Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » О хиротонии как о священном артефакте. » Ответить
О хиротонии как о священном артефакте.
САП: В продолжение темы: О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. 2 3 4 Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги. Средневековый человек воспринимал священные артифакты (чудотворные иконы, мощи и пр.), как святыню независимо от того, кто ей обладает, и от способа получения ее. Отсюда похищения, выкуп, обмен святынь. Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским: мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Безпоповщина же гнушалась брать святыни которыми пользовались еретики, считая их осквернеными и молились только на свои иконы... Я понимаю, что такое обоснование не канонично, но такое понимание не введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Евгений Иванов: Молодец. Только это не древняя поповщина - а просто поповщина. Нынешние РПСЦ и РДц - без пяти минут, единоверие.
САП: Евгений Иванов пишет: Только это не древняя поповщина - а просто поповщина. Были и экуменически настроенные, навроде Ксеноса или как Быстров пишет.
Евгений Иванов: САП пишет: Были и экуменически настроенные Были, конечно.
имярек2: САП пишет: Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.Ну,это отношение обусловлено,скорее историческими причинами,а не догматическими. Я одного понять не могу,почему даже монофизиты-миафизиты дождались соборного суда,хотя у многих из них заблуждения касались,казалось, одной только терминологии.Кстати многие православные миафизиты соединились с Церковью,а были и такие,которые,как выяснилось, и не отделялись от неё. Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии?
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии? Как САП не знаю, а вот я буду. На одинаковом. Чтобы прийти в Церковь им надо сделать одинаковую работу над собой: - отказаться от своей ереси; - признать православное вероучение; - установить контакт с христианами; - воцерковится. Если и характеризовать еретиков и иноверных, так это по их отношению к христианам: гонители, хулители, "да вроде не обижают".
имярек2: Евгений Иванов пишет: - воцерковится.Если говорить о современных земных канонических границах,то воцерковиться куда?что,Вы имеете ввиду?
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Если говорить о современных земных канонических границах,то воцерковиться куда?что,Вы имеете ввиду? ДЦХ БИ
имярек2: Евгений Иванов пишет: ДЦХ БИНу тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ?
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Ну тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ? От веры и обычая - Вы гораздо ближе. Очень-очень. А от Церкви - одинаково далеки. К примеру, если я обращусь к ярому экуменисту и к Вам с предложением присоединиться к ДЦХ БИ, то реакция будет одинаковой.
Евгений Иванов: Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей. А вот эволюция вер (ересей) - действительно, имеет место быть. И родственность между учениями есть. Про культуру мы и не спорим, так как вещь самоочевидная.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей.Кого свт. Василий назвал ещё не чуждыми Церкви?
Iwанн: имярек2 Никониан
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Кого свт. Василий назвал ещё не чуждыми Церкви? Еретиков 2 и 3 чина. Только слово нечюждый весьма расплывчато. К примеру, их могли вполне-вполне сжечь, а вот язычников не жгли.
имярек2: САП пишет: введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.Ну зачем же так утрировать.В дискуссии никто из участников форума так не высказывался.Таинства исполнены не у них,а у Церкви,а у них,потому и можно принять некоторые таинства без повторения,что они «ещё не чужды Церкви»,потому что,как верно было выше замечено, они ещё наши. - Это и была самая «левая» точка зрения.
имярек2: Iwанн пишет: имярек2 Никониан Стараюсь быть последовательным поповцем и отделять кровяное давление от догматов и канонов.Это же всё-таки не рубрика - «страшные и злые фото»
имярек2: Евгений Иванов пишет: Только слово нечюждый весьма расплывчатоДа вот, как раз, нет.Я потому и пишу это слово раздельно,чтобы показать,что здесь нет и быть не может никакого расплывчатого смысла: НЕ ЧУЖДЫЙ. И беспоповцы прекрасно понимают этот смысл,потому у них никоны первочинные еретики,вполне чуждые Церкви и не о какой иерархии они даже не помышляют.
имярек2: Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь.Тогда я ,вообще не понимаю,зачем востанавливать иерархию,принимая от никонов,если можно новую избрать.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь. Зачем? Я ничего не вводил и Амвросия не принимал. Это было в середине 19 века. Я унаследовал то, что унаследовал от старой Рогожки. Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников. Но глядя на ДЦХ БИ и РПЦ - это абсолютно чуждые друг другу структуры. И Рогожка старая была чуждой РПЦ. Заходишь, смотришь на людей и видишь - иначе всё.
имярек2: Евгений Иванов пишет: смотришь на людей и видишь - иначе всё.Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое.Но почему бы Вам не взглянуть и на другой уклад - уклад новообрядцев ревнителей(не хлыстов ) ,и на другую духовную практику - аскетическую практику филокалистического монашества.Это если Вы говорите о восприятии сердечном,а если о Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников.Вы это,часом, не сгоряча сказали?
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Вы это,часом, не сгоряча сказали? Сгоряча. Я утрирую. Но мне это и вправду не столь важно. имярек2 пишет: Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое Не знаю. Может одно, а может другое. Сердце - это духовный и душевный опыт человека, а не объективный судья. имярек2 пишет: аскетическую практику филокалистического монашества Всё-равно, всё иное. Сколько консервативных новолюбцев не видел иные они.
САП: имярек2 пишет: А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно. Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...
имярек2: Евгений Иванов пишет: консервативныхЯ то как раз не о консервативности,потому как разная она бывает,я о той самой духовности,которая «ещё не чужда Церкви».Если мы будем говорить таким,что их духовность - прелесть,то они не поверят и правильно сделают.А если укажем на погрешности нововведений,коими был учинён раскол,на их латынские корни ,кстати тоже ревнителями ненавидимые,на кровь и проклятия,которыми всё это насаждалось?!.... Я за собор САП пишет: Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...Тем более
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским: мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн? И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.
имярек2: Прошу прощения,что вмешиваюсь.Только,что нашёл ещё одну разность в наших вероисповеданиях. Игорь Кузьмин пишет: Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах.Это,как Пасха и двенадцать праздников.Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане. Игорь Кузьмин пишет: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах. А разве св. Дары не Духом Святым прелагаются в тело и кровь Христову? Разве не все таинства совершаются Св. Духом? Неужели по Вам Св. Дух ратничествует со Христом?имярек2 пишет: Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане. Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит. Зрите деяния 7-го вс. собора. имярек2 пишет: Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня. Интересно, а как кроме законного православного чинопоследования святыня может строится?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит.Аминь! Но я ещё раз повторяю: Верую и исповедую,что Евхаристия это не просто таинство.Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи...Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви,а Вы без неё обходитесь.Это не просто разность вероисповедании,а разность существенная,возможно основная.Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи... После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются. имярек2 пишет: Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви, О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. имярек2 пишет: а Вы без неё обходитесь. А от кого Вы такое удостоверение имеете? Кто догматы и каноны святоцерковные попирает и извращает, то откуда таковые имеют надежду соединения с Господом? Разве Господь обещался таковым пребывать с ними? А тот кто по мере сил сохраняет верность догматам и канонам святоцерковным, то како Господь от таковых отлучится? "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христово имеет и Отца и Сына" [2 посл. Ин. 1, 9]. "Впрочем ты можешь есть и плоть и пить кровь Владыки не только в таинственном причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть – неудобоварима, как как и деятельность – многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легце, чем пища" [бл. Феофилакт, в толк. на Ин. 6]. «Якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. имярек2 пишет: Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии. Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются.Точно. Игорь Кузьмин пишет: О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций.Нет,это у меня от веры. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии и именно по этому абсурдно единоверие.Каноническое,оно же евхаристическое общение невозможно даже с находящимися под временным запрещением,что уж говорить о схизматиках.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Нет,это у меня от веры. Так вера движет эмоциями. Важно чтобы догматы Вашей веры не расходились со святоцерковными, сиречь святоотеческими. О личной же вере спорить не имеет смысла. Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах. имярек2 пишет: Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии Такожде Вам ответят и еретицы. То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-)
Константин Беляев: САП пишет: Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло... не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно (религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах.И Вам того же желаю Игорь Кузьмин пишет: То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-) Эти слова и Вам может адресовать любой участник форума,кроме Сергея Сергеевеча конечно.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: О личной же вере спорить не имеет смысла.Никакого смысла.Да я не собирался спорить.Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах.Лично я всегда с интересом слежу за Вашими постами.Познавательно.Ну поверьте,мне совсем не хочется убедить Вас в своей правоте.Я чужд миссионерства - это не моё.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах. А САП (в своих темах) Вам предложил опасно поразмыслить над святоотеческими. :-)
Ivan: САП пишет: Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Красивая мысль! САП пишет: Я понимаю, что такое обоснование не канонично, А - в чём его неканоничность?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: А САП (в своих темах) Вам предложил опасно поразмыслить над святоотеческими. :-)А как это делается?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А как это делается? Так же как и в древлероссийской Церкви :-) Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными. http://starajavera.narod.ru/7tain.html http://starajavera.narod.ru/katexisismal.html
Shavkunov Dmitry: Ivan пишет: Я понимаю, что такое обоснование не канонично, А - в чём его неканоничность? Тут у САПа мысли полностью совпали с мыслями Ф.Е. Мельникова. Он такие же аргУменты приводит.
Ivan: Shavkunov Dmitry пишет: Тут у САПа мысли полностью совпали с мыслями Ф.Е. Мельникова. Но - это же не признак неканоничности?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными.Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. Можно и от сих свв. отцев. Токмо разве сии отцы иное какое учение о тайнах святоцерковных (отличное от вышеукзанных учительных книг) Вам предлагают? имярек2 пишет: А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь. ? имярек2 пишет: Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно. Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-) А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои по-Вашим меркам ничему и научены то не были, а с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-) А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои.... с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.Аминь!
aaantonov: имярек2 пишет: Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно. Вопрос несколько сложнее, чем Вам кажется. Христос говорил о том, что только та Церковь, которая на Петре основана не будет одолена вратами адовыми. Первое, о чем надо заботиться - это о канонической чистоте своей Церкви, потому что как только Церковь нарушает каноны (соборно), она сразу же перестает быть Христовой Церковью, перестает быть спасительной. И обратно таковой может стать только через общецерковное покаяние и возвращение к канонам. И, самое интересное, что каяться она должна не сама перед собой, а перед той самой Церковью Христовой, которую врата адовы не одолеют. А учиться молиться в канонически нечистой церкви нет никакого смысла: хоть один поклон, хоть один миллион поклонов всё равно - в ад. А ещё и то плохо, что чем больше в такой церкви молишься, тем больше омрачаешься, и ,таким образом, всё более утрачиваешь способность найти Истинную Христову Церковь, которая начало своё берет от Апостола Петра (по обетованию Господа). А что касается вопроса о канонической чистоте, то очень поучительна ситуация с РПСЦ. С еретиками эта церковь целовалась (в лице м. Корнилия), с ними же молилась (в его же лице, в Егорьевске). И неугасимую лампадку Аввакуму от Гундяева в Гундявском же храме возжигать собирается. Да к тому же, их митрополит - Христоотступник: он сначала пришел в древлеправославную веру, а потом вступил в богоборческую организацию, КПСС. А потом, видите ли, изволил вернуться. Что ж, это можно. Только при этом предполагается не то 10 лет отлучения от Церкви, не то, вообще, причащение только перед смертью. А ещё они причащаются из одной чаши с ужасным еретиком о. Симеоном Дурасовым. Который, в частности, очень любит католиков, молится Серафиму Саровскому и не видит никакой существенной разницы между Аллахом и Троицей. Где уж тут говорить о канонической чистоте и спасительности? Всё это вещи, строго возбраняемые Церковными канонами.
имярек2: aaantonov ,оно конечно так,да вот только лично я ни к РПсЦ ,ни к БИ в целом, никакого отношения не имею,а каноническая чистота моей Церкви,никаких сомнений у меня не вызывает. Что же касается о.Симеона,то он - далеко не последняя жертва,якобы преданнаго забвению,но так и не решённого австрийцами вопроса,который пыталось решить Окружное Послание, и который уже неоднократно возникал на этом форуме.А пока он не будет решён,подчёркиваю - не предан забвению ради мира,а именно соборно решён,так и будут раздирать Ваше церковное сообщество Титовы и Дурасовы слева,и неокружники и поповцы с полу-беспоповским вероисповеданием справа.
