Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Правда о Соловках » Ответить
Правда о Соловках
vinarevi55: Азъ, грешный, ко Господу (из дикаго язычества) был призван чрез никонов, и в РДЦ пришел совсем недавно, но ревную сильно. Есть у меня оппоненты, отшедшие от никонов, но ни к кому не примкнувшие, так вот в споре о благочестии истинноверов зашло о стоянии на Соловках, так мне сказали, что, дескать, аще бы мнихи соловецки не стали палить по стрельцам и убивати, и души губити, то Господь бы и по сию пору не дал бы порушить святыни мнишской. Что, дескать, мнихи преступили заповеди Господни, и по грехам их попустил Бог на них и разор, и уничижение... - Азъ не знал что противоответить. Помогите, братия, кто знает истину!
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
vinarevi55: САП пишет: Какой же ето смертный грех - за святых иноков и братьев-дружинников голову сложить в бою - Грех, батенька, и смертный! Даже после праведных войн, за отечество, веру и царя, великое покаяние творили и епитимиям подвергалися. - Азъ же вам привел пример правил поведения во времена гонений от ереси господствующей Феодора Студита. Там все ясно и правильно, по моему слабому разумению, простите. И ни каких автоматов! - А перечитайте патерики, мнихи бегали, да руки горе в молитве воздевали, а тут ножички с пушечками, да на воинство Божияго помазаника. Как же такое?
Sergий: Вечная ПАМЯТЬ великомученникам, которые отдали свою жизнь не только за жизнь России, но и за Христа. Аллилуия и слава тебе, Боже!
Sergий: Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй мя грешнаго
САП: vinarevi55 пишет: да на воинство Божияго помазаника. Как же такое? Помазанник-то от Бога отступил... Не вменится им убийство на брани в грех, потому как за веру Православную и за братьев своих души полагали, да и умучены были все...
vinarevi55: САП пишет: Какой же ето смертный грех - за святых иноков и братьев-дружинников голову сложить в бою с антихристами! Нет больше той любви, чтоб душу положить за брата своего! - Еще какой, да и смертный грех!, даже после правильной (за веру, царя и отечество) войны, хритияне приступали к великому покаянию и подвергалися епетимиям за отнятия жизни (Богом данной) у создании Божиих (у вас, конечно же, есть письменныя свидетельства етому. - А здесь воюют против свово царя, с единоверцами (пусть, даже, на тот момент и заблудшими, то бишь еретичествующими) и приравнивать сей, горький для меня, факт, с достойнейшей обороной от иноземных захватчиков, опять таки светскими людьми - "И мы дворяне и дети боярские, и всякие служилые люди с ними билися с города накрепко два часа и на приступах многих людей у них воровских на смерть побили и поранили и в озере и в борозде многие потопили, и от города их отбили" - которые использовали стены обители, яко крепостныя, коими оне, по тогдашней необходимости, и являлися, во времена нашествий, зато и фортификация сироилася за казенный счет. - Соловецкому же игумену, стоило покориться свому царю исходя из приведенных мною выше правил прп.Феодора Студита (результат был один и тот же даже в самом худшем случае). - И может быть, да не может, а точно, не пострадало б столько християн, и многия наши соотечественники не осталися бы сиротами. И утечь братия могла без проблемм, азъ уверен в етом (за восемь то лет). А убили б их - то мученики и страстотерпцы, никто б не смог оспорить. А так...? - Вот азъ и вопрошаю, может другая правда была, может заточили лихие люди мнихов в церкви, да и творили братоубивство?!
Severo: Кстати практика мазания Царей миром появилась кажется позднее...Иоанн и Борис не были мазаны.
Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: да на воинство Божияго помазаника. Как же такое? Довожу до Вашего сведения, неуважаемый, что чин помазания на царство латынский, и до Петра не практиковался. Так что отпадший благочестия царь Алексей такого имянования не носил.
Игорь_Яров: Severo пишет: Кстати практика мазания Царей миром появилась кажется позднее...Иоанн и Борис не были мазаны. Вот-вот, и титула такого не было.
Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: А здесь воюют против свово царя, с единоверцами (пусть, даже, на тот момент и заблудшими, то бишь еретичествующими) и приравнивать сей, горький для меня, факт, с достойнейшей обороной от иноземных захватчиков, опять таки светскими людьми - Воевали с Вашими единоверцами. Запомните это и не сочетайте християнских мучеников с отступниками.
САП: Игорь_Яров пишет: чин помазания на царство латынский, и до Петра не практиковался. Как ето не практиковался? Венчали на царство и миропомазывали всех государей с Иоанна Васильевича...
Римский: САП, премного благодарен. картина маслом примерно такая: - стены в Кирилловом монастыре тогда были ниже, чем сейчас. наверное, высотой как нонешние Ферапонтовы или, скорее, Нилосорские; - гарнизон был в 200 стрельцов и местной знати, что службы не несла, но военное дело разумела; - мнихи участвовали в укрепительных работах и пеклись о раненых, снеди и припасах; - среди осаждающих были русские; - в семибоярщину законного царя не было, так что сражались только за Веру и Отечество. Гарнизона в 200-300 бельцов хватало, что бы держать осаду такой крепости в течение 7-ми лет при достаточном снабжении.
САП: Римский пишет: - стены в Кирилловом монастыре тогда были ниже, чем сейчас. наверное, высотой как нонешние Ферапонтовы или, скорее, Нилосорские; - гарнизон был в 200 стрельцов и местной знати, что службы не несла, но военное дело разумела; - мнихи участвовали в укрепительных работах и пеклись о раненых, снеди и припасах; - среди осаждающих были русские; - в семибоярщину законного царя не было, так что сражались только за Веру и Отечество. Гарнизона в 200-300 бельцов хватало, что бы держать осаду такой крепости в течение 7-ми лет при достаточном снабжении. Да, примерно так... ЗЫ Кстати среди осаждавших Соловки было не мало иностранных наемников, коих Алексей Михайлович во множестве набирал для обучения и руководству в артилерии...
Игорь_Яров: САП пишет: Венчали на царство и миропомазывали всех государей с Иоанна Васильевича... Венчание и миропомазывание разные вещи. Венчали с Ивана, миропомазывали с Петра.
САП: Игорь_Яров пишет: Венчание и миропомазывание разные вещи. Но, при венчании на царство помазывали миром.
Игорь_Яров: САП пишет: Но, при венчании на царство помазывали миром. Нужно подробнее уточнить, как было до раскола. Андрей Ухтомский писал, что не помазывали. Ищу свидетельства, как найду выложу. Severo пусть тоже ищет, он такоже где-то читал.
Игорь_Яров: Вот нашел кой чего:click here
Игорь_Яров: Там есть ссылка на книгу Успенского "Царь и император.Помазание на царство и семантика монарших титулов". В электронном виде пока не нашел, найдешь раньше, выложи ссылку.
САП: Игорь_Яров пишет: Там есть ссылка на книгу Успенского "Царь и император.Помазание на царство и семантика монарших титулов". В электронном виде пока не нашел, найдешь раньше, выложи ссылку. Миром мазали и до Петра, я как-то ету тему подымал...
vinarevi55: Вот азъ и реку, дорогой, о Господе нашем, Severo , может быть была другая правда, нежели та, что дошла до нас. Ведь почти всех мнихов поубивали, да и потом зоо лет искажали никоне правду и превращали в кривду. Ну не могли Словецки мнихи не знать правил прп.Феодора Студита?! - Или же, как пишут в рунете, сильно взялись мнихи за предпринимательство, и даже християн православных крепостить под себя зело почали, и великую выгоду с ентаго имели, что могли по доходам спорить и с королями! Потому может и не хотелося им с насиженнаго острова в бега ударяться, яко добрыя мнихи творили во времена иконобоческой ереси, да и прочих?! - Как вам мниться? Ну не хочется мне верить в таковую кровожадность, или помраченность соловецких сидельцев!
САП: vinarevi55 будете на соловецких иноков клепать я вас забаню. Правила форума: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить древлеправославие в целом: обычаи, чины и пр. за их несоблюдение будем банить на некоторое время. PS Соловецкие иноки, вроде как, прославлены в лике святых и в РДЦ.
