макушке плешь надевается под клобук. Параман, крепится на спине и крестообрахно крепится на груди, прикрепляясь к тельному кресту. Шнурки парамана Пересекаются вот так: На практике, параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста. Параман носят под однорядкой.
Igor: САП,спаси Христос!Вот теперь все почти понятно.На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно?А длинная одевается на богослужение?Так?Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото?Если нет,то можно рисунок как параман завязывается?
САП: Igor пишет: На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно? Да. Igor пишет: А длинная одевается на богослужение? Да, она называется соборная, наши иноки называют ее соборной, надевают на большие праздники. Igor пишет: Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото? Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья, во вторых, шнурки проходят только через верхнюю душку, ну и на самом парамане крест изображен.
САП: Агния пишет: А вот современный инок, по-моему все точь в точь как на иконах. На нем не схима (как на иконах перподобных), а священническая патрахиль, однорядку и камилавку под клобуком не носит, гуменце (плешь) не выстрегает.
Варсонофий: САП пишет: Шнурки парамана Пересекаются вот так... САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? Статья в ПЭ про Аналав всё таки не верна? САП пишет: Параман носят под однорядкой. А на иконах шнурки парамана поверх однорядки. Почему? Так "правильно", дораскольно? Что это за элемент: какое Ваше мнение? Современные иноки носят его?
САП: Варсонофий пишет: САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? По логике вещей параман (аналав) в древности носили поверх рубахи (власяницы), параман стягивал широкую рубаху, чтоб было удобно работать, выглядел он вот так (из Киево-Печерского монастыря): Вот на коптской "иконе": Позже, видимо параман имел только символическое значение, и потому стал носиться не на виду. Варсонофий пишет: Почему? Так "правильно", дораскольно? На миниатюрах етого нет, значит в обиходе так не носили. Варсонофий пишет: Что это за элемент: Схима, носят его схимники. Он составляет одно целое с ионческим клобуком.
Igor: САП пишет: Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья Как на этом фото? САП пишет: шнурки проходят только через верхнюю душку. Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?У душки или где кому удобно?
САП: Igor пишет: Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как? Это когда САП пишет: На практике (какой видел я), параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста.
Oleg23: Параман носят не только схимники, но и простые иноки.
САП: Агния пишет: А он вообще то схимник или просто инок? Он не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников. Агния пишет: почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. Иноки молитвенно предстоят Богу.
Федор фон Бок: Друзья! Схима на иконах всегда, подчеркиваю, изображалась до никона, синим цветом. И плетцы изображалися, опять же, только у схимников. кто не верит - обратитесь в реставрационный центр Грабаря, вам авторитетные специалисты по древнерусской иконе скажут тоже самое
Варсонофий: САП пишет: На миниатюрах етого (парамана поверх однорядки) нет, значит в обиходе так не носили. САП пишет: Он (прп. Сергий) не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников. Отсюда вывод - изображения на иконах условны, изображают святых согласно канону. Сергий в жизни уже не носил параман поверх однорядки (как видно из миниатюр Жития) и не был великосхимником (как видно из текста Жития), но на иконах его изображение подводят под общие правила - должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?
Федор фон Бок: Агния пишет: А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских? Естественно. Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. У никониан капюшон венчает кресчатое ее деление: широкая полоса с крестами спереди, две боковые типа воскрилия, и на спину еще одна спускается. Символика дораскольной схимы более сдерженна - там крест, три шара, три полосы. Это что-то означает,а не просто так. У никониан все кричаще - вызывающе к поклонению.
САП: Варсонофий пишет: должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так? Может при смерти постригли в великую схиму. Агния пишет: А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских? Были цветными, а не черно белыми.
Варсонофий: Судя по иконам, практически все наши преподобные были великосхимниками. САП пишет: Может при смерти постригли в великую схиму. Скорее всего именно такая традиция и была.
САП: Федор фон Бок пишет: Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. Белокриницкий схимник (меня просили не публиковать ето фото, потому я вырезал фигуру и закрасил лицо, чтоб было видно одно облачение):
САП: Да, еще забыл, по Потребнику (и авве Дорофею), во время пострига одевают сандали, и хоронят в них (наши шьют льняные).