имярек2: Кстати,если говорить о возможном будущем всепоповском соборе(гипотетически )То ответить на вопросы,заданные САП,необходимо в первую очередь.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Кстати,если говорить о возможном будущем всепоповском соборе(гипотетически )То ответить на вопросы,заданные САП,необходимо в первую очередь. Интересно, а Вы на них ответили? Поделиться можете? У меня вот, кстати, в связи с темами про Кириона и Тарасия вопрос возник: если завтра «патриарх» Кирилл сотоварищи вдруг неожиданно осознают свои никонианские заблуждения, искренне в них раскаются, объявят себя древлеправославными, предадут проклятию новые обряды и т.д. и т.п… короче говоря вся РПЦ МП всем скопом откажется от своих ересей – что это будет значить для остальных староверов? Примут ли Кирилла, вернее тогда уже древлеправославного патриарха Кирила, и иже с ним в евхаристическое общение или нет? Как будут относиться к их хиротониям? Так, глядишь, и никакого собора созывать не прийдёться…
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: если завтра «патриарх» Кирилл сотоварищи вдруг неожиданно осознают свои никонианские заблуждения, искренне в них раскаются, объявят себя древлеправославными, предадут проклятию новые обряды и т.д. и т.п… А еще если предположить некоего древлеправославного императора, которому все, "согнувшись в три погибели" (на выражение наследственный патент имею!), в рот смотреть будут, стараясь уловить каждое его движение, взгляд и даже мысль... Ой, такое даже предположить боюсь! Получается, что в сравнении с отцами 7-го Собора, наши християне-беглопоповцы, принимая попов от никониянского раскола, были куда строже и требовательнее. Но при этом иная сторона способна простить и вместить большее в прошлом, но непримирима во всем без исключения по отношению к современникам. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за комментарий специалиста относительно естей и ятей. Тут тоже как бы всё ясно было, но не хватало подтверждения ученого мужа. Спаси Христос!
Сергей Петрович: САП пишет: Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги. Это выражение из народных верований, не зря мне всё время навязывают некую веру, где о ней и речи нет. А с Законом сие выражение ничего общего не имеет, Закон - рассудок, а тут - эмоции. "Шумим, братец, шумим!"
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Интересно, а Вы на них ответили? Поделиться можете?Конечно могу.Отношусь к новообрядцам,как к раскольникам ожидающим соборного суда.Правда я имею ввиду,погрузительно крещённых и не выходящих за пределы ересей принятых на Московских разбойничьих соборах.Гундяй,всякие там латыны,никодимовцы,пидерасты и пр.,под эту категорию никак не подпадают. И. Н. Поляков пишет: Так, глядишь, и никакого собора созывать не прийдёться… Ваша БИ - вы за ней и следите.
И. Н. Поляков: Сергей Петрович, во Славу Божию! И с праздником Вас!
И. Н. Поляков: Спаси Христос, имярек2 имярек2 пишет: Отношусь к новообрядцам,как к раскольникам ожидающим соборного суда. Вы, я так понял, из РДЦ? А разве учреждение собственной иерархии не было актом соборного осуждения никониан? Чиноприём-то уже прописан, стало быть и никониане определённо признаны еретиками, коль скоро присоединение происходит только в индивидуальном порядке. имярек2 пишет: Ваша БИ - вы за ней и следите. К сожалению - пока не моя...
имярек2: И. Н. Поляков пишет: К сожалению - пока не моя...Простите,почему-то решил,что Ваша. И. Н.Поляков пишет: Вы, я так понял, из РДЦ?На этот вопрос отвечу в личку. И. Н. Поляков пишет: А разве учреждение собственной иерархии не было актом соборного осуждения никониан? Никак нет.Новообрядческая иерархия,это - схизматическое сообщество.Потому Церковь,руководствуясь правилами, и сочла евхаристическое единство с ней недопустимым, и ещё до соборного осуждения, отказала ей в поминовении и разорвала общение,а потому и учредила канонически приемлемую собственную иерархию из беглого духовенства, принимаемого,кстати, на протяжении всего этого времени от тех же раскольников. И. Н. Поляков пишет: Чиноприём-то уже прописан, стало быть и никониане определённо признаны еретиками, Чиноприём прописан совсем недавно,до этого принимали и через покаяние,не исключено,что Церковь может, руководствуясь икономией,вернуться к предшествующей практике. И. Н. Поляков пишет: коль скоро присоединение происходит только в индивидуальном порядке.Но при этом и возможность присоединения (даже преодоления раскола) целого новообрядного сообщества гипотетически никак не исключена.
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: И с праздником Вас! Спаси Христос! И Вас с праздником!
Сергей Петрович: имярек2 пишет: Ваша БИ - вы за ней и следите. Ну и зачем это? Мало тут ненужных споров? Прости Христа ради.
имярек2: Сергей Петрович пишет: Ну и зачем это? Мало тут ненужных споров?Простите меня! Это не от злости ,это от глупости. Сергей Петрович ,И. Н. Поляков С праздником!!!
Сергей Петрович: Бог простит, меня прости Христа ради! С праздником!
САП: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн? И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию. Я исследовал именно психологический мотив при приеме никониянских попов в сущем сане, а не канонический, хотел подчеркнуть, что в сознании средневекого человека, рукоположение как-бы отделяется от ее носителя (как в случае с симонией) и воспринимается как ценность существующая независимо от ее носителя, это как с хиротонией мощами и преподанием мира уже умершего архирея посаженного на престол...
Игорь Кузьмин: Сергий, Ну сознание средневекового человека не стоит здесь определять по современным меркам нехристианского сознания :-) Догматы и каноны вовсе не пустая вещь была для средневекового церковного сознания. Отделение первых (расчленение сознания) приведет непременно к искаженным выводам. Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви. Строить на нецерковном сознании некую веру (напр. отношение к еретицам) – это скорее из совр. практики политтехнологий. Где противник определяется некоторой совокупностью психологических штампов. Примеры с симонией и мощами умершего неудобоприменимы здесь в виде положительного утверждения некоего сознания. Потому как симония трудно доказуема, если сами участники сделки не признают свою вину, а посему и неприятие хиротонии ставить токмо в зависимость некоторых субъективных суждений неудобно (кроме конечно приговора суда). А преподание мира от мощей не есть таинство миропомазания, но именно что показание умиротворения Церкви чрез авторитет общепризнанных архипастырей. Это всегда частный случай, определяемый сходными обстоятельствами. И пока не выяснены однозначно обстоятельства его действования, то и невозможно его использование как кому угодно, с произвольным истолкованием.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви.Вот ещё одна существенная разница, в нашем с Вами вероисповедании. Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот. Токмо для примера о сущности Вашего сего тезиса. Каждое разделенное сообщество себя именует церковию, и и соответственно имеет свое церковное сознание, которым и определяет токмо свое право на истолкование догматов и канонов. Вот Вы в это и веруете, что не догматы и каноны в их единственном и непротиворечивом святоотеческом разуме определяют истинную веру, а некое сознание некоего "церковного" сообщества определяет како веровать, и по своему произволению догматы и каноны истолковывает. Исходя из Вашей логики (тезиса) следует токмо такой вывод, что всякое церковное сообщество имеет право своего истолкования и понимания догматов и канонов. И выше такого "церковного сознания" нет судии. Укажет такое сознание что тайны еретиков святы и благодатны, значит так тому и быть, укажет наоборот, значит - этому быть. И зде древние предки и свв. отцы нам не указ :-) Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
Jora: имярек2 пишет: Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот. Игорь Кузьмин пишет: «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Имярек2 хотел, видимо, сказать, что догматы и каноны принимались церковным сознанием на Соборах. А Вы, Игорь, пишете о другом.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: А Вы, Игорь, пишете о другом. Не о другом, а именно о том самом. Зрите на что именно (цитата) имярек2 составил свой тезис. А Вам вопрос. Послания свои апостолы на каких соборах прежде утверждали? Такожде и евангелия составлялись решением каких соборов? А они есть самые главные наши догматы веры, все остальные токмо на них имеют силу.
Severo: Игорь Кузьмин пишет: Каждое разделенное сообщество себя именует церковию, и и соответственно имеет свое церковное сознание, которым и определяет токмо свое право на истолкование догматов и канонов.Согласен с Жорой, вы не о том написали
Severo: Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании...
имярек2: Jora пишет: Имярек2 хотел, видимо, сказать, что догматы и каноны принимались церковным сознанием на Соборах. Severo пишет: Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании.. Спаси Христос!
Игорь Кузьмин: Severo пишет: Согласен с Жорой, вы не о том написали Я написал о том, что вера (догматы веры) первичны, а собрание людей, которое их приимет и на них утвердиться вторично. Христос явился в мир и подал догматы веры. Кто их принимает и следует им, тот прилепляется верой к Церкви Его. Церковь родилась и порождает своих членов доднесь от веры Христовой, сиречь от догматов Им преданных. Severo пишет: Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании... Сам Господь и Св. Дух веру свою в апостолах насадил и утвердил. Ее они все и проповедывали, как бы едиными устами. О чем и Златоуст научает нас. Что это великое чудо Божие есть, что столько апостолов в разных местах единой и неразгласной вере научали множайшие народы. Есть правила которые апостолы вместе устанавливали, но о вероучительных догматах никакого спора не зрится в св. писании и древних историях. Как ап. Павел пишет, что ему веру истинную как сам Господь открыл, так он ее и проповедывал среди язычников. Павел канонических посланий написал более всех апостол, и кто его послания (прежде отослания к верным) искушал соборно? Значит можно утверждать на сем, что самим Духом Святым догматы в Церкви насаждались и утверждались. И противится им не мог никто из правоверных. Это-то апостольское догматическое утверждение и стало тем незыблемым основанием в Церкви, чрез которое потом свв. отцами и учителями изящными, и соборами святыми стали ереси отражаться и поражаться.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин,а мы и вправду говорим с вами на разных языках,и я догадываюсь почему.Для меня догмат,святоцерковное предание - чать моего живого личного опыта,а не опасное изучение истории Церкви(хотя и этому отведено своё место).Вера может строиться ,только на этом.Человеку в жизни не пробовавшему ничего сладкого,безполезно обЪяснять каково оно на вкус.Я вообще не допускаю,что нормальный человек,может искренне уверовать и прийти к Церкви,если его не коснётся, в какой-то мере, Божия благодать. Вы ,в толкованиях так логичны и неопровержимы,а это потому, что построили свои бетонные доводы на одной акривии,а дыхание Церкви ,её жизнь - это и икономия, и то,что сегодня её пришлось применить ,в гораздо большей степени,чем вчера .....
САП: Игорь Кузьмин пишет: Примеры с симонией и мощами умершего неудобоприменимы здесь в виде положительного утверждения некоего сознания. Возможно, но они имели место в истории, и свидетельствуют об особенностях средневекового сознания отличные от современного: «Нечто подобное имело место в свое время и в александрийской церкви. По свидетельству диакона Либерата (жившего в Александрии в VI в.); после смерти александрийского епископа его преемник возлагал правую руку почившего епископа на свою голову ( см. Минь, PL, LXVIII, стлб. 1036); соответственно, в Житии Петра Александрийского описывается, как скончавшегося патриарха сажают на престол (см. у Симеона Солунского: Минь, PG, GLV, гл. 230-231, стлб. 443-446; Писания.., II, гл. 195—196, с. 289). Таким образом, и в данном случае имеет место поставление (хиротония) от руки умершего епископа — подобно тому, как в Византии ставили патриархов рукой патриарха Германа. Едва ли можно считать это всего лишь благословением от руки умершего (как полагает Лоллий, 1978—1984, с. 142—143); как кажется, это была именно хиротония в собственном смысле. Сохранение этого обычая может быть связано с тем обстоятельством, что в александрийской церкви, в отличие от прочих церквей, патриарх удерживал за собой право рукополагать всех епископов, иначе говоря, любая епископская хиротония предполагала участие патриарха; в этих условиях поставление самого патриарха естественно предполагало участие патриарха и при отсутствии живого патриарха приходилось обращаться к патриарху почившему. В свое время греки обвиняли в подобном обычае католиков, утверждая, что папа после избрания его собором рукополагался в свой сан через наложение руки умершего его предшественника. См. об этом в антикатолическом трактате Константина Стилба, около 1204 г. (Даррузес, 1963, с. 66-67; ср.: Гергенрётер, III, с. 823; Лебедев, 1902а, с. 37).» [Б. А. Успенский (Царь и патриарх. Харизма власти в России.,1998, с. 263-267)]. "Онуфрий снова сказал: "Я узнал, что нам достоит поставить митрополита; мы можем поставить его главою св. Климента, которая у нас находится, как ставят греки рукою св. Иоанна Предтечи". Последние слова указывали, вероятно, на какие-либо известные случаи, бывшие в Церкви Греческой, хотя и не замеченные летописями, потому что иначе Онуфрий не осмелился бы с такою решительностию сослаться на этот пример Греции пред целым Собором епископов, между которыми находился и грек Мануил, и особенно потому, что епископы, обсудив предложение Онуфрия, действительно согласились с ним и в 27-й день июня поставили Климента Смолятича митрополитом русским главою святого Климента, папы Римского". ("История русской Церкви" митрополит Макарий) Игорь Кузьмин пишет: А преподание мира от мощей не есть таинство миропомазания Я имел ввиду не миро, а архирейский возглас "мир вам", который должен был бы издать почивший архирей, которого для этой цели облачали и посаждали на престоле, как об этом повествует Симеон Солунский.
