Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Ёлки на рождество. » Ответить
Ёлки на рождество.
Горин: Допустимо ли в старообрядческих храмах ставить ёлки на Рождество?
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Лесной: Присоединяюсь к батюшке Василию.
Косолапый: василий пишет: зачем вы благословляете брак новым чином вы этот "новый чин", как вы выразились, хоть раз видели, читали? Вот когда прочтете, сформулируете правильно вопрос, тогда я и буду ласковым. А пока мне "не досуг" гонять с вами по кругу аргументы столетней давности, извините..
василий: Косолапый пишет: вы этот "новый чин", как вы выразились, хоть раз видели, читали? Читали и не только...вы сами то его видели, читали? Кавычки "новый чин" неуместны, ибо чин или чины бракосочетания поморцев(3 как минимум разновидности их)на самом деле новшество. Косолапый пишет: А пока мне "не досуг" гонять с вами по кругу аргументы столетней давности, извините.. Поймите, не надо ничего гонять...ответьте на простой вопрос Аще Бог сочетовает, то для чего поморцы брачат особым новым чином?
and: С ВАМИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ ХОРОШО
о. Андрей: Косолапый пишет: возможно, ваше толкование и жизнерадостно весьма, но оно даже вкачестве местного обычая нигде не имело и не имеет место быть. Ну, это же шутка, у меня нет интереса к елкам, а тем более к их внедрению в храм. Меня интересует, действительно ли как Вы пишите: сейчас не те уже времена, чтобы формировать что-то. Символ Веры тоже не сразу появился. Но когда в оконченном виде его написали, все стали ему следовать, а не "развивать, дополнять, углублять". То же и с преданием - когда было актуально формировать предание, это и делали, а сейчас актуально сохранять то, что имеем. Всему свое время. Так когда, по-вашему, кончилось время для формирования предания, когда оно приобрело окончательные и неизменяемые формы?
имярек2: о. Андрей пишет: Так когда, по-вашему, кончилось время для формирования предания, когда оно приобрело окончательные и неизменяемые формы?А можно переадресовать этот вопрос ,его автору?
о. Андрей: Можно Я считаю, что формирование Предания не кончится, пока существует земная Церковь. И тому есть множество доказательств. Достаточно сравнить богослужебный устав, изложенный в Оке с реальной практикой современных старообрядцев, чтобы это увидеть (про обычаи в быту я вообще молчу). Эволюционно все меняется. Другое дело, что не следует бесцеремонно разрушать Предание (как сделал Никон), все, что можно соблюсти, следует соблюдать. Но мне интересно услышать мнение и того, кому мой вопрос был первоначально адресован.
САП: Косолапый пишет: не понял, вы в Бога что ли не веруете? Браки-то Бог сочетавает... Речь о таинстве, а не о мирском браке. SERG пишет: Только вот как исповедует сама ваша Церковь, вы (имею в виду чад РПСЦ) как я понял (из темы "о смешанном браке")точно и не знаете. Т.е. возможно мнение РПСЦ, по этому вопросу, отлично от вашего? В смысле, что без попа брачиться, и сей брак за священный признавать? о. Андрей пишет: Что значит: "едва терпим"? Изначально он был благословлен Господом,через апостола. Я вот пространный комментарий на эту тему привел выше, там все подробно разъяснено.
САП: о. Андрей пишет: САП пишет: цитата: Вот этим и стоит мерить правоту или неправоту того или иного мнения. Не понял, чем именно? Если предание/обычай на утвержение багочестия то это благо, а ежели на подрыв - то худо.
