Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Откуда у старообрядцев разрешение на рыбу во вторник и четверг в Петров пост? » Ответить

Откуда у старообрядцев разрешение на рыбу во вторник и четверг в Петров пост?

володимipъ:

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All

Teutonicus: Cergiy пишет: пост как и молитва лишь средства, не больше Разумеется. Об этом многие отцы говорили, напр. Иоанн Кассиан: "Милосердие, терпение и любовь... должны соблюдаться не для поста, а, напротив, пост для них. Ибо надо стараться, чтобы те добродетели, которые составляют истинное добро, были приобретаемы постом, а не для поста должны совершаться действия тех добродетелей. Итак, для того полезно сокрушение плоти, для того к нему должно присоединяться воздержание от пищи, чтобы через него мы могли обрести любви, в которой заключается неизменное, постоянное добро" (Собеседования, XXI, 15). О том, что между постом и другими добродетелями, прежде всего милостыней, существует тесная связь говорят и Писание (Тов. 12:8), и отцы. В частности, недолюбливаемый Вами Златоуст: "Если ты постишься без милостыни, то пост твой не есть пост, и такой человек хуже обжоры и пьяницы, и притом настолько, насколько жестокость хуже роскошества" (На Матфея Евангелиста, LXXVII, 6). Пост и дает средства для милостыни. Cergiy пишет: есть добровольный подвиг А вот такого, что хочу пощусь -- хочу без поста живу, никто из отцов никогда не говорил. Это Вам Кассия напела, видимо. Много она в этом понимает. Cergiy пишет: если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу Нет, ну можно, конечно, и по-другому к Богу относиться. Вспоминаю любимое мной коптское житие: "сидели раз апа Шенуте и Христос на вершине скалы, беседуя..." и проч. Читали, небось? Вы же экзотов любите. :) Cergiy пишет: Все-таки не ясно что за скверноядение такое. Вам поп, которому исповедуетесь, дает какие-то епитимьи за скверноядение? Ну, так и спросите у батюшки, за что и почему он это делает. Я Вам могу только, так сказать, историческую справку дать.

володимipъ: "Постимся постом приятным..."-Триодь Постная,не потому что нашей плоти пост приятен,а потому что нашей душе пост полезен,а Богу,когда выполняем Его послушание и постимся приятно,то есть Он видит наше усердие и послушание милует нас и прощает наше множество грехов.

Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет ребята неправильные вы какие-то Что ж поделаешь? Все грехом порченые. володимipъ пишет: А неядение рыбы во вторник и четверток в Петров пост и рядом не лежало с подвигами. Конечно! Какой же это подвиг? Вот ежели бы ничего не есть, так то - другое дело.


Cergiy: Teutonicus пишет: никто из отцов никогда не говорил Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой. Teutonicus пишет: Это Вам Кассия напела, видимо. Нет, не она. Хотя она, она, да, да, я припоминаю - отцы что-то делали или не делали потому что у них вера была Христоцентрична, а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница... ))) Ну это общая фраза, но зело я умилился прочитав. На самом деле. Мне даже не нужен такой пост, если я слишком много внимания буду думать про еду. Поэтому мне лучше рыбки съесть. А кому-то может и не лучше. Индивидуально все. володимipъ пишет: милует нас и прощает наше множество грехов. Ммм. Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно. Но...все разные, может кому-то помогает воображение отпущения грехов и будущих благ, мне вот не помогает сие упражнение.

Teutonicus: Cergiy пишет: Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой. Да уж, очень хочу верить, что это шутка. Потому что иначе параноидальный тупик, из которого мало кто выбирался.

Сергей Петрович: Cergiy пишет: а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница... Ну уж нет! Как раз, когда такой-то сказал, и отношение будет к сказанному таким-то, а вот что в Их Величестве Уставе прописано - кровь из носа, но сделай.

Виталий Вараюнь: Я эту запись у Кассии до сих пор помню. Не то чтоб это плохо, но когда ты пишешь, мне иногда кажется, что это не ты, а Кассия.

mihail: володимipъ ,а для Вас подвиг-что? Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа. А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно. mihail пишет: Мож наоборот? Пардон, я Вашу цитату не правильно сразу прочитал, я думал что дни перепутаны.

Teutonicus: Cergiy пишет: Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно. Да это не только володимipъ думает, это и Писание говорит: Блага есть молитва с говением и милостынею, наипаче неже сокровище злата собирати. Яко и милостыня от смерти избавляет, сия же и грехи очищает (Тов. 12).

Cergiy: Сергей Петрович пишет: Их Величестве Уставе Ну он-то не с неба взялся, а был составлен.

Cergiy: Teutonicus пишет: и Писание Да, но считать вот то что я делаю это очищает - прямая прелесть. Ведь никто кроме Него не знает истинный пост или так, по приколу. К тому же милостыня а не пост способствует...

