Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » О хиротонии как о священном артефакте. » Ответить
О хиротонии как о священном артефакте.
САП: В продолжение темы: О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. 2 3 4 Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги. Средневековый человек воспринимал священные артифакты (чудотворные иконы, мощи и пр.), как святыню независимо от того, кто ей обладает, и от способа получения ее. Отсюда похищения, выкуп, обмен святынь. Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским: мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Безпоповщина же гнушалась брать святыни которыми пользовались еретики, считая их осквернеными и молились только на свои иконы... Я понимаю, что такое обоснование не канонично, но такое понимание не введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-) А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои.... с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.Аминь!
aaantonov: имярек2 пишет: Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно. Вопрос несколько сложнее, чем Вам кажется. Христос говорил о том, что только та Церковь, которая на Петре основана не будет одолена вратами адовыми. Первое, о чем надо заботиться - это о канонической чистоте своей Церкви, потому что как только Церковь нарушает каноны (соборно), она сразу же перестает быть Христовой Церковью, перестает быть спасительной. И обратно таковой может стать только через общецерковное покаяние и возвращение к канонам. И, самое интересное, что каяться она должна не сама перед собой, а перед той самой Церковью Христовой, которую врата адовы не одолеют. А учиться молиться в канонически нечистой церкви нет никакого смысла: хоть один поклон, хоть один миллион поклонов всё равно - в ад. А ещё и то плохо, что чем больше в такой церкви молишься, тем больше омрачаешься, и ,таким образом, всё более утрачиваешь способность найти Истинную Христову Церковь, которая начало своё берет от Апостола Петра (по обетованию Господа). А что касается вопроса о канонической чистоте, то очень поучительна ситуация с РПСЦ. С еретиками эта церковь целовалась (в лице м. Корнилия), с ними же молилась (в его же лице, в Егорьевске). И неугасимую лампадку Аввакуму от Гундяева в Гундявском же храме возжигать собирается. Да к тому же, их митрополит - Христоотступник: он сначала пришел в древлеправославную веру, а потом вступил в богоборческую организацию, КПСС. А потом, видите ли, изволил вернуться. Что ж, это можно. Только при этом предполагается не то 10 лет отлучения от Церкви, не то, вообще, причащение только перед смертью. А ещё они причащаются из одной чаши с ужасным еретиком о. Симеоном Дурасовым. Который, в частности, очень любит католиков, молится Серафиму Саровскому и не видит никакой существенной разницы между Аллахом и Троицей. Где уж тут говорить о канонической чистоте и спасительности? Всё это вещи, строго возбраняемые Церковными канонами.
имярек2: aaantonov ,оно конечно так,да вот только лично я ни к РПсЦ ,ни к БИ в целом, никакого отношения не имею,а каноническая чистота моей Церкви,никаких сомнений у меня не вызывает. Что же касается о.Симеона,то он - далеко не последняя жертва,якобы преданнаго забвению,но так и не решённого австрийцами вопроса,который пыталось решить Окружное Послание, и который уже неоднократно возникал на этом форуме.А пока он не будет решён,подчёркиваю - не предан забвению ради мира,а именно соборно решён,так и будут раздирать Ваше церковное сообщество Титовы и Дурасовы слева,и неокружники и поповцы с полу-беспоповским вероисповеданием справа.
имярек2: Кстати,если говорить о возможном будущем всепоповском соборе(гипотетически )То ответить на вопросы,заданные САП,необходимо в первую очередь.