Косолапый: василий пишет: ибо чин или чины бракосочетания поморцев(3 как минимум разновидности их)на самом деле новшество а вы можете говорить конкретно, от текста (или же вы, может, увидели что-то, что вам не понравилось, или услышали или еще чего, или одна бабка наговорила и т. п.)? Что именно является недопустимым новшеством, почему? А то вы уже клавиатуру убили на этой теме, а я до сих пор не понял сути ваших претензий.. василий пишет: Поймите, не надо ничего гонять...ответьте на простой вопрос тогда читайте: Существо брака во взаимном супружеском обещании жениха мужского пола и невесты женского пола. Церковное молитвословие является благоукрашением брака.Християнским церковным браком является брак, совершённый при наставниках и настоятелях, либо лицах, исполняющих их обязанности. Браки, совершенные без участия Церкви, признаются терпимыми при соблюдении правил о степенях телесного и духовного родства, допускающих вступление в брак. Решения съезда духовных наставников ДПЦ (10-11 декабря 2009г.) по духовным вопросам надеюсь, этого достаточно.
САП: Косолапый пишет: Существо брака во взаимном супружеском обещании жениха мужского пола и невесты женского пола. Церковное молитвословие является благоукрашением брака.Християнским церковным браком является брак, совершённый при наставниках и настоятелях, либо лицах, исполняющих их обязанности. Браки, совершенные без участия Церкви, признаются терпимыми при соблюдении правил о степенях телесного и духовного родства, допускающих вступление в брак. Решения съезда духовных наставников ДПЦ (10-11 декабря 2009г.) по духовным вопросам Беда в том, что никакими каноническими документами сии мысли не подтверждены...
Косолапый: САП пишет: Беда в том, что никакими каноническими документами сии мысли не подтверждены... беда в том, что вы не различаете текста постановлений съезда от богословского трактата. В последнем, как раз, уместны пространные обращения к источникам, а в постановлениях - уже сформулированное положение, которое, конечно же, было согласовано с древним цековным правом, однако, приводить все эти источники в подобных документах нецелесообразно. Я же процитировал решения съезда наставников, потому, что вижу, насколько мало знакомы здесь некоторые участники темы с официальным мнением нашей Церкви. И эту неосведомленность легко узнать в нелепых обвинениях поморцев, будто они заменяют венчание благословением брака, не признают браков без церковной молитвы и т. п.
САП: Косолапый пишет: В последнем, как раз, уместны пространные обращения к источникам Беда, что нет таковых канонических источников, первобытные выговцы феодосеевых за разрешение старобрачных зазирали, а уж самобрачников за христопродацев почитали...
Косолапый: о. Андрей пишет: Так когда, по-вашему, кончилось время для формирования предания, когда оно приобрело окончательные и неизменяемые формы? мы в терминах собьемся. Что значит "формировать" - реформировать, усекать, дополнять? Что значит предание? Можно ли назвать поход молодых староверов в кино частью предания, или же это в предание уже не вписывается? Мало ли что мы делаем в быту - тут речь должна идти о соответствии/несоответсвии уже существующему преданию, но дерзнет ли кто назвать эти наши несоответсвия "новым преданием". Как не докатиться до уровня латинов и никониан под предлогом "формирования предания", вот вы что мне скажите?
Косолапый: САП пишет: Беда Косолапый пишет: беда САП пишет: Беда беда мне, окаянному! Уже про эту тему столько говорено. Понимаете, мне совесть не позволяет назать первых выговцев "лицемерами", а ведь по-вашему так и выходит - браки запрещались, а вокруг жила куча староверского населения в браках, зазирали федосеевцев за староженов, а сами вдруг резко потом стали "брачными". Как в сказке. Это может свидетельствовать только о неоформленности взглядов на брак у первобытных выговских отцов, а говорить о 100% безбрачии глупо.
САП: Косолапый пишет: Это может свидетельствовать только о неоформленности взглядов на брак у первобытных выговских отцов, а говорить о 100% безбрачии глупо. Мальцева на этот счет не читали? Он приводит документы первобытных выговцев, что брак ни в каком виде на Выгу не принимался...
