Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Необходимые условия » Ответить
Необходимые условия
SPECTATOR: В связи с темами "Определение никонианской ереси" и "Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства" (в её оригинальном названии, кажется, говорилось о "принципиальных отличиях"). Предположим, что к староверам присоединяется какая-нибудь традиционалистская община представителей нерусской никонианской церкви: сербов, болгар, греков-старостильников и т.п., то есть людей, не отвергавших древнерусское благочестие и сохранивших собственные богослужебные традиции, без всяких там обливаний, григорианских календарей и пр... Соблюдения каких необходимых и достаточных условий для установления евхаристического общения будут требовать от них староверы (речь не идёт о чиноприёме)? Только ли двуперстия или еще что-нибудь?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Konstantino: Мне вообще кажется что староверию пора уже как то осознать что оно единственное которое сохранило православие. И тогда, думаю, нужно отказаться от принадлежности к национальности т.е. убрать слово русская ибо в древлеправославие входят не только русские. Также думаю, что прошло то время, когда староверчество принимало все от кого то, пора староверчеству отдавать то что оно сохранило и отдавать нужно тем же SPECTATOR пишет: сербов, болгар, греков-старостильников и т.п.
SPECTATOR: Константин, аз не о том вопрошал. В чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие староверия от никонианства и в чём это отличие проявляется? Очевидно, что не в косоворотке и не в написании слова крылос через ы. Вот я и спрашиваю, ежели уйти от наших внутрироссийских разборок и посмотреть на проблему шире - с какими традициями тех же сербов, болгар, греков можно будет согласиться, а на чём надо будет настаивать... Я вот как-то думал, чем русские староверы отличаются от греческих старостильников? И ничего кроме двуперстия мне в голову не пришло... С другой стороны, а чем староверы отличаются от тех же единоверцев? А тем, что для староверов их чины и обычаи, формы таинств и церковные каноны являются абсолютными, раз и навсегда установленными, и потому единственно верными и единственно возможными. Единоверцы же, подобно никонианам, утверждают историческую обусловленность всех этих, как они говорят "внешних форм", их относительность и равноценность. Пусть даже сам человек и держится старого обрада, но признаёт правильным и действенным и обливание, и щепоть, и опресноки... В этом "обрядово-каноническом релятивизме" я и вижу суть никонианства.
Виталий Вараюнь: Недавно общался со старостильным епископом (неции форумчане наверное его знают - Нектарий Олимпийский). Все же мы отличаемся... сакральное понимание веры сохранили лишь мы. Хотя тут я говорю лишь о конкретных старостильниках. С Матфеитами дело может обстоит иначе. Тут наверное о. Андрей подробнее может рассказать. Синод Противостоящих в понимании "внешностей" ближе всего к нам. А воссоединение возможно если заблудшие вернуться к апостольскому преданию. Все, что к нему не относится, как я думаю, им можно оставить (котелки, фелони, разные поместные традиции и т.п.). Проблема в том, что к этому преданию не вернуться при современном понимании веры... иначе это будет или обрядоверие или просто фальшь. Мне кажется, что Единоверцы хороший тому пример (Денис Касперовичъ - исключение). Про модернизацию веры и профанацию христианского мировоззрения у новолюбцев писал Алексей Муравьев (могу найти если надо). Наверное я так и не ответил на вопрос. Устал... целый день в храме (слава Богу!).
Dmitry91477: В теме "определение никониянской ереси" я вопрошаю не о возможностях объединения и необходимых условиях (это невозможно. Большинство никониан, как и старостильников не имеют Апостольской Преемственности.), а о конкретных ересях никонианства со ссылкой на Писание, Соборы, Святых Отцев... Все говорят "никонианская ересь". Первый вопрос: "в чем она заключается?", начинаешь перечислять - вопрос: обоснование.
САП: SPECTATOR пишет: В связи с темами "Определение никонианской ереси" и "Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства" (в её оригинальном названии, кажется, говорилось о "принципиальных отличиях"). Dmitry91477 пишет: Все говорят "никонианская ересь". Первый вопрос: "в чем она заключается?", начинаешь перечислять - вопрос: обоснование. Верно подметил Виталий Вараюнь: сакральное понимание веры сохранили лишь мы (староверие). Т.е. инославие (латынство, никониянство, арменство, протестанство) - вообще не имеют подлинной веры в Бога, оно мнимое, искаженное. Они не имеют представления об освящении, об благочестии - все притворное, не настоящее, оскверненное принимается как якобы освященное, все понарошку. И посты понарошку (потому они их и не блюдут), и богослужения, и причастие и крещение, потому нет благоговения перед этой видимостью.