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: Кстати,если говорить о возможном будущем всепоповском соборе(гипотетически )То ответить на вопросы,заданные САП,необходимо в первую очередь. Интересно, а Вы на них ответили? Поделиться можете? У меня вот, кстати, в связи с темами про Кириона и Тарасия вопрос возник: если завтра «патриарх» Кирилл сотоварищи вдруг неожиданно осознают свои никонианские заблуждения, искренне в них раскаются, объявят себя древлеправославными, предадут проклятию новые обряды и т.д. и т.п… короче говоря вся РПЦ МП всем скопом откажется от своих ересей – что это будет значить для остальных староверов? Примут ли Кирилла, вернее тогда уже древлеправославного патриарха Кирила, и иже с ним в евхаристическое общение или нет? Как будут относиться к их хиротониям? Так, глядишь, и никакого собора созывать не прийдёться…
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: если завтра «патриарх» Кирилл сотоварищи вдруг неожиданно осознают свои никонианские заблуждения, искренне в них раскаются, объявят себя древлеправославными, предадут проклятию новые обряды и т.д. и т.п… А еще если предположить некоего древлеправославного императора, которому все, "согнувшись в три погибели" (на выражение наследственный патент имею!), в рот смотреть будут, стараясь уловить каждое его движение, взгляд и даже мысль... Ой, такое даже предположить боюсь! Получается, что в сравнении с отцами 7-го Собора, наши християне-беглопоповцы, принимая попов от никониянского раскола, были куда строже и требовательнее. Но при этом иная сторона способна простить и вместить большее в прошлом, но непримирима во всем без исключения по отношению к современникам. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за комментарий специалиста относительно естей и ятей. Тут тоже как бы всё ясно было, но не хватало подтверждения ученого мужа. Спаси Христос!
Сергей Петрович: САП пишет: Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги. Это выражение из народных верований, не зря мне всё время навязывают некую веру, где о ней и речи нет. А с Законом сие выражение ничего общего не имеет, Закон - рассудок, а тут - эмоции. "Шумим, братец, шумим!"
имярек2: И. Н. Поляков пишет: Интересно, а Вы на них ответили? Поделиться можете?Конечно могу.Отношусь к новообрядцам,как к раскольникам ожидающим соборного суда.Правда я имею ввиду,погрузительно крещённых и не выходящих за пределы ересей принятых на Московских разбойничьих соборах.Гундяй,всякие там латыны,никодимовцы,пидерасты и пр.,под эту категорию никак не подпадают. И. Н. Поляков пишет: Так, глядишь, и никакого собора созывать не прийдёться… Ваша БИ - вы за ней и следите.
И. Н. Поляков: Сергей Петрович, во Славу Божию! И с праздником Вас!
И. Н. Поляков: Спаси Христос, имярек2 имярек2 пишет: Отношусь к новообрядцам,как к раскольникам ожидающим соборного суда. Вы, я так понял, из РДЦ? А разве учреждение собственной иерархии не было актом соборного осуждения никониан? Чиноприём-то уже прописан, стало быть и никониане определённо признаны еретиками, коль скоро присоединение происходит только в индивидуальном порядке. имярек2 пишет: Ваша БИ - вы за ней и следите. К сожалению - пока не моя...
имярек2: И. Н. Поляков пишет: К сожалению - пока не моя...Простите,почему-то решил,что Ваша. И. Н.Поляков пишет: Вы, я так понял, из РДЦ?На этот вопрос отвечу в личку. И. Н. Поляков пишет: А разве учреждение собственной иерархии не было актом соборного осуждения никониан? Никак нет.Новообрядческая иерархия,это - схизматическое сообщество.Потому Церковь,руководствуясь правилами, и сочла евхаристическое единство с ней недопустимым, и ещё до соборного осуждения, отказала ей в поминовении и разорвала общение,а потому и учредила канонически приемлемую собственную иерархию из беглого духовенства, принимаемого,кстати, на протяжении всего этого времени от тех же раскольников. И. Н. Поляков пишет: Чиноприём-то уже прописан, стало быть и никониане определённо признаны еретиками, Чиноприём прописан совсем недавно,до этого принимали и через покаяние,не исключено,что Церковь может, руководствуясь икономией,вернуться к предшествующей практике. И. Н. Поляков пишет: коль скоро присоединение происходит только в индивидуальном порядке.Но при этом и возможность присоединения (даже преодоления раскола) целого новообрядного сообщества гипотетически никак не исключена.
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: И с праздником Вас! Спаси Христос! И Вас с праздником!
Сергей Петрович: имярек2 пишет: Ваша БИ - вы за ней и следите. Ну и зачем это? Мало тут ненужных споров? Прости Христа ради.
имярек2: Сергей Петрович пишет: Ну и зачем это? Мало тут ненужных споров?Простите меня! Это не от злости ,это от глупости. Сергей Петрович ,И. Н. Поляков С праздником!!!
Сергей Петрович: Бог простит, меня прости Христа ради! С праздником!
