Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Семь просфор или пять просфор.. » Ответить
Семь просфор или пять просфор..
володимipъ: Разговаривая несколько лет назад с настоятелем единоверческого храма Николы в Студенцах в Москве,узнал,что единоверцы служат на 5 просфорах. Посмотрел служебник 1474 года и там положено служить на 5 просфорах.click here Современные белокриницкие служат на 7 просфорах. Четвертая и пятая просфоры по служебнику должны выниматься за царя и патриарха,причем это практика -новшество не раньше 16 века до этого такого обычая не было.Царь с 1547 года,патриарх с 1589 года. Царя сейчас нет,а патриарх или митрополит ето не князь епископов,а первый среди равных архиереев. Может быть и современным старообрядцем стоит возвратится к более древнему чину служения на 5 просфорах?
Ответов - 22
Cergiy: володимipъ Dаш вопрос от того, что Вы неправильно понимаете слово старообрядец.
володимipъ: Cergiy пишет: володимipъ ваш вопрос от того? что Dы неправильно понимаете слово старообрядец. Я может конечно очень бестолков,но спрашиваю поповцев,которые служат на 7 просфорах. А что я неправильно понимаю ?
Иерей Вадимъ: На самом деле в 15 веке служили, как и в 16, на 6 просфорах, как об этом свидетельствует множество рукописных Служебников(см. на сайте Сергиевой лавры), что подтверждает и мученик диакон Феодор (см. книгу, выпущенную вл. Зосимой). То, что является сейчас 5 и 6 просфорами, тогда было единой 5-й просфорой: вынимались частицы за царя, игумена и всех, о ком хотел помолиться священник; в начале 17 века за игумена стали вынимать отдельную 6-ю просфору. И никто не предавал анафеме служивших по прежним книгам и не объявлял старые книги еретическими, в чем, в сущности, и состоит основа ереси никониан. Простите Христа ради.
САП: Посмотрите Поморские ответы гл.55 (гл.не ).
САП: Иерей Вадимъ пишет: То, что является сейчас 5 и 6 просфорами, тогда было единой 5-й просфорой: вынимались частицы за царя, игумена и всех, о ком хотел помолиться священник протопоп Аввакум пишет: И на просвире Предотечеве и всех святых что тараканы изгрызли 9 дир зделал, а говорят 9 чинов сил небесных, так де надобно, а над прочими двема просвирами кудесят — дир по пятидесят и болши навертит, вынимая щипком. И то есть мертвая жертва. А егда части вынимает о здравии и о спасении, Бога не молят, токмо рекут: «помяни Господи имя рек»
Cergiy: володимipъ пишет: А что я неправильно понимаю ? Никто не играет в древность. Как оно сохранилось так ие сть.
володимipъ: click here Служебник и требник -16 века на 5 просфорах проскомидия.
Иерей Вадимъ: Вы меня недопоняли, поскольку не видели воочию проскомидии. К 6 и 7 просфорам относятся и дополнительные просфоры, из которых вынимаются частицы о здравии различных людей (6-я) и за упокой (7-я). Эти просфоры (так называемые "приносные", в отличие от остальных) в счет семи не входят. Так вот, из каждой из приносных просфор (как и основных) вынимается только по одной частице (а не по нескольку из просфоры, как у никониан. Эти частицы полагаются на дискосе ниже 4-х частиц, вынутых из 4, 5, 6 и 7 основных просфор.Об этом и писал, употребив слово "частицы" во множественном числе, а не в единственном. У никониан положено за каждое имя вынимать по частице, а по нашему Номоканону и за несколько имен вынимается одна частица из одной просфоры. О фото из Служебника: на этом же сайте есть и 6-просфорная и 7-просфорная служба.В данном служебнике вместо наших 3-х идет как бы одна основная просфора. Но молитвы читаются примерно те же ,и судя по тексту,за "царей и князей" и игумена вынимались отдельные частицы - то есть из дополнительных просфор, а не из основной. Со временем эти просфоры просто вошли в число просфор основных.И повторяю, никто анафем на древние книги при этом не налагал. Простите Христа ради.
