Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Куржецкий Собор » Ответить
Куржецкий Собор
Yar: К сожалению, детализированное документальное описание Куржецкого (Курженского) Собора отсутствует. Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что проходил он по инициативе и под председательством священномученика епископа Павла Коломенского, являвшегося одним из наиболее вероятных кандидатов на патриарший престол (лишь по настоянию царя Алексея Михайловича был избран мордвин Никон). На Куржецкий Собор прислали святительские грамоты Патриарх Афанасий Цареградский, Митрополит Макарий, Архиеписокп Маркелл, Епископ Александр. Однако постоянно упоминается, что некие епископы приняли личное участие в соборе. Вполне возможно, что святитель Павел Кооломенский как раз и был на том соборе избран подлинным Русским Патриархом, а также, что были поставлены тайные епископы, имена коих до сего дня неизвестны.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Александр: Yar пишет: Вполне возможно, что святитель Павел Кооломенский как раз и был на том соборе избран подлинным Русским Патриархом, а также, что были поставлены тайные епископы, имена коих до сего дня неизвестны. А есть какие-либо доказательства?
Сергей Петрович: Из области фантазий.
Oleg23: Дело темное и ныне прояснить нельзя... Увы.
Administrator2: «Сказание о страдании и скончании священномученика Павла, епископа Коломенского» в котором, в частности, говорится о некоем «великом соборе», состоявшемся по благословению епископа Павла и некоторых других епископов в Куржецкой обители при игумене Досифее. Куржецкая (Курженская) обитель, основанная неким старцем Евфросином, находилась в Палеостровском крае, куда как раз и был сослан епископ Павел Коломенский. Старообрядческий историк Иван Филиппов в «Истории о зачатке Выговской пустыни» пишет: «По сих же явися ин муж, свят благочестив игумен Досифей с Тихвины Николы Беседнаго монастыря, благочестия ради крыяся, старостию и добродетельми украшеный, иже часто прибегая к пустынной некоей Курженской обители, в строении преподобного некоего отца Евфросина, в ней же и святыя церкви бяху, в них же собираяся со многими отцы великими постники и знаменоносцы, иже от многих стран и от Соловецкия обители изшедшии, яко Ангели нецыи земнии и небеснии человецы, службу Богови за весь мир приношаху и житием добродетельным просвещаху»[4]. О Куржецком соборе также свидетельствуют жития древлеправославных подвижников (Корнилия Выговского, Кирила Сунарецкого). Именно Куржецкая обитель, укрытая непроходимыми лесами и болотами земли Новгородской, стала первым местом сбора гонимых за свою веру русских людей. Здесь продолжали совершать богослужение по древлеправославному чину те священники, которые не приняли никоновских новшеств. Здесь в 1656 г. состоялся первый собор, четко обозначивший свою позицию по отношению к реформам. Вполне естественно, что в условиях жестоких преследований инакомыслящих собор не мог собраться открыто и был собором тайным, а подписи многих лиц, стоящих под Деяниями Куржецкого собора были поставлены отдельно (в древней Церкви в условиях гонений была подобная практика, когда епископы не имели возможности быть лично и присылали на соборы грамоты за своей подписью). Так, на Куржецком соборе были читаны грамоты митрополита Новгородского Макария, архиепископа Вологодского Маркела, епископа Вятского Александра, архимандрита Соловецкого Никанора, московского протопопа Аввакума и многих других. Стоит под Деяниями собора и подпись патриарха Константинопольского Афанасия Пателора, находившегося некоторое время в России. В своих грамотах все перечисленные архиереи и отцы предавали анафеме никониан и их новые догматы. На соборе было составлено жесткое определение: приходящих от никонианской церкви крестить и рукоположения (т.е. священства) ее не принимать. В «Сказании…» о Куржецком соборе говорится: «Бысть о сем соборное уложение всех сих отцев, во означенной пустыне, в ней же первыи председательствуя священныи епископ Павел Коломенскии изоустным своим приказанием и заповеданием Досифею вышепомяновенному игумену, и своеручною ему данною грамотою на собор принесенною, в ней же и анафемы на новоявльшияся никониянисты и на их новыя небогоугодныя догматы положени суть вечныя клятвы. Подобне же и Макария митрополита Новогородскаго. Такова же бе прислана грамота с келейником его старцем Симеоном, в ней же вся Никоновы новшества анафематисует, и никаких таин от тех приимати не повелевает. Такоже и от Маркела епископа