САП: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн? И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию. Я исследовал именно психологический мотив при приеме никониянских попов в сущем сане, а не канонический, хотел подчеркнуть, что в сознании средневекого человека, рукоположение как-бы отделяется от ее носителя (как в случае с симонией) и воспринимается как ценность существующая независимо от ее носителя, это как с хиротонией мощами и преподанием мира уже умершего архирея посаженного на престол...
Игорь Кузьмин: Сергий, Ну сознание средневекового человека не стоит здесь определять по современным меркам нехристианского сознания :-) Догматы и каноны вовсе не пустая вещь была для средневекового церковного сознания. Отделение первых (расчленение сознания) приведет непременно к искаженным выводам. Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви. Строить на нецерковном сознании некую веру (напр. отношение к еретицам) – это скорее из совр. практики политтехнологий. Где противник определяется некоторой совокупностью психологических штампов. Примеры с симонией и мощами умершего неудобоприменимы здесь в виде положительного утверждения некоего сознания. Потому как симония трудно доказуема, если сами участники сделки не признают свою вину, а посему и неприятие хиротонии ставить токмо в зависимость некоторых субъективных суждений неудобно (кроме конечно приговора суда). А преподание мира от мощей не есть таинство миропомазания, но именно что показание умиротворения Церкви чрез авторитет общепризнанных архипастырей. Это всегда частный случай, определяемый сходными обстоятельствами. И пока не выяснены однозначно обстоятельства его действования, то и невозможно его использование как кому угодно, с произвольным истолкованием.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви.Вот ещё одна существенная разница, в нашем с Вами вероисповедании. Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот. Токмо для примера о сущности Вашего сего тезиса. Каждое разделенное сообщество себя именует церковию, и и соответственно имеет свое церковное сознание, которым и определяет токмо свое право на истолкование догматов и канонов. Вот Вы в это и веруете, что не догматы и каноны в их единственном и непротиворечивом святоотеческом разуме определяют истинную веру, а некое сознание некоего "церковного" сообщества определяет како веровать, и по своему произволению догматы и каноны истолковывает. Исходя из Вашей логики (тезиса) следует токмо такой вывод, что всякое церковное сообщество имеет право своего истолкования и понимания догматов и канонов. И выше такого "церковного сознания" нет судии. Укажет такое сознание что тайны еретиков святы и благодатны, значит так тому и быть, укажет наоборот, значит - этому быть. И зде древние предки и свв. отцы нам не указ :-) Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
Jora: имярек2 пишет: Я верую,что церковное сознание определяет догматы и каноны,а не наоборот. Игорь Кузьмин пишет: «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Имярек2 хотел, видимо, сказать, что догматы и каноны принимались церковным сознанием на Соборах. А Вы, Игорь, пишете о другом.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: А Вы, Игорь, пишете о другом. Не о другом, а именно о том самом. Зрите на что именно (цитата) имярек2 составил свой тезис. А Вам вопрос. Послания свои апостолы на каких соборах прежде утверждали? Такожде и евангелия составлялись решением каких соборов? А они есть самые главные наши догматы веры, все остальные токмо на них имеют силу.
Severo: Игорь Кузьмин пишет: Каждое разделенное сообщество себя именует церковию, и и соответственно имеет свое церковное сознание, которым и определяет токмо свое право на истолкование догматов и канонов.Согласен с Жорой, вы не о том написали
Severo: Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании...
имярек2: Jora пишет: Имярек2 хотел, видимо, сказать, что догматы и каноны принимались церковным сознанием на Соборах. Severo пишет: Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании.. Спаси Христос!