о. Андрей: САП пишет: Я вот пространный комментарий на эту тему привел выше, там все подробно разъяснено. А Вы, Сергий, перечитайте его. И особливо сам текст соответствующего постановления 6 Вселенского Собора. Речь ведь не о том, что епископ непременно должен быть женат, но о том, что такая возможность давалась в виду определенных обстоятельств. Если икономия применялась раз, то она может применяться и еще один раз (на этом все поповство и беспоповство стоит). Вспомните правила о единоличной хиротонии. Вы где-нибудь канонические постановления встречали разрешающие делать исключения, например, из 1 пр. св. Апостол? Однако были исторические примеры, и у ваших собратий единоличная хиротония стала весьма частой. Кто теперь из вас будет колебаться при необходимости – хиротонисать или не хиротонисать? Думаю, что никто. Так вот и формируется Предание. САП пишет: Если предание/обычай на утвержение багочестия то это благо, а ежели на подрыв - то худо. На колу мочало - начинай сначала... Опять спрошу Вас, а где четкие критерии того, что служит к утверждению благочестия, а что на подрыв? Я ведь Вам вполне показал, что разные люди по-разному смотрят на сей предмет. И то, что, например, поморцы считают нормой, поповцы считают подрывом благочестия. Косолапый пишет: мы в терминах собьемся. Что значит "формировать" - реформировать, усекать, дополнять? Что значит предание? Можно ли назвать поход молодых староверов в кино частью предания, или же это в предание уже не вписывается? Мало ли что мы делаем в быту - тут речь должна идти о соответствии/несоответсвии уже существующему преданию, но дерзнет ли кто назвать эти наши несоответсвия "новым преданием". Как не докатиться до уровня латинов и никониан под предлогом "формирования предания", вот вы что мне скажите? Формировать - это дополнять, чем-то новым, основанном (как полагают дополняющие) на христианских представлениях о нравственности и канонических нормах. Например, поморцы дополнили предание безсвященнословным браком. В РДЦ, например, есть обычай давать священникам наперсные кресты. В РПСЦ - совершать проскомидию не на часах, как велит устав Литургии, а на Полуношнице. Это все нововводства, но они приняты, прижились и, следовательно, стали частью Предания.
САП: о. Андрей пишет: Кто теперь из вас будет колебаться при необходимости – хиротонисать или не хиротонисать? Белого попа без роспуска? о. Андрей пишет: На колу мочало - начинай сначала... Опять спрошу Вас, а где четкие критерии того, что служит к утверждению благочестия, а что на подрыв? Ответ сей коренится в совести, коли ее нет, то не о чем и говорить...
имярек2: САП пишет: Ответ сей коренится в совести,Т.е. в вере,каждого человека в отдельности?
САП: имярек2 пишет: .е. в вере,каждого человека в отдельности? Совесть от Бога, так отцы говорили.
имярек2: САП пишет: Совесть от Бога, так отцы говорили.Да я пока не спорю,а уточняю.
о. Андрей: САП пишет: Белого попа без роспуска? Думаю, Сергий, что Вы понимаете, что о женатом епископате я упомянул лишь для наглядности, а не с целью доказать его необходимость. САП пишет: Ответ сей коренится в совести, коли ее нет, то не о чем и говорить... Вы сказали, что безсвященнословный брак служит на подрыв благочестия, такой вид брака существует у поморцев. Следовательно, Вы считаете, что поморцы не имеют совести?
василий: Косолапый пишет: Что именно является недопустимым новшеством, почему? Новшеством является то, что безсвященнословный брак,который является блудом(Севаст Арменополь книга 6)поморцы за законный почитают... Катихизис малый. лист 68. Вопрос. Которая есть шестая тайна. Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в достояние без всякия пакости, и благословением священническим; егда себе обручают взаемно, веру, честь и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утвержено есть.
имярек2: василий пишет: Новшеством является то, что безсвященнословный брак,который является блудомПростите,но хочется конкретики.Вы, любой невенчаный брак блудом именуете?