SPECTATOR: САП пишет: Т.е. инославие (латынство, никониянство, арменство, протестанство) - вообще не имеют подлинной веры в Бога, оно мнимое, искаженное. Они не имеют представления об освящении, об благочестии - все притворное, не настоящее, оскверненное принимается как якобы освященное, все понарошку. И посты понарошку (потому они их и не блюдут), и богослужения, и причастие и крещение, потому нет благоговения перед этой видимостью. Ты, Саныч, слишком категоричен. Традиционалисты есть в каждой конфессии, взять хотя бы тех же католиков-лефевристов... Вон у Чудиновой, в её книге почти те же слова, что и у тебя: - Вы правы. Отец Лотар, а Вы не... Вы не играете в игру? Я могу понять, что Вы очень любите мессу, и могу понять, что пока живы, не позволите всяким там запретить Вам ее служить. Могу понять, что христианство - достаточно важная часть нашей культуры, чтобы за нее можно было умереть. Но все-таки эти штуки... дьявол там, демоны, ангелы, рай, ад... Я думал, что даже священники давно уже считали это ну как бы символами. - Поколения католических священников, что считали дьявола риторической фигурой, остались в прошлом! - Резко, в промежутках между качаньями рычага, заговорил отец Лотар. - Думаю, они горят в том самом аду, который также почитали за риторическую фигуру, эти священники двадцатого века! Из-за них Римская Церковь пала, а затем перестала существовать. Именно они сказали, как в дурацком анекдоте, "и вы правы, и вы правы, и вы по-своему правы". Все народы идут к Богу, только каждый своим путем! Незачем и миссионерствовать, коли так! А без сознания того, что является единственным сосудом Истины, Церковь Христова не живет. Это - глаз без зрения, тело без души. Столетиями Римская Церковь говорила - "права только я"! В двадцатом веке ее разъел либерализм, и она сказала - "всяк прав по-своему". На этом католицизм кончился, начался неокатолицизм, то есть слегка театрализованная гуманистическая говорильня. Знаешь, как нас учили в семинарии? Если Святое Причастие упало на пол, священнику надлежит сперва опуститься на колени, вылизать в этом месте камень, а затем взять специальное долото и стесать в порошок слой, которого Причастие коснулось. Ну, этот каменный порошок тоже потом надо собрать, словом, много чего еще надо делать... И все это может не казаться человеку идиотизмом только при одном условии. Он должен верить, что имеет дело с Плотью Христовой. А если он считает, что пресуществленная облатка - это как бы Плоть Христова, символически Плоть Христова, то можно просто поднять и в карман положить, а потом спокойно ходить по этому месту, как и делали уже лет семьдесят неокатолики. Еще интереснее - лишние облатки они после мессы вообще выбрасывали, ты подумай, лишнее Тело Христово! Разве захочется умереть за облатку, которую ты сам вытряхиваешь из Потира в мусорное ведро? И вот, когда настоящий враг, почитающий истиной только себя, а сговорчивых либеральных католиков втихую - дураками, пришел, никто и не захотел умирать. И вместо них умерла Римская Церковь. И тем не менее, несмотря на это "сакральное понимание веры", католики-интегристы остаются еретиками... как и греческие никониане-старостильники.
Виталий Вараюнь: И тем не менее, несмотря на это "сакральное понимание веры", католики-интегристы остаются еретиками... как и греческие никониане-старостильники. Да... вот и получается: возвращаются или к самому принципу или просто к Преданию (в той или иной степени) без изменения своего мировоззрения. Я лишь говорю, что когда есть первое, со вторым проще. А второе дает лишь консерватизм и "кондовость". Как вы и сказали... традиционалисты есть везде, но почему-то к Церкви присоединяются единицы. А вот сегодня пришел молодой человек на Лиговку и был поражен нашей службой. Сразу говорить с батюшкой. Дай Бог ему присоединится к Церкви. Кому-то, видимо, просто увидеть службу достаточно. Если быть объективным, то на нутро нельзя полагаться ни в коем случае, но если смотреть на дело субъективно, то слава Богу, что люди видят и слышат внешнюю сторону веры, которая затрагивает их внутреннего человека.