Вологоцкаго грамота своеручная подобна сим присланная. Тако же и от Александра Вяцкаго епископа своеручная грамота прислана бе. В них же во всех нововыниклая никониянская небогоугодная предания и догматы анафеме предаются. Такожде и от соловецких отец соборная грамота бе. И от вышеозначенных страдалец своеручная их внесошася грамоты, в них же во всех Никоном внесенная вся новшества отлагаются, вся таинства тех новодействуемыя отметаются, и всяко не приятни во христианех творятся. По них же смотряху священнии они отцы соборне всяко разсудивше, и по правилом апостольским и отеческим, и по святособорному изложению блаженнаго и многострадальнаго Филарета патриарха Московскаго и всея России уложиша за приятие в великороссийскую церковь явственных латынских множайших и сквернейших ересей приходящих от тоя весма покрещевати, и рукоположение тех не в рукоположение положиша, но второе рукополагати таковыя от самех священных епископа, аще будут Божиим благоволением блюдомы негде древлецерковнаго благочестия священнии архиереи. К сим же и руки своя приписаша и принесоша соборное уставление священному Павлу епископу и многострадальному, той же прият оное и похвалив разум священных мужей, яко и кроме самоличнаго присудствования пастырей своих священных архиереов, боголюбезнаго уставления в соборней святей церкви во утвержение верным священнии мужие уложивше постановиша богоугодне и подписа тое священнострадалныи священною своею рукою: Павел епископ юзник Коломенскии смиренныи архиерей подписуюсь. Такоже и протчии о них же рехом выше архиереи оное соборное уставление принесенное им подписаша своеручно, и Соловецкой обители в книгохранителницу оное, в сохранение блюсти послаша, и всему тех собору запоручиша, и тако сии священнии мужие по совету и по благословению всесвященнаго епископа Павла Коломенскаго, в та времена во оной области новогородской во изгнании суща сего бывша и прочих вышепомяновенных архиереов, благословением же и завещанием приходящих убо от великороссийския церкви новокрещеных повторяху истинным крещением, сами же иже в Господню смерть единою святою соборною апостольскою церковию единым от православных точию даемым. Такожде и новорукоположенных иереов никако же приимати, но и заповедающе всем по ним стояти хотящим не приимати таковых. О чем свидетельствуют вси страдалцы Новогородския области, и соловецтии всесоборнии отцы, и Олонецкия страны вси пустыннии отцы. За что и крови своя всеусердне даже и доныне о Господе проливают. Аминь»[5]. Позже некоторые епископы и священники, участвовавшие в Куржецком соборе, подверглись давлению со стороны сторонников патриарха Никона, а, видя судьбу епископа Павла Коломенского, устрашились за свою жизнь и стали проявлять лояльность к никоновской реформе. Судя по всему, именно активная роль епископа Павла в Куржецком соборе послужила причиной того, что он был неожиданно перевезен из Палеострова в Новгород и там после пыток сожжен в срубе. Но этого реформаторам показалось мало. Они хотели уничтожить всякое напоминание об осудившем их соборе. Когда в 1663 г. умер тайный сторонник Старой Веры митрополит Новгородский Макарий, то возглавивший Новгородскую епархию митрополит Питирим, известный гонитель Древлеправославия и будущий патриарх, приказал стереть Куржецкую обитель с лица земли. «Тогда вышереченная Куржецкая пустыня лютым оным от архиерея гонением истребися, и в ней святыя церкви огнем пожжены быша»[6], — свидетельствует историк Выговской пустыни. http://pomorian.narod.ru/module/module29.htm
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Так, на Куржецком соборе были читаны грамоты митрополита Новгородского Макария, архиепископа Вологодского Маркела, епископа Вятского Александра, архимандрита Соловецкого Никанора, московского протопопа Аввакума и многих других. Т.е. сами они отсутствовали. Administrator2 пишет: В своих грамотах все перечисленные архиереи и отцы предавали анафеме никониан и их новые догматы. На соборе было составлено жесткое определение: приходящих от никонианской церкви крестить и рукоположения (т.е. священства) ее не принимать. И как заочные подписанты, включая Аввакума следовали деяниям предпологаемого собора? Аввакум, после этого, кажется, даже недолго служил по новому.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: кажется, даже недолго служил по новому. Это ты, друг милый, откуда?
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Аввакум, после этого, кажется, даже недолго служил по новому. Что-то странное ты написал...