Игорь_Яров: САП пишет: PS Соловецкие иноки, вроде как, прославлены в лике святых и в РДЦ. Он сам себе и Церковь и Собор.
Игорь_Яров: САП пишет: Миром мазали и до Петра, я как-то ету тему подымал... А где? Я чего-то не видел ни на форуме ни в ЖЖ. А Успенского я поищу всетки.
Sergey Sergeevich: vinarevi55 пишет: Еще какой, да и смертный грех!, Оный грех - ето когда кто нераскаянно живет, т.е. отпал от благодати и в ус не дует. А убивать врагов веры, сие в нециих обстоятельствах даже и похвально м.б. Есть у Златоуста поучение, чтоб бить по мордасам богохульников и при том публично - и назвается сие биение освещением руки. Есть такожде и иные поучения свв. отцев о том, что убийство убийство рознь. В христианстве есть такой принцип: судить не по дейсвию внешнему, а по мотиву. Такожде о всем судят - сиречь духовно. А плотские людие о сем вообще судить не могут, посему им остается читать умные книжки... vinarevi55 пишет: может быть была другая правда, нежели та, что дошла до нас. Ведь почти всех мнихов поубивали, да и потом зоо лет искажали никоне правду и превращали в кривду Соловецкие иноки основали Выговский монастырь и мнозии друзии общины. С их слов и писалась история соловецкого стояния. Так что для Церкви и ИПХ это уже ПРЕДАНИЕ, и оное обсуждению у древлеправославных христиан не подлежит, такожде как и святость Аввакума, Феодора, и соловецких страдальцев, они для нас преподобномученики, а никоны еретицы-антихристы. И плевать мы хотели на их историю и историков. Мало ли чего пишут и говорят враги Истины. И вообще вопрос этот не догматов касается, посему не на нем наша вера зиждется - но на Слове Божием!
Игорь_Яров: Sergey Sergeevich пишет: Мало ли чего пишут и говорят враги Истины. И вообще вопрос этот не догматов касается, посему не на нем наша вера зиждется - но на Слове Божием! Напрасно стараетесь! Для него удоприятнее в святость царскаго семейства поверить, он о том и сам выше писал...
Римский: ещё одна непонятность проявилась. в Соловецкой крепости должен был быть гарнизон. его не могло не быть. она была важной пограничной крепостью на границе со шведой (последняя шведская осада была в 1611 годе). этот гарнизон имел доступ в крепость, и крепость, по идее, должна была быть забита оружием. куда делся гарнизон? в принципе, им же ничего не стоило по приказу царя взять крепость в свои руки. но похоже, что они выступили на стороне монастыря. домыслы о толпах разбойников и разинцев, стекавшихся в осаждённую крепость (что же за осада-то такая?), больше на сказку похожи.
vinarevi55: Sergey Sergeevich пишет: такожде как и святость Аввакума, Феодора,... - Вот и азъ о том же, и св. Аввакум и боярыня-мученица Морозова и прочие, не схватили ножички, не заватажилися против кесаря (а могли бы, и денюжка у их была, и в любителях сабелькой помахать недостатку небыло, думаю), но пошли смиренно на голгофу свою Христа ради. Вечное им почитание и память во веки веком! АМИНЬ!
vinarevi55: Аще ето вся правда, то тему можно было бы и закрыть, мнит ми ся. - А обвинять друг-друга и оскорблять, мне, лично, не интересно. Простите, аще оскорбил чьи то чувства. С великим уважением к вере каждаго, грешный сергiй.
о. Андрей: САП пишет: PS Соловецкие иноки, вроде как, прославлены в лике святых и в РДЦ. Высоту их духовного подвига засвидетельствовал Собор 1988 года. Vinarevi55 недавно присоединился к РДЦ, живет в удалении от действующих общин, потому не судите его строго, он только лишь формирует свои знания о староверии.
Oleg23: Учись Мнит-Ми-Сяу, о. Андрей - мужик грамотный и снисходительный к вашему брату китаезе! И больше не шали.
Партизан: Oleg23, где твоя брада?
