Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Паки о спорных письмах Аввакума » Ответить

Паки о спорных письмах Аввакума

амартол Димитрий: В архиве форума нашел скудную информацию по спорным письмам свщмч. протопопа Аввакума, САП выкладывал. Об спорных письмах протопопа Аввакумаhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?2-1 Кто-нибудь может аргументированно высказаться?

Ответов - 24

Gleb22256: Капитально занимался поисками писем пустозерских узников. Ситуация аховая, седовласые академики за голову хватаются. Думаю что без сравнения с первоисточником любой текст можно принимать только на веру.

амартол Димитрий: То есть они не могут точно определить, какие письма принадлежат Священномученику Аввакуму, а какие являются подложными А Ф. И. О. сих академиков не смогли бы написать? И в каких книгах это мнение указано, или Вы непосредственно с ними общались?

Cocpucm: амартол Димитрий, если спорное письмо обретается только в поздних списках, то с абсолютной уверенностью определить его авторство невозможно


амартол Димитрий: Спаси Христос, Софистъ! Глеб 22256, скажите,а Вы лично с этими академиками общались?

Konstantino: Вопрос - зачем вам это? Если источники сомнительные то лучше оставить их в покое и заменить теми что более авторитетные.

амартол Димитрий: Konstantino пишет: Вопрос - зачем вам это? Если источники сомнительные то лучше оставить их в покое и заменить теми что более авторитетные. Я-то не прочь, да никонияне на куравнике вопрошают за их истинность и принадлежность священномученику протопопу Аввакуму.

володимipъ: амартол Димитрий пишет: Я-то не прочь, да никонияне на куравнике вопрошают за их истинность и принадлежность священномученику протопопу Аввакуму. И правильно делают,я на этом форуме задавал этот вопрос уже ,ответ был однозначен:ни про одно "письмо Аввукума" не льзя сказать,что оно точно принадлежит ему.Потому Костя прав,лучше их оставить в полемике.

амартол Димитрий: 1) Кто и что правильно делают?; 2) Что значит оставить в полемике?

володимipъ: амартол Димитрий пишет: Кто и что правильно делают? Правильно делают никониане,что Вас спрашивают про письма. амартол Димитрий пишет: Что значит оставить в полемике? Оставить те источники,в данном случае письма в подлинности которых вообще никто не уверен, а практически все скажут,что письма вообще неизвестно кем написаны.

Евгений Иванов: володимipъ пишет: Правильно делают никониане,что Вас спрашивают про письма. Нашу веру Исус основал, задолго до рождения Аввакума. Протопоп Аввакум прославился, как защитник существовавшей веками веры, к который мы все пришли. И этот факт никоны не опровергнут. Разговоры о том, за что конкретно казнили Аввакума - просто, неприличны. Это как обсудить: правильно ли сожгли Джордано Бруно. Сам факт подобных разговоров доказывает, что сообщество РПЦ так ничего и не поняло. "Горе вам, никониане. Вы глумитесь над Христом! Насаждаете вы веру. Плахой, дыбой и кнутом". Этим Вы занимались в 17 веке, в 19-ом и в 21-ом продолжаете.

Cocpucm: володимipъ пишет: ни про одно "письмо Аввукума" не льзя сказать,что оно точно принадлежит ему. Ну, это уже перебор. Многие письма существуют в автографах (К слову, в советское время издавали "Пустозерский сборник" с автографами произведений Аввакума и Епифания — его и можно купить за несколько сотен рублей). А вот про истинность тех, что дошли лишь в позднейших списках, утверждать с уверенностью нельзя

амартол Димитрий: Cocpucm пишет: А вот про истинность тех, что дошли лишь в позднейших списках, утверждать с уверенностью нельзя ... и среди них те, где будто Аввакум утверждал о трисущной Троице - я правильно понимаю

володимipъ: Cocpucm пишет: Ну, это уже перебор. Многие письма существуют в автографах (К слову, в советское время издавали "Пустозерский сборник" с автографами произведений Аввакума и Епифания — его и можно купить за несколько сотен рублей). Константин,я спрашивал на этом форуме о том какие письма Аввукума подлинны?- Никто не смог ответить на этот вопрос. Если Вы не знаете подлинную принадлежность того или иного письма , то зачем его цитировать и приводить? Константин,а вообще какие письма действительно ему принадлежат и это доказано абсолютно точно,Вы можете огласить список? Другие старообрядцы не назвали мне ни одного письма,Вы можете назвать?