SPECTATOR: Dmitry91477 пишет: В теме "определение никониянской ереси" я вопрошаю не о возможностях объединения и необходимых условиях Я пытаюсь подойти к той же проблеме, только с другой стороны. В чём первоначально заключалась никонианская ересь? Вовсе не в презрении к сакральному - первые никониане искренне верили, что свято чтут апостолькие заветы, что сами апостолы крестились щепотью, благословляли малаксой, ходили против солнца и т.п. И не в поганом переводе богослужебных книг - неудачные переводы бывали и ранее. И не в исправлении символа веры по греческому образцу... А в чём тогда? Религиозная индефферентность - т.н. "ересь экуменизма", "обрядово-канонический релятивизм", как я его обозвал - это всё-таки болезнь нашего времени, к первобытным никонианам прямого отношения не имеющая... Добавлю также, что отделить "апостольское предание" от "поместных традиций" - на практике почти невозможно - яркое подтверждение тому - тутошние темы про еду, одежду и т.д. Вот я и предлагаю взять никонианский реликт - старостильников - и посмотреть, в чём же именно заключается их отличие от староверов? Только ли в перстосложении? Или ещё в чём? Ответив на сей вопрос, мы сможем дать определение никонианской ереси. Мне так кажется...
Виталий Вараюнь: Флориниты верят (во всяком случае со слов еп. Нектария), что изменить календарь возможно (вопреки клятвам). Они осуждают новостильников не за само изменение, а за то, что оно продвигалось единолично без рассмотрения и согласования с народом. Также для них важно не столько само изменение, сколько причины этому изменению. То есть у них есть разделение веры на обрядовую и внутреннею, вопреки св. Отцами. Он мне прямо сказал, что мир между нами может быть даже при "разности в обрядах, но при единстве веры". Так что можно даже сказать, что тут не разделение, а "обряд" вообще вышвырнут из веры как некое украшение. Про других ничего не могу сказать. Не отрицаю, что возможно им действительно недостает той (условно говоря) малости.
САП: SPECTATOR пишет: В чём первоначально заключалась никонианская ересь? Вовсе не в презрении к сакральному - первые никониане искренне верили Ничего они искренне не верили, вот как греки "верили": http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html И новая их вера похуление истинной веры. о.Лотар пишет: Из-за них Римская Церковь пала, а затем перестала существовать...И вместо них умерла Римская Церковь. Ну, вот он сам говорит, что их церковь пала.
SPECTATOR: САП пишет: Ничего они искренне не верили Ты пишешь о нарушениях, их везде хватает. И не в них суть проблемы. Я же говорю, даже если человек будет свято убеждёт в истинности никонианства или латынства - старовером-то он не станет. Правильно? Отсюда и вопрос - если бы старостильники (не те, про которых Виталий щас написал , а с "сакральным мировоззрением") перешли бы на двуперстие, что бы их отделяло от староверов? Ничего?
Виталий Вараюнь: Когда вы задаете такие вопросы, то ожидайте, что люди с "партийным" менталитетом будут пуще и пуще накручивать, чтобы получилось, будто старовером в общем-то невозможно стать. Стоит почитать сообщения Агнии в духе "молчи, неофит!" Получается мы какие-то сверхлюди, VIP клуб, в который и не пробиться. Я вот думаю ежели киприаниты бы вернулись к Святому Преданию, сохраняя свои поместно-греческие традиции (хотя конечно же лучше вернуться к поместным традициям, которые было до раскола), то они ничем от нас отличаться не будут. И вообще такая постановка вопроса будет не актуальна, т.к. они просто напросто станут греческими староверами. Единственная возможная форма разделения - каноническая. То есть чисто теоретически возможно, что будет то же, что сейчас между Белокриницкими и РДЦ. Именно на вышеуказанных "правах" к Церкви хотели присоединиться неции общины (конечно не старостильники) в Канаде, для которых и был поставлен во епископы архимандрит Михаил.