Oleg23: Брада при мне, на фото-я в детстве, я тогда к РПЦЗ(В)принадлежал, там только усы обязательно!
Партизан: Тогда ладно.
Игорь_Яров: о. Андрей пишет: он только лишь формирует свои знания о староверии. Достаточно странным образом...
vinarevi55: Oleg23 пишет: Брада при мне, на фото-я в детстве, я тогда к РПЦЗ(В)принадлежал, там только усы обязательно! - и азъ: - тоди ладно, ужжжжж....!!!!
vinarevi55: В.Анисимов пишет: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Прежде всего выставляет смирение, как основание. Поскольку Адам пал от гордости, возмечтав быть Богом, то Христос восставляет нас посредством смирения. "Нищие духом" суть душесно чувствующие свое недостоинство". (Толкование на Матфея) Здесь ясно, что речь не о материальной бедности, но именно что душевной, и даже не о бедности, а о нищете. Слово "бедность" предполагает еще и какой-то остаток из нуждного, и надежду на его пополнение разными способами. Некоторые комментаторы говорили еще и так, что "бедный" оставляет возможность гордости (мол, да, бедный, но просить не собираюсь, проживу и так, без вас), а вот слово "нищий" нарпочь лишает такой возможности: нищий, как правило, это тот, кто уже стоит с протянутой рукой у всех на виду с надеждой только на человеческое милосердие и Божию о нем волю. - И азъ с ним, грешный, согласный...!
vinarevi55: В.Анисимов пишет: На самом деле, вопрос этот не сложен, но это только для тех, у кого сознание не помрачено и кто способен видеть истину такой, какой она есть по существу. У последователей реформы это не так, поэтому спорить с ними очень сложно и, как показывает опыт, малоплодотворно: они плохо (скажем мягко) способны к различению голосов, а бесы кричат громче, да для них (реформаторов) и привычнее. И важно еще то, что бесы просто не дают им приступить к знакомству с источниками, а от всякой полезной информации отворачивают напрочь. Здесь уместно было бы воспоминание слов Господа о том, что "не мечите бисер перед свиньями", но, с одной стороны, обычное человеческое сознание подсказывает, что заблудших братьев жалко, и их надо спасать, а с другой, именно тут часто проявляется также обычная человеческая самоуверенность - у меня уж должно получиться! А когда (чаще всего) не получается, возникает внутренняя неудовлетворенность. Если при этом удастся понять, что моя неубедительность явилась следствием моей неподготовленности, то хорошо - это явится стимулом для углубления своего понимания предмета неудавшегося спора, но часто то же самолюбие склоняет видеть причины неуспеха в "тупости" собеседников, а это есть повод для осуждения, т.е. для греха, и уже собственного. Лично мой опыт показывает, что в очном споре мы вряд ли способны переубедить собеседника, причем, любого: если оппонент малоподготовлен по вопросу, то, значит, его обсуждаемый вопрос до того не безпокоил и с чего это вдруг начнет безпокоить в будущем? Такой собеседник просто будет охранять свой душевный покой от "агрессии" ненужных для него проблем, он будет "тупо" отрицать все, чтобы бы ему ни говорили, и при этом стараться поскорее прекратить разговор, часто переходя на эмоции. И совсем другое дело, если собеседник теоретически подготовлен по вопросу: тут уж на эмоции придится переходить самому, поскольку выявится явный дефицит именно что собственной аргументации. А если разговор к тому же будет вестись в разных терминологических плоскостях, то тут вообще никакая база исходных знаний не поможет, тут уж кто кого перекричит, но неудовлетворенными останутся оба. Надо ли вообще вести в таком случае споры? С одной стороны, "не мечите" и "не многие делайтесь учителями", но с другой - "вы свет миру", а "не ставят свечу под кровать, но на стол, чтобы светила всем" и т.д. Наверное, все зависит от мотива: если в процессе спора человек хочет выявить или еще более прояснить для себя истину, а на оппонента смотрит как на "тренажер", то это хорошо - и итог может быть положительным, и процесс приятным ("Где двое или трое во имя Мое, там и Я среди них"). Тут обе стороны смогут проникнуться истиной и благодатью. Но если человек хочет лишь настоять на своем мнении, одержать над оппонетном обязательную словесную викторию, превратив спор в спорт, то это плохо, и в первую очередь для него: оппонент-то просто не добавит себе новых никаких знаний, вы же предоставите возможность бесам покуражиться над собой и над собеседником. "Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят". При таком споре только что бесы и поторжествуют. - Нет, есть, есть еще на сем форуме ЗДРАВОмыслящия християне, а не токмо, пытающиеся любыми методами настоять на своем! Да хранит их Господь!