САП: Константин Беляев пишет: не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно (религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось. Оно так, я часто штампами говорю
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Для меня догмат,святоцерковное предание - чать моего живого личного опыта,а не опасное изучение истории Церкви(хотя и этому отведено своё место).Вера может строиться ,только на этом.Человеку в жизни не пробовавшему ничего сладкого,безполезно обЪяснять каково оно на вкус.Я вообще не допускаю,что нормальный человек,может искренне уверовать и прийти к Церкви,если его не коснётся, в какой-то мере, Божия благодать. Имярек2, вот это и опасно. Опыт человеческий не настолько удобен, чтобы чрез него постигнуть все возможные ереси и заблуждения. Допустим Вы «попробовали» опытным путем нечто из совр. никонианства или латинства и некако постигли их еретическую прелесть. Но этого недостаточно чтобы иметь непорочную веру. И протестанты вот бегут латинства, однако опытом своим они не постигают при этом православие. Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый. Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя? Посему я и указывал Вам (когды Вы просили с чего начать) обратиться к учительным книгам древлероссийским (напр. Катихизис, книга О вере, Кирилова). Которые поучают: что начинать надо познание веры Христовой и Церкви Его токмо со священного писания. А кто на иное что обратиться (кроме св. писания), то непременно заблудится, и веры Христовой и Церкви Его Невесты непорочной не обрящет. имярек2 пишет: Вера может строиться ,только на этом. Вопрос только какая вера? Отвержение чего-то, познанного как неправедного (по разуму св. писания) - это только часть веры, токмо клок ее. Посему и ересей великое множество и сами с собой воюют. имярек2 пишет: а дыхание Церкви ,её жизнь - это и икономия, и то,что сегодня её пришлось применить ,в гораздо большей степени,чем вчера ..... И это тоже опасно, когда «икономия» на некоем личном опыте, а не на разуме св. писания (как свв. отцы понимали ее и где использовали). Потому как тогда и никонианство и само латинство можно понимать как «икономию». Вы так понимаете, а они иначе. Критерий Ваш не подходит чтобы осуждать их «икономию». Здесь личный опыт – еще не Божие откровение.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Возможно, но они имели место в истории, и свидетельствуют об особенностях средневекового сознания отличные от современного Сергий, здесь следует опасно различать у Успенского: приведение некоего источника, как специалиста филолога, и суждение его по вопросу как неспециалиста церк. канонического права. Для последнего утверждения Успенскому прежде суждения необходимо доказать, что сам закон византийский церковный предполагал такую возможность поставления епископов чрез мощи умершаго архиерея. Если такого в церковном законе византийском не утверждается, то следует искать иные разъяснения сему действу. Но повторяю здесь Успенский не специалист. Полагаться на его версии нельзя. Описываемые же древние случаи все происходили с присутствием собора епископов, что согласно с разумом 1 ап. правила (зри еще там и толк. и ср. правила об избрании и рукоположении). И в Русской церкви там речь об избрании на митрополичью кафедру собором епископов. Здесь сложность момента была как это можно сделать кроме власти конст. патриарха (теоретически, кроме причин такового случая). То есть рассматривались варианты насколько законным может быть такое утверждение решения (избрание) собора епископов некоей страны, народа. Сущность же вопроса, как мне видится, в том насколько жестка связь зависимости поставления митрополита от обычая. Сюда включаются и случаи напр. объективной невозможности совершить поставление митрополита по обычаю от конст. патриарха. В такмо случае некой церкви должно оставаться вовсе без окормления первенствующего (34 прав. ап.) или возможно некако самим избрать из своей среды достойного? Мне зрится к сему достоит приложить сей древний обычай свидетельствования избрания (хиротонии) от мощей авторитетного св. отца, как не вопреки разума святоцерковнго сие устрояющих, но никак не использование такогоразума как сохранение благодати на хиротонисание в мощах умерших епископов. Последнее зело противно будет каноническому разуму Церкви. САП пишет: Я имел ввиду не миро, а архирейский возглас "мир вам", который должен был бы издать почивший архирей, которого для этой цели облачали и посаждали на престоле, как об этом повествует Симеон Солунский. Там свт. Симеон описывает что этот древний обычай укреплял веру в важность слов подаяния мира чрез святителя, к чему и совр. ему богослужебный чин призывает. Когда вера крепка и сущность сего возглашения правильно понимается, то в мощах нужды нет. Чрез чудо от мощей свв. Господь показывал и утверждал веру в важность сего. Обычай с мощами продолжался по памяти чуда, вера же укреплялась и чрез подаяние мира любым живым действующим епископом. Когда пришло неразличение важности сего возгласа, свт. Симеон обратился к древности. Так мне зрится. А не так чтобы всякие мощи епископа некую особую благодать подавали независимо от живого действующего епископа творящего тайнодейственную часть божественной литургии.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый.Уже закрытый . Игорь Кузьмин пишет: на разуме св. писанияВы уверены,что постигли этот разум? Я тоже. Игорь Кузьмин пишет: Здесь личный опыт – еще не Божие откровение.Вне личного опыта откровения нет.Для меня по крайней мере.Скажу больше: Вне личного опыта ,я - атеист. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и указывал Вам (когды Вы просили с чего начать) обратиться к учительным книгам древлероссийским (напр. Катихизис, книга О вере, Кирилова).Я спрашивал с чего начать,не в качестве совета,а любопытствовал какие книги Вы назовёте. Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя?Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый. Уже закрытый. У меня про веру, а Вы видимо про некое сообщество. Сообщества есть такие которые позволяют различную веру содержать ненаказанно. Ну поживете с таковыми присмотритесь поближе, а потом может и не угодить Вам это. Токмо на смертном одре зде, кого в чем застану в том и сужу :-) имярек2 пишет: Вы уверены,что постигли этот разум? Я тоже. Если не постигли разум святоотеческий об "икономии", то и нечего тогда ее в пример приводить. Приводить в некое оправдание своим действиям можно только то, что понятно. имярек2 пишет: Вне личного опыта откровения нет.Для меня по крайней мере.Скажу больше: Вне личного опыта ,я - атеист. Несколько не понял. Это что приятие уже некоего Вам личного откровения Св. Духа? Или ожидание грядущего? Тогда опыт Ваш еще не закончен :-) имярек2 пишет: Я спрашивал с чего начать,не в качестве совета,а любопытствовал какие книги Вы назовёте. И я указал Вам на книги разъясняющие саму методологию познания истинной веры и церкви Христовой среди множайшего сонмища еретиц. Подумал что если беседа у нас об этом, то и книги уделящие этому вопросу первостепенное значение будут Вам полезны. имярек2 пишет: Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста? Уже поделился. Указал Вам книги, где указается чем должно руководствоваться, чтобы познать истинную веру и церковь Христову :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: но никак не использование такогоразума как сохранение благодати на хиротонисание в мощах умерших епископов. Игорь Кузьмин пишет: А не так чтобы всякие мощи епископа некую особую благодать подавали независимо от живого действующего епископа Если не так, то к чему, тогда все это совершалось? Думаю, что древние мыслили иначе, что и у мощей умершего святителя есть благодать подавать благодать Святого Духа.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: У меня про веру, а Вы видимо про некое сообщество. Сообщества есть такие которые позволяют различную веру содержать ненаказанно. Ну поживете с таковыми присмотритесь поближе, а потом может и не угодить Вам это. Токмо на смертном одре зде, кого в чем застану в том и сужу :-)Ух ты! Нечто подобное хотел Вам адресовать,но воздержался. Игорь Кузьмин пишет: Если не постигли разум святоотеческийЯ Ваш разум не постиг,а не святоотеческий.А это совсем разные вещи. Игорь Кузьмин пишет: Это что приятие уже некоего Вам личного откровения Св. Духа? Или ожидание грядущего? Тогда опыт Ваш еще не законченИ то и другое.А жизненный опыт заканчивается,только на смертном одре. Игорь Кузьмин пишет: Уже поделился. Указал Вам книги, где указается чем должно руководствоваться, чтобы познать истинную веру и церковь ХристовуВот то-то и оно. Тут я Вас понимаю.Вы совсем один,без Церкви,без крещения,без Святых Тайн,наедине с книгами,разум которых «опасно постигаете» или думаете,что уже постигли.А у меня,Слава Богу,кроме Предания писанного есть и Предание писанное на скрижалях сердца и вся церковная полнота.
В.Анисимов: имярек2 пишет: ...с книгами, разум которых «опасно постигаете» или думаете, что уже постигли. Да нет, похоже, что дело здесь уже подальше зашло. Вот зрите опасно, како развивался диалог в соседней теме: Сергей Петрович пишет: Да я больше, собственно, к тому тогда "проанализировал" твои слова, чтобы лишний раз подчеркнуть, что любое слово можно вывернуть на свой лад, если только захотеть, то есть для ересей всегда почва найдется, а если уж чуть замысловато сказано, там и придираться начнут. Так что больше радея за тебя, чтобы твои слова были понимаемы правильно. Игорь Кузьмин пишет: Против сего токмо терпение святых :-( Вот так-то – уже святых, токмо терпением и охраняемым от сего придирания со стороны разума св.отцев еще не постигших. Все это, конечно же, можно представить шуткой, если бы далеко не шуточное богословие сего терпеливого святого. Так Игорь Кузьмин пишет: Христос явился в мир и подал догматы веры. Т.е. как-то так: пришел, подал догматы и все, этого и достаточно, а всякие там Тайны Боговоплощения, Крестных Страданий, Воскресения, Вознесения и пр. были не более, чем художественно-мистическое сопровождение. Второй Моисей, в общем. Тот ведь тоже и на гору удалялся, и камень с чудесными скрижалями спускал, и разбивал его, и опять удалялся. Лепота! Следуя такому разуму святых, токмо напрасно, наверное, Исус от искущения полетать над толпой сатане отказал - тоже могло бы быть эффектно. Но тут вопрос: чем в таком случае отличие Исуса от Моисея, ветхозаветной Церкви от новозаветной? Различением поданных законов? Букв, но никак не духа? И даже более того - не свершение дела искупления человечества от греха и не восстановление его связи с Богом? Похоже, что по святым именно что так, поскольку Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви. К сожалению, тут уж no comments. Даже русский язык здесь не поворачивается, разве что для рекомендации к прочтению хотя бы вот этого: http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm. Все не хуже безпоповской самодеятельности. Иди талмудизма. Хотя в целом, наверное, это и неплохо, что на форуме присутствуют такие святые – есть возможность наглядно проследить, куда может завести безпоповская идеология, да еще и в самом ее радикальном проявлении – в странничестве. Только зреть надо зело опасно – некоторые из них владеют хорошей полемической техникой и богато оснащены текстами. Эдакие церковные гуглы. Если нет специальной какой задачи, то лучше сразу вспоминать [2Ин.1,10-11] с продолжением [2Кор.6,14-18] и окончанием [1Кор.13]. Простите Христа ради, но беглые впечатления по этому вопросу именно таковы. (Надеюсь, что Игорь не обидится за словесный плагиат - это был всего лишь художественный прием).