САП: SPECTATOR пишет: Ты пишешь о нарушениях, их везде хватает. Я пишу не о нарушениях, а об утрате благоговения перед святыней, о равнодушии, о потере веры. SPECTATOR пишет: если бы старостильники (не те, про которых Виталий щас написал , а с "сакральным мировоззрением") перешли бы на двуперстие, что бы их отделяло от староверов? Нет таких старостильников, они да же менее консервативные, чем отечественные никонияне-традиционалисты.
Виталий Вараюнь: Это ты все на основании фоточег, которые ты ранее опубликовывал? На сайте киприанитов (Синод Противостоящих) есть несколько работ на русском языке. Советую ознакомиться. Кстати один киприанит (насколько мне известно он именно этого согласа) любит захаживать на Студенцы )
САП: Виталий Вараюнь пишет: Это ты все на основании фоточег, которые ты ранее опубликовывал? Не, Сергей Петрович мне рассказывал, он с ними дружит, в отпуск в Грецию ездит.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Я вот думаю ежели киприаниты бы вернулись к Святому Преданию, сохраняя свои поместно-греческие традиции Ну напиши, что им надо для этого сделать. По пунктам - первое, второе, третье... САП пишет: Я пишу не о нарушениях, а об утрате благоговения перед святыней, о равнодушии, о потере веры. Ты не прав и вот почему. Во-первых, такие явления были в Церкви с давних пор, всегда и везде (про современную ситуацию с неким митрополитом я умолчу). Ересью в собственном смысле это не считалось. Грех конечно, отступничество, но не ересь. Нынешний екуменизм, правда, это уже нечто другое, но в период возникновения никонианства его в современном виде ещё не было. А во-вторых, ежели б первые никониане, со своим отцом-основателем во главе, были бы совершенно равнодушны к обрядам - не было бы кровавых преследований староверия. Как не было бы ни клятв и анафем собора 1666-67 гг., ни всяких там деяний на Мартина Еретика и розысков о брынской вере. И вообще, скорее всего русские бы, подобно грекам, незаметно превратились в никониан - тихо и без скандалов. Вспомни, чего просили соловецкие монахи. И что получили... То, что ты пишеть - это то, чем от староверцев отличаются единоверцы. Но различия с никонианами этим не ограничиваются. Они несколько иные. А какие же? Вот в чём вопрос.
Виталий Вараюнь: По отпускам в Греции о всех старостильниках судить глупо. И опять же, мы со Спектатором говорим о ПОНИМАНИИ веры, а не о нарушениях, которые в Церкви всегда были и будут. Темпаче никто не говорит что они УЖЕ древлеправославные. О их понимании веры лучше всего судить по официальным публикациям и от общения с клиром. Вот пообщайся в ЖЖ с русским батюшкой-матфеитом (забыл как зовут). Уж если он не консервативный, то не знаю кто вообще тогда консервативный. Отец Андрей расскажет.
Виталий Вараюнь: 1) Вернуть и соборно утвердить двуперстие и сугубую аллилую. Про противопосолонь и четырех-конечный крест окончательного суждения у меня нету (я не уверен, что это нарушение Святоотеческого Предания). 2) Ежели кто из попов крестит полу-обливательно, то надо это дело пересечь и соборно утвердить полное трех-погружательное крещение. Под этим я имею ввиду, что после воссоединения нарушение преданий о крещении будет не просто какой-то маленькой проблемкой без всяких последствий, а за нарушение попов будут запрещать, а "жертв" довершать. Те, кто были крещены полу-погружением до воссоединения, будут приняты по икономии (как например Испанские единопогруженцы). 3) Анафематствовать БМС и его деяния. 4) Поместные традиции (что впрочем и русским зделать было бы неплохо), противоречащие Святоотеческому Преданию, должны быть преданы анализу и корректировке во избежании дальнейших размежеваний. Единственная проблема это их подвижники, коих они канонизировали после Раскола. Но думаю, что они если свершится такое чудо и они захотят воссоединения на вышеприведенных пунктах, то это будет означать, что они признают свое заблуждение. Так что по идее и с этим проблем не должно быть. Но это все фантазии... мы и с РДЦ не можем залечить разоединения, т.к. некоторые деятели обоих конфессий любят не строить мосты, а их жечь. Вообще, как мне кажется, никаких объединений не произойдет. Времена не те... внутренних проблем слишком много.