Игорь Кузьмин: Severo пишет: Согласен с Жорой, вы не о том написали Я написал о том, что вера (догматы веры) первичны, а собрание людей, которое их приимет и на них утвердиться вторично. Христос явился в мир и подал догматы веры. Кто их принимает и следует им, тот прилепляется верой к Церкви Его. Церковь родилась и порождает своих членов доднесь от веры Христовой, сиречь от догматов Им преданных. Severo пишет: Игорь, а кто эти каноны утвердил и догматы? Не церковное ли сознание..или вы думаете, что они появились на скрыжалях перстом Божиим начертанные? Никола все верно сказал...Да и Апостолы упомянуте вами свои правила утверждали Соборно, потому как у них и трения были между собой, например вопрос об обрезании... Сам Господь и Св. Дух веру свою в апостолах насадил и утвердил. Ее они все и проповедывали, как бы едиными устами. О чем и Златоуст научает нас. Что это великое чудо Божие есть, что столько апостолов в разных местах единой и неразгласной вере научали множайшие народы. Есть правила которые апостолы вместе устанавливали, но о вероучительных догматах никакого спора не зрится в св. писании и древних историях. Как ап. Павел пишет, что ему веру истинную как сам Господь открыл, так он ее и проповедывал среди язычников. Павел канонических посланий написал более всех апостол, и кто его послания (прежде отослания к верным) искушал соборно? Значит можно утверждать на сем, что самим Духом Святым догматы в Церкви насаждались и утверждались. И противится им не мог никто из правоверных. Это-то апостольское догматическое утверждение и стало тем незыблемым основанием в Церкви, чрез которое потом свв. отцами и учителями изящными, и соборами святыми стали ереси отражаться и поражаться.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин,а мы и вправду говорим с вами на разных языках,и я догадываюсь почему.Для меня догмат,святоцерковное предание - чать моего живого личного опыта,а не опасное изучение истории Церкви(хотя и этому отведено своё место).Вера может строиться ,только на этом.Человеку в жизни не пробовавшему ничего сладкого,безполезно обЪяснять каково оно на вкус.Я вообще не допускаю,что нормальный человек,может искренне уверовать и прийти к Церкви,если его не коснётся, в какой-то мере, Божия благодать. Вы ,в толкованиях так логичны и неопровержимы,а это потому, что построили свои бетонные доводы на одной акривии,а дыхание Церкви ,её жизнь - это и икономия, и то,что сегодня её пришлось применить ,в гораздо большей степени,чем вчера .....
САП: Игорь Кузьмин пишет: Примеры с симонией и мощами умершего неудобоприменимы здесь в виде положительного утверждения некоего сознания. Возможно, но они имели место в истории, и свидетельствуют об особенностях средневекового сознания отличные от современного: «Нечто подобное имело место в свое время и в александрийской церкви. По свидетельству диакона Либерата (жившего в Александрии в VI в.); после смерти александрийского епископа его преемник возлагал правую руку почившего епископа на свою голову ( см. Минь, PL, LXVIII, стлб. 1036); соответственно, в Житии Петра Александрийского описывается, как скончавшегося патриарха сажают на престол (см. у Симеона Солунского: Минь, PG, GLV, гл. 230-231, стлб. 443-446; Писания.., II, гл. 195—196, с. 289). Таким образом, и в данном случае имеет место поставление (хиротония) от руки умершего епископа — подобно тому, как в Византии ставили патриархов рукой патриарха Германа. Едва ли можно считать это всего лишь благословением от руки умершего (как полагает Лоллий, 1978—1984, с. 142—143); как кажется, это была именно хиротония в собственном смысле. Сохранение этого обычая может быть связано с тем обстоятельством, что в александрийской церкви, в отличие от прочих церквей, патриарх удерживал за собой право рукополагать всех епископов, иначе говоря, любая епископская хиротония предполагала участие патриарха; в этих условиях поставление самого патриарха естественно предполагало участие патриарха и при отсутствии живого патриарха приходилось обращаться к патриарху почившему. В свое время греки обвиняли в подобном обычае католиков, утверждая, что папа после избрания его собором рукополагался в свой сан через наложение руки умершего его предшественника. См. об этом в антикатолическом трактате Константина Стилба, около 1204 г. (Даррузес, 1963, с. 66-67; ср.: Гергенрётер, III, с. 823; Лебедев, 1902а, с. 37).» [Б. А. Успенский (Царь и патриарх. Харизма власти в России.,1998, с. 263-267)]. "Онуфрий снова сказал: "Я узнал, что нам достоит поставить митрополита; мы можем поставить его главою св. Климента, которая у нас находится, как ставят греки рукою св. Иоанна Предтечи". Последние слова указывали, вероятно, на какие-либо известные случаи, бывшие в Церкви Греческой, хотя и не замеченные летописями, потому что иначе Онуфрий не осмелился бы с такою решительностию сослаться на этот пример Греции пред целым Собором епископов, между которыми находился и грек Мануил, и особенно потому, что епископы, обсудив предложение Онуфрия, действительно согласились с ним и в 27-й день июня поставили Климента Смолятича митрополитом русским главою святого Климента, папы Римского". ("История русской Церкви" митрополит Макарий) Игорь Кузьмин пишет: А преподание мира от мощей не есть таинство миропомазания Я имел ввиду не миро, а архирейский возглас "мир вам", который должен был бы издать почивший архирей, которого для этой цели облачали и посаждали на престоле, как об этом повествует Симеон Солунский.