Евгений Иванов: володимipъ пишет: Если Вы не знаете подлинную принадлежность того или иного письма , то зачем его цитировать и приводить? В христианстве принято проверять подлинность, православность содержания текста. Так если написано, что текст принадлежит св. Василию Великому и текст православен, то это текст св. Василия Великого. А православность определяется традицией. Так определили православность текстов Нового Завета и много чего еще. С 19 века появились методики определения авторства по особенностям текста, бумаге, автографам. Вернее, отдельные попытки были и до 19 века. Но все это мало значимо. Подделать автограф - не проблема. Банковские чеки подделывают.

Евгений Иванов: Христианская религия - вполне конкретное множество знаний. В отличии от наук: физики, математики передается, а не пополняется за счет новых открытий. По-хорошему, любой христианин должен дать на любой вопрос исчерпывающий ответ своими словами без цитат. Причем, все христиане должны по смыслу отвечать одинаково. Как когда-то Ветхий Завет переводили. Цитаты приводят, чтобы придать вес своим словам. Желательно, нескольких авторов из разных эпох.

володимipъ: Евгений Иванов пишет: А православность определяется традицией. Так определили православность текстов Нового Завета и много чего еще. Не традицией дорогой человек определялось подлинность книг Нового Завета, а решениями отцов Вселенских соборов. Что касается подлинности писем Аввакума ,то ни один собор , ни в одном согласе у старообрядцев не определил подлинность ни одного письма. О чем Евгений вообще в таком случае можно говорить?

Евгений Иванов: володимipъ пишет: Не традицией дорогой человек определялось подлинность книг Нового Завета, а решениями отцов Вселенских соборов. Так решение формировалось, по принципу: соотвествует / не соотвествует преданию Церкви. володимipъ пишет: О чем Евгений вообще в таком случае можно говорить? Даже если письмо признали бы подлинным, но ни у кого, нигде такого больше бы не встречалось, то говорить было бы не о чем. Если в предпологаемом письме Аввакума написано тоже, что в Стоглаве и Великом Катехизисе и то, к чему мы привыкли, то скорее всего это письмо Аввакума или кого-то из его учеников.

володимipъ: Евгений ИвановТак я прошу :назовите мне письма,которые подлинно принадлежат Аввакуму. То есть огласите этот список. Я много раз добивался понять чего ему принадлежит. Евгений Иванов пишет: Если в предпологаемом письме Аввакума написано тоже, что в Стоглаве и Великом Катехизисе и то, к чему мы привыкли, то скорее всего это письмо Аввакума или кого-то из его учеников. Так Великом Катехезисе есть неправославные и неверные мнения,более того,которые противоречат Большому Потребнику.Смотрите:click here Стало быть если противоречат Стоглаву или Катехезису, то не Аввакумовы письма. А что за ученики и что их письма равны по значимости письмам Аввакума?

А. Гоголев: володимipъ пишет: …я спрашивал на этом форуме о том какие письма Аввукума подлинны?- В наше, наиподлейшее время, когда разожравшиеся скотоподобные хапуги – обыватели, бездумно проматывают богатства земных недр, нескольких поколений. Родители отказываются от потомства, дети предают предков, и все вместе, - презирают свое Отечество. Когда, ложь и правда, большинством стало восприниматься однолико, глобально фальсифицируется история, то, очень не просто говорить о подлинности, как однозначном понятии. Потому, прежде всего, внимательно читайте житие протопопа Аввакума, и когда, всем сердцем, осознаете величие его Светлого образа, то, наверняка разберетесь, какие письма, действительно были им написаны.

Cocpucm: володимipъ пишет: Константин,а вообще какие письма действительно ему принадлежат и это доказано абсолютно точно,Вы можете огласить список? володимipъ, у меня на руках советское факсимильное переиздание т.н. "Пустозерского сборника Заволоко". Никто из его исследователей не сомневался, что сборник содержит автографы сочинений Аввакума и инока Епифания. Его состав: 1) Послание Аввакума Алексею 2) Поучение Аввы Дорофея о любви и обращение Аввакума к "питомникам церковным" 3) Житие Аввакума 4) Житие Епифания 5) Снискание и собрание о божестве и о тваре и како созда Бог человека 6) Обращение Аввакума к "чтущим" и "слышащим" и его похвала "русскому природному языку" 7) Житие Епифания (2-я часть) Относительно иных посланий у меня просто нет информации Кстати, советую интересующимся вопросом приобрести эту книгу, к примеру, на Алибе (поиск по названию "Пустозерский сборник")