SPECTATOR: Спаси Христос. Это всё действительно фантазии и никаких объединений не будет. Увы. Но зато теперь сразу можно назвать никониянские ереси: 1) троеперстие 2) тригубая аллилуйя 3) обливательное крещения С обливанием проблем вообще нет - оно, собственно, и так осуждено греками еще в 1755 г. С аллилуйей не знаю. А вот с перстосложение - интересно, в силу чего его нельзя менять? У меня при чтении полемики староверов с никонами сложилось мнение, что старообрядцы считают осенение крестным знамением таким же таинством, как и, например, крещение. Т.е. учение о семи таинствах - ето, типа, латынское учение, а на самом деле их больше, в том числе и крестное знамение, и монашеский постриг и т.д. А коли это таинство, то и форму его менять нельзя. Как и в случае с погружением и квасным хлебом. Тогда всё логично получается... Но действительно ли староверцы так думают? Только не надо бить меня мордой об монитор и кидаться тухлыми яйцами.
Виталий Вараюнь: С обливательным нету, но у нецих греков-старостильников бытует полуобливание, которое они называют погружением. Это не соборноутвержденный или всеобщий обычай, но тем не менее он существует (он и на Руси существовал). Ребенка кладут в купель по шею и льют воду сверху. На счет крестного знамения я тут недавно писал маленькую заметочку (хоть там кое-что не в тему): Нил синайский говорит: "Как скоро произносится имя Спасителя нашего Исуса Христа, и печать Господняго креста полагается на сердце, на челе и на других членах, несомненно сокрушается сим сила врага, и в трепете бегут от нас лукавые демоны". Почему сказано именно "имя Спасителя"? Не потому ли, что знамение креста неотделимо от самого Спасителя? Ведь воплощенное Слово, а не вся Троица распялась за человечество. Как говорит святой Симеон Фессалоникийский "Крест Христов есть вместе и трофей Христов". Троица впрочем имеет непосредственное отношение к тайне креста. Именно поэтому мы и исповедуем Ее мезинцем, безымянным и большим пальцами. Но при этом само исповедование Христа распятого мы совершаем двумя перстами. В Педалионе (2я сноска к пояснению 91го правила Василия Великаго, стр. 857 в англ. версии) сказано, что греки, хотя и слкладывают пальцы в Троицу, все равно исповедуют распятаго Христа. Как же можно исповедовать тайну креста, исповедуя Троицу перстами и призывая имя пресв. Троицы? Также интересно почему автор Педалиона упомянул древнее сложениее перст, комментируя слова свт. Василия о том, что кр. знамение является апостольским преданием. Вызывает интерес и то, что при наличии творений Златоуста на его родном языке, авторы Педалиона не упомянули единоперстное сложение для кр. знамения (да и восточные иерархи, учавствовавшие на БМС, осудили православное кр. знамение, хотя вероятно и читали труды Златоуста). Второй вопрос вряд ли можно выяснить в данный момент. Но первый вопрос толкает на некоторые мысли. В 91м правиле Василия Великого кр. знамение упомянуто лишь как пояснение. В толковании к словам святителя книга Педалион глаголет: "Но догматы были переданы неписанным, устным, таинственым преданием апостол. По этой же причине верно и то, что эти догматы оставались сокрытыми и тайными для большинства". Далее святой Василий поясняет, что сами внешние действия исповедуют догматы, но исповедуют их тайно. Если сам догмат скрыт за формой, то именно по этой форме и можно понять сам догмат. Что же могли понять простые люди из наложения сени креста перстами, исповедующими пресв. Троицу? Совершенно естественно то, что благочестивые люди смутились этим. Также и не удивительно, что обычай троеперстия вошел в употреблении в Греции, благочестие которой, по свидетельству самих греков, было в скверном положении после вторжения агарян. Вероятно, в отличие от русских новообрядцев, составитель Педалиона умалчивает о значении наложения печати креста на разные уды, чтобы не озадачить этим своих читателей. Ведь человек с евангельской простотой может спросить: "От чего же, исповедуя во всем и всем боговоплощение Христа и тайну Его распятия, мы накладываем печать креста Троицей?" Крестным знамением в самой форме исповедуются догматы. Саму форму от догмата трудно отделить... это как плоть и дух. Вот например при сложении кр. знамения совершенно не важно где находится большой палец, но когда сень креста начинают накладывать Троицей, то это уже другая опера. Хотя тут все проще: апостольское предание на то и апостольское (в отличие от поместного), что не изменяется. Конечно могут сказать, что апостолы просто передали разные формы. Но тут надо сказать: когда говорим "Апостольское Предание", то на самом деле имеем ввиду Христово Предание, которое нам передали ЧЕРЕЗ апостолов. Так что о разном предании речи быть не может. Хотя таинств как таковых действительно не только семь. Тем не менее учение о семи таинствах это не латынское учение. Если бы в русском языке были определенные и неопределенные артикли, то можно было сказать, что есть a таинство и the таинство. Объяснение конечно глупое, но думаю, вы поймете о чем я, если знаете английский. Так например есть антихристы, а есть Антихрист. Есть христос, а есть Христос. Но это уже другая тема...