Severo: САП пишет: Но, при венчании на царство помазывали миром. Не, не мазали...Символ царства был в державе и скипитре...Почему все время говорили: Держава наша и державный...а не помазаник
Severo: Римский пишет: домыслы о толпах разбойников и разинцев, стекавшихся в осаждённую крепость (что же за осада-то такая?), больше на сказку похожи. Да не было там разбойников....гарнизон и был....с ружьями и пушками.
САП: Severo пишет: Не, не мазали... Чин венчания Димитрия Иоанновича послужил образцом для последующаго времени. Чин венчания кн. Василия Иоанновича не сохранился. Чин венчания Иоанна Васильевича Грознаго (16 января 1546 г.) повторяет чин венчания Димитрия Иоанновича и даже в литературном изложении обнаруживает прямую зависимость от него. Но новыя политическия идеи внесли и нечто новое в чин . В чине прямо заявлено, что великий князь был венчан «прародителя его венчанием , царя Великаго Владимера Мономаха» и действительно под явным влиянием повести о Мономаховых регалиях на Иоанна Грознаго пред первою коронационною молитвою возложен был крест из животворящаго древа. Но в этом только и разница собственно в венчании: в остальном полное подобие [98]. Кроме краткаго чина венчания Грознаго, сохранилось в нескольких редакциях подробное описание его, в котором говорится и о миропомазании Грознаго [99]. Но былъ-ли в действительности Грозный помазанъ? Хотя невольно возникают вопросы, которые могут повидимому оставлять под сомнением миропомание Грознаго, однако есть основания предполагать его. Описание миропомазания Грознаго озаглавлено такъ: «чин , како подобает помазати царя». Повидимому заглавие слишком обще. Частный ли в виду случай? Но так как миропомазание теперь употреблено в первый раз , то естественно возникал вопросъ: «как оно совершается? по какому чину?» Когда возник этот вопрос , поручено было кому нибудь навести справки и составить чин . Неизвестный составитель чина, выполнив заданную работу, озаглавил ее так , что заглавие лишь точно отвечало на предложенный ему вопрос . Затем этот чин вероятно так точно и буквально был выполнен , что уже и не было нужды описывать, как совершилось миропомазание; последующие писатели ограничивались простой прибавкой чина миропомазания к описанию венчания [100] или лишь вставляли в чин «како подобает помазати царя» в потребных местах имя Иоанна Грознаго [101]. Почему в письме к патриарху Иоасафу и в ответной грамоте последняго говорится только о венчании, a o миропомазании ни слова? Нужно припомнить, что «венчание» было в Византии и у нас техническим термином , обнимавшим собою и помазание. В смысле техническаго термина понял «венчание» в письме Грознаго и патриарх , так как в соборной грамоте он признает венчание полным , совершенным «законно и церковно» и ничего не говорит о необходимости его дополнить помазанием . Мы вправе были бы ожидать, что патриарх , давая Грозному право именоваться царем , порекомендовал бы ему и помазаться, если бы письмо Грознаго понял в том смысле, что он был только венчан , и не помазывался при этом . Итак , нужно думать, что Иоанн Грозный был первым помазанником на русскои престоле и миропомазание его совершено было таким образом . По причащении священнослужителей отверзты были царския врата и архидиакон с протодиаконом пригласили царя «на помазание святаго и великаго мира и к причастию святых и животворящих божественых Христовых таинъ». Царь подошел к царским вратам , снял венец и отдал скипетр . В это время архиепископы и епископы вынесли на золотом блюде св. миро и митрополит , взяв его своими руками и перекрестив трижды, помазал царя на челе, ушах , персях , плечах и руках , произнося каждый разъ: «печать и дар Святаго Духа, аминь», потом отер помазанныя места «вамбаком [102] чистымъ». 