василий: Вне Церкви таинство брака не мыслимо... Венчание, как таинство является благодатным преображением, которое необходимо для начала совместной жизни христиан. Св. Игнатий Богоносец епископ Антиохийский о браке писал: ,,Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти,,. Таким образом освящение священством брака в таинстве венчания есть свидетельство того, что брак совершается в Церкви, поскольку именно в лице священства действует здесь вся полнота церковная. Так что очевидно, что священник являются совершителем этого таинства. Если люди хотят жизни в сожительстве, но не хотят ее узаконить, то такие отношения Церковь называет сожительством, но не браком законным, который имеет благодать Божию. ,,Если самый брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим, то как может быть брак там, где нет согласия веры,, Свт. Амвросий Медиоланский.
SERG: Василий, а как бы Вы ответили на вопрос соседней темы ("Вопрос о "смешанном браке" (продолжение)")?
василий: Если я вас правильно понял, то вы интересуетесь моим мнением относительно возможности смешенного брака? Если так, то я думаю, что брак истинно христианский может быть лишь там, где есть единение веры, т.о. стать ,,единым телом,, во Христе без совместного причащения Его евхаристического Тела и Крови не возможно. Другое дело, когда брак зарегистрирован лишь в госучреждениях, хотя люди и любят друг друга, но это не дает им право называться полноценным христианским союзом. Свт. Иоанн Златоуст о необходимости этого таинства:,,Необходимо призвать священников и молитвами и благословениями утвердить супругов в совместной жизни, чтобы и любовь жениха усилилась, и целомудрие невесты укрепилось, чтобы все способствовало водворению добродетели в их доме, а диавольские козни рассеялись, и супруги в радости проводили жизнь, соединяемые помощью Божией,, Тертуллиан вразумительно пишет: ,,Христиане, женящиеся на женах идолопоклонницах, не могут быть изъяты от обвинения в блуде. Женщина, стараясь быть угодной мужу-язычнику, должна заботиться о своей красоте и о своем уборе. Такой муж будет мешать ей во всем: нужно ли ей пойти помочь кому-нибудь, муж как раз на это время пристанет к ней со своими ласками; захочет ли она подумать о своей душе, муж как раз на этот день приглашает гостей на пиршество. …Где единоверные вступают в брак с одобрения и благословения Церкви, там Божие благоволение, гармония душ и истинно счастливое супружество. Как благословен брак двух верующих, с одинаковою надеждою, одинаковым благочестием, общими ко всему чувствами… единой дисциплиной, одними и теми же обязанностями! Оба - братья! Оба - сорабы. Никакого различия духа и плоти. Поистине - два в единой плоти. Где одна плоть. Там и один дух. Вместе молятся, вместе желают, вместе проводят посты, один другого уча, один другого увещевая, один другого поддерживая. В Церкви Божией оба - равны, равны в сожитии (по) Богу, равны в тесноту, в гонениях, в утешениях, оба ничего не таят друг от друга, не уклоняются друг от друга, каждый важен для другого; больной охотно посещается, нуждающийся поддерживается; милостыни - без пытки, богослужения - без сомнения, ежедневные упражнения - без препятствия, не тайное знаменование, не безмолвное благословение; звучат между обоими псалмы и гимны, взаимно соперничают, кто лучше поет своему Богу. Видя и слыша то, Христос радуется, таковым посылает мир Свой; где два - там и Он, где Он - там и злого нет… Действительно, такой брак есть царица дружбы и рассадник неба,,.
имярек2: василий пишет: Вне Церкви таинство брака не мыслимо... Венчание, как таинство является благодатным преображением, которое необходимо для начала совместной жизни христиан. Св. Игнатий Богоносец епископ Антиохийский о браке писал: ,,Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти,,. Таким образом освящение священством брака в таинстве венчания есть свидетельство того, что брак совершается в Церкви, поскольку именно в лице священства действует здесь вся полнота церковная. Так что очевидно, что священник являются совершителем этого таинства. Если люди хотят жизни в сожительстве, но не хотят ее узаконить, то такие отношения Церковь называет сожительством, но не браком законным, который имеет благодать Божию. ,,Если самый брак должен быть освящаем покровом и благословением священническим, то как может быть брак там, где нет согласия веры,, Свт. Амвросий Медиоланский.Хотелось бы ещё конкретней.Смешанный брак,как незаконное сожительство,должен быть расторгнут?А до этого,верующая половинка должна быть под эпитимией,лишённая причастия?
