Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Почему иконы не могут быть на бумаге » Ответить
Почему иконы не могут быть на бумаге
Cocpucm: В одном из журналов в ЖЖ схлестнулся с никонианином, ратующим за употребление бумажных икон. С удивлением понял, что не могу привести ни одного канонического правила о запрете икон на бумаге. Зимой-весной сего года здесь была очень длинная тема про бумажные иконы, но ни одного жесткого запрета я там не узрел; орос 7-го Вселенскаго Собора ничего точного про материал, из кот. должна быть сделана икона, не говорит. Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан каноническое правило, желательно — из Кормчей?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
starik: Виталий Вараюнь пишет: Аввакум разрешал молиться и перед бумажными иконами. Впрочем, он у Вас в святых нынче не числиться... http://www.rpsc.ru/index.php?id=199 Какое доверие...
Виталий Вараюнь: Да, старик, у нас только четверо святых
starik: И Вас это не удручает?
Виталий Вараюнь:
starik: Не понимаю, вы как- то странно отвечаете. А вопрос, по- моему, крайне важный.
Виталий Вараюнь: Официальный список святых находится на на сайте РПСЦ, а в святцах, богослужебных книгах, календарях и т.п. Хотя даже там он не полон. Есть множество до-раскольных место-чтимых святых, известных лишь конкретной Поместной Церкви.
starik: А кто составил этот список? Всё что, находится на официальном сайте РПСЦ находится там по благословению м. Корнилия. Значит, м. Корнилий не благословил включить в список святых священномученика Аввакума.
Клава: САП пишет: настоящая икона может быть написана только рукой православного християнина, и от этой руки и образа получить освящение, а фото - фуфел... Где же ее взять , настоящую икону. А при выборе между хорошей репродукцией настоящей иконы, и живописью по доске в стиле иконописи, предпочитаю хорошую репродукцию.
Виталий Вараюнь: Хорошо, старик, пусть будет по вашему. С наступающим.
starik: И Вас устраивает митрополит, который Аввакума не желает видеть в списке святых, но зато очень желает видеть в друзьях никониан? http://www.rian.ru/society/20091009/188210327.html Лютыми напастьми томим, от враг стужаем окаянный, с плачем приглашаю, свыше мне простри пребогатая, руку твою, избавляющи, безбедно мя пожити сподоби, молитвами твоими.
starik: Клава пишет: А при выборе между хорошей репродукцией настоящей иконы, и живописью по доске в стиле иконописи, предпочитаю хорошую репродукцию. Полностью за!
Aleko: starik пишет: Впрочем, он у Вас в святых нынче не числиться... Зато там есть Корнилий Выговский :-)) Виталий Вараюнь пишет: Кстати советую побывать в Новгороде... очень хороший выбор литых икон. Я там прп. Варлаамия Хутынскаго купил. Кстати по вопросу новых икон, не новолитых со старых моделей, а именно новых иконографических изображений. Такие массово появились сначала в литейном производстве Софрино а так же в Кавиде и Калиже, позже что то появилось в Новгородском произвожстве, а теперь делаются подобные эксперементы и в Верещагино. Насколько я знаю каждый иконографический образ если он является вновь созданным должен пройти определенное утверждение-одобрение правящим епископом или за неимением такового на Соборе. Так вот интересно утверждались ли кемто таковые иконографические подленники(скажем появившиеся литые иконы Аввакума, Пустозерских мучеников, Павла Коломенского, некоторых дораскольных святых и Богородичных образов) и как относиться к никонианским литым новоделам а-ля под старину. (к примеру берут узор винограда со старой иконы, а внутри что то такое новообрядческое) не вводит ли это некоторых незнающих староверов в соблазн.
Виталий Вараюнь: Старик, софистика и демагогия это отличная конечно штука, но не на всех работает. А вообще вы как, исповедуете папизм? Aleko, в Новгороде в основном были наши образа. Хотя были и никонианские святые. Но там сразу видно (даже по тому как вылито). А так же там продается антиквариат. Вы наверное видели... это прямо перед кремлем там.