володимipъ: mihail пишет: володимipъ ,а для Вас подвиг-что? Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа. А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно. То один про какой-то подвиг говорит- про неядение рыбы в пост ,то другой про подвиг ношения юбок женами толкует. Насчет лаптей, ни Богу,ни людям онучи и лапти в Москве не нужны,а вот в портках когда христианки ходят не в одни ворота не лезет.Что получается мужики хотят бороды носить,чтобы как бабы не выглядить,а бабы их же, портки на себя натянули,да шастают в них,чтоб как мужики выглядить.Есть 62 правило 6 Вселенского,там ясно сказано чтобы женщины не носили одежду свойственную мужескому полу,а кто будет носить тех надо отлучать от Церкви,а вы как-будто Кормчию в глаза не видели,если у старообрядца жена в портках ходит,да еще его дочки одевают,то надо и жену отлучать и мужа ,как пособника,кто пособник греха известно по правилам тот совершает тот же грех,а на обстоятельства, да на окружающий мир нечего кивать,чтож если кругом людоеды живут и христианом людоедством заняться.

Teutonicus: Cergiy пишет: К тому же милостыня а не пост способствует... Ну да, Вам же Кассия не объяснила, что это по сути одно и то же. Пост -- неядение до определенного часа и ограничение количества приемов пищи (когда единожды в день, когда дважды), а не воздержание от рыбы. Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней. Поэтому иные отцы, как Лев Великий, напр., говорят, что пост очищает грехи. Про прелесть верно, но вряд ли кто-то имел в виду такое.

володимipъ: Cergiy пишет: цитата: Их Величестве Уставе Ну он-то не с неба взялся, а был составлен. Сергей ,автор устава Святый Дух,а святые отцы Его только слушали ,да устав записывали,выходит он с Неба и взят.А ежели кто ему ,то есть уставу противится,то противится Богу-Святому Духу

Cergiy: Teutonicus пишет: Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней. не в современном мире. всмысле на посте не сэкономишь. Я когда писал мне было лень оговариваться, что да из одного вытекает другое, но так можно сказать что и крещение это то же что и пост с милостыней. Утрируя, конечно. Все-таки пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать. К тому же пост это не неядение. Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета. И еще, менторский тон не способствует диалогу. DIXI.

Cergiy: володимipъ пишет: святые отцы Его только слушали ,да устав записывали тишь да благодать. так и представил себе картину. собственно это я и сказал "а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал". такой-то это имеется ввиду святой отец, конечно, не неизвестный Петр Сидорович.

Teutonicus: Cergiy пишет: менторский тон не способствует диалогу. Этточна. Но я просто убегал и писал как можно короче, тезисами. А прозвучало вот так. Cergiy пишет: на посте не сэкономишь. Это если просто вместо мяса рыбу есть. Но пост не в этом заключается, а значительном уменьшении количества съедаемого и, соответственно, покупаемого в супермаркете. Есть разница -- три-четыре раза в день есть или один? Есть разница -- есть мясо и сыр или хлеб, соль и воду? Отсюда и экономия, причем очень значительная. Вот она, по святым отцам, не должна оседать в кубышке, а должна раздаваться милостыней. Cergiy пишет: пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать. Кассией -- отдельно, святыми отцами -- вместе. Гляньте Златоуста выше. Легко можно многие десятки таких мест у отцов привести. Готов по первому требованию. Cergiy пишет: пост это не неядение Вот тут Вы ошибаетесь. Пост (по-гречески νηστεία) буквально и значит "не-ястие". Это только в последние лет сто мы дошли до такой жизни, что многие не знают, что пост и воздержание -- вообще разные вещи.

Cergiy: Teutonicus пишет: Отсюда и экономия, причем очень значительная. Рад что у Вас получается, у меня если и экономится, то совсем не много. Teutonicus пишет: Кассией ну что в ызаладили про Кассию, она-то тут при чем? если есть два понятия пост и милостыня, то это два разных объекта. все, даже больше спорить об этом не буду. я же приписал DIXI. Teutonicus пишет: буквально и значит а вот это буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит. НУ если пост это не ядение отдельных видов пищи и до определенного времени, то круто. правда мне это ниразу не симпатизирует.

Сергей Петрович: Cergiy пишет: Неядение до определенного времени Извини. Неядение до определенного времени никоим образом диетой не назовешь. Это тебе и любой диетолог подтвердит. Cergiy пишет: Ведь никто кроме Него не знает истинный пост Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Книга пророка Исаии, 58 глава

Сергей Петрович: Cergiy пишет: Видать я конкретно просек образ мысли... хех. Говорят, церковно-славянский нуждается в переводе, непонятен он некоторым людям. А мне б кто-нибудь потолмачил, а? Ничего из приведенной цитаты не понимаю. Это - хорошая иллюстрация к теме о понимании языка богослужения.

Cergiy: Сергей Петрович пишет: до определенного Диета - режим еды и не более. Поэтому это можт быть названо диетой. Сергей Петрович пишет: Ничего из приведенной цитаты не понимаю. а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность?

Сергей Петрович: Cergiy пишет: а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность? Непонятный набор слов

САП: Устав о разрешении всего лета. Для мнихов построже, для бельцов помягче.