САП: Константин Беляев пишет: не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно (религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось. Оно так, я часто штампами говорю
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Для меня догмат,святоцерковное предание - чать моего живого личного опыта,а не опасное изучение истории Церкви(хотя и этому отведено своё место).Вера может строиться ,только на этом.Человеку в жизни не пробовавшему ничего сладкого,безполезно обЪяснять каково оно на вкус.Я вообще не допускаю,что нормальный человек,может искренне уверовать и прийти к Церкви,если его не коснётся, в какой-то мере, Божия благодать. Имярек2, вот это и опасно. Опыт человеческий не настолько удобен, чтобы чрез него постигнуть все возможные ереси и заблуждения. Допустим Вы «попробовали» опытным путем нечто из совр. никонианства или латинства и некако постигли их еретическую прелесть. Но этого недостаточно чтобы иметь непорочную веру. И протестанты вот бегут латинства, однако опытом своим они не постигают при этом православие. Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый. Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя? Посему я и указывал Вам (когды Вы просили с чего начать) обратиться к учительным книгам древлероссийским (напр. Катихизис, книга О вере, Кирилова). Которые поучают: что начинать надо познание веры Христовой и Церкви Его токмо со священного писания. А кто на иное что обратиться (кроме св. писания), то непременно заблудится, и веры Христовой и Церкви Его Невесты непорочной не обрящет. имярек2 пишет: Вера может строиться ,только на этом. Вопрос только какая вера? Отвержение чего-то, познанного как неправедного (по разуму св. писания) - это только часть веры, токмо клок ее. Посему и ересей великое множество и сами с собой воюют. имярек2 пишет: а дыхание Церкви ,её жизнь - это и икономия, и то,что сегодня её пришлось применить ,в гораздо большей степени,чем вчера ..... И это тоже опасно, когда «икономия» на некоем личном опыте, а не на разуме св. писания (как свв. отцы понимали ее и где использовали). Потому как тогда и никонианство и само латинство можно понимать как «икономию». Вы так понимаете, а они иначе. Критерий Ваш не подходит чтобы осуждать их «икономию». Здесь личный опыт – еще не Божие откровение.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Возможно, но они имели место в истории, и свидетельствуют об особенностях средневекового сознания отличные от современного Сергий, здесь следует опасно различать у Успенского: приведение некоего источника, как специалиста филолога, и суждение его по вопросу как неспециалиста церк. канонического права. Для последнего утверждения Успенскому прежде суждения необходимо доказать, что сам закон византийский церковный предполагал такую возможность поставления епископов чрез мощи умершаго архиерея. Если такого в церковном законе византийском не утверждается, то следует искать иные разъяснения сему действу. Но повторяю здесь Успенский не специалист. Полагаться на его версии нельзя. Описываемые же древние случаи все происходили с присутствием собора епископов, что согласно с разумом 1 ап. правила (зри еще там и толк. и ср. правила об избрании и рукоположении). И в Русской церкви там речь об избрании на митрополичью кафедру собором епископов. Здесь сложность момента была как это можно сделать кроме власти конст. патриарха (теоретически, кроме причин такового случая). То есть рассматривались варианты насколько законным может быть такое утверждение решения (избрание) собора епископов некоей страны, народа. Сущность же вопроса, как мне видится, в том насколько жестка связь зависимости поставления митрополита от обычая. Сюда включаются и случаи напр. объективной невозможности совершить поставление митрополита по обычаю от конст. патриарха. В такмо случае некой церкви должно оставаться вовсе без окормления первенствующего (34 прав. ап.) или возможно некако самим избрать из своей среды достойного? Мне зрится к сему достоит приложить сей древний обычай свидетельствования избрания (хиротонии) от мощей авторитетного св. отца, как не вопреки разума святоцерковнго сие устрояющих, но никак не использование такогоразума как сохранение благодати на хиротонисание в мощах умерших епископов. Последнее зело противно будет каноническому разуму Церкви. САП пишет: Я имел ввиду не миро, а архирейский возглас "мир вам", который должен был бы издать почивший архирей, которого для этой цели облачали и посаждали на престоле, как об этом повествует