Игорь Кузьмин: САП пишет: Если не так, то к чему, тогда все это совершалось? Сергий по разуму свв. отец темные места св. писания должны разъясняться от ясных. Так и здесь. Если для Вас не находится ясного разъяснения сущности вещи от самого св. писания, то это не повод (не следует) самочинные догматы веры устанавливать. Разве от неразумения этих мест вся Ваша вера может некако поколебаться? САП пишет: Думаю, что древние мыслили иначе, что и у мощей умершего святителя есть благодать подавать благодать Святого Духа. Это и есть утверждение (установление) догмата веры. Посему Вам его и достоит защищать от разума св. писания. Кроме ясного сего доказательства – Ваше утверждение – токмо новая ересь. От неверного понимания разума некоторых мест историописания. Собственно так ереси и порождались. На темных и краткословных местах писания еретицы строили (и утверждали) свои ложные догматы. Из здравого смысла Вашего утверждения тогда выходит, что печать даров Св. Духа приемлет плоть человека. И пока существует плоть все дары Св. Духа в ней имеют силу. Когда разрушится (уничтожиться) плоть, то и печать Св. Духа видимо отъимется от сего человека. Здесь надо различать, что Вы указали именно на присутствующую благодать Св. Даров (сиречь печатление и подаяние Св. Духа иным чрез сие), а не просто на благодать исходящую от мощей свв. к уверению и исцелению припадающих. Посему и мощи имеющие (по-Вашему тезису=догмату) всю полноту епископской благодати непременно должны иметь способность совершать и другие священные действия (кроме хиротонии), как-то производство мира, совершение Евхаристии, Литургии, крещения, елепомазания, венчания. Все сие тогда возможно совершать мощами, потому как благодать действа сих Св. Даров никогда не отходит по-Вам от них. Никако невозможно здесь разделение: хиротонию подавать, а Евхаристию (и др.) не совершать. Всяко будет хула на умаление Св. Духа, ущербность епископской полноты. Это рассуждение я для того составил, чтобы показать как достоит Вам защищать свой догмат (если «думаю» перейдет в «верую»), чтобы не разрушить непротиворечивый разум св. писания, подающий нам основание от кого токмо достоит всякому правоверному принимать тайны святыя.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Я Ваш разум не постиг,а не святоотеческий.А это совсем разные вещи. И правильно что Вы моего разума не постигли, потому как я токмо указал Вам на святоотеческий по ссылкам. Читайте свв. отцов, как они понимают «икономию» и вразумляйтесь :-) имярек2 пишет: А жизненный опыт заканчивается,только на смертном одре. И я о том же. У Вас еще может быть много новых «откровений» :-) имярек2 пишет: А у меня,Слава Богу,кроме Предания писанного есть и Предание писанное на скрижалях сердца и вся церковная полнота. Я все время Вам указываю не на свой опыт, а на учительные тексты древлевосточной и древлероссийской Церкви. Если они для Вас авторитетны, то следуйте их указаниям. А Вы мне здесь некий «старческий» опыт с писанным на «скрижалях сердца» предлагаете, чтобы я ему верил кроме св. писания. Вам Господь даровал самовластье веровать во что пожелаете, в «сердце», «старцев», в соборы некиих учителей и т. п. Верьте во что хотите. А я не желаю следовать (веровать) тому, кто веру не на св. писании полагает. Вам книги учительные не нужны, Вы веру из «скрижалей сердца» познаете, или последними "исправляете" веру св. писания (из книг)? Помоги Господи Вам не заблудиться в своих «скрижалях сердца».
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: ... Простите Христа ради, но беглые впечатления по этому вопросу именно таковы. (Надеюсь, что Игорь не обидится за словесный плагиат - это был всего лишь художественный прием). Этот Ваш «художественный прием» хорошо показывает против чего я написал фразу Сергию «Против сего токмо терпение святых». Исключительно для Вас выделил ключевое слово. Не святость, а именно терпение. Кроме помощи Божией в сем терпении невозможно «оправдаться», потому что как верно указал Сергий «любое слово можно вывернуть на свой лад, если только захотеть». Так до самого второго пришествия Христова любители мира сего будут именно что «хотеть выворачивать». Как «выворачивали» они слова Христа, апостол, свв. и судили своим плотским умом. Посему я не обижаюсь на Ваш худ. прием, если он только прием. А если не токмо прием, но и цель своего участия в беседе со мною, тогда Вам следует ясно сформулировать свой тезис. Какие конкретно еретические догматы Вы мне приписываете, или в чем еретичность моей веры? Давайте, не торопясь, сформулируйте какую веру Вы против моей защищаете, и мы побеседуем уже конкретно и по существу Ваших претензий ко мне. Ведь именно в этом и заключается цель Вашего прихода на сей форум? Выявить мою еретическую сущность :-) По историческим вопросам Вам беседовать неудобно почему-то стало, зато мое лицо Вас здесь очень сильно заинтересовало :-) Ну так давайте в беседе и разберемся кто во что (догматы и каноны) верует, кроме «худ. приемов».
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Помоги Господи Вам не заблудиться в своих «скрижалях сердца».Благодарю, за доброе пожелание!
имярек2: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя? Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста? И всё-таки
Игорь Кузьмин: Что все-таки? Я Вам указал как церковь ищется и где обретается от ссылок на св. церковное писание. Вы вопреки сих указаний церковь (благодать) желаете искать. Учительные книги святоцерковные Вас предупреждают, что если Вы на что иное кроме св. писания будет взирать, то соблазнитесь и погибнете. Вы же сему не верите. Вот я Вас и спрашиваю откуда уверение получаете, что обрели истинную благодать, если писанию святоцерковному не верите? «Вопрос. Сие же како имамы разумети, еже глаголем. верую во едину святую соборную и апостольскую церковь. в человеки ли мы то веруем? Ответ. Не в человеки, но в проповедание и догматы их божественныя, сиречь полагаем на уставах церковных, и предания соборная и апостольская»; «... понеже ни откуду инуду о вере истинней человеку стояти и укреплятися, но точию от божественных прочитании. на них же церковь Божия аки на некоторых горах основана есть. о сем глаголет псалом, 86. основание его на горах святых. и паки глаголет. просвещаеши Ты дивно от гор вечных. горы же менит пророки, и апостолы. от них же учение и просвещение, сиречь божественных словес писания. тако есть хранитися человеку, от прелести еретическия» [Б. Катихисис]. «Златоуст святыи толкование творит сими словесы. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго християнскаго прибежиша, иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут. прежде бо многи образи быша, к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищ. а ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. и сие чесо деля; понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании, подобныя имут церкви. такожде святаго писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь; откуду познати ю имать в таковем подобенства мешании; разве точию от писаний, к сему же от обычаев и поступков. прежде бо Христова церковь познаваема бяша, егда сообщение всех, или многих христиан бяше святое, иже у нечестивых не обреталося, а ныне таковыми же яко еретици и нечестивии, или и горшими быша христиане, зане у них болшее обретается воздержание, аще и в разорвании, нежели у христиан. кто же хощет познати кая бяше Христова церковь, откуду ю познати имамы; не еже ли от святаго писания. Ведая вся сия Господь, яко таковое будет в последния дни смятение, повелевает, яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися, ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию; аще бо на ино что взирати будут, соблазнятся и погибнут, не разумеюще каябы была истинная Христова церковь. До зде словеса святаго Златоуста» [книга О вере, гл 23, л. 215 об.].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Из здравого смысла Вашего утверждения тогда выходит, что печать даров Св. Духа приемлет плоть человека. И пока существует плоть все дары Св. Духа в ней имеют силу. Когда разрушится (уничтожиться) плоть, то и печать Св. Духа видимо отъимется от сего человека. Здесь надо различать, что Вы указали именно на присутствующую благодать Св. Даров (сиречь печатление и подаяние Св. Духа иным чрез сие), а не просто на благодать исходящую от мощей свв. к уверению и исцелению припадающих. Посему и мощи имеющие (по-Вашему тезису=догмату) всю полноту епископской благодати непременно должны иметь способность совершать и другие священные действия (кроме хиротонии), как-то производство мира, совершение Евхаристии, Литургии, крещения, елепомазания, венчания. Все сие тогда возможно совершать мощами, потому как благодать действа сих Св. Даров никогда не отходит по-Вам от них. Никако невозможно здесь разделение: хиротонию подавать, а Евхаристию (и др.) не совершать. Всяко будет хула на умаление Св. Духа, ущербность епископской полноты. Послушайте, если бы вы ныне обрели засушенную частицу запасных Даров освященных до раскола православным священником, вы бы отнеслись к ней как к подлинному Телу и Крови Христовой? Время не помеха? Ровно так же древние относились к мощам святителей, и дерзали совершать ими хиротонии, и эти хиротонии имели законную силу в глазах християн. Но, вообще я начал разговор с попытки понять беглопоповщину с позиции отношения к хиротонии как к священному артефакту. Это лишь попытка понять древних беглопоповцев, носителей еще средневекового, а не современного сознания.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Вы вопреки сих указаний церковь (благодать) желаете искать. Вы разве не заметили,что я подобные обвинения Ваши уже давно без ответа оставляю,как раз с тех пор,как Вы,что-то по поводу моих слабых потуг оправдаться, изволили высказаться. Игорь Кузьмин пишет: Что все-таки? Я Вам указал как церковь ищется и где обретается от ссылок на св. церковное писание.Ну, да ,а я Вас и спросил : с чего Вы это взяли? Только про опасный разум не надо,а то я никак не пойму,что Вы имеете под этим в виду.И почему Вы решили,что Ваше опасное постижение этого разума не есть бесовская прелесть? Вы,что и в правду думаете,что это вы Христа избрали своим опасным постижением,а не Он вас Своею неизреченною милостию?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Послушайте, если бы вы ныне обрели засушенную частицу запасных Даров освященных до раскола православным священником, вы бы отнеслись к ней как к подлинному Телу и Крови Христовой? Время не помеха? Зрите в Б. Катихизисе ответ на вопрос: В чесом разньствует тайна тела и крови Христовы от иных. Тамо ответ Вам почему неудобно есть такое сравнение преложенных Св. Даров с хиротонией и с другими тайнами св. САП пишет: Ровно так же древние относились к мощам святителей, и дерзали совершать ими хиротонии, и эти хиротонии имели законную силу в глазах християн. Не ровно, потому как зри по Катихизису хиротония возложением рук святительских и силою их словес творится, но сами руки и словеса не имеют силы в себе. Только в чинопоследовании священной литургии, которую законно строитель совершает, тогда и тайна содевается. И святитель не машинка, но свободную волю имеет и власть судить и на кого руки возлагать. За то и отвечает пред совестью и Богом. Вы же некую магию зде проповедаете. У Вас мощи как джин из лапмы, кто захощет тот и «попов» и «епископов» будет соделовать. А Св. Дух у Вас – раб лампы (мощей), на кого укажите того и освятить в нужный Вам сан. Тут хозяин (кто бы он не был) лампы (мощей) равен Христу :-) Не понятно вот только пока к чему Вы этим заинтересовались :-) САП пишет: Но, вообще я начал разговор с попытки понять беглопоповщину с позиции отношения к хиротонии как к священному артефакту. Это лишь попытка понять древних беглопоповцев, носителей еще средневекового, а не современного сознания. Если Вы в понимании оправдание ищете, то только сущей магией и оправдаете. Поп (епископ) нужен токмо как раздаятель спасительной святыни. Нет попа – нет спасения. Он источник всякой святыни. Вера християнина не самостоятельна и не довлеет ко спасению. И Ваш вариант видимо сгодился бы, если напр. новообрядцы повсеместно обливались. Потому как искался в оправдание не закон и непротиворечивое согласие св. писания, но «прецедент», и чем менее ясный источник, тем удобнее для «оправдания». Как в Вашем случае с вестготскими арианами. А как все творилось – чистая магия, то ли чрез миро, то ли чрез покаяние «епископ» или «поп» производился.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Ну, да ,а я Вас и спросил : с чего Вы это взяли? Только про опасный разум не надо,а то я никак не пойму,что Вы имеете под этим в виду. Я взял от указанных (и для различения выделенных) выше Вам слов Б. Катихизиса и книги О вере. А Вы от чего? имярек2 пишет: И почему Вы решили,что Ваше опасное постижение этого разума не есть бесовская прелесть? Вы,что и в правду думаете,что это вы Христа избрали своим опасным постижением,а не Он вас Своею неизреченною милостию? Христос мне чрез свое богодухновенное писание указал как и где Его обрести. Зри опять выше Б. Катихизис и книгу О вере. А Вам Он где и как указал как Его обрести?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Христос мне чрез свое богодухновенное писание указал как и где Его обрести. Зри опять выше Б. Катихизис и книгу О вере.А почему это он дзен-буддистам не указал,а Вам указал? Да любой здравомыслящий человек никак иначе Ветхий завет собственным рассудком не постигает,как сборник еврейских сказок,а Новый Завет,в лучшем случае,как миф разбавленный учением,какой-то иудейской секты.Что же касается Катихизиса и Книги о вере... ну я надеюсь понятно. Игорь Кузьмин пишет: А Вам Он где и как указал как Его обрести?Для того,чтобы Его обретать,нужно иметь о Нём хоть какую-то информацию.Ответьте мне на мой вопрос,чтобы я мог ответить Вам на Ваш. Вы информацию о Его существовании из Катихизиса и Книги о вере почерпнули?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Зрите в Б. Катихизисе ответ на вопрос: В чесом разньствует тайна тела и крови Христовы от иных. Тамо ответ Вам почему неудобно есть такое сравнение преложенных Св. Даров с хиротонией и с другими тайнами св. Так вы не ответили, на вопрос, вы бы признали в запасных Дарах освященных попом дораскольного поставления - Тело и Кровь Христову? Игорь Кузьмин пишет: Если Вы в понимании оправдание ищете, то только сущей магией и оправдаете. По такому признаку очень многое в християнстве можно обозвать "магией"
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А почему это он дзен-буддистам не указал,а Вам указал? Заблуждаетесь.Он всем указал, и всех призывает к себе, искупив свое кровию грехи всех человек. имярек2 пишет: Для того,чтобы Его обретать,нужно иметь о Нём хоть какую-то информацию.Ответьте мне на мой вопрос,чтобы я мог ответить Вам на Ваш. Вы информацию о Его существовании из Катихизиса и Книги о вере почерпнули? Информацию о Христе лично я познал чрез богодухновенное св. писание. И как обрести веру спасительную, чрез которую всяк верующий соединяется со Христом, тоже чрез богодухновенное святоцерковное писание (которое и указал Вам). Игорь Кузьмин пишет: А Вам Он где и как указал как Его обрести?