Cocpucm: starik пишет: Значит, м. Корнилий не благословил включить в список святых священномученика Аввакума. Он Вам это сам сказал? Или просто Ваши домыслы? Модератор
шлаковоз: Доработка отлитых матриц происходила, толька тогда когда первоначальная форма становилась уже размытой долгим использованием т.е. становилась браком! Насколько возможно назвать образом Божьим то что доделывается на негодном, испорченным. Наибольшего мастерства матрицепоклонники добились у феодосеевцев, где качество матриц было практически идентично отливаемым иконам. Но это тем не менее все равно были не иконы, а матрицы. Любое физическое явлерие здесь(имманентное) имеет отображение в мире невидимом-духовном (трансцендентном), но связь между этими мирами осуществляется только через Церковь!!! То что в древней Церкви применение технологии многоразоых отливок было только следствием нерадивости священнослужителей говорит следующая информация. Т.В. Николаева. Древнерусская мелкая пластика 11-15века. "К московскому исскуству серебрянного литья следует отнести две панагии конца 14-15 веков. Панагии были сделаны в Москве. Они отличались редким для произведений древнерусского исскуства внешним сходством (!) На лицевых сторонах обоих панагий помещены литые фигуры образующие композицию Вознесения. Причём сделаны они по одним и тем же литым формам. Одна из них была образом (!) для другой". Таким образом перднами зафиксировано первый опыт матрицепоклонничества, причём советский искуствовед отмечает, что древние литые иконы в своей массе были РАЗНЫМИ, что говорит о правельном понимании православным народом (богоносцем) Образа Божьего. Сербский исследователь Падажкович в одной из своих работ отмечает -" Обращает на себя то обстоятельство,что среди моделей нет относящихся по времени неже чем к 15веку" Что так же говорит о том, что матрицепоклонничество явление уже более познее, и дрвеняя Церковь его не знала.
Урушевъ: Aleko пишет: появившиеся литые иконы Аввакума, Пустозерских мучеников, Павла Коломенского А где, где Вы видели литую икону св. Павла? Мне она очень нужна! Про литую икону св. Аввакума я слышал, но вот про икону св. Павла слышу впервые.
Aleko: Урушевъ пишет: А где, где Вы видели литую икону св. Павла? не помню, но гдето видел, хотя сейчас и сомневаюсь. шлаковоз пишет: матрицепоклонничество явление уже более познее, и древняя Церковь его не знала. не понимаю вас, вы что против литых икон? когда я занимался литьем, то у нас формы были земляные для единственной отливки, но вот модели для изготовления форм конечно многоразовые, в том числе использовали в качестве моделей и сами иконы. Сейчас современные мастерские льют по выплавляемым моделям.
Aleko: Урушевъ пишет: Про литую икону св. Аввакума я слышал Димитрий может вы в курсе, как сейчас обстоит дело с обсуждением и утверждением новых литейных образов в РПСЦ, они ведь уже есть в продаже на Рогожке. Мне это интересно как литейщику (в прошлом).
Урушевъ: Вы, Алексей, наверное, путаете. Есть резная деревянная икона св. Павла, которую вмонтировали в крест, поставленный казаками на Онежском озере. Эта резная икона широко известна – даже календарики с нею были. А что касается литых современных икон старообрядческим святым, вопрос этот обсуждался на первом (и последнем же) заседании Комиссии по канонизации, бывшем при вл. Андриане. Тогда было решено благословить изготовление форм для таких икон, но дальше дело не пошло, т.к. вл. Андриан скончался. Как я понимаю, сейчас эта идея похоронена вместе с идеей издания сборника служб старообрядческим святым.
Aleko: Да, наверное именно так (по вопросу иконы Павла коломенского). Урушевъ пишет: А что касается литых современных икон старообрядческим святым, вопрос этот обсуждался на первом (и последнем же) заседании Комиссии по канонизации, бывшем при вл. Андриане. Тогда было решено благословить изготовление форм для таких икон, но дальше дело не пошло, т.к. вл. Андриан скончался. Как я понимаю, сейчас эта идея похоронена Так современные литые образа Аввакума и пустозерских мучеников хоть кемто утверждены (Собором или хоть епархиальным епископом) или этот новодел самочинный?