Симеон Солунский. Там свт. Симеон описывает что этот древний обычай укреплял веру в важность слов подаяния мира чрез святителя, к чему и совр. ему богослужебный чин призывает. Когда вера крепка и сущность сего возглашения правильно понимается, то в мощах нужды нет. Чрез чудо от мощей свв. Господь показывал и утверждал веру в важность сего. Обычай с мощами продолжался по памяти чуда, вера же укреплялась и чрез подаяние мира любым живым действующим епископом. Когда пришло неразличение важности сего возгласа, свт. Симеон обратился к древности. Так мне зрится. А не так чтобы всякие мощи епископа некую особую благодать подавали независимо от живого действующего епископа творящего тайнодейственную часть божественной литургии.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый.Уже закрытый . Игорь Кузьмин пишет: на разуме св. писанияВы уверены,что постигли этот разум? Я тоже. Игорь Кузьмин пишет: Здесь личный опыт – еще не Божие откровение.Вне личного опыта откровения нет.Для меня по крайней мере.Скажу больше: Вне личного опыта ,я - атеист. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и указывал Вам (когды Вы просили с чего начать) обратиться к учительным книгам древлероссийским (напр. Катихизис, книга О вере, Кирилова).Я спрашивал с чего начать,не в качестве совета,а любопытствовал какие книги Вы назовёте. Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя?Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так и Вы убежать (по опыту) от никониан можете, а вот какую веру при этом утвердите – вопрос открытый. Уже закрытый. У меня про веру, а Вы видимо про некое сообщество. Сообщества есть такие которые позволяют различную веру содержать ненаказанно. Ну поживете с таковыми присмотритесь поближе, а потом может и не угодить Вам это. Токмо на смертном одре зде, кого в чем застану в том и сужу :-) имярек2 пишет: Вы уверены,что постигли этот разум? Я тоже. Если не постигли разум святоотеческий об "икономии", то и нечего тогда ее в пример приводить. Приводить в некое оправдание своим действиям можно только то, что понятно. имярек2 пишет: Вне личного опыта откровения нет.Для меня по крайней мере.Скажу больше: Вне личного опыта ,я - атеист. Несколько не понял. Это что приятие уже некоего Вам личного откровения Св. Духа? Или ожидание грядущего? Тогда опыт Ваш еще не закончен :-) имярек2 пишет: Я спрашивал с чего начать,не в качестве совета,а любопытствовал какие книги Вы назовёте. И я указал Вам на книги разъясняющие саму методологию познания истинной веры и церкви Христовой среди множайшего сонмища еретиц. Подумал что если беседа у нас об этом, то и книги уделящие этому вопросу первостепенное значение будут Вам полезны. имярек2 пишет: Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста? Уже поделился. Указал Вам книги, где указается чем должно руководствоваться, чтобы познать истинную веру и церковь Христову :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: но никак не использование такогоразума как сохранение благодати на хиротонисание в мощах умерших епископов. Игорь Кузьмин пишет: А не так чтобы всякие мощи епископа некую особую благодать подавали независимо от живого действующего епископа Если не так, то к чему, тогда все это совершалось? Думаю, что древние мыслили иначе, что и у мощей умершего святителя есть благодать подавать благодать Святого Духа.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: У меня про веру, а Вы видимо про некое сообщество. Сообщества есть такие которые позволяют различную веру содержать ненаказанно. Ну поживете с таковыми присмотритесь поближе, а потом может и не угодить Вам это. Токмо на смертном одре зде, кого в чем застану в том и сужу :-)Ух ты! Нечто подобное хотел Вам адресовать,но воздержался. Игорь Кузьмин пишет: Если не постигли разум святоотеческийЯ Ваш разум не постиг,а не святоотеческий.А это совсем разные вещи. Игорь Кузьмин пишет: Это что приятие уже некоего Вам личного откровения Св. Духа? Или ожидание грядущего? Тогда опыт Ваш еще не законченИ то и другое.А жизненный опыт заканчивается,только на смертном одре. Игорь Кузьмин пишет: Уже поделился. Указал Вам книги, где указается чем должно руководствоваться, чтобы познать истинную веру и церковь ХристовуВот то-то и оно. Тут я Вас понимаю.Вы совсем один,без Церкви,без крещения,без Святых Тайн,наедине с книгами,разум которых «опасно постигаете» или думаете,что уже постигли.А у меня,Слава Богу,кроме Предания писанного есть и Предание писанное на скрижалях сердца и вся церковная полнота.