САП: имярек2 пишет: А до этого,верующая половинка должна быть под эпитимией,лишённая причастия? Может прищаться агиасмой.
имярек2: САП пишет: Может прищаться агиасмой.И каяться в блудном сожительстве? Т.е. Церковь(апостол Павел) не благословляет расторгать «смешанный» брак,но за это же и наказует?
о. Андрей: САП пишет: Может прищаться агиасмой. Блудник причащается агиасмой только когда взял на себя иго епитимьи (то есть прекратил блуд). Если считать староженов блудниками, то причащать их нельзя и агиасмой, пока не расторгнут сожитие. Приведите, пожалуйста, канонические правила в подтверждение своих слов.
САП: имярек2, о. Андрей брак староженов допускается как едва терпимый, как к примеру третий брак, хоть и допустим, но зазорен. И к слову трехбрачных не допускали до причастия положеное колличество лет, а потом все таки сочетали, и во все время епитимии не разлучали и давали причащаться агиасмой.
имярек2: САП пишет: имярек2, о. Андрей брак староженов допускается как едва терпимый, как к примеру третий брак, хоть и допустим, но зазорен. И к слову трехбрачных не допускали до причастия положеное колличество лет, а потом все таки сочетали, и во все время епитимии не разлучали и давали причащаться агиасмой. о. Андрей пишет: Приведите, пожалуйста, канонические правила в подтверждение своих слов.
Косолапый: василий пишет: Новшеством является то, что безсвященнословный брак,который...... давайте не будем вихлять в беседе. Мы с вами говорили конкретно о неких "новых чинах". Я вам задал конкретный вопрос: что вы конкретно подразумеваете под новшеством, говоря о той молитве, которая принята сейчас в Древлеправославной Поморской Церкви? Желательно подкрепить свои слова конкретными словами из нашего "чина бракосочетания" василий пишет: Катихизис малый. лист 68 видите ли, уважаемый Василий. В теме о смешанном браке уже обсуждался этот вопрос. Дело в том, что все правила, касающиеся священнического благословения, священнических молитв и т. п., применимы только в бытность православных пастырей. Мы считаем, что их нет. Вы считаете, что они есть. Обычно доказывают наличие чего-либо, поэтому сперва потрудитесь доказать то, что сейчас существует православная иерахия, а уж потом мы с вами будем глубокомысленно рассуждть насчет священнического благословения браков.
САП: Косолапый пишет: Желательно подкрепить свои слова конкретными словами из нашего "чина бракосочетания" В скачковком чине:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей имярек"...
Косолапый: САП пишет: В скачковком чине:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей имярек"... Косолапый пишет: говоря о той молитве, которая принята сейчас в Древлеправославной Поморской Церкви
САП: Косолапый пишет: Косолапый пишет: цитата: говоря о той молитве, которая принята сейчас в Древлеправославной Поморской Церкви А скачковский чин и сейчас у вас в употреблении, я видел новоотпечатанный потребник с этим чином в вашей лавке на Преображенке.
Агния: Всех с прошедшим Рожеством Христовым! Ель - дерево смолистое и легко может вспыхнуть от свещи. Тем более в жарконатопленном храме, где еловые ветки быстро сохнут. Лично мое мнение: храните Христа ради старые традиции . Оно спокойнее.
vinarevi55: - Язычество прет безстыдно и в храмы людския, и в храмы Божия, а красивыми, сиречь добрыми помыслами (мудрствованиями) устлана дорога в ад!
Prohojiy: о. Андрей пишет: рассмотреть смысл нахождения ели в храме на Рожество. Что она может символизировать, насколько она уместна. "Жизнь вечную"- по крайней мере у славян. Поэтому еловыми ветвями могилы выстилают.
полная версия страницы