Евгений Иванов: Был я у завтрени в соборной церкви на царевнины имянины, — шаловал[75] с ними в церкве той при воеводах; да с приезду смотрил у них просвиромисания[76] дважды или трожды, в олтаре у жертвенника стоя, а сам им ругался; а как привык ходить, так и ругатца не стал, — что жалом, духом антихристовым и ужалило было. Так меня Христос-свет попужал и рече ми: «по толиком страдании погубнуть хощешь? блюдися, да не полма рассеку тя!» Я и к обедне не пошел и обедать ко князю пришел и вся подробну им возвестил. Боярин, миленькой князь Иван Андреевич Хилков, плакать стал. И мне, окаянному, много столько божия благодеяния забыть?
Сергей Петрович: Да тут всё странное: от первой до последней строчки. Ну нельзя ж настолько увлекаться фантазиями! Или цель оправдывает средства?
Евгений Иванов: И это после ссылки и Собора? Может я и неправ, но сдается мне, что Аввакум про Курженецкий собор ничего не знал. Потому, как ссылается на чудо "тонкий сон", а не на соборные решения.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Да тут всё странное: от первой до последней строчки. Ну нельзя ж настолько увлекаться фантазиями! Или цель оправдывает средства? Нет у меня никаких целей. Сергей Петрович, ты знаниями богат. Как понимать этот фрагмент жития?
Сергей Петрович: Да я не тебе писал.
Administrator2: Евгений Иванов, но он с ними не молился, токмо стоял и смотрел. Сергей Петрович пишет: Ну нельзя ж настолько увлекаться фантазиями! И Куржецкую обитель просто так сожгли? Евгений Иванов пишет: Аввакум про Курженецкий собор ничего не знал. Потому, как ссылается на чудо "тонкий сон", а не на соборные решения. Ап.Павел в посланиях ни разу не ссылается на Иеросалимский апостольский собор, об необязательности для верующих из язычников постановлений ВЗ, а все доказательства приводит от Писания, он, что не знал о соборе или Деяния врут, или может апостольский собор не авторитетен?
Сергей Петрович: Как понимать? Да так, как он пишет: зашел, поприсутствовал, ужаснулся и ушел.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Да я не тебе писал. Думаю, что там тоже злого умысла не было. В начале 80-х были слухи, что Патриарх (никонианский) Горбачева анафеме предал. И это при телевидении, прессе. А что взять с 17 века.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Евгений Иванов, но он с ними не молился, токмо стоял и смотрел. В алтаре? И не крестился? И его никто не выгнал? И зачем ему тогда столь грозное видение было?
Сергей Петрович: Administrator2 Ага. Ты еще напиши, что епископ Павел благословил всех странствовать, будучи способным оставить по себе преемника. И было бы дораскольное епископство. Вот это я и назвал фантазиями, потому что в такое никогда не поверю, хоть ангел с неба мне вещай.
Евгений Иванов: И как понимать: "ругаться им перестал". Ругаться перестал, а молиться не молился?
Сергей Петрович: Yar пишет: мордвин Никон Протестую! И всегда буду протестовать ради истины. Святый священномученик протопоп Аввакум пишет: отец его - черемис, а мать - русалка. Не беру в кавычки, так как цитирую вольно, на память. А черемисы - марийцы, а не мордва.
Евгений Иванов: Евгений Иванов пишет: Ага. Ты еще напиши, что епископ Павел благословил всех странствовать, будучи способным оставить по себе преемника. И было бы дораскольное епископство Мне все-таки кажется, что это произведение по слухам составленное, без всякой черной мысли. Кто-то слышал, о якобы имевшем месте соборе и записал предание.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Ругаться перестал, а молиться не молился? Из жития: Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Из жития: Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете. Тут обращение, но там пересказ самого жития. Аввакум публично сожалеет. К тому же, даже если он не молился, то зачем благославлял никонов, ходил на эту экскурсию?
Administrator2: Евгений Иванов пишет: тому же, даже если он не молился, то зачем благославлял никонов, ходил на эту экскурсию? Когда он благословлял?