Igor: a)Кожаный параман из захоронения в Московском Кремле. Середина — вторая половина XV в. б) деталь парамана в) пояс из погребения в Спасо-Преображенском соборе Московского Кремля. Конец XIV в. Кожа; тиснение.
Димитрiй: Встречал упоминания о старообрядческой схимнической одежде, как о длинном платье с возглавием (капюшоном), которое надевалось под рясу. (Например в Поморском календаре за 2002 год:"... куколь- длинное платье с длинными рукавами и с капюшоном, без разрезов и застёжек..." [стр.79]) Подобное же описание было в "Миссионерском обозрении",(к сожалению, не помню года), и ещё указывалось, что платье покрывали нашивки. В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77] Подобные параманы, без перевязи, носят и часовенные иноки. В иллюстрациях к "Сказаниям Ветковской Церкви" есть изображение инока во гробе, лицо которого покрывает плат с "андреевским крестом". Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.
Варсонофий: Давеча в фильме "Раскол" промелькнул персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре - смотрелся непривычно. А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?
САП: Варсонофий пишет: А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия? На камилавке был надет клобук, в ответственные моменты богослужения, клобук (каптырь) снимался, а в особо торжественные и камилавка, вот из Устава Арсения Уральского:
САП: Димитрiй пишет: В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77] Да, я такой же видел у нашей инокини, сделан из бархата, с пурпурным, андреевским крестом. Димитрiй пишет: Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки. Инокини камилавку никогда не открывают, она состоит из четырех треугольных кусков черной ткани и оторочена овчинкой по краю.
Димитрiй: а что из себя представляет "сударь"?
Димитрiй: Варсонофий пишет: персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке. Вообще в этом фильме много "ляпов" бытовых - попы белые должны быть в скуфьях-наплешниках, а не простоволосыми, об этом Павел Алепский писал. Крестятся там почему-то прямо в шапках, а двоеперстие подносят к лицу с каким-то испугом. Очень забавно выглядит литьё XIX - XX вв и некоторые живописные "иконы" XVIII - XIX вв.
Варсонофий: САП пишет: Параман носят под однорядкой. Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?
Oleg23: У меня ремень такой же был на службе
САП: Варсонофий пишет: Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности? Ето пример архиерейской службы (поставления), момент облачения: http://www.nne.ru/gallery.php?pr=928
Варсонофий: Уважаемый САП, я имею массу информации о церковных облачениях из никонианских источников, а на форуме именно и хочу узнать старообрядческую трактовку тех или иных понятий. На приведённом Вами фото - момент облачения патриарха РПЦ МП в т. н. великий параман, который является отличительной особенностью патриаршего облачения - так гласят никонианские источники. На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Исходя из имеющейся сейчас у меня информации, эти события имеют некоторую разницу в отношении использования парамана: как я уже сказал, в одном случае это ОСОБЕННОСТЬ патриаршего облачения, в другом ОБЫЧНЫЙ ИНОЧЕСКИЙ параман. Вы же, САП уравняли оба эти события. Если возможно, укажите в чём моё заблуждение, где я совершаю сбой в своих рассуждениях. Кроме того опять повторяю Ваши слова: САП пишет: Параман носят под однорядкой но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?
Федор фон Бок: Варсонофий пишет: Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)? Скорее всего новообрядчество. Даже судя по тому как крепится параман - с четырех концов. Гдето встречалась информация что в древности он на двух концах крепился. Византийской традиции сейчас нет, также как нет русской традиции. Есть только археология и иконопись.
САП: Варсонофий пишет: На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Попутал с другой фото (архирейского поставления в РДЦ), простите. Варсонофий пишет: но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)? По Большому Потребнику Последование малого образа, еже есть мантия А сам чин пострига начинается так:
Варсонофий: САП, Спаси Христос. В Потребнике указано: 1. стоит "откровен в срачице" 2. стригут крестообразно 3. "потом облачит его во одежду" 4. "потом полагает ему параманд" 5. перепоясывает 6. надевает мантию Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?
Варсонофий: При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду?
САП: Варсонофий пишет: Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то? У современных иноков, под однорядкой, да и на миниатюрах 16в. перевези от парамана не видно.
САП: Варсонофий пишет: При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду? Вы прям ясновидящий, написали раньше меня, пока я набирал!