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так вы не ответили, на вопрос, вы бы признали в запасных Дарах освященных попом дораскольного поставления - Тело и Кровь Христову? Своим ответом прежде я показал, что сравнивать нельзя преложенных Св. Даров с иными тайнами. Этим уже я и признавал силу тайны в Св. Дарах, в отличие от других в веществе. И на Катихизис указал. Дотоле сие таинство цело есть, доколе вид хлеба и вина цел пребывает. Такая вера в сие таинство нам от Бога подана. И именно действуются эти св. дары в тайне, а не магически. Тайна от Бога по вере Его, а магия от человека, и веры плотской. Посему кроме Божией веры в тайну можно и магию привнести, как в магическую вещь. Напр. мышь потребив сии частицы – «причастилась» телу и крови Господни :-) САП пишет: По такому признаку очень многое в християнстве можно обозвать "магией" То что по вере Христовой (от Христа, чрез св. писание, поданной), то не магия. Магия то, что по человеческому мудрованию, и кроме веры Христовой, потому и есть еще вид идолопоклонства.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Информацию о Христе лично я познал чрез богодухновенное св. писание. И как обрести веру спасительную, чрез которую всяк верующий соединяется со Христом, тоже чрез богодухновенное святоцерковное писание (которое и указал Вам).С Воскресным Вас днём ! Только Вы опять уклонились от прямого ответа.Не знаю,может я не понятно спрашиваю ? Попробую по другому Игорь Кузьмин пишет: Информацию о Христе лично я познал чрез богодухновенное св. писание. И как обрести веру спасительную, чрез которую всяк верующий соединяется со Христом, тоже чрез богодухновенное святоцерковное писание (которое и указал Вам).Почему Вы поверили ему(Писанию)? Для иудеев - соблазн,для эллинов - безумие,а Вы поверили ?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: С Воскресным Вас днём ! Спаси Господи за доброе слово, и Вас такожде с Праздником! имярек2 пишет: Почему Вы поверили ему(Писанию)? Для иудеев - соблазн,для эллинов - безумие,а Вы поверили ? Вот поразмыслите опасно над своим тезисом-догматом (выделено) почему для апостолов-иудеев - не соблазн, а для свв. отец-еллинов - не безумие? Когда найдете для себя ответ, тогда и снимите вопрос почему, в отличие от "иудеев" и "еллинов" я поверил св. писанию. А чтобы Вы вновь не задали вопрос почему я отвечаю вопросом. Отвечу вкратце (надеюсь поймете). Потому что я не "иудей" и не "еллин" :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Вот поразмыслите опасно над своим тезисом-догматомВот я и поразмыслю в слух,за одно и на Ваш вопрос отвечу.Благодать Божия касается человека,пусть даже в малой степени,и то,что для иудея соблазн,а для эллина безумие,открывается ему,как Истина.Эта благодать или даже память о ней,и есть главный источник информации,ей то и поверяется истинность или ложность писаний,догматов,канонов,а главное - Церкви-совершенной носительницы этой самой спасительной благодати.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Эта благодать или даже память о ней,и есть главный источник информации,ей то и поверяется истинность или ложность писаний, Ну вот и давайте проверим как в Вас действует благодать :-) «Златоуст святыи толкование творит сими словесы. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго християнскаго прибежиша, иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут» [книга О вере]. Право ли сие утверждение Златоуста?
В.Анисимов: Правила Карфагенского собора 33. Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических. Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств - четыре книги, Паралипоменон - две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг - четыре, Пророческих книг - двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры - две книги. Нового Завета - четыре Евангелия, Деяний Апостолов - одна книга, посланий Павла - четырнадцать, Петра Апостола - два, Иоанна Апостола - три, Иакова Апостола - одна, Иуды Апостола - одна, Апокалипсис Иоанна книга одна. 125. Определено также: если кто речет, что благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе, Господе нашем, действительна к одному только отпущению грехов, уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, - таковой да будет анафема, так как благодать Божия не только подает знание, что подобает творить, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнить, что познаем. 127. Определено также: если кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы чрез благодать, словно бы и не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди, - таковой да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не сказал Господь: без Мене неудобно можете творить, но сказал: без Меня ничего не можете творить (Ин. 15:5).
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Право ли сие утверждение Златоуста?Конечно же право,да вот только постигаем мы с Вами разум этого самого Писания, во многих местах, по разному оттого,что способ постижения разный.Вы руководствуетесь логикой,я же уже выше указал Вам чем.Вы только поймите меня правильно: логике я тоже отвожу своё место(никакой психопатии ).
В.Анисимов: Как познать истину?. Мф.5 1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. И вот только теперь, не ранее, да и то не мудря особенно, но просто: 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Но это не цель, это лишь, хоть и необходимый, но этап, поскольку далее еще предстоит: 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Конечно же право,да вот только постигаем мы с Вами разум этого самого Писания, во многих местах, по разному А не надо о многих говорить. Вот с конкретным местом св. писания (из Златоуста) Вы со мною единомысленны? Что познавать истинность веры Христовой, а значит и церкви, с нашей стороны (человека) возможно только чрез божественное писание? Не от слов и утверждений и внешних атрибутов некоего сообщества, которое именует себя церковью, не от голосов некиих внутренних, а именно что от священного писания. Кто ему (догматам и канонам) следует, те и Церковь Христова. Так?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Вот с конкретным местом св. писания (из Златоуста) Вы со мною единомысленны? Что познавать истинность веры Христовой, а значит и церкви, с нашей стороны (человека) возможно только чрез божественное писание?Нет у свт.Иоанна не так сказано,а сказано « иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут »,видите Вы своё толкование-понимание здесь озвучили,а моё бы звучало так: желающий правую веру содержать,не может иначе,чем поверяя её истинность Божественным Писанием. Игорь Кузьмин пишет: Не от слов и утверждений и внешних атрибутов некоего сообщества, которое именует себя церковью, не от голосов некиих внутренних, а именно что от священного писания.Так Божественное Писание тоже подпадает под эту Вашу ироническую характеристику. И только Вера - этот «некий внутренний голос» - дар,способна распознать в нём Священное Писание. Игорь Кузьмин пишет: Кто ему (догматам и канонам) следует, те и Церковь Христова. Так?Необходимо,но не достаточно,хотя если по большому счёту,то да.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Нет у свт.Иоанна не так сказано,а сказано « иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут »,видите Вы своё толкование-понимание здесь озвучили,а моё бы звучало так: желающий правую веру содержать,не может иначе,чем поверяя её истинность Божественным Писанием. Вообще-то у Златоуста про познание правой веры, дабы различить ее от еретической. Так по чему различать то следует? по божественному писанию, или кроме него по чему-то иному? Значит изменяете Вы. Прежде содержания чего-то требуется познание истинности того что будешь содержать. «Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго християнскаго прибежиша, иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут. прежде бо многи образи быша, к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищ. а ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания» [книга О вере]. имярек2 пишет: Так Божественное Писание тоже подпадает под эту Вашу ироническую характеристику. И только Вера - этот «некий внутренний голос» - дар,способна распознать в нём Священное Писание. Под какую еще ироническую характеристику? У нас вопрос как познать истинную веру и церковь. Вера всегда определяется верованием в какие-либо догматы. Подал ли Господь человекам объективный способ различения правой веры от неправой? Если подал объективный способ, то значит возможно различить правую веру от неправой. И чрез правую веру разоблачить неправость ложной и осудить таковую как еретическую. Так вот само св. писание, сиречь пророческое, апостольское, всел. соборов и свв. отеческое это и есть сам критерий правой веры. Как научают нас учительные святоцерковные книги: «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Ответ: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковыии. от плода бо древо познано будет. яко же Матфей, в 47 зачале глаголет» [Б. Катихизис]. имярек2 пишет: хотя если по большому счёту,то да. Ну хоть так согласились :-) Значит, тот кто полагает свою веру не на догматах и канонах святоцерковных (сиречь богодухновенном св. писании), есть еретик и противник Божий. Так?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Значит, тот кто полагает свою веру не на догматах и канонах святоцерковных (сиречь богодухновенном св. писании), есть еретик и противник Божий. Так?Согласен.Если Вы,конечно,не имеете ввиду сугубую аллилуию и количество «и» в Имени Божьем.