3а помазанием непосредственно было причащение здесь же вне алтаря по мирскому чину, после чего царь отошел на свое место. По греческому чину царскаго миропомазания прошлась русская рука и русский чин его разнится от греческаго временем совершения миропомазания, местами помазания и формулой помазания. В таком виде чин вошел в употребление, но продолжал пополняться новыми чертами, из которых одни касаются подробностей ритуала и имеют русское происхождение, другие представляют постепенное усвоение греческаго чина. Разсмотрим это постепенное осложнение чина. Начиная с венчания Феодора Ивановича (1584 г. Июня 30) регалии («царский санъ») приносятся в Успенский собор пред приходом царя и в дверях собора встречаются с каждениемъ; затем кадят их по положении на аналой. Выход царя бывает «по царскому чину» — торжественный и впереди царя всегда идет царский духовник с крестом и со святою водою, которой и кропит путь крестообразно. По входе царя в собор царь прикладывается к иконам и мощам и принимает благословение от патриарха по обычаю. По возложении венца митрополит (впоследствии патриархъ) берет его за десную руку и «поставляетъ» на царском месте. Является скипетр , который вручается царю с произнесением определенной формулы. По вручении скипетра митрополит снова берет царя за десную руку и сажает на трон . На литургии при малом входе и по прочтении евангелия царю приносят целовать св. евангелие. После великаго входа на царя возлагается цепь аравийскаго злата. В определенные моменты литургии царь снимает шапку или венец и стоит с непокрытой головой [103]. В чине венчания Бориса Феодоровича Годунова (1598 г. Сентября 3) было много особенностей. Крещальная формула, произносимая при возложении венца, была сказана с такою прибавкою: «благочестивый царь и великий князь Борис Федоровичь, всея Руссии самодержець, Богом венчавает главу свою венцем царствия в долготу лет в род и родъ». Борису после возложения венца дано было в левую руку яблоко (держава) с произнесением особой формулы, а затем уже в правую руку скипетр . Пред помазанием патриарх читал две больших молитвы: одну вслух всех , другую «втай». По миропомазании патриарх сам снова возложил венец на главу Бориса и возгласилъ: ἄξιоς, и прочел еще две молитвы вслух [104]. На последующее время из этих прибавлений осталось лишь «яблоко» и венчание Василия Иоанновича Шуйскаго (1606 г. Июня 1) [105] и Михаила Феодоровича (1613 г. Июля 11) [106] совершены были в остальном согласно с чином венчания Феодора Иоанновича. В венчании Алексея Михайловича новостью является помазание его «и на браде и под брадою и на вые»; пред миропомазанием он прикладывался к местным иконам Спасителя и Божией Матери [107]. http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/pop/ov_1896.htm
vinarevi55: Ну вот, с Божией помощию, вроде как, и определилися, что, однако, подняли, то, ножички, на свово, и миром помазаннаго царя, вместо того, что бы смиренно впустить слуг царских и побежать в пустыньку, и оттуда вразумляти, и укрепляти от ереси господствующей, яко и св. прп.Феодор Студит, и иже с ним. - Азъ был возмущен коли наблюдал, яко никоньски мнихи лицемерствуют, вынося букашку на свет Божии, и не губя ю, но отпуская на свободу, и в тоже время молчат "в тряпочку" (будто сего и не было) о 12-ти мильенах убиенных и, в то же время , умученных, за веру Христову, за веру коеи верил Сергiе Радонежскии и иже с ним великии сонм святых и прочих православных, и продолжают его почитать, коли он, по сути их убеждении, является для них еретиком! - А тут и староверцы, коих азъ благоговеино называл истинноверцами, твердят, яко опившиеся беладонтравы, что замахнуться ножичком на помазаника Божия, дескать, святость есть! - Прав был некто здесь, коли рекл, что не надо спешить из одной апостасии нырять в другую! - Вот и азъ реку себе: - молися, сергiе, в келейке своей, дабы не уклониться в ереси.
полная версия страницы