Сергей Петрович: Я еще раз внимательно прочел. И вот, что думаю: Дважды и трижды зашел, ругался, потом перестал. Конечно, молился. Но, вроде, сам не служил. А что вы хотите? Себя на это место поставьте, умники. Там такое брожение было, такое смятение, пока всё оформилось и улеглось, пока всё по полочкам разложили в сознании. Аввакум - тоже человек, были и у него сомнения. Но венчает не начало, а конец. Что в каждой душе происходит - Бог весть, но Он же и выводит человека из затруднительного положения. Каждый человек нуждается в отдыхе, а Аввакум был изрядно в ссылке измучен. Это только Интернет-ревнители, сидя в теплых местах, способны обсуждать возмущающие их поступки. А сами они в той шкуре и не были. Да, повторю, Серёжа, как хочешь убирай, бань, блокируй: "Честны комсомолы" никогда не поймут гонимых и страдальцев.
Евгений Иванов: Также все предполагаемые епископы, кроме Павла Коломенского на открытый конфликт не пошли. И это после анафем и отказа принимать никонианских попов. Все, конечно, может быть. Но как-то странно
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Когда он благословлял? По возвращению из ссылки в Даурию бояр.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Я еще раз внимательно прочел. И вот, что думаю: Дважды и трижды зашел, ругался, потом перестал. Конечно, молился. Но, вроде, сам не служил. А что вы хотите? Себя на это место поставьте, умники. Там такое брожение было, такое смятение, пока всё оформилось и улеглось, пока всё по полочкам разложили в сознании. Аввакум - тоже человек, были и у него сомнения Все это правильно. Но это вполне понятно, если бы протопоп ни о каком Куржецком Соборе не знал. Имено этот довод я и доказываю. Окончательный разрыв, это, наверное, 1666 или даже штурм Соловецкой обители. С 1653 - период шатаний и смятений.
Евгений Иванов: Братья Денисовы в "Поморских ответах" тоже Куржецкий собор не упоминают. Конформисты? Не знали? Не поверили?
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Да, повторю, Серёжа, как хочешь убирай, бань, блокируй: "Честны комсомолы" никогда не поймут гонимых и страдальцев. Ты о чем? Евгений Иванов пишет: Также все предполагаемые епископы, кроме Павла Коломенского на открытый конфликт не пошли. И это после анафем и отказа принимать никонианских попов. Все, конечно, может быть. Но как-то странно Иван Неронов, Ефрем Потемкин вообще отступили... Евгений Иванов пишет: По возвращению из ссылки в Даурию бояр. На никониянскую службу ходить? Евгений Иванов пишет: Братья Денисовы в "Поморских ответах" тоже Куржецкий собор не упоминают. Иван Филиппов его описал.
Евгений Иванов: Скорее всего, была книга "Курженецкий соборник" с письмами всех перечисленных епископов, протопопа аввакуму, где действительно никониане предавались анафеме и возможно содержался запрет на прием новых попов. Безпоповство было уже в самом ранем периоде. А кто-то неправильно прочел соборник и добавил сказание о якобы имевшем месте соборе. Тогда понятно, как Аввакум образца 1666 года с Павлом Коломенским образца 1653 года встретился.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: На никониянскую службу ходить? Нет. просто как людей. Анафематственных не благословляют.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Иван Неронов, Ефрем Потемкин вообще отступили... Так вначале восстали, потом отступили. А Новгородский епископ Макарий, так и открыто против реформ не высказался. Просто служил по старым книгам до самой смерти и паства с ним по старому молилась. Но за Никона.
Сергей Петрович: Евгений Иванов пишет: Просто служил по старым книгам до самой смерти и паства с ним по старому молилась. Но за Никона. А какая разница? Поминание предстоятеля в ектениях означает присутствие этого предстоятеля и полное согласие с ним. Если предстоятель - еретик, с ним требуется общение разрывать.
Евгений Иванов: архиеписком Маркел скончался в 1662 году в Соловецкой обителе. Формально, Соловки молитвенного общения с Москвой не разрывали. Молились по старым книгам. Т.е. ситуация была аналогичной: греки в Московском царстве.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Анафематственных не благословляют. Так они за старым крещением тогда были и испрашивали благословения у страдальца, а он то думал, что веру дониконовскую можно на Русь вернуть, от того и благословлял.
Михайло: "Сказание о страдании и скончании священномученика Павла, епископа Коломенского", если кто хочет ознакомиться, опубликовано в Поморском календаре за 2006 год.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: А какая разница? Поминание предстоятеля в ектениях означает присутствие этого предстоятеля и полное согласие с ним. Так то оно есть. но видимо, действительно в 1653-1666 годах была умеренная (внутренняя) оппозиция, к которой принадлежали Маркел и Макарий. Соловецкий монастырь в результате военного конфликта, спровоцированного военным походом отошел от никонианства породив спасовщину и поморский толк. А Новгород, минув репресии, ушел в никонианство окончательно
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Соловки молитвенного общения с Москвой не разрывали. Порвали во время осады и перестали литоргию служить.