В.Анисимов: имярек2 пишет: ...с книгами, разум которых «опасно постигаете» или думаете, что уже постигли. Да нет, похоже, что дело здесь уже подальше зашло. Вот зрите опасно, како развивался диалог в соседней теме: Сергей Петрович пишет: Да я больше, собственно, к тому тогда "проанализировал" твои слова, чтобы лишний раз подчеркнуть, что любое слово можно вывернуть на свой лад, если только захотеть, то есть для ересей всегда почва найдется, а если уж чуть замысловато сказано, там и придираться начнут. Так что больше радея за тебя, чтобы твои слова были понимаемы правильно. Игорь Кузьмин пишет: Против сего токмо терпение святых :-( Вот так-то – уже святых, токмо терпением и охраняемым от сего придирания со стороны разума св.отцев еще не постигших. Все это, конечно же, можно представить шуткой, если бы далеко не шуточное богословие сего терпеливого святого. Так Игорь Кузьмин пишет: Христос явился в мир и подал догматы веры. Т.е. как-то так: пришел, подал догматы и все, этого и достаточно, а всякие там Тайны Боговоплощения, Крестных Страданий, Воскресения, Вознесения и пр. были не более, чем художественно-мистическое сопровождение. Второй Моисей, в общем. Тот ведь тоже и на гору удалялся, и камень с чудесными скрижалями спускал, и разбивал его, и опять удалялся. Лепота! Следуя такому разуму святых, токмо напрасно, наверное, Исус от искущения полетать над толпой сатане отказал - тоже могло бы быть эффектно. Но тут вопрос: чем в таком случае отличие Исуса от Моисея, ветхозаветной Церкви от новозаветной? Различением поданных законов? Букв, но никак не духа? И даже более того - не свершение дела искупления человечества от греха и не восстановление его связи с Богом? Похоже, что по святым именно что так, поскольку Кроме догматов и канонов вообще никакого церковного сознания не существует, потому как сами они и есть основание Церкви. К сожалению, тут уж no comments. Даже русский язык здесь не поворачивается, разве что для рекомендации к прочтению хотя бы вот этого: http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm. Все не хуже безпоповской самодеятельности. Иди талмудизма. Хотя в целом, наверное, это и неплохо, что на форуме присутствуют такие святые – есть возможность наглядно проследить, куда может завести безпоповская идеология, да еще и в самом ее радикальном проявлении – в странничестве. Только зреть надо зело опасно – некоторые из них владеют хорошей полемической техникой и богато оснащены текстами. Эдакие церковные гуглы. Если нет специальной какой задачи, то лучше сразу вспоминать [2Ин.1,10-11] с продолжением [2Кор.6,14-18] и окончанием [1Кор.13]. Простите Христа ради, но беглые впечатления по этому вопросу именно таковы. (Надеюсь, что Игорь не обидится за словесный плагиат - это был всего лишь художественный прием).