Варсонофий: Долго думаю, быстро руки набирают
Федор фон Бок: Друзья! Позволю себе вмешаться в ваш конструктивный диалог несколькими уточнениями. в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке. В Кирилловом монастыре есть "свиточная башня" там стирали и чинили свитки. Это такая рубаха, типа как в армии недавно носили. Согласно уставам монастырей тех лет, свитки давались келарем две. Две однорядки, две мантии. Обувь до износу. Так вот: во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка (именно по этому мы не видим частей парамана на однорядках в иконописных изображениях.) Также свитка подпоясывалась (отсюда мы не всегда видим пояса на иконописных изображениях).Дальше шла мантия, кожаные сандалии или чоботы в зависимости от погоды, и т.д.
Варсонофий: Федор фон Бок пишет: в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке... во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка... Дальше шла мантия, кожаные сандалии В Потребнике ясно сказано другое: 1.Хотящий постричся слагает обычные одежды, стоит в кратцей ризице, неопоясан, необувен, и откровен, срачицею единою одеян 2.Стрижёт его священник крестообразно 3.Потом облачает его во одежду глаголя: «Брат наш имярек облачится в ризу веселия…» 4.Потом полагает ему параманд 5.Потом препоясует 6.Потом сандалии 7.Потом полагает нань мантию Таким образом: срачица (свитка) - одежда (однорядка) - параманд - пояс - сандалии - мантия. Ну никак не получается между парамандом и мантией однорядку надеть. Вроде и один Потребник читаем, а как у Вас по другому-то выходит?
Варсонофий: Согласно чинопоследованию пострига в великий ангельский образ (из Потребника) на постригаемого полагается параманд, а позже ещё и аналав (приписка на полях – «ПЛЕТЦЫ»). С парамандом мне всё ясно – выше только что выяснил. Теперь прошу объяснить, как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.
САП: Варсонофий пишет: как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА. В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава:
Варсонофий: САП, то есть с чего я и начинал: Сие аналав?
САП: Да. Он же - схима.
Варсонофий: САП пишет: В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?
Варсонофий: Смотрю в итернете про аналав, параман и плетцы - мягко говоря, не совсем как у нас получается Не склонен безоглядно верить популярным и никонианским сайтам, но если мы правы - то как же все очень-преочень глубоко ошибаются!!!
САП: Варсонофий пишет: Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)? Да, вот схима Анны Кашинской:
Варсонофий: САП пишет: вот схима Анны Кашинской Сильно отличается от, например, приведённого выше изображения прп. Александра Свирского. Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы?
САП: Варсонофий пишет: Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы? Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная.
Федор фон Бок: САП пишет: Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная. За гранью понимания. Схима с апюшоном и росписями - никонианская. Про то какая схима была "прижизненная" - единственное изображение на иконах.
САП: Федор фон Бок пишет: За гранью понимания. За, что купил. за то продал: Федор фон Бок пишет: Схима с капюшеном прп.Варлаам Хутынский, икона 15в., схима с капюшеном.
Федор фон Бок: САП пишет: схима с капюшеном Это не капюшон а кукуль, а то что он маленько с остроконешным навершием, так это покрой такой, но он не треугольный как у никонов. И не расписной по любому
Варсонофий: САП, значит на Руси: Правильно?
Варсонофий: Агния пишет: Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная "Старинная" - справа в медальоне Серафим Саровский.
САП: Варсонофий пишет: Правильно? Не знаю, возможно, что богато расшитые были у схимников/схимниц благородного происхождения (княжеского болярского рода), они же очень дорогие.
Варсонофий: Федор фон Бок пишет: Схима с капюшоном и росписями - никонианская. Сам склоняюсь к этой версии, но у нас с Вами доказательств пока никаких. Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе. Нужны веские доказательства. Хотя бы ссылка на авторитетные исследования что-ли...
САП: Варсонофий пишет: Нужны веские доказательства. Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон.
Severo: Варсонофий пишет: Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении: Схимнический куколь. У никонов такие же остались (немного изменившись по форме), фото в инете тысячи.