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: отличие староверия от никонианства SPECTATOR пишет: и не в написании слова крылос через ы. А в этом отличия нет, все деревенские никониане так, по-деревенски, и произносят. Моя бабушка говорила "крылос", еще одну из Рязани знал, её ровесницу (конец XIX века), которая тоже говорила "крылос". А среди староверов употребляется и "клирос", так как в книгах встречаются обе формы, "клирос", конечно же, правильнее, поскольку соответствует и смыслу, и историческому происхождению слова. Про "уларь" и вовсе промолчу. Это надо додуматься так исказить слово.
Сергей Петрович: САП пишет: Не, Сергей Петрович мне рассказывал, он с ними дружит, в отпуск в Грецию ездит. Батюшка уже от них ушел, они ему либеральными показались, теперь у них что-то своё. Есть, Сергие, и среди старостильников, это - матфеиты (кириковцы), я о них много хорошего слыхал. Да и на фотографиях посмотришь, все женщины и девочки в платках, юбках или платьях. Где сейчас гречанку в платке встретишь? Они давно забыли, что это такое.
Сергей Петрович: САП пишет: в отпуск в Грецию ездит Твоими устами - да мёд пить! Один раз туда и съездили, 4 года назад.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: некоторые деятели обоих конфессий любят не строить мосты, а их жечь.
Сергей Петрович: Так если они такие непрочные и из горючего материала, что ж не жечь-то?
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: Вот пообщайся в ЖЖ с русским батюшкой-матфеитом (забыл как зовут). Уж если он не консервативный, то не знаю кто вообще тогда консервативный. И у него - Серафим Саровский и царская семья Романовых, то есть типичное никонианство, принесенное ничего доселе об этом не знавшим грекам.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: Хотя тут все проще: апостольское предание на то и апостольское (в отличие от поместного), что не изменяется. Перстосложение нельзя изменять, потому что таково апостольское предание. Понятно. А сугубая аллилуйя? Я где-то читал, что ранее использовались разные формы. Относительно обливания - никониане сейчас с ним борются. Когда им начинаешь говорить, что у вас, мол, обливают, они отвечают, что это делают несознательные попы, а вот сознательные - только погружают... Так что эту ересь им уже не больно-то и пришьёшь...
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: Есть, Сергие Надо было ответить как в том фильме: Есть, Сергие, есть, в Греции всё есть!
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Есть, Сергие, есть, в Греции всё есть! Точно! Кто-то тут ссылку давал на "ю-тубе", Олег Валентинович, кажется.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Константин, аз не о том вопрошал. В чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие староверия от никонианства и в чём это отличие проявляется? Я понимаю о чем ты вопрошал и об этом на форуме много чего сказанно и незачем повторятся. Я же предложил другое русло разговора. SPECTATOR пишет: Относительно обливания - никониане сейчас с ним борются. Когда им начинаешь говорить, что у вас, мол, обливают, они отвечают, что это делают несознательные попы, а вот сознательные - только погружают... Так что эту ересь им уже не больно-то и пришьёшь... Нельзя 300 лет как попало крестить а сейчас типо исправлять. Никоновский разум не может в себя вместить то что более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств. В это никоновский разум никак не хочет поверить, невыгожно. А раз невыгодно то и вера у них только ради выгоды.