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Так они за старым крещением тогда были и испрашивали благословения у страдальца, а он то думал, что веру дониконовскую можно на Русь вернуть, от того и благословлял. Верно. Но у тебя Курженецкий Собор каким годом датируется? Каковы его решения, а потом "он думал..." Здесь либо Житие "косит", либо Сказание
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Порвали во время осады и перестали литоргию служить. 1666-1668, архиеепископ Маркел умер в 1662, за 4 года до осады. Он мог быть автором деяний Курженецкого собора? То, что безпоповцы появились уже в первом поколении я знаю.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Верно. Но у тебя Курженецкий Собор каким годом датируется? Так не принимали новое крещение и новую хиротонию, а если кается старого крещения отпавший христьянин, то почему бы его и не благословить?
Administrator2: Евгений Иванов пишет: 1666-1668, архиеепископ Маркел умер в 1662, за 4 года до осады. Он мог быть автором деяний Курженецкого собора? Курженецкий собор датируют 1656г.
Сергей Петрович: Со времен Раскола и по сей день не было никаких общеобязательных соборов. Спекуляции всё это. Попытки выдать желаемое за действительное. И это неоднократно на форумах обсуждалось, причем каждый оставался при том мнении, которое ему выгодно. Некоторые, правда, умудрились со временем поменять воззрения, но зачем же на это обращать внимание? Подождем очередной смены почетного караула.
Евгений Иванов: Патриарх Афанасий Цареградский он тоже против справы был? Мы то думали, а оно то как!
Евгений Иванов: Если бы Курженецкий Собор, действительно, имел место быть. И Павел Коломенский был на нем избран Патриархом или хотя бы кандидатом, то упомянуть об этом факте было бы выгодно Никону, что не невинного изверг, а злого смутьянина. Но Никон молчит.
Oleg23: Друзья, в истории есть такие места, которые невозможно подтвердить на все 100. И что же? Машина времени пока не изобретена, а в поддержку "безпоповства" есть много, много других доводов. Нашли о чем спорить.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Друзья, в истории есть такие места, которые невозможно подтвердить на все 100. И что же? Машина времени пока не изобретена, а в поддержку "безпоповства" есть много, много других доводов. Нашли о чем спорить. Это да. Но здесь речь именно об историческом факте.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Патриарх Афанасий Цареградский он тоже против справы был? Виноград Российский: Евгений Иванов пишет: Если бы Курженецкий Собор, действительно, имел место быть. И Павел Коломенский был на нем избран Патриархом или хотя бы кандидатом, то упомянуть об этом факте было бы выгодно Никону, что не невинного изверг, а злого смутьянина. Но Никон молчит. Собор был как суд над Никоновыми новизнами. Сергей Петрович пишет: Со времен Раскола и по сей день не было никаких общеобязательных соборов. Спекуляции всё это. Субботин так не думал: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003510000/rsl01003510839/rsl01003510839.pdf#page9?page=1 "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею
Евгений Иванов: Administrator2 пишет: Собор был как суд над Никоновыми новизнами Да, но в частности было обвинение в убийства епископа Павла. И тут имел смысл обвинить его в притязаниях на патриарший престол, если такие бы были. про Афанасия Царь-градского интересно вдвойне. Если Андрей Денисов прав, то: 1) Двоеперстие было у греков 2) Афанасий был одним из инициаторов походов против турок. Привет Алексею Юрьевичу.
Administrator2: Евгений Иванов пишет: Двоеперстие было у греков Из греческого Пидалиона 18в. о крестном знамении. Евгений Иванов пишет: в частности было обвинение в убийства епископа Павла. И тут имел смысл обвинить его в притязаниях на патриарший престол, если такие бы были. Он не притязал, а когда его Никон заточил вообще стал юродствовать: В послании из Пустозерска к сыну Максиму дьякон Федор писал, что епископа Павла «Никон воровски обругал, сан сняв, и в ссылку сослал на Хутыню в монастырь Варлаама преподобнаго ... Павел же тот, блаженный епископ, начал уродствовать Христа ради; Никон же уведав и посла слуг своих тамо в новгородские пределы, идеже он ходя странствовал. Они же обретоша его в пусте месте идуща и похвативше его, яко волцы кроткую Христову овцу, и убита его до смерти, и тело его сожгоша огнем».