Severo: Андрей Нестерович пишет: насколько она длинна была? примерно до каких пор? До пояса...Да и малые наплечники судя по иконам и лицевым изображениям ранее отсутствовали. [img]http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=520[/img]
Severo: Агния пишет: А он вообще то схимник или просто инок? Наверно глупый вопрос, но если можно то ответьте. Глупый)))))))))) Этож Корнилий Титов
Severo: Агния пишет: И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия
Severo: Димитрiй пишет: При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке. Не совсем так, клобук снимали в некоторые моменты, в некоторые снимался вместе с камилавкой, в некоторые просто, оставалась камилавка только.
Severo: Агния пишет: Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная, блаженный князь ИгорьЧерниговский. Это икона 90-х годов 20 века)) Не помню как художника зовут. он у меня в альбоме современной иконописи есть и эта икона тоже))
Варсонофий: Severo пишет: фото в инете тысячи И пол тысячи противоречивых объяснений. Если бы не было разногласий, стал бы я отнимать Ваше драгоценное время и трепать нервы всем уважаемым форумчанам? Severo пишет: У никонов такие же остались (немного изменившись по форме) Так о том и речь - насколько изменились? По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах?
Варсонофий: Severo пишет: Агния пишет: цитата: И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия А в подобных случаях: почему?
Severo: Варсонофий пишет: По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах? Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да.
Severo: Варсонофий пишет: почему? Много иконников еще и композицию и красоту общую учитывают...
Варсонофий: Severo пишет: Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да. Когда же появился тот вариант схимы, что теперь носят никониане (и некоторые староверы)?
Варсонофий: На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий: 1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных. 2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах. 3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.
Severo: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2310-00000016-000-0-0-1193918701 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1830-00000443-000-0-0-1208776551 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00001210-000-0-0-1238560321
Федор фон Бок: Варсонофий пишет: Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе. Насчет иконописи - врядли бы упускались столь важные детали как облачения схимников. По понятным причинам, ни одной схимы дониконовской не осталось. Можно опираться на такие шедевры как покров с мощей прп. Сергия, выполненный возможно, Рублевской группой иконописцев. Произведение достаточно крупное чтобы разместить на нем те подробности, которые могли не помещаться на иконах.
Варсонофий: САП пишет: Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон. Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского: на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения? Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно. Мощи прп. Анны Кашинской облекли в этот саван в 1650 г., а когда в 1677 г. мощи закрыли, то и саван спрятали, а после 1909 г. его уже демонстрировали отдельно, в качестве схимы. Это я фантазирую в отсутствии информации по истории схимнического облачения вообще и по этим двум предметам в частности.
Федор фон Бок: Варсонофий пишет: Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно На самом деле существует анализ текстуры ткани, об этом говорится в статье про покров с мощей прп Сергия 1425г. Судя по фотографии - никониане занимались подделками согласно своим представлениям о схиме
САП: Варсонофий пишет: Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения? Может и так, но мне все таки кажется, что великая схима адресует к савану, скажем епископ/священноинок надевший схиму не мог служить, как будто он уже скончался.
Igor: Варсонофий пишет: На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий: 1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных. 2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах. 3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.
Severo: Это чей схимник?
Варсонофий: Судя по изображению, представленном Igor'ем, аналав имеет место быть и его не следует путать с куколем. И на этом фото, и в принципе у всех никонианских схимников (и на фото, и на иконах XVIII-XX вв.) порядок облачения не соответствует тому, что описан в чине пострига дораскольного Потребника: там куколь под мантией; у никониан куколь всегда поверх мантии. Если по поводу внешнего вида дораскольного куколя(схимы) можно пока сомневаться, то порядок надевания, я думаю, однозначно ясен: до Раскола мантия поверх всего, после Раскола - куколь/схима поверх мантии. Наверное так?
Severo: Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс
Варсонофий: Скан из ЖЗЛовской киги "Сергий Радонежский": Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную.
САП: Severo пишет: Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс Да.
Федор фон Бок: Варсонофий пишет: Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную Не верю.
Гость форума: А можно ли рукоположенному чтецу носить скуфью?
иер.Алексан.Черногор: Да. Одно из свидетельств смотри в главизне о скуфьях в Уставе блаженной памяти Арсения, еп. Уральского
Чтец: А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства?
Severo: Если чтецам плешь выстригали раньше, то можно...плешь всегда скуфьей прикрывалась.
Федор фон Бок: Чтец пишет: А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства? Присоединяюсь к вопросу.
полная версия страницы