Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Скуфьи и камилавки » Ответить
Скуфьи и камилавки
Варсонофий: Здравствуйте. Разъясните пожалуйста: 1. Различались ли до раскола на Руси скуфьи и камилавки? 2. Кто до раскола носил скуфьи/камилавки - диаконы, попы, архиереи, иноки? Каков был порядок ношения скуфий/камилавок в повседневной жизни и на богослужении? 3. Как сегодня в староверии выглядят скуфьи и камилавки? 4. Кто и когда их носит в современном староверии? 5. Было ли до раскола понятие наградных скуфий/камилавок? Награждают ли ими в староверии сегодня? 6. Различались ли до раскола скуфьи и камилавки цветом? Что означает современное различие цветов скуфий/камилавок (например, чёрные и синии в РПСЦ)?
САП: Igor пишет: На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно? Да. Igor пишет: А длинная одевается на богослужение? Да, она называется соборная, наши иноки называют ее соборной, надевают на большие праздники. Igor пишет: Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото? Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья, во вторых, шнурки проходят только через верхнюю душку, ну и на самом парамане крест изображен.
САП: Агния пишет: А вот современный инок, по-моему все точь в точь как на иконах. На нем не схима (как на иконах перподобных), а священническая патрахиль, однорядку и камилавку под клобуком не носит, гуменце (плешь) не выстрегает.
Варсонофий: САП пишет: Шнурки парамана Пересекаются вот так... САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? Статья в ПЭ про Аналав всё таки не верна? САП пишет: Параман носят под однорядкой. А на иконах шнурки парамана поверх однорядки. Почему? Так "правильно", дораскольно? Что это за элемент: какое Ваше мнение? Современные иноки носят его?
САП: Варсонофий пишет: САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? По логике вещей параман (аналав) в древности носили поверх рубахи (власяницы), параман стягивал широкую рубаху, чтоб было удобно работать, выглядел он вот так (из Киево-Печерского монастыря): Вот на коптской "иконе": Позже, видимо параман имел только символическое значение, и потому стал носиться не на виду. Варсонофий пишет: Почему? Так "правильно", дораскольно? На миниатюрах етого нет, значит в обиходе так не носили. Варсонофий пишет: Что это за элемент: Схима, носят его схимники. Он составляет одно целое с ионческим клобуком.
Igor: САП пишет: Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья Как на этом фото? САП пишет: шнурки проходят только через верхнюю душку. Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?У душки или где кому удобно?
САП: Igor пишет: Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как? Это когда САП пишет: На практике (какой видел я), параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста.
Oleg23: Параман носят не только схимники, но и простые иноки.
САП: Агния пишет: А он вообще то схимник или просто инок? Он не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников. Агния пишет: почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. Иноки молитвенно предстоят Богу.
Федор фон Бок: Друзья! Схима на иконах всегда, подчеркиваю, изображалась до никона, синим цветом. И плетцы изображалися, опять же, только у схимников. кто не верит - обратитесь в реставрационный центр Грабаря, вам авторитетные специалисты по древнерусской иконе скажут тоже самое
Варсонофий: САП пишет: На миниатюрах етого (парамана поверх однорядки) нет, значит в обиходе так не носили. САП пишет: Он (прп. Сергий) не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников. Отсюда вывод - изображения на иконах условны, изображают святых согласно канону. Сергий в жизни уже не носил параман поверх однорядки (как видно из миниатюр Жития) и не был великосхимником (как видно из текста Жития), но на иконах его изображение подводят под общие правила - должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?
Федор фон Бок: Агния пишет: А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских? Естественно. Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. У никониан капюшон венчает кресчатое ее деление: широкая полоса с крестами спереди, две боковые типа воскрилия, и на спину еще одна спускается. Символика дораскольной схимы более сдерженна - там крест, три шара, три полосы. Это что-то означает,а не просто так. У никониан все кричаще - вызывающе к поклонению.
САП: Варсонофий пишет: должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так? Может при смерти постригли в великую схиму. Агния пишет: А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских? Были цветными, а не черно белыми.
Варсонофий: Судя по иконам, практически все наши преподобные были великосхимниками. САП пишет: Может при смерти постригли в великую схиму. Скорее всего именно такая традиция и была.
САП: Федор фон Бок пишет: Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. Белокриницкий схимник (меня просили не публиковать ето фото, потому я вырезал фигуру и закрасил лицо, чтоб было видно одно облачение):
САП: Да, еще забыл, по Потребнику (и авве Дорофею), во время пострига одевают сандали, и хоронят в них (наши шьют льняные).
Igor: a)Кожаный параман из захоронения в Московском Кремле. Середина — вторая половина XV в. б) деталь парамана в) пояс из погребения в Спасо-Преображенском соборе Московского Кремля. Конец XIV в. Кожа; тиснение.
Димитрiй: Встречал упоминания о старообрядческой схимнической одежде, как о длинном платье с возглавием (капюшоном), которое надевалось под рясу. (Например в Поморском календаре за 2002 год:"... куколь- длинное платье с длинными рукавами и с капюшоном, без разрезов и застёжек..." [стр.79]) Подобное же описание было в "Миссионерском обозрении",(к сожалению, не помню года), и ещё указывалось, что платье покрывали нашивки. В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77] Подобные параманы, без перевязи, носят и часовенные иноки. В иллюстрациях к "Сказаниям Ветковской Церкви" есть изображение инока во гробе, лицо которого покрывает плат с "андреевским крестом". Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.