В.Анисимов: Игорь Кузьмин пишет: А если не токмо прием, но и цель своего участия в беседе со мною, тогда Вам следует ясно сформулировать свой тезис. Какие конкретно еретические догматы Вы мне приписываете, или в чем еретичность моей веры? Давайте, не торопясь, сформулируйте какую веру Вы против моей защищаете, и мы побеседуем уже конкретно и по существу Ваших претензий ко мне. Ведь именно в этом и заключается цель Вашего прихода на сей форум? Выявить мою еретическую сущность Последняя Ваша догадка пусть остается при Вас, к моим действительным намерениям она не имеет никакого отношения, но скорее проистекает из Вашего самомнения, но вот по остальному некоторые вопросы имеются. В плотную дискуссию по безпоповству вступать не хотелось бы, поскольку его критический анализ давно уже и вполне удовлетворительно (по крайней мере, для меня) проведен, но есть вот такие общие и по Вам лично замечания. По общим вопросам. Для того, чтобы начинать на свой лад трактовать эсхатологию, а затем подгонять под эти импровизации и экклесиологию, начиная при этом по этом основании всерьез строить свою жизнь, надо быть очень твердо уверенным в том, что на Земле действительно не осталось ни одного православного священнослужителя, и продолжение такого состояния возможно на протяжении целых столетий. Согласитесь, что подобное для всех времен являлось и является очень ответственным и рискованным заключением, особенно учитывая крайнюю важность и цену вопроса - вечное определение души. А если же уверенности в таком выводе нет, но нет рядом и законного тайносовершителя, то, наверное, следовало бы лучше подумать о том, а почему Господь разлучил с таковым и долгое время с ним не сводит? Или же о том, а кто заставляет заниматься научно-практической самодеятельностью прежде, чем получен уверенный ответ на первый вопрос? Также здесь же можно было бы спросить и следующее: почему, когда братья по вере соборно (1832 г.) принимают решение о поисках епископа и восстановлении иерархии и с усилием добиваются этого, из двух одинаково возможных вариантов поведения выбирается именно тот, который оправдывает себя и осуждает других? (Здесь я, конечно же, имею в виду Белокриницкую иерерхию, но никак не «новозыбковскую», хотя порой почему-то кажется (перекрестился), что у вас с последними есть нечто общее). По частному вопросу. Сразу должен сказать, что отдаю должное Вашей эрудиции и способности оперировать логикой и словом. Но именно поэтому и сомнение: неужели сами не видите многих проблем пути спасения, к которому Вы ну пусть только имеете благорасположение? Или здесь что-то другое? Лично я склоняюсь к последнему, хотя и не знаю наверное, что есть это другое. И во многом склоняет к такому предположению Ваша манера изложения, которую иначе как словесной клоунадой здесь назвать невозможно. Судя по всему, в том числе и способностью пользоваться компьютером, Вы предыдущие годы своей жизни провели не Пятницей на острове без нормального человеческого общения. Но в таком случае вопрос: чем же Вас не устраивает современный русский язык, чего Вам в нем недостает для общения с окружающими? Неужели полагаете, что своими словесными вставками из средневековья Вы придаете своим сообщениям бОльшую одухотворенность и убедительность, а в себе подчеркиваете принадлежность к «истинной церкви»? Лично мне доводилось читать по-русски замечательные и богословские, и научные, и литературные произведения современных и более ранних авторов, и все в них было понятно и приятно. В этой связи возможен, наверное, выбор из следующего: либо Вы сознательно занимаетесь дискредитацией современного странничества; либо Вы демонстративно не уважаете собеседников; либо Вы сокрыто не уважаете себя; либо Вы искренне полагаете, что именно так – как в Вашем исполнении – происходит общение на небесах, и такой язык надо всеми силами хранить. Может быть, чего из еще возможного Вы подскажите здесь и сами. И заключение. Очень скоро (да уже и сейчас) многие люди начнут собираться и отправляться «в горы» - время действительно подходит. Некоторые присматриваются: может, где-то и у кого-то уже есть опыт и возможности помочь, хотя бы советом. Именно потому и я обратил здесь на Вас внимание, как заявителя своего отношения к странникам. Спаси Христос за то, что сподвигли поглубже поинтересоваться историей безпоповства, но результаты пока остаются необнадеживающими в плане перспектив возможного общения. Лично же Вы со своими «тако-како» более напоминаете ряженых стрельцов у входа в Исторический музей современной Москвы: понятно, что так оно все когда-то и было, но глупо питать надежду на то, что именно вот эти молодцы в сроком времени и явятся опорой в деле спасения себя и родной стороны. Разве что погоняют по площади таких же ряженых под Маркса, Ленина и Сталина, да и то более не по духовным мотивам, а как единообразных конкурентов по добыванию средств к пропитанию. Простите Христа ради за все здесь сказанное, как видите, долго удерживал себя от ответа на Ваше приглашение к вопросам, но сегодня искушение оказалось сильнее меня. (Кстати, если соберетесь на что-то здесь ответить, то лучше это перенести в тему про ИПХс. Туда же можно было бы перенести и тему про Никиту Семенова, но это уже к модераторам).
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Согласен.Если Вы,конечно,не имеете ввиду сугубую аллилуию и количество «и» в Имени Божьем. Ну так есть предание святоотеческое (от свв. отец), а есть еретическое (от еретиц, уничижителей и хульников святоотеческого). Мотивация введения некоего новшества и определяет сущность его.
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Последняя Ваша догадка пусть остается при Вас, к моим действительным намерениям она не имеет никакого отношения, но скорее проистекает из Вашего самомнения, но вот по остальному некоторые вопросы имеются. В плотную дискуссию по безпоповству вступать не хотелось бы, поскольку его критический анализ давно уже и вполне удовлетворительно (по крайней мере, для меня) проведен, но есть вот такие общие и по Вам лично замечания. :-) Ваши намерения проявляются в Ваших действиях (выступлениях здесь). И сим своим выступлениям Вы только подтверждаете мои «догадки». Потому как Ваши «некоторые» вопросы снова о моей худой личности, а не о вере Христовой, сиречь о догматах и канонах. В.Анисимов пишет: По общим вопросам. Для того, чтобы начинать на свой лад трактовать эсхатологию, а затем подгонять под эти импровизации и экклесиологию, начиная при этом по этом основании всерьез строить свою жизнь, надо быть очень твердо уверенным в том, что на Земле действительно не осталось ни одного православного священнослужителя, и продолжение такого состояния возможно на протяжении целых столетий. Согласитесь, что подобное для всех времен являлось и является очень ответственным и рискованным заключением, особенно учитывая крайнюю важность и цену вопроса - вечное определение души. А если же уверенности в таком выводе нет, но нет рядом и законного тайносовершителя, то, наверное, следовало бы лучше подумать о том, а почему Господь разлучил с таковым и долгое время с ним не сводит? Или же о том, а кто заставляет заниматься научно-практической самодеятельностью прежде, чем получен уверенный ответ на первый вопрос? Вы здесь часом не перепутали лицо, душевные мотивации которого (анализ) Вы решили определять? Если уж мой психологический портрет решили определять, то свои то переживания и ожидания к чему излагаете? Или они для Вас критерий всякой истинности? :-) В.Анисимов пишет: Также здесь же можно было бы спросить и следующее: почему, когда братья по вере соборно (1832 г.) принимают решение о поисках епископа и восстановлении иерархии и с усилием добиваются этого, из двух одинаково возможных вариантов поведения выбирается именно тот, который оправдывает себя и осуждает других? (Здесь я, конечно же, имею в виду Белокриницкую иерерхию, но никак не «новозыбковскую», хотя порой почему-то кажется (перекрестился), что у вас с последними есть нечто общее). Ах, как осторожно, «можно было бы спросить» :-) А почему просто не побеседовать о православной хиротонии, и что для Вас означает поиск «епископа»? Если уж Вы так неловко коснулись сего вопроса, то я тогда Вам помогу начать беседу по существу. Таковые ваши братья по вере православного епископа решили искать и нашли, или сами такого сделали? В.Анисимов пишет: либо Вы демонстративно не уважаете собеседников; либо Вы сокрыто не уважаете себя; либо Вы искренне полагаете, что именно так – как в Вашем исполнении – происходит общение на небесах, и такой язык надо всеми силами хранить. Может быть, чего из еще возможного Вы подскажите здесь и сами. Более того, Вы только сильно не удивляйтесь, я Вам скажу что «не уважают» совр. человеков и священное писание, и сами богослужебные книги, и поучения святоцерковные, которые на подобном языке составлены, и те благочестивые предки наши, которые упобляли ц.-славянский язык ангельскому. Странно здесь почему Вы только меня избрали здесь объектом своей уничижительной критики :-) А мои вставки из ц.-славянского языка как раз для подобных Вам :-) Добрый читатель обретая сродственные слова из ангелоподобного языка возрадуется токмо, а злой рассердится и еще более обозлиться. Видите какое хорошее средство оставили нам наши благочестивые предки познавать скрытые намерения человека :-) В.Анисимов пишет: И заключение. Очень скоро (да уже и сейчас) многие люди начнут собираться и отправляться «в горы» - время действительно подходит. Некоторые присматриваются: может, где-то и у кого-то уже есть опыт и возможности помочь, хотя бы советом. Именно потому и я обратил здесь на Вас внимание, как заявителя своего отношения к странникам. Так я в сей теме совет то подал, и какой авторитетный (про бежание то «в горы»), а Вы опять не заметили. Значит ищите чего-то не святоцерковного. «Тогда сущии во иудеи да бежат на горы (Мф. 98). На сие евангельское место, Златоуст святыи толкование творит сими словесы. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. ибо от того времене, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго християнскаго прибежиша, иже правость веры хотят познати; кроме божественнаго писания имети не могут» [Книга О вере]. В.Анисимов пишет: но глупо питать надежду на то, что именно вот эти молодцы в сроком времени и явятся опорой в деле спасения себя и родной стороны. Разве что погоняют по площади таких же ряженых под Маркса, Ленина и Сталина, да и то более не по духовным мотивам, а как единообразных конкурентов по добыванию средств к пропитанию. Действительно глупо от ИПХс ожидать «спасителей родной стороны», таковых «ряженных» Вам в другом ведомстве искать надо :-) В.Анисимов пишет: Простите Христа ради за все здесь сказанное, как видите, долго удерживал себя от ответа на Ваше приглашение к вопросам, но сегодня искушение оказалось сильнее меня. Не понятно, причем здесь прощение? Разве об истине стыдно и неудобно есть беседовать? Стыдно бывает, если крайним судьей кого то желаешь быть. Ну а Вы бы почитали мои вопросы к Вам повнимательнее, там я о вере, сиречь правых Христовых догматах и канонах, беседовать предложил. А Вы почему-то искушаетесь о моей недостойной личности. Разве я лично Вас чем-то искушаю или насильно (против воли) куда влеку? :-)
В.Анисимов: Игорь Кузьмин пишет: о вере Христовой, сиречь о догматах и канонах я о вере, сиречь правых Христовых догматах и канонах, беседовать предложил. Вряд ли у нас получится достойная публичного форума дискуссия, поскольку, во-первых, мы очень разнимся в понимании некоторых явлений; во-вторых, уверены каждый в своей правоте; и в-третьих, форум, как форма общения, имеет свои существенные для серьезных разговоров ограничения. Но вкрадце поясню различия в моем их понимании. Вот Вы дважды свидетельствуете, что для Вас значит вера - это догматы и каноны, о которых можно и нужно беседовать, т.е. это специфический объект, который способен познаваться через проникновение в "разум св.отец", выраженного в конкретных формулировках. Для меня же это не предмет познавания, но сам способ жизни, особый, отличный от рассудочной деятельности, механизм богообщения. Есть душевное, а есть духовное. Воля, чувства, разум - орудия души; совесть, интуиция и общение с Богом - орудия духа. О последних же можно сказать и так: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь" [1Кор.13.13]. Вы же усиленно склоняете к душевному - к рассудочной деятельности в постижении Истины. Но: "Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет...сеется тело душевное, восстает тело духовное" [1Кор.15,36-44]. Можно посмотреть, как определятся вера и, например, в "Большом катехизисе": Вопрос: Что есть вера? Ответ: Вера есть уповаемымъ извещение, вещемъ обличение невидимымъ, в сей бо свидетельствовании быша древнии и прочая. И паки реку: Вера есть даръ Божий, освящение божественно, еюже человекъ освящается, и всею силою хранитъ вся. Яже Господь подаде ему Церковию Своею разумети, яже во святемъ Еванигелии писаное и неписаное. http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis04.htm Как видим, и здесь не о догматах и уж тем более не о канонах только, но о даре Божием, который может постигаться, усваиваться только духовным телом при его наличии, оживлении в результате Таинств Крещения и Миропомазания. Вспомним также и исцеление кровоточивой «Исус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! Вера твоя спасла тебя. Женщина с того дня стала здорова» [Мф.9,22]. Господом сказано определенно: вера, выраженная в живом действии - прикосновении ко Христу, но не в хорошем знании догматов и канонов. Ну и пр. (см. все Евангелие) Не буду пытаться разобрать, отчего возможны у нас такие разные взгляды, а то опять упрекнете в каком-то интересе к Вашему лично "психологическому портрету", его нет, но замечу, что Вы часто, призывая к следованию Св.Писанию, ссылаетесь на св.отец и даже на безпоповские публикации, однако напомню, что 33 Правило Правила Карфагенского собора определяет: 33. Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических. Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств - четыре книги, Паралипоменон - две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг - четыре, Пророческих книг - двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры - две книги. Нового Завета - четыре Евангелия, Деяний Апостолов - одна книга, посланий Павла - четырнадцать, Петра Апостола - два, Иоанна Апостола - три, Иакова Апостола - одна, Иуды Апостола - одна, Апокалипсис Иоанна книга одна. Только постарайтесь устоять перед искушением обвинить меня в небрежении св.отцами, это тоже не так, но развивать пояснение здесь не хотелось бы. Очевидно, что разных мы с Вами путей (если не сказать - духа) люди, Игорь Кузьмин, но пусть так оно все и останется, а Бог рассудит в свое время, кто был прав; может быть, поправит еще и при сей скорбной жизни. Но пока в общении друг с другом мы не нуждаемся. А говорить при расставании: "Простите Христа ради" - у нас так принято. Уж простите.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Мотивация введения некоего новшества и определяет сущность его.А об этой о самой мотивации ,до соборного суда мы можем,только догадываться и принимать временные юридические решения.