Teutonicus: Cergiy пишет: у меня если и экономится, то совсем не много. Что ж делать, кто-то и в мясоед вынужден есть, почти как в пост. Бывает, самому впору на милостыню надеяться, а не другим раздавать. Речь про тех, кому есть, что сэкономить. Cergiy пишет: "угождать" Богу можно духовным постом... Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета. Если Вы настаиваете, что пост и милостыня -- совсем разные вещи, то тогда уж и пост -- это пост, а "духовный" пост -- это метафора такая. А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха. Но это вздор, по-моему. Святые отцы говорят, что пост в отрыве от других добродетелей бесполезен, а не то, что без самого поста можно обойтись. Мы пока в телах пребываем и без тела, только духовно, ничего делать не можем. Вы, наверно, знаете, что пост (именно как неядение) существовал и в ветхозаветные времена, и широко за пределами христианства известен. Вы не задумывались, почему человек даже безо всякого устава прибегает к этому средству? Неужели все так тупо-бессмысленно, просто ничего не значащая диета? Cergiy пишет: буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит. А буквально значение слова "крещати" (βαπτίζω) что-нибудь значит? Или опрыскивание святой водой сойдет?

Сергей Петрович: Teutonicus пишет: А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха. И потому создается впечатление, что в пост за собой следить надо, а уж в мясоед - гуляй душа, яждь, пей, веселись. Если в смысле воздержания от греха, то вся наша жизнь должна быть сплошным постом.

Сергей Петрович: САП Сергие, так я давал ссылку на эту же книгу в формате deja vu Наверное, не удовлетворился ответом наш совопросник.

Teutonicus: САП пишет: Для мнихов построже, для бельцов помягче. Вот да. А то ведь одни болтают, что миряне могут поститься, как Бог на душу положит, а то и вовсе не поститься, другие болтают, будто с мирян все точь в точь, как с иноков, требуется. Куда от болтовни бяжать?

Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Куда от болтовни бяжать? Будто не знаешь! "От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая. Как дед сказал один (я про него рассказывал) : "Вот, жарко, а по-интеллигентски - душно".

САП: Сергей Петрович пишет: "От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая. Да, но опосля вечерняя прохлада Teutonicus пишет: А то ведь одни болтают, что миряне могут поститься, как Бог на душу положит, а то и вовсе не поститься, другие болтают, будто с мирян все точь в точь, как с иноков, требуется. Дык, в уставе все прописано

о.А. Панкратов: ...А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях как послушники, трудники или паломники. А на прочих-де не распространяется:) Давеча спорил с ним, спорил ... Пока не послал он мя грешнаго в прямом смысле "на три буквы" (в другой ветке, правда). Чем "прение" и закончилось:( Там ДЕВЯТЬ страниц: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003680-000-0-0-1277638916

володимipъ: САП пишет: Дык, в уставе все прописано Сап,а что за книжка,год издания какой,кто напечатал,может подложная какая,а Вы неразобравшись взялись выполнять,всякое бывает,враг он ведь коварен ,да злодеи еретики не спят, козни строят.

Cergiy: От клириков и прихожан храма Святейший Рафаил подарил Илие Максимову освященный нательный крестик с цепочкой, молитвослов православного воина, а также благословил оскоромиться сладостями в последние дни вольной мирской жизни! Вот ведь как бывает... благословил оскоромиться....

Виталий Вараюнь: володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине. Так что можете по номоканону проверить.

володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине. Только я не понял чем Номоканон от Кормчей отличатся,в предисловии к Кормчей,написано ,что это греческий Номоканон,перевод только название иное,а в Кормчей никакого устава о Петровском посте нет.

о.А. Панкратов: Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть.

Виталий Вараюнь: Нет, в Кормчей нету целостного устава, там есть отдельные правила и фразы, раскиданные по всей книге. Поскольку не все имели возможность преобрести Кормчую и др. канонические книги, разные правила скомпелировали в малых/ сокращенных уставах (напр. домашний устав, из которого по-моему САП и привел).

володимipъ: о.А. Панкратов пишет: Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть Если Номоканон меньшее,а Кормчая большая,то в Кормчей должен быть устав о Петровом посте,а его там нет.Большой Потребник также должен иметь греческий подлинник,а такового похоже нет.Устав взят не из Номоканона это точно.

Konstantino: Cergiy пишет: Вот ведь как бывает... благословил оскоромиться.... ну вы даете. Там написанно цитирую "... а также благословил оскоромиться сладостями в последние дни вольной мирской жизни!..." Сало и шашлык сахаром не приправляюь, ну разве что оскоромиться сгущенкой

Cergiy: Konstantino пишет: что оскоромиться сгущенкой конфетой и шоколадкой запросто, вы что. но ведь "оскоромиться" это ж подразумевает что-то явно непостное. просто вот так запросто писать в новостях, ммм, как-то странно)))

о.А. Панкратов: Вы Номоканон почитайте, прежде чем делать выводы.



полная версия страницы