Урушевъ: Насколько я понимаю, в РПСЦ никто сейчас не занимается официальным изготовлением литых икон старообрядческих святых. Когда заседала Комиссия по канонизации, было решено, что иконописцы приготовят прориси, прориси будут рассмотрены и благословлены Комиссией и Митрополитом, а потом по одобренным прорисям в какой-нибудь хорошей мастерской будут изготовлены формы для литья. Но пока никто даже прориси не предлагал на рассмотрение Комиссии.
протопоп: http://www.edinoverie.com/img/pdf.gif статья Держитесь предания, о докладе священномученика Иоанна Бороздина на I всероссийском съезде православных старообрядцев
Jora: Урушевъ пишет: Про литую икону св. Аввакума я слышал, У меня есть, маленькая, там свмч. с наперсным крестом.
Урушевъ: Да, я видел фото этой иконы в и-нете. Но, как я понимаю, ее не РПСЦ выпустила, а единоверцы или еще кто-то…
шлаковоз: Aleko пишет: не понимаю вас, вы что против литых икон? когда я занимался литьем, то у нас формы были земляные для единственной отливки, но вот модели для изготовления форм конечно многоразовые Иконой (Образом) можно назвать только то изображение, где происходит соединение видимого образа с невидимымой ипостасью изображаемого, а это возможно только при участии того что мы изображаем (подобное познаётся подобным). Это происходит только когда человек сам непосредственно участвует в этом процессе. В идеале когда не он создаёт но им (человеком) создают. Если вы литейщик то должны знать что предлогаема вами технология ( многоразовых моделей) известна была ещё на заре металлургии (так же как и штамповка). Однако почемуто в качестве Иконы применялись только те отлитые изделие, где модель изготавливал непосредственно сам человек, в моём понимании христианин. Что подтверждают мои изыскания. Я за литую икону-наиболее долговечную и практичную из всех остальных. Но благодаря стараниями людей которых я нарекаю матрицепоклонниками (форма идолослужения) литая икона практически была уничтожена.
Cocpucm: Cocpucm пишет: starik пишет: цитата: Значит, м. Корнилий не благословил включить в список святых священномученика Аввакума. Он Вам это сам сказал? Или просто Ваши домыслы? Поскольку starik в течение месяца не смогла предоставить доказательство своего тезиса, то она получает первое замечание за оклеветание руководителя РПСЦ. Я и сам НЕ отношусь к числу поклонников Корнилия, но всё-таки совесть иметь надо Если она спит, то, увы, придется ее будить дисциплинарными мерами Модератор
Aleko: шлаковоз пишет: Если вы литейщик то должны знать что предлогаемая вами технология (многоразовых моделей) известна была ещё на заре металлургии (так же как и штамповка). Однако почемуто в качестве Иконы применялись только те отлитые изделие, где модель изготавливал непосредственно сам человек, в моём понимании христианин. я не совсем вас понимаю, уж простите. Вы хотите сказать, что для каждой отдельной отливки при изготовлении литой иконы, мастером делалась отдельная модель, которая использовалась только один раз? Если вы это имели ввиду, то это не так, вот ювелирные изделия изготавливались както так, а иконы лились многократно используя при изготовлении форм одну модель.
Ученик: Cocpucm пишет: starik в течение месяца не смогла предоставить доказательство своего тезиса, то она получает первое замечание за оклеветание руководителя РПСЦ У starikа, думаю, нет доказательств, скорей это было просто предположение. Ибо, действительно, трудно представить себе, что материалы выложенные на официальный сайт организации не просматриваются её руководителем. Зато на сайте РПСЦ теперь появился Аввакум! http://www.rpsc.ru/index.php?id=199 Победа starika! И никто не может сказать, что это не так. Доказательств нет.