Cocpucm: Евгений Иванов пишет: С 19 века появились методики определения авторства по особенностям текста, бумаге, автографам Дело в том, что то же Житие инока Епифания (я сейчас его перенабираю) пестрит грамматическими ошибками и руссизмами; в сочинениях прот. Аввакума, насколько я понимаю, та же самая картина. При переписывании нельзя исключать возможность правки языка сочинения, в частности, большего его "ославянивания" (к примеру, сочинения диякона Федора из сборника "История об отцах и страдальцах соловецких" явно прошли редактуру, поскольку написаны на вполне ц-с языке). Посему однозначно определить авторство можно лишь у авторграфов

володимipъ: А. Гоголев пишет: Потому, прежде всего, внимательно читайте житие протопопа Аввакума, и когда, всем сердцем, осознаете величие его Светлого образа, то, наверняка разберетесь, какие письма, действительно были им написаны. Александр Дмитриевич, если старообрядцы читали его житие и осознали светлый образ Аввакума и разобрались какие письма им написаны,то пусть просто назовут эти письма перечислят,всего навсего.

володимipъ: Cocpucm пишет: Дело в том, что то же Житие инока Епифания (я сейчас его перенабираю) пестрит грамматическими ошибками и руссизмами; в сочинениях прот. Аввакума, насколько я понимаю, та же самая картина. При переписывании нельзя исключать возможность правки языка сочинения, в частности, большего его "ославянивания" (к примеру, сочинения диякона Федора из сборника "История об отцах и страдальцах соловецких" явно прошли редактуру, поскольку написаны на вполне ц-с языке). Константин, а если брать богослужебные книги или Стоглав ,то их не редактировали с момента реформы и они шли в неиспорченном виде. Принцип неизменности текста и его сохранения очень важен для старообрядцев,потому мне думается те сочинения,где в обилии руссизмы это по всей видимости просто более поздние сочинения и к Аввакуму никакого отношения не имеют. Если сочинение принадлежит Аввакуму или кому-либо из 17 века и его правили в дальнейшем,то должны сохраниться списки с разными словами текста,например одно и тоже место по славянски и по русски в разных списках. Спаси Бог,что Вы выложили хоть какой-то список вероятных сочинений,принадлежащий Аввакуму и его соработникам.

Cocpucm: володимipъ пишет: Константин, а если брать богослужебные книги или Стоглав ,то их не редактировали с момента реформы и они шли в неиспорченном виде. Во-первых, богослужебные и полемические тексты разнятся по степени свободы от изменений (и то, даже тексты служб в филаретовских и иосифовских изданиях хоть и немного, но отличаются, вот пример изменения службы на основании анализа двух майских миней, а вот - пример изменения Символа веры от Филарета к Иосифу). Во-вторых, в ранних московских печатных книгах нередко в послесловии обретается фраза типа "если найдете что-то неверное, исправьте, а нас не проклинайте". Принцип неизменности текста и его сохранения очень важен для старообрядцев,потому мне думается те сочинения,где в обилии руссизмы это по всей видимости просто более поздние сочинения и к Аввакуму никакого отношения не имеют. Ничего подобного! Аввакум как раз подчеркивал, что пишет "природным русским языком". Как раз отсутствие русизмов в его предполагаемых работах позволяет сделать вывод либо о существенной редактуре сочинения, либо о его подложности. Кстати, вот тут размещено Житие инока Епифания в упрощенной орфографии, но по тексту почти идентично "Пустозерскому сборнику Заволоко" (хотя оно явно дано с другого пустозерского сборника) Если сочинение принадлежит Аввакуму или кому-либо из 17 века и его правили в дальнейшем,то должны сохраниться списки с разными словами текста,например одно и тоже место по славянски и по русски в разных списках. Не факт. Оригинал мог быть в единственном экземпляре, в дальнейшем утерян; а список с него подвергнулся редактуре по "облагораживанию" языка и только потом был размножен Спаси Бог,что Вы выложили хоть какой-то список вероятных сочинений,принадлежащий Аввакуму и его соработникам. Во славу Божию! Только данный список не "вероятных", а доказанных сочинений Аввакума и Епифания.



полная версия страницы