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Вряд ли у нас получится достойная публичного форума дискуссия, поскольку, во-первых, мы очень разнимся в понимании некоторых явлений; во-вторых, уверены каждый в своей правоте; и в-третьих, форум, как форма общения, имеет свои существенные для серьезных разговоров ограничения. Интересно, это только со мной у Вас не получается беседа о догматах веры, или ни с кем не получается, и вообще все беседы (полемики) о догматах веры Христовой, как свв. отец, учителей, о догматах веры с еретичествующим «не получаются», и не имеют значения? В.Анисимов пишет: Но вкрадце поясню различия в моем их понимании. Вот Вы дважды свидетельствуете, что для Вас значит вера - это догматы и каноны, о которых можно и нужно беседовать, т.е. это специфический объект, который способен познаваться через проникновение в "разум св.отец", выраженного в конкретных формулировках. Для меня же это не предмет познавания, но сам способ жизни, особый, отличный от рассудочной деятельности, механизм богообщения. Есть душевное, а есть духовное. Воля, чувства, разум - орудия души; совесть, интуиция и общение с Богом - орудия духа. Ну, понятно, Вы веруете видимо в некий чистый дух, который Вас видимо по «способу жизни» вообще ни к познанию св. писания, ни к хранению, ни к соблюдению каких догматов илии канонов не обязывает. И Вы видимо пришли сюда этим поделиться. О своей духовной жизни. Действительно зачем это свв. апостолы, свв. отцы столько старались, догматы и каноны некие насаждали, ереси ими отражали. Когда нет в этом по-Вам никакой необходимости. Нужно только веру, видимо такую как у Вас, иметь, и спасешься. Так? «Ко всякому, слушающему слово о царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его» [Мф. 13, 19]. В.Анисимов пишет: Можно посмотреть, как определятся вера и, например, в "Большом катехизисе": Вопрос: Что есть вера? Ответ: Вера есть уповаемымъ извещение, вещемъ обличение невидимымъ, в сей бо свидетельствовании быша древнии и прочая. И паки реку: Вера есть даръ Божий, освящение божественно, еюже человекъ освящается, и всею силою хранитъ вся. Яже Господь подаде ему Церковию Своею разумети, яже во святемъ Еванигелии писаное и неписаное. Все верно Вера - дар Божий. А еще сказано в св. писании, что вера от дел познается. То есть верою Христовою, поучает Катихизис, мы разумеем писанное в Евангелии и неписанное богодухновенно преданное нам Св. Церковью в едином непротиворечивом духе. Так вот от дел живой веры Христовой и покажите, как разумеваете писанное и неписанное предание св. церкви, сиречь догматы и каноны. А то получается верою похваляетесь, а дел веры не являете. А кроме дел как познать возможно како (кому) Вы веруете? Свидетельство дел веры апостол и св. отец – догматы и каноны, насажденныея против еретических плевел. «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковыи. от плода бо древо познано будет. яко же Матфей, в 47 зачале глаголет» [Б. Катихизис]. В.Анисимов пишет: но замечу, что Вы часто, призывая к следованию Св.Писанию, ссылаетесь на св.отец и даже на безпоповские публикации, однако напомню, что 33 Правило Правила Карфагенского собора определяет... Я так понимаю, что небрежение 33 правилом Карфагенского собора Вы мне тоже приписываете? :-) Типа что я вместо канонических книг божественного писания вношу в церковь некие апокрифы для богослужебного чтения? Интересно, с чего Вы так решили? В.Анисимов пишет: Очевидно, что разных мы с Вами путей (если не сказать - духа) люди, Игорь Кузьмин, но пусть так оно все и останется, а Бог рассудит в свое время, кто был прав; может быть, поправит еще и при сей скорбной жизни. Но пока в общении друг с другом мы не нуждаемся. Ну это Вы сами уж решайте с кем Вам общаться. Я Вам не навязываю свое общение. Я духи (к чему человек стремится душею) научен св. писанием распознавать по исповеданию догматов веры. «Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христове имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» [2 Ин. 1, 8-11]. В.Анисимов пишет: А говорить при расставании: "Простите Христа ради" - у нас так принято. Уж простите. Ну если при расставании, то значит не за сказанное о вере. А у Вас получилось это не к расставанию. К чему и вопрос у меня возник.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А об этой о самой мотивации ,до соборного суда мы можем,только догадываться и принимать временные юридические решения. Ну Вы то можете "только догадываться". А благочестивые все наши отцы исповедники и страдальцы воочию зрели сии новые догматы, в их соборном и апологетическом, новых учителей новообрядческих, открытом изложении, и похулении древляго предания святоотеческого. Посему им необходимо было паству свою ограждать от сей еретической прелести, вот они ее и осудили, и паству свою сохранили непоколебимо в древлем святоотеческом благочестии. Удобную позицию выбрали для себя: когда ереси проповедуются Вы глаза закрываете и уши, типа ничего ясно не видим, одни догадки, пусть собор когда нибудь, лет через 500, решит что тут было :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Удобную позицию выбрали для себя: На Страшном Суде разберёмся,кто и чего там выбрал. Игорь Кузьмин пишет: Ну Вы то можете "только догадываться".Не только догадываться,а применять определённые юридические санкции.Вы скажите,что подобные решения никогда в истории Церкви прежде не принимались,на что я Вам отвечу,что мы живём не прошлым а настоящим.Никогда в истории Церкви и никонов не было.И реакция беглопоповцев на их появление,для меня лично полностью оправдана,как мудрое решение Истинной Христовой Церкви.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Не только догадываться,а применять определённые юридические санкции. А можно подробнее о чем Вы пока только догадываетесь, и "пока применяете к сему определенные юридические санкции"? Потому как-то странно применять санкции только по догадке. Вера то Христова и еретическая не догадками определяется, а догматами правыми и ложными.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Потому как-то странно применять санкции только по догадке.А что Вы к словам цепляетесь? До суда по криминальному делу,мерой пресечения для преступника часто избирают арест,чтобы обезопасить граждан от его преступных действий.Это при том,что существует призумпция невиновности не позволяющая выносить окончательный приговор до суда. Игорь Кузьмин пишет: Вера то Христова и еретическая не догадками определяется, а догматами правыми и ложными.Аминь! Только одно «и»,и сугубая аллилуия,а так-же из каких именно пальцев складывать два,а из каких три перста....догматами не являются,поэтому и разговор шёл о мотивации. Игорь Кузьмин пишет: А можно подробнее о чем Вы пока только догадываетесь, и "пока применяете к сему определенные юридические санкции"? Мне,так-же как и Вам,известна еретическая мотивация нововведений.Есть следственная версия,есть улики и неопровержимые доказательства,потому преступник взят под арест, и ему уже предъявленно обвинение,которое он имеет возможность изучить в ввиде материалов следствия(например «Диаконовы ответы»).
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А что Вы к словам цепляетесь? Потому что слово показует сущность вещи. Догадка – одно, а ересь – иное. И суд по сим вещам различен. имярек2 пишет: До суда по криминальному делу,мерой пресечения для преступника часто избирают арест,чтобы обезопасить граждан от его преступных действий.Это при том,что существует призумпция невиновности не позволяющая выносить окончательный приговор до суда. Ну, вот сами здесь показуете, что суд над никонианскими новшествами еще для Вас не произошел. Значит и неправославными их невозможно именовать, и тайнодейства их уничижать и отвергать противно есть Вашего же непроизведенного суда. Так что тот кто отвергает и уничижает по-Вам никонианские тайны крещение, миро, евхаристию, хиротонию, брак, елеосвящение, покаяние – есть преступник и сам подлежит суду. имярек2 пишет: Только одно «и»,и сугубая аллилуия,а так-же из каких именно пальцев складывать два,а из каких три перста....догматами не являются,поэтому и разговор шёл о мотивации. Собственно, а чем они тогда являются? Разве Вы не верите что сии знаменования и благодать Христову имеют, которой и оправдывается всяк правоверный? Зрите историю первобытных отцев наших и самих реформаторов. Обои стороны утверждались на сих как на догматах своей веры. Вы обе стороны осуждаете на основании чего? И от кого Вы свое преемство в сей вере ведете? имярек2 пишет: Мне,так-же как и Вам,известна еретическая мотивация нововведений.Есть следственная версия,есть улики и неопровержимые доказательства,потому преступник взят под арест, и ему уже предъявленно обвинение,которое он имеет возможность изучить в ввиде материалов следствия(например «Диаконовы ответы»). Ну об этом я и говорю. По-Вашим же словам – преступник до суда – не именуется преступником. Так что пусть читает 500, 1000, и более лет. А тайнодействия его до суда (ограждены законом от уничижения) святы, действенны и спасительны для тех кто к ним приступает. Токмо суд (сами подтверждаете) может установить окончательный вердикт как над ним самим, так и над его действиями :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну, вот сами здесь показуете, что суд над никонианскими новшествами еще для Вас не произошел. Значит и неправославными их невозможно именовать, и тайнодейства их уничижать и отвергать противно есть Вашего же непроизведенного суда. Игорь Кузьмин пишет: Ну об этом я и говорю. По-Вашим же словам – преступник до суда – не именуется преступником. Так что пусть читает 500, 1000, и более лет. А тайнодействия его до суда (ограждены законом от уничижения) святы, действенны и спасительны для тех кто к ним приступает. Токмо суд (сами подтверждаете) может установить окончательный вердикт как над ним самим, так и над его действиями :-) Именно так. Но не все тайнодействия,а только те,которые Церковь при присоединении из раскола или из раздора, не повторяет. Кстати,пользуясь случаем, хотел указать Вам на ещё одно расхождение в вере.Вы утверждаете,что если поповцы при присоединении признают таинство,значит считают его действенным и до присоединения,иначе это противоречит здравому смыслу.Ничего не знаю о том,как у никонов действуют таинства,Господь знает.Да меня это не особо и занимает.Могу только сказать,что таинство - это действие,выходящее за пределы времени и пространства,а значит для вечности и не было времени,когда бы это таинство не было бы присоединено.В вечности это таинство в Церкви есть всегда. Игорь Кузьмин пишет: Собственно, а чем они тогда являются? Разве Вы не верите что сии знаменования и благодать Христову имеют, которой и оправдывается всяк правоверный?Конечно верую. Так никоны эти знамения не упразднили,а видоизменили.А это - разные вещи.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: У нас вопрос как познать истинную веру и церковь.Это у Вас,а не у нас Я же верую,что принадлежу к Истинной Церкви и исповедую истинную веру. Игорь Кузьмин пишет: Разве Вы не верите что сии знаменования и благодать Христову имеют,А разве Вы не верите,что в имени Ешуа благодати не меньше или, может стоит поискать в инет-рес. значение слова филитизм. Так,что судить мы всё-таки будем за неоправданные нововведения, за мотивацию,за последствия,за раскол,а не за догматические ереси. И ещё,хотел Вам сказать,что в единоверие можете меня не агитировать,потому что я итак единоверец,только непоминающий. А стоит новообрядцу свои заблуждения оставить,как я его полноценным братом во Христе назову,если он мирянин,а если епископ или поп,то и к руке приложусь.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Именно так. Но не все тайнодействия,а только те,которые Церковь при присоединении из раскола или из раздора, не повторяет. А каким образом, когда и кем никониане, по-Вам, из Церкви извергнуты были? Вы же здесь утверждаете (применительно к никонианам), что до суда – не преступник (презумпция). имярек2 пишет: Ничего не знаю о том,как у никонов действуют таинства,Господь знает.