Евгений Иванов: Yar пишет: У меня было удивление о греках 17 века, а не вообще. Двуперстие было принято Русью от греков в 9 веке и раньше. Но 17-ый век. Не спорю, просто удивлен. Вполне возможно, что святитель Павел Кооломенский как раз и был на том соборе избран подлинным Русским Патриархом Administrator2 пишет: Он не притязал, а когда его Никон заточил вообще стал юродствовать
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Субботин так не думал: Субботин много чего не думал. Или мы выбираем у Субботина лишь то, что нас устраивает, полностью отметая всё, что нам противоречит?
Oleg23: Таки где Субботин, а где 16 век.
Сергей Петрович: Сергие, мы с тобой по-разному понимаем слово "Собор". Рассуждать же о чем бы то ни было, имея разные толкования слов, бесполезно.
Сергей Петрович: У Вас тут тоже где-то на Арбате не раз Симпозиум собирался, тоже, поди, Собором назвать можно.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Сергие, мы с тобой по-разному понимаем слово "Собор". Рассуждать же о чем бы то ни было, имея разные толкования слов, бесполезно. Собор - это когда авторитетные представители общин принимают совместные решения о намерениях.
Сергей Петрович: Нет.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Нет.
Сергей Петрович: Это мне надо такой смайлик изображать. Или еще лучше вот такой: А то мы не знаем, что такое Собор. И кто его созывает. По нужде можно и миряном собраться для координации действий в период определения, когда не знаешь, что куда пойдет. А уж анафемы и прочее только архиереи могут соборно произносить. Чай, не самозванцы в Церкви значение имеют и не первые крикуны, а те, кто на те места поставлен, кто рукоположение на себе имеет. Собор без архиереев может иметь рекомендательное значение, в каком бы составе он ни проводился. А два-три человека в гонительные времена всей полноты церковной представлять не могут. Отсюда разные заблуждения и рождаются.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Это мне надо такой смайлик изображать. Или еще лучше вот такой: А то мы не знаем, что такое Собор. И кто его созывает. По нужде можно и миряном собраться для координации действий в период определения, когда не знаешь, что куда пойдет. А уж анафемы и прочее только архиереи могут соборно произносить. Чай, не самозванцы в Церкви значение имеют и не первые крикуны, а те, кто на те места поставлен, кто рукоположение на себе имеет. Собор без архиереев может иметь рекомендательное значение, в каком бы составе он ни проводился. А два-три человека в гонительные времена всей полноты церковной представлять не могут. Отсюда разные заблуждения и рождаются. Я то по думал, что ты к предстоятелям не как к харизматикам (с рукоположением) относишься, а как к соборно выборным, уважаемым предстоятелям общин, ошибся...
Jora: Administrator2 пишет: не как к харизматикам А мы с ним в верим, что харизма пребывает во век. По существу темы. Заметили, что в цитате САП об этом соборе много раз повторяется слово "некий": старец, скит... Что-нибудь да говорит это.
Administrator2: Jora думаю, что предание верное, собор был, как и московский, другое дело, что поскольку всенорадно оглашен не был (в виду гонительных времен), то в них можно сомневаться, а по смыслу то все ровно выходит.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Я то по думал, что ты к предстоятелям не как к харизматикам (с рукоположением) относишься, а как к соборно выборным, уважаемым предстоятелям общин, ошибся... Я к предстоятелям отношусь прежде всего по их возрасту (это для меня - главное во всех отношениях, с любым человеком), а потом признаю их рукоположение, раз уж в Церкви так, а не иначе заведено, с самых времен от апостолов. А уж к "выборам" не отношусь никак. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". Я, конечно, хоть и сам себе господин тут, но моё беспоповство границы имеет. Рукоположение я еще уважать могу, а всё остальное (выборы ли, самозванство ли) - мне безразличны. Хорошая идея выборов, но в истории, увы, не оправдалась. В подтверждение своих слов приведу апостола Павла: Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою. (1Тим.5:1,2) И еще: Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь. (Лев.19:32)
Сергей Петрович: К рукоположению должен предлагаться не уважаемый в общине человек, а человек, обладающий следующими качествами: Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:2-7) А то иного выбрать могут по корыстным соображениям, а иного и купить. Да мало ли что?