шлаковоз: Aleko пишет: я не совсем вас понимаю, уж простите. Вы хотите сказать, что для каждой отдельной отливки при изготовлении литой иконы, мастером делалась отдельная модель, которая использовалась только один раз? Если вы это имели ввиду, то это не так, вот ювелирные изделия изготавливались както так, а иконы лились многократно используя при изготовлении форм одну модель Почему искренне верующие люди в храмах возносят хвалу Богу не с помощью аудио записей но т.н. живой музыкой? Разве не проще и легче, да и эстетичней было бы включить запись с хорошей аккустикой, верующих проффессионалов, которые во всей красе могли бы показать восхваление Творцу? А в место этого используют гнусавые, сиплые звуки издоваемы старушками, да и просто людьми поющими хорошо если два раза в неделю? Но нет, Единоначальному, Нераздельному, Господу Исусу Христу, именно эти звуки слаще и ближе, даже если порой они могут мешать любителям эстетики. Акт творения неповторим!!!! Его нельзя записать, на штомповать, на формовать. Он происходит один единственный раз, может быть похожий, очень, но всё равно уже другой! Посмотрите вокруг себя. Вас окружают предметы, но приглядитесь, ведь всё это образы! Всё что окружает вас это образы которые имеют отображение не только сдесь, в мире невидимом, но и там, где каждый образ соединится с первообразом. Но связь между тем что сдесь и тем что там осущствляется творящим, а вернее сотворящим. По вере которую создатель вкладывает в тот предмет- образ происходящий от него. Печёте ли Вы хлеб, пишите ли Вы программу, отливаете ли Вы отливку, или поёте песню. Всё это будет звучать-отображаться-воплощаться, там или мелкой рябью или громогласным эхом, по Вашей вере. Но само творение будет происходиь один единственный раз, и когда это произойдёт Вы почуствуете Он рядом!!! Он с Вами, Он в Вас! Да конечно, возможно и лабызать штамповку, возможно и молитться в храме с пластмассовым иконостасом, всё это конечно не запрещается, канонов на это нет. Но сатану не случайно называют обезьяной Бога, всё что может это ничтожество это повторяться. Творить же может тольго БОГ! Как сформовать человеческе сердце? Не тот кусок мышц с клапанами, но сердце, способное соперживать, сострадать, радоваться и гневаться? Как записать слова любви? Не той о которой мы слышим с экранов, да глянцевых журналов, но любви, о которой говорил Христос? Как наштомповать Образ Божий? Не тот который мы видим в пивной, или ларьке, но который теплится в каждом из нас? Икона эта вся жизнь, и она творится один единственный раз, и повторению уже не подлежит, к сожалению.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Но нет, Единоначальному, Нераздельному, Господу Исусу Христу, именно эти звуки слаще и ближе, даже если порой они могут мешать любителям эстетики. Он тебе Сам об этом сказал? Иной раз хоть уши затыкай от этой сладости. Постеснялся бы писать. Горло драть - большого умения не надо.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вопрос лишь в том, допустимо использование «машинодельных» икон или нет. Думаю что недопустимо. Объясню. Дело в том что написать Св. Образ это не реку перейти. Для тех кому этот Образ дорог тот не доверит его написание кому попало. Не обязательно иметь дома иконостас, достаточно одного, но какого. Это из той серии лить ли оливковый елей или вазелин или подсолнечное в лампаду. Ложить в кадило хим. ладан, в восковые свечи - парафин и использовать пластик вместо литья.
vinarevi55: Дорогой, о Христе, шлаковоз, разрешите мне, грешному, поблагодарить вас за вашу оду Богопочитанию! Так высказаться (и, конечно же, делать) может только истинно любящий Господа нашего Исуса Христа! Целиком с вами единомысленник. И вместе с вами скорблю о "филармониях" в Храмах, о нефти в лампадах, стеорине на подсвечниках и, конечно же о "бездушных" "клоновых" иконах. Вот об этом то оскудении любви в последние времена и предсказывают нам Святые. Об оскудении Любви к БОГУ.
Jora: vinarevi55, шлаковоз - наш человек, просто не пишет об этом в автоподписи.
vinarevi55: Jora - А мне вражина шептал, что азъ один остался. Да запретит ему Господь! И вратам адовым не одолеть Церкви нашей! Слава ХРИСТУ!
полная версия страницы