Да меня это не особо и занимает.Могу только сказать,что таинство - это действие,выходящее за пределы времени и пространства,а значит для вечности и не было времени,когда бы это таинство не было бы присоединено.В вечности это таинство в Церкви есть всегда. Если Вы не ведаете ничего о таинстве (у кого действует, а у кого нет), то какой смысл в Ваших словах о них? Пустое выходит - все Ваши слова о сем. Зачем судите тех, кто причащается таинств у никонов? имярек2 пишет: Конечно верую. Так никоны эти знамения не упразднили,а видоизменили.А это - разные вещи. Значит Св. Церковь (чрез свв. отец) предала хранить так, а никониане изменили иначе. Но Вы их также заравно принимаете как древлее благочестивое Предание Церкви (сиречь, от самого Христа). Не вем, чем сие разньствует от других еретиц? Еретицы же не упраздняют догматы преданные от Господа, а искажают их. Почему Вы не приемлете тогда обливание? Для никониан это просто видоизмененный догмат. имярек2 пишет: Это у Вас,а не у нас Я же верую,что принадлежу к Истинной Церкви и исповедую истинную веру. Вы опять за свое. Я не спорю с Вашей верою в это сообщество, которое Вы именуете Церковью. Верьте во что хотите. У меня вопросы к Вам, когда Вы утверждаете, что сие сообщество имеет веру в догматы и каноны согласную (тождественную) с древне-восточной и древне-российской Церковью. Вот сие последнее (вера в Христовы догматы) для меня имеет ценность. А первое – Ваша личная вера. Верьте во что хотите. Покажите от дел (како исповедуете догматы и каноны Христовы), сравним их с преданным древлей Церковью, тако и познаем веру вашего сообщества. Христово оно или борющееся и развращающее догматы и каноны святоцерковные, свв. отцами преданные на хранение. имярек2 пишет: А разве Вы не верите,что в имени Ешуа благодати не меньше или, может стоит поискать в инет-рес. значение слова филитизм. А сколько имен дано было Господу при рождении? Одно ли имя (или многоразлично) стало иметь важнейшее значение для спасения (призывание имени) первоначально в еврейском народе, а потом и в иных? «И паки о имени Исусове, всяко колено поклонится небесных, и земных и преисподних. Толкование Златоустаго. Ведый, яко имя Исусово Бог есть, имже бо существо едино, и имя едино» [Апостол Толковый, зач. 6, л. 21 об.]. «Вопрос. Та два имена Исус Христос что знаменуют? Ответ. Исус имя аще прежде сего жидове и обще употребляху: но егда Слово Превечное, единородный Сын Божий, восприем на ся человеческое естество, тогда сие имя Исус ангелом Гавриилом от Бога с небес принесено есть, еже знаменует Спаситель: якоже Матфей евангелист написует: родит же Сына, и наречеши имя ему Исус: той бо спасет люди своя от грех их. И от того времене сие имя бысть особное и избранное: в немже человеческое спасение показуется, по реченному: несть о ином ни о едином же спасения: несть бо иного имене под небесем, даннаго в человецех, о немже подобает спастися нам. И сие имя сицевыя есть чести, яко и ангели, человецы и диаволи нань уповати и кланятися имут. По писанному апостолом Павлом: и дарова ему имя, еже паче всякого имене: да о имени Исусове всяко колено поклонится, небесных, и земных, и преисподних» [М. Катихизис]. имярек2 пишет: Так,что судить мы всё-таки будем за неоправданные нововведения, за мотивацию,за последствия,за раскол,а не за догматические ереси. Мы – это кто? И когда будете судить? :-) Мотивация введения некоего новшества сама может являться догматическим утверждением и обоснованим введения новой ереси. «Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте]. «Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.] «ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.]. «По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.]. «Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.]. «От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ. Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6-sic!]. имярек2 пишет: И ещё,хотел Вам сказать,что в единоверие можете меня не агитировать,потому что я итак единоверец,только непоминающий. А стоит новообрядцу свои заблуждения оставить,как я его полноценным братом во Христе назову,если он мирянин,а если епископ или поп,то и к руке приложусь. Я только одно единоверие ведаю. То которое единоверно Христовой, апостольской и святоотеческой вере. Едина и одна вера во Христа и Им преданные догматы. А кто две или более вер приемлет, того вера не Христова, но удобнее именовать ее двоеверием :-) Нарещися заблудником и еретиком - разные вещи. Первого увещевать достоит чрез познание святопреданных догматов и канонов, чтобы от личного своего заблуждения престал. А второй само предание святоцерковное хулит и отвергает. Посему чем же его исправить еще тогда возможно, кроме как наказанием св. Церкви. Посему таковые еретицы и отсекаются от Церкви ради жестоцего непокорения ее догматом и канонам. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
имярек2: Благодарю за собеседование! В продолжении не вижу смысла.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Благодарю за собеседование! И Вас спаси Господи за доброе слово!
В.Анисимов: ...И нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог [Евангелие от Матфея 1:23] "...С нами Бог" - эти слова услаждают мой слух. Зачем вообще понадобилось в Библии дать слово "Еммануил" в переводе? Разве это не говорит о том, что данное слово имеет самое непосредственное отношение к нам, язычникам? Чтобы оно стало понятно всем, его перевели на один из главных языков мира язычников того времени, на греческий. Это имя, предопределенное накануне рождения Христа, и надпись на кресте, где Он был распят, сделанная на трех языках, дают нам понять, что Христос - Спаситель не только иудеев, но и язычников. Слова "что значит" означают, что имя Мессии было известно разным народам. Сначала было сказано на иврите: "Еммануил", затем его значение раскрыто в переводе на греческий: "...что значит: с нами Бог". http://www.spurgeon-book.com/12-2/read/08/ А самым удивительным фактом является полное совпадение латинизированной формы имени Иисуса - «Езус» с именем (опять-таки латинизированным) одного из кельтских (гальских) богов. Кельтский Езус (собственно - Ез: -ус - латинское окончание: по-видимому, такой должна была быть исходная форма этого имени, давшая в разных языках варианты «Йешуа», «Иисус», «Йисус», «Джезу», «Джезус», «Иса», «Езус» и др.), имя которого толкуется, по разным сведениям, как «желанный», «добрый», «бог-господин», считался богом войны, солнца, плодородия. В римских алтарях Парижа и Трира его изображали в образе дровосека (плотника?), с топором в руке - под дубом. Это совпадение имён тем более интересно, что совпадают также их функции, в части их отношения к обработке дерева. Вряд ли такое может быть случайным. Иисус Галилеянин (Рубен Акопян (Тарумян)) http://grani.agni-age.net/articles4/akopyan.htm Многие считают, что имя Бога не нужно употреблять, поскольку сегодня его точное произношение неизвестно. В древнееврейском алфавите не было гласных букв. Поэтому сейчас никто точно не знает, как в библейские времена произносили ЙХВХ. Но означает ли это, что имя Бога не следует употреблять? Произношение имени Иисуса тоже точно не известно. В библейские времена его, возможно, произносили как «Иешуа» или «Иехошуа». И в наши дни люди во всем мире произносят имя Иисуса по-разному — так, как принято на их родном языке. Они употребляют имя Иисуса, несмотря на то что не знают, как оно произносилось в I веке. Если бы ты поехал в другую страну, ты бы убедился, что на иностранном языке твое имя тоже звучит по-другому. Поэтому, хотя сегодня точное произношение имени Бога неизвестно, это вовсе не означает, что его не нужно употреблять. Значение и употребление Божьего имени http://www.watchtower.org/u/bh/appendix_01.htm - Откуда у этого человека такая мудрость и такое могущество? Разве он не сын известного нам плотника Иосифа? - недоумевали жители древнего городка Назарета... - Да кто же он такой?!- не удержались от восклицания даже его ближайшие друзья... Вот уже два тысячелетия этот вопрос, в той или иной форме, звучит на самых разных языках. Имя этого человека не сходит с уст миллионов людей. Джизас Крайст... Жэзю Крист... Иисус Христос - в такой форме его имя известно большинству наших читателей. "Не просто плотник" (Джош МакДауэлл) http://www.blagovestnik.org/books/books017.htm
И. Н. Поляков: Вы действительно верите в достоверность информации, которую процитировали? А самым удивительным фактом является полное совпадение латинизированной формы имени Иисуса - «Езус» с именем (опять-таки латинизированным) одного из кельтских (гальских) богов. Кельтский Езус (собственно - Ез: -ус - латинское окончание: по-видимому, такой должна была быть исходная форма этого имени, давшая в разных языках варианты «Йешуа», «Иисус», «Йисус», «Джезу», «Джезус», «Иса», «Езус» и др.), имя которого толкуется, по разным сведениям, как «желанный», «добрый», «бог-господин», считался богом войны, солнца, плодородия. В римских алтарях Парижа и Трира его изображали в образе дровосека (плотника?), с топором в руке - под дубом. Это совпадение имён тем более интересно, что совпадают также их функции, в части их отношения к обработке дерева. Вряд ли такое может быть случайным. Иисус Галилеянин (Рубен Акопян (Тарумян)) http://grani.agni-age.net/articles4/akopyan.htm Собственно, имя кельтского бога писалось по-латыни как "Esus", в то время как имя христианского Бога - как "Iesus", являясь транслитерацией греческого "Ἰησοῦς". Какое уж тут "полное совпадение"? К тому же "в римских алтарях Парижа и Трира" он изображён не в образе дровосека, а в образе жреца-друида, срезающего священный для кельтов побег омелы.
В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: Вы действительно верите в достоверность информации, которую процитировали? Дело здесь не в моей вере или неверии, а в том, что такая информация есть. Точно так же, как есть и информация, приведенная выше И.Кузьминым. И тут уже вопрос к Вам: А Вы верите в им приведенное? Если да, то как можете быть "благорасположенным" к РПСЦ, где твердо знают, что имя Христа правильно писать только так - Исус; а если нет, то отчего не вопросили его о таком странном для староверцев сообщении? Я специально привел несколько выдержек из разных источников, чтобы нагляднее было видно, что логика с детальным разбором написания и количества слогов по крайней мере странна, если учитывать разное произношение и написание имени Спасителя на всяких других языках. Где-то ранее он ратовал за преимущества используемого им здесь языка перед современным русским, и тогда его логика также показалась мне неубедительной, поскольку из нее прямо выходило, что говорящим на новом русском до Бога куда дальше, чем использующим ретро, а уж о всяких там французах и прочих немцах не может быть и речи: они вряд ли понятны Богу, а Он им. Т.е. это уже второй случай к ряду, когда использумая логика не ясна, причем, в одном случае ею традиция оправдывается, а во втором - отрицается. А потому и стало интересно, с какой целью он скомпоновал именно такое свое сообщение по имени Христа, поскольку ведь тоже, как и Вы, он пишет о своем "благорасположении" к староверцам, и даже к странствующим. Может быть, и пояснит как-нибудь при случае.
И. Н. Поляков: Внимательно перечитайте пост Игоря Кузьмина и поймёте, ЧТО ИМЕННО он доказывает, цитируя никонианские тексты.
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: Т.е. это уже второй случай к ряду, когда использумая логика не ясна, причем, в одном случае ею традиция оправдывается, а во втором - отрицается. А потому и стало интересно, с какой целью он скомпоновал именно такое свое сообщение по имени Христа, поскольку ведь тоже, как и Вы, он пишет о своем "благорасположении" к староверцам, и даже к странствующим. Может быть, и пояснит как-нибудь при случае. Если Вам не ясна моя логика, то необходимо уточнить у автора. И не строить своих «теорий» на непознанном. Речь у меня шла о еретической мотивации изменения прежде бывшего в ц.-славянском наречии имени Господа.
полная версия страницы