Сергей Петрович: Jora пишет: "некий": старец, скит... Что-нибудь да говорит это. Так конспирация же!
Балда: Сергей Петрович пишет: Некоторые, правда, умудрились со временем поменять воззрения, но зачем же на это обращать внимание? Подождем очередной смены почетного караула. Куржецикий соборо в общем то церковная фоменковищна и в духе собора "на Мартина еретика". А то что люди меняют мнения, так что с того? Это раньше веками отставали истину,а сегодня согласия менять как перчатки модно.
Konstantino: Балда пишет: а сегодня согласия менять как перчатки модно. дык кому то кажется что уже во всем разобрался, кому то кажется что и разбираться тут незачем. Какая же здесь мода? Думаю так было всегда.
Сергей Петрович: Человек в поиске может ошибаться, но кардинально менять мнение - нужны большие способности. Чтобы уж самое белое, просто белейшее тут же превращалось в черное, тут уж... Ну да ладно, это я так, к слову.
Сергей Петрович: Балда пишет: Куржецкий соборо в общем то церковная фоменковищна и в духе собора "на Мартина еретика" Здесь вопрос веры. Хочется человеку в это верить, он и верит. А в вопросах веры доказать что-либо противоположное практически невозможно. Чаще всего люди не факты собирают, обобщая их и анализируя, а выбирают по сердцу, потом же начинают собирать доказательства. И частенько идут в ход отнюдь не истинные факты, но откровенная ложь. И когда припираешь такого к стенке, в ответ звучит: "Ну и что?" А вот эти слова - весомее всех канонов и догматов, против "ну и что" не попрешь.
Administrator2: Балда пишет: Куржецикий соборо в общем то церковная фоменковищна Еще раз повторюсь, о нем писал Иван Филиппов в «Истории о зачатке Выговской пустыни», а он весьма ответственный историк. Балда пишет: Это раньше веками отставали истину,а сегодня согласия менять как перчатки модно. Konstantino пишет: дык кому то кажется что уже во всем разобрался, кому то кажется что и разбираться тут незачем.Сергей Петрович пишет: Человек в поиске может ошибаться, но кардинально менять мнение - нужны большие способности. Чтобы уж самое белое, просто белейшее тут же превращалось в черное, тут уж...Здесь вопрос веры. Хочется человеку в это верить, он и верит. А в вопросах веры доказать что-либо противоположное практически невозможно. Что за ахинею пишите? Если рассматривать религиозную традицию с точки зрения критериев истинности которым она сама следует, то в этом может разобраться да же атеист. Религиоведение такой же предмет науки как и математика! Исказить, что-то практически невозможно. Искажают от пристрастности, по тезису: Если очень хочется то можно!
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Со времен Раскола и по сей день не было никаких общеобязательных соборов. Спекуляции всё это. Интересно, а к кому обращены соборы проходящие в различных т. н. "согласах", и каков смысл в таковых, если они единственно что как спекуляции? :-) Понятно что напр. для несториан, монофизитов или иных дохалкидонитов не будут "общеобязательны" соборы православных святителей, они могут даже игнорировать таковые собрания с утверждением некиих догматов и определений. Но для православных то всегда должно высказывать свое отношение к прежде бывшим суждениям о догматах и определениях благочестивых отец и святителей, кои почитаются за святых мужей и учителей. Предание не может возникать чрез некоторое время на некотором соборе, полагающем свое суждение отличное от преждебывших святых мужей и исповедников, но следует уже преданному уставленному обычаю. Обычай равен закону (по римскому и византийскому праву), пока его не пременяет новый закон.