Игорь Кузьмин: САП пишет: Если не так, то к чему, тогда все это совершалось? Сергий по разуму свв. отец темные места св. писания должны разъясняться от ясных. Так и здесь. Если для Вас не находится ясного разъяснения сущности вещи от самого св. писания, то это не повод (не следует) самочинные догматы веры устанавливать. Разве от неразумения этих мест вся Ваша вера может некако поколебаться? САП пишет: Думаю, что древние мыслили иначе, что и у мощей умершего святителя есть благодать подавать благодать Святого Духа. Это и есть утверждение (установление) догмата веры. Посему Вам его и достоит защищать от разума св. писания. Кроме ясного сего доказательства – Ваше утверждение – токмо новая ересь. От неверного понимания разума некоторых мест историописания. Собственно так ереси и порождались. На темных и краткословных местах писания еретицы строили (и утверждали) свои ложные догматы. Из здравого смысла Вашего утверждения тогда выходит, что печать даров Св. Духа приемлет плоть человека. И пока существует плоть все дары Св. Духа в ней имеют силу. Когда разрушится (уничтожиться) плоть, то и печать Св. Духа видимо отъимется от сего человека. Здесь надо различать, что Вы указали именно на присутствующую благодать Св. Даров (сиречь печатление и подаяние Св. Духа иным чрез сие), а не просто на благодать исходящую от мощей свв. к уверению и исцелению припадающих. Посему и мощи имеющие (по-Вашему тезису=догмату) всю полноту епископской благодати непременно должны иметь способность совершать и другие священные действия (кроме хиротонии), как-то производство мира, совершение Евхаристии, Литургии, крещения, елепомазания, венчания. Все сие тогда возможно совершать мощами, потому как благодать действа сих Св. Даров никогда не отходит по-Вам от них. Никако невозможно здесь разделение: хиротонию подавать, а Евхаристию (и др.) не совершать. Всяко будет хула на умаление Св. Духа, ущербность епископской полноты. Это рассуждение я для того составил, чтобы показать как достоит Вам защищать свой догмат (если «думаю» перейдет в «верую»), чтобы не разрушить непротиворечивый разум св. писания, подающий нам основание от кого токмо достоит всякому правоверному принимать тайны святыя.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Я Ваш разум не постиг,а не святоотеческий.А это совсем разные вещи. И правильно что Вы моего разума не постигли, потому как я токмо указал Вам на святоотеческий по ссылкам. Читайте свв. отцов, как они понимают «икономию» и вразумляйтесь :-) имярек2 пишет: А жизненный опыт заканчивается,только на смертном одре. И я о том же. У Вас еще может быть много новых «откровений» :-) имярек2 пишет: А у меня,Слава Богу,кроме Предания писанного есть и Предание писанное на скрижалях сердца и вся церковная полнота. Я все время Вам указываю не на свой опыт, а на учительные тексты древлевосточной и древлероссийской Церкви. Если они для Вас авторитетны, то следуйте их указаниям. А Вы мне здесь некий «старческий» опыт с писанным на «скрижалях сердца» предлагаете, чтобы я ему верил кроме св. писания. Вам Господь даровал самовластье веровать во что пожелаете, в «сердце», «старцев», в соборы некиих учителей и т. п. Верьте во что хотите. А я не желаю следовать (веровать) тому, кто веру не на св. писании полагает. Вам книги учительные не нужны, Вы веру из «скрижалей сердца» познаете, или последними "исправляете" веру св. писания (из книг)? Помоги Господи Вам не заблудиться в своих «скрижалях сердца».
Игорь Кузьмин: В.Анисимов пишет: ... Простите Христа ради, но беглые впечатления по этому вопросу именно таковы. (Надеюсь, что Игорь не обидится за словесный плагиат - это был всего лишь художественный прием). Этот Ваш «художественный прием» хорошо показывает против чего я написал фразу Сергию «Против сего токмо терпение святых». Исключительно для Вас выделил ключевое слово. Не святость, а именно терпение. Кроме помощи Божией в сем терпении невозможно «оправдаться», потому что как верно указал Сергий «любое слово можно вывернуть на свой лад, если только захотеть». Так до самого второго пришествия Христова любители мира сего будут именно что «хотеть выворачивать». Как «выворачивали» они слова Христа, апостол, свв. и судили своим плотским умом. Посему я не обижаюсь на Ваш худ. прием, если он только прием. А если не токмо прием, но и цель своего участия в беседе со мною, тогда Вам следует ясно сформулировать свой тезис. Какие конкретно еретические догматы Вы мне приписываете, или в чем еретичность моей веры? Давайте, не торопясь, сформулируйте какую веру Вы против моей защищаете, и мы побеседуем уже конкретно и по существу Ваших претензий ко мне. Ведь именно в этом и заключается цель Вашего прихода на сей форум? Выявить мою еретическую сущность :-) По историческим вопросам Вам беседовать неудобно почему-то стало, зато мое лицо Вас здесь очень сильно заинтересовало :-) Ну так давайте в беседе и разберемся кто во что (догматы и каноны) верует, кроме «худ. приемов».
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Помоги Господи Вам не заблудиться в своих «скрижалях сердца».Благодарю, за доброе пожелание!
имярек2: имярек2 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Откуда Вы можете быть уверены, что при этом Вас именно благодать Божия коснулась, а не новая прелесть дияволя? Вот это вопрос! А Вы себе на него ответили? Поделитесь пожалуйста? И всё-таки
полная версия страницы