Виталий Вараюнь: SPECTATOR, они борются тем, что говорят "обливать не правильно", но дело это, к сожалению, не меняет. Впрочем это не столь важно, сколько то, что облитых считают крещенными (все, что не совершается в Церкви - действительно, т.к. внешнее это условность). Хотя если начнут крестить, то я буду лишь рад. Я из тех, кто желает, чтоб заблудшие и еретичествующие исправлялись, и радуюсь этому. Вот Ксенос тоже радовался, а неции его в еретики записали (впрочем не буду об этом... больная тема). Аллилуия действительно использовалась в различных формах. Но аллилуия как восхваление Троицы пелась всегда как "аллилуия, аллилуия, аллилуия" на каждое лицо Троицы. И, как вам известно, "слава Тебе, Боже" это просто перевод этого слова. Так что никониане на самом деле четверят аллилуию. А вот с четвероконечным крестом не ясно. Я конечно держусь (после доводов САПа), что четвероконечный крест это сень, но есть свидетельства, что четвероконечному поклонялись не как сени. Но это возможно просто поместные отклонения от кафолической традиции. Про посолонь я вовсе не читал. Посолонь более логична, но я не знаком с историей противопосолони. Наверное эта традиция связана тем или иным образом с молением на восток. В общем я в соседней теме сказал, что наши слишком много обсуждают никониан, а сам расписался. Пусть лучше умные люди пишут, а я вот почитаю. Вот жаль Тевтоник исчез.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Никоновский разум не может в себя вместить то что более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств. А Вы можете сказать, в какой момент исчезло это христианство, архиерейство и таинства? Точную дату назовите, пожалуйста.
SPECTATOR: Виталий Вараюнь пишет: аллилуия как восхваление Троицы пелась всегда как "аллилуия, аллилуия, аллилуия" на каждое лицо Троицы. А греки её как поют? И есть ли доказательства, что ето апостольское предание? Виталий Вараюнь пишет: Пусть лучше умные люди пишут, а я вот почитаю. Я бы и сам почитал. Да вот что-то не видать никого из вумных-то...
SPECTATOR: Konstantino пишет: об этом на форуме много чего сказанно и незачем повторятся. Вот мы с Димитрием и хотим эту тему раз и навсегда разобрать и поместить её в раздел ЧаВо, чтоб больше она не повторялась.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А Вы можете сказать, в какой момент исчезло это христианство, архиерейство и таинства? Точную дату назовите, пожалуйста. Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения”(Синайский А. Отношение русской церковной власти к расколу. С. 118.) Обливательное крещение признано в господствующей церкви правильным и законным в самом зачатии ее. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно перекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм вселенских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они крещены правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их значило бы впадать в ересь второкрещенцев и противоречить символу Веры, где сказано: “исповедую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских священников при обращении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от церкви” . Годом раньше этого послания Макария в Москве состоялся никоновский собор, на котором участвовал и Макарий антиохийский. “Отцы собора объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, так как поляки веруют и крещают в Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и проч.” . Ф. Е. Мельников БЛУЖДАЮЩЕЕ БОГОСЛОВИЕ
Сергей Петрович: Konstantino Вы можете ли год хотя бы написать? Мне не нужен Мельников. Слишком много букв. Вы, а не Федор Ефимович, написали Никоновский разум не может в себя вместить то что более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств. Я решил уточнить дату. То есть это должно было произойти раньше 1710 года, исходя из того, что 2010 - 300 = 1710.
Konstantino: Думаю что как раз после того как Никон начал создавать свою церковь ибо отступление было во всем.
Сергей Петрович: Konstantino цитирует: Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. Означает ли это, что попы, принимавшиеся после 1727 года, подходят под Ваше определение: более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств. Как же быть с принятыми после указанного Вами срока? Ну, ладно, кто-то из ближайших еще худо-бедно, а как же до середины XIX века-то дотянули? Видать, древние-предревние старцы обретались.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Отступление было во всем. Откуда ж тогда послераскольные попы? Из воздуха?
Konstantino: Послераскольные попы если и укланялись в ересь, но несли еще на себе Истинное Крещение и сами могли дать его (Крещение) если крестили не обливательно, то почему бы их и не принимать обратно? А ежели крестили обливательно тех кто в последствии становились попами то уже все, привет. Если бы не смотрели на крещение послераскольных попов то и небыло бы претензий к РДЦ со стороны Белокриницких.
полная версия страницы