Федор фон Бок: Если учесть исторические обстоятельства места и действия Круржецкого собора, то скорее всего он вполне мог быть. Никоновская власть - распространялась сравнительно медленно, если до Собора 1666г. и особенно до смерти Маркела и Макария, Вся Новгородская и Вологодская епархии оставались в оппозиции, включая и епархиальные центры. Пример - Соловецкий монастырь, который получил еретические книги еще при Никоне и благополучно отложил их. Судя по всему, тем же самым занимались и все остальные до... тех пор, пока причастность к новым книгам не стала спасением от развивающихся репрессий. В такой обстановке возможность собраться активистам старого благочестия, в атмосфере полной доброжелательности со стороны местных властей, представляется абсолютно правдоподобной. Странно было бы сейчас думать, что тогдашне ревностные христиане сидели сложа руки пока царь с патриархом затеяли неслыханное дело. Наводят на размышление также факты перемещения Павла Коломенского по северу, прежде чем он оказался в Хутынском монастыре и был казнен. Также наводят на размышления на особую роль в последующих событиях Палеостровского монастыря, где сгорели тысячи православных много позже (что рядом с Куржецким). Напомню, что речь идет о времени в период с 1654 по 1656г. Очевидно одно - Никон понимал, что не может проводить реформу при жизни именно еп. Павла, даже оставя на местах других северных непокорных архиереев. Теперь надо сказать, что справедливого исторического расследования очень сложно добиться, потому что в нем не заинтересована активная часть убежденных поповцев. В случае признания Куржецкого собора, рушится ихняя историософская доктрина и теряет староверческую легальность связь с никоновской церковью. Что собственно, в этой теме наглядно видно.
Administrator2: Федор фон Бок пишет: рушится ихняя историософская доктрина и теряет староверческую легальность связь с никоновской церковью. Что собственно, в этой теме наглядно видно. Она видна и без Куржецкого собора, первые отцы поповщины перекрещивали никониян, об этом есть в "Диаконовых ответах", об этом писал и основатель "часовенных" Аврамий Венгерский.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: первые отцы поповщины перекрещивали никониян Соловецкие отцы также говорили о крещении никониан. Это говорит о том, что какой-то собор для всех старообрядцев, был. На котором были приняты единые мнения по сложившейся ситуации. Тем более, что до конца царствования Петра1 было огромное количество старых попов, которые рукополагались по старому как минимум до 70х гг XVII вв.
Severo: Administrator2 пишет: Курженецкий собор датируют 1656г. Евгений Иванов пишет: Патриарх Афанасий Цареградский он тоже против справы был? Мы то думали, а оно то как! Патриарх Афанасий Пателарий умер в 1654 году, т.е. за 2 года до "собора", я об этом писал ни раз...Как смотреть на этот факт и его якобы подпись?
Administrator2: Severo пишет: Патриарх Афанасий Пателарий умер в 1654 году, т.е. за 2 года до "собора", я об этом писал ни раз...Как смотреть на этот факт и его якобы подпись? Вполне естественно, что в условиях жестоких преследований инакомыслящих собор не мог собраться открыто и был собором тайным, а подписи многих лиц, стоящих под Деяниями Куржецкого собора были поставлены отдельно (в древней Церкви в условиях гонений была подобная практика, когда епископы не имели возможности быть лично и присылали на соборы грамоты за своей подписью). Так, на Куржецком соборе были читаны грамоты митрополита Новгородского Макария, архиепископа Вологодского Маркела, епископа Вятского Александра, архимандрита Соловецкого Никанора, московского протопопа Аввакума и многих других. Стоит под Деяниями собора и подпись патриарха Константинопольского Афанасия Пателора, находившегося некоторое время в России. В своих грамотах все перечисленные архиереи и отцы предавали анафеме никониан и их новые догматы. http://pomorian.narod.ru/module/module29.htm Тут утверждается, что соборяне имели некие грамоты от архиреев, и с этими мнениями изложенными в грамотах они и согласовали соборное определение (так сказать, заочно).
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Стоит под Деяниями собора и подпись патриарха Константинопольского Афанасия Пателора, находившегося некоторое время в России. В своих грамотах все перечисленные архиереи и отцы предавали анафеме никониан и их новые догматы.
Severo: Administrator2 пишет: а подписи многих лиц, стоящих под Деяниями Куржецкого собора были поставлены отдельно (в древней Церкви в условиях гонений была подобная практика, когда епископы не имели возможности быть лично и присылали на соборы грамоты за своей подписью). Т. е. Афанасий написал грамоту к собору, подтверждая все что на нем постановят, как минимум за 2 года до этого собора? Он же в Лубнах умер за 2 года до этого...Грамоту значит написал либо перед смертью, либо еще ранее....Ты сам веришь в это?)))
Administrator2: Severo пишет: Грамоту значит написал либо перед смертью, либо еще ранее....Ты сам веришь в это? Что он написал к ревнителям грамоту, а они позже приложили ее к соборным постановлениям, что они с ним согласны? Да вполне, тем паче, что побывав на Руси в самом начале действования Никона он не подписал соборных постановлений Никона:
полная версия страницы