Евгений Иванов: Cergiy пишет: володимipъ ваш вопрос от того что вы не правильно понимаете слово старообрядец. Сергий прав. Может, не очень ясно излагает. Старообрядческий священник делает, как его научили. А учили его, прежние староверские попы. Зачем менять? А что раньше было - вопрос к историкам. Причем, в ответ закладывается право на ошибку.
Михаил Анатольевич: володимipъ пишет: Разговаривая несколько лет назад с настоятелем единоверческого храма Николы в Студенцах в Москве,узнал,что единоверцы служат на 5 просфорах Весьма сомнительно для меня сие свидетельство. Завтра уточню у о.Петра.
Сергей Петрович: А надо было сегодня уточнять. Как год начнешь, так и проведешь. Придется тебе весь год работать.
Михаил Анатольевич: Сергей Петрович пишет: А надо было сегодня уточнять. Как год начнешь, так и проведешь. Придется тебе весь год работать Не! Новолетие я встретил в пути из Белоруссии в Московию (при етом о. Петра до завтрева оставил на Белой Руси). Надеюсь, тамошние поморцы таки отпустят его. "Горад над Дзвiной, Родны Полацк мой!"
Сергей Петрович: Во! Правильно. А мне тут толковали, что Томск роднее Полоцка.
Михаил Анатольевич: володимipъ пишет: Разговаривая несколько лет назад с настоятелем единоверческого храма Николы в Студенцах в Москве, узнал, что единоверцы служат на 5 просфорах Только что разговаривал с о. Петром, он мне сказал, что никогда такого не говорил, поскольку за все 16 лет своей поповской практики ни разу не служил на 5 просфорах, да и до етого, служа несколько лет иеродиаконом в Михайловской слободе, там тоже не видел такого. Служебник в храме Николы в Студенцах "Иововской" печати, там четко прописаны 7 просфор.
володимipъ: На самом деле у новообрядцев за каждое имя частицы не всегда вынимают, на родительские это сделать невозможно просто физически
Виталий: Можно толковать сколь угодно долго на скольких просфорах служить? Но, не уяснив сути, служи хоть на ста просфорах это будет просто обряд. Без рассуждения не лезь к причастию только навредишь себе. А порассуждав, почему Сергий Радонежский служил на семи просфорах, поймешь, что семь церквей. которые олицетворяют семь эпох земного мира где восьмая эпоха есть вечный не вечерний день. Где наше общее дело с Богом литургия олицетворяет тот вечный день бытия с Ним, созданных на семи земных церквях. В апокалипсисе они находятся в асии. Асия в есть четвертое измерение существенного мира земли. Думай рассуждай а потом...
Алимхан: володимipъ пишет: Может быть и современным старообрядцем стоит возвратится к более древнему чину служения на 5 просфорах? А откуда такое взялось пять хлебов просфор или семь? Разве Исус благословлял пять или семь хлебов? От Матфея 26 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Саныч: Литургическая просфира одна, называется "Агнец", остальные поминальные, по примеру ВЗ хлебов приношения, "просфира" переводится как приношение
Алимхан: Саныч пишет: Литургическая просфира одна, называется "Агнец", остальные поминальные, по примеру ВЗ хлебов приношения, "просфира" переводится как приношение Тоесть если правильно понял то один хлеб у вас на всех для преломления и раздачи? И как хватает на всех? А почему называется агнец, а не тело Сына Божия? А поминальные хлеба это как? И почему есть разница пять или более? А вино пьете и как оно у вас благословляется?
Алимхан: Виталий пишет: А порассуждав, почему Сергий Радонежский служил на семи просфорах, поймешь, что семь церквей. которые олицетворяют семь эпох земного мира где восьмая эпоха есть вечный не вечерний день. Где наше общее дело с Богом литургия олицетворяет тот вечный день бытия с Ним, созданных на семи земных церквях. В апокалипсисе они находятся в асии. Асия в есть четвертое измерение существенного мира земли. А как думаете какой хлеб преломлял Исус на вечере с апостолами и сколько хлебов у Него было?
Анна Калинина: Я была на службе у древлеправославного епископа Сергия Камышникова (Керженское согласие), они допускают практику и на одной просфоре служить, т.к. все просфоры последующие это т.н. требные просфоры. Канонов вселенских соборов, регулирующих этот вопрос нет.
Анна Калинина: Кстати, как относиться к нововведениям Керженского согласия?
полная версия страницы