Варсонофий: Давеча в фильме "Раскол" промелькнул персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре - смотрелся непривычно. А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?
САП: Варсонофий пишет: А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия? На камилавке был надет клобук, в ответственные моменты богослужения, клобук (каптырь) снимался, а в особо торжественные и камилавка, вот из Устава Арсения Уральского:
САП: Димитрiй пишет: В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77] Да, я такой же видел у нашей инокини, сделан из бархата, с пурпурным, андреевским крестом. Димитрiй пишет: Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки. Инокини камилавку никогда не открывают, она состоит из четырех треугольных кусков черной ткани и оторочена овчинкой по краю.
Димитрiй: а что из себя представляет "сударь"?
Димитрiй: Варсонофий пишет: персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке. Вообще в этом фильме много "ляпов" бытовых - попы белые должны быть в скуфьях-наплешниках, а не простоволосыми, об этом Павел Алепский писал. Крестятся там почему-то прямо в шапках, а двоеперстие подносят к лицу с каким-то испугом. Очень забавно выглядит литьё XIX - XX вв и некоторые живописные "иконы" XVIII - XIX вв.
Варсонофий: САП пишет: Параман носят под однорядкой. Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?
Oleg23: У меня ремень такой же был на службе
САП: Варсонофий пишет: Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности? Ето пример архиерейской службы (поставления), момент облачения: http://www.nne.ru/gallery.php?pr=928
Варсонофий: Уважаемый САП, я имею массу информации о церковных облачениях из никонианских источников, а на форуме именно и хочу узнать старообрядческую трактовку тех или иных понятий. На приведённом Вами фото - момент облачения патриарха РПЦ МП в т. н. великий параман, который является отличительной особенностью патриаршего облачения - так гласят никонианские источники. На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Исходя из имеющейся сейчас у меня информации, эти события имеют некоторую разницу в отношении использования парамана: как я уже сказал, в одном случае это ОСОБЕННОСТЬ патриаршего облачения, в другом ОБЫЧНЫЙ ИНОЧЕСКИЙ параман. Вы же, САП уравняли оба эти события. Если возможно, укажите в чём моё заблуждение, где я совершаю сбой в своих рассуждениях. Кроме того опять повторяю Ваши слова: САП пишет: Параман носят под однорядкой но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?
Федор фон Бок: Варсонофий пишет: Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)? Скорее всего новообрядчество. Даже судя по тому как крепится параман - с четырех концов. Гдето встречалась информация что в древности он на двух концах крепился. Византийской традиции сейчас нет, также как нет русской традиции. Есть только археология и иконопись.
САП: Варсонофий пишет: На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Попутал с другой фото (архирейского поставления в РДЦ), простите. Варсонофий пишет: но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)? По Большому Потребнику Последование малого образа, еже есть мантия А сам чин пострига начинается так:
Варсонофий: САП, Спаси Христос. В Потребнике указано: 1. стоит "откровен в срачице" 2. стригут крестообразно 3. "потом облачит его во одежду" 4. "потом полагает ему параманд" 5. перепоясывает 6. надевает мантию Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?
Варсонофий: При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду?
САП: Варсонофий пишет: Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то? У современных иноков, под однорядкой, да и на миниатюрах 16в. перевези от парамана не видно.
САП: Варсонофий пишет: При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду? Вы прям ясновидящий, написали раньше меня, пока я набирал!
Варсонофий: Долго думаю, быстро руки набирают
Федор фон Бок: Друзья! Позволю себе вмешаться в ваш конструктивный диалог несколькими уточнениями. в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке. В Кирилловом монастыре есть "свиточная башня" там стирали и чинили свитки. Это такая рубаха, типа как в армии недавно носили. Согласно уставам монастырей тех лет, свитки давались келарем две. Две однорядки, две мантии. Обувь до износу. Так вот: во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка (именно по этому мы не видим частей парамана на однорядках в иконописных изображениях.) Также свитка подпоясывалась (отсюда мы не всегда видим пояса на иконописных изображениях).Дальше шла мантия, кожаные сандалии или чоботы в зависимости от погоды, и т.д.
Варсонофий: Федор фон Бок пишет: в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке... во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка... Дальше шла мантия, кожаные сандалии В Потребнике ясно сказано другое: 1.Хотящий постричся слагает обычные одежды, стоит в кратцей ризице, неопоясан, необувен, и откровен, срачицею единою одеян 2.Стрижёт его священник крестообразно 3.Потом облачает его во одежду глаголя: «Брат наш имярек облачится в ризу веселия…» 4.Потом полагает ему параманд 5.Потом препоясует 6.Потом сандалии 7.Потом полагает нань мантию Таким образом: срачица (свитка) - одежда (однорядка) - параманд - пояс - сандалии - мантия. Ну никак не получается между парамандом и мантией однорядку надеть. Вроде и один Потребник читаем, а как у Вас по другому-то выходит?
Варсонофий: Согласно чинопоследованию пострига в великий ангельский образ (из Потребника) на постригаемого полагается параманд, а позже ещё и аналав (приписка на полях – «ПЛЕТЦЫ»). С парамандом мне всё ясно – выше только что выяснил. Теперь прошу объяснить, как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.
САП: Варсонофий пишет: как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА. В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава:
Варсонофий: САП, то есть с чего я и начинал: Сие аналав?
САП: Да. Он же - схима.
Варсонофий: САП пишет: В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?
полная версия страницы