Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Участие женщин в Богослужении » Ответить
Участие женщин в Богослужении
Dmitry91477: С какого момента пошло, что женщины могут участвовать в Богослужении (певчие, уставщицы и т.п.)? Я где-то читал, что им вроде это не позволяется, и службу должно вести только мужчинам.
Ответов - 39
Алексей Рябцев: По нужде чего не бывает... Укорять благочестивых женщин за то, что они исправляли церковные обязанности в отсутствие мужчин невозможно. Но сейчас бывает другая крайность: мужчине на крылос не прорваться, поскольку места заняты женщинами, которые говорят, что "я здесь с детства стояла". Тут же и дочка ее малолетняя находится у юбки - место столбит. Очень часто эти женщины петь не умеют (и не считают это необходимым). Женщины, кстати, бывают весьма цепки в борьбе за власть в общинах. Могут последовательно "съесть" нескольких попов подряд, если они им по нраву не придутся. Один наш приход даже храм потерял из-за такой "борьбы". Прошу только не принимать мои слова за призыв удалять из общинной жизни скромных и честных женщин-тружениц, на которых во многих местах всё и держится. Речь идет не о них. Кстати, очень прошу не участвовать в обсуждении данной темы лиц, которые о реальной жизни в общинах имеют только теоретическое представление.
Sergий: Вотъ, что написано по этому поводу в Св. Писаніи: Жены вашя въ цервахъ да молчатъ: не повелѣся бо имъ глаголати, но повиноватися, якоже и законъ глаголетъ. Аще ли чесому научитися хотятъ, въ дому своихъ мужей да вопрошаютъ: срамно бо есть женѣ въ церкви глаголати. (1 Кор. 14:34,35) и ещеЖена въ безмолвіи да учится со всякимъ покорѣніемъ: женѣ же учити не повелѣваю (не позволяю), ниже владѣти мужемъ, но быти въ безмолвіи. (1 Тим. 2:11,12)
САП: Dmitry91477 пишет: С какого момента пошло, что женщины могут участвовать в Богослужении (певчие, уставщицы и т.п.)? Я где-то читал, что им вроде это не позволяется, и службу должно вести только мужчинам. Раньше женщины-инокини исполняли все эти роли в женских монастырях. А в приходских храмах эта практика получила распостранение только в 20в. по причине оскудения благочестивых мужей, которые бы пели на клыросе и прислуживали. Читал в одном из номеров "Во время оно" где приводится письмо архирея который поехал в 50-х годах по приходам (Кубани?), так он специально уговаривал принять пение женщин на клыросе, ссылаясь на то, что эта практика стала дозволена и общеупотребима на Рогожском и по многим иным местам.
Константин Беляев: Всё равно мужики читают и поют громче!
Константин Беляев: Я давно хотел спросить: откуда пошло выражение "крЫлос"? Ведь изначально то было клирос, видимо? Или я ошибаюсь? Или крылос от клироса на подобии крыл, или то что клирошане как бы ангелам уподобляются с крыльями?
САП: Константин Беляев пишет: Я давно хотел спросить: откуда пошло выражение "крЫлос"? Ведь изначально то было клирос, видимо? Или я ошибаюсь? Или крылос от клироса на подобии крыл, или то что клирошане как бы ангелам уподобляются с крыльями? В Википедии пишут: Слово «клирос» имеет русскую просторечную форму «крылос» (очевидно в «народной этимологии» возводящуюся к слову крыло). При этом певчие-клирошане часто именуются крылошанами. Это еще дораскольное выражение, Аввакум говорил: «Козьма добрый человек, — я в его церкви и детей своих духовных причащал [в 1664 году]. Со мною говаривал; он обедню поет в алтаре, а я на клыросе у него певал».
Константин Беляев: Слово «клирос» имеет русскую просторечную форму «крылос» я могу с ходу назвать имена известных крылошан Церкви, которые только так и говорят. Видимо, теперь эта форма из просторечной перебирается в обычную общепринятую. Так бывает со словами.
Severo: САП пишет: а я на клыросе у него певал Все таки клырос, а не крылос
Severo: Алексей Рябцев пишет: Прошу только не принимать мои слова за призыв удалять из общинной жизни скромных и честных женщин-тружениц, на которых во многих местах всё и держится. Община г. Набережные Челны. сейчас только на женщинах держится..подавляющее большинство прихожанок - женщины. Древянную церковь женщина поставила, каменную рядом женщина строит. Председатель общины - женщина...и т.д.
САП: Severo Ето верно... Религиозность вообще больше женщинам свойственна...
Severo: Да, и во все времена так было по большому счету.
Константин Беляев: Слово Паисия Пчельника (Б.Гребенщиков) Что ты печально стоишь на своих каблуках? Лучше бы ты, как тигрица на джипе с подлёдной базукой в руках В жутких тропических зарослях ельника С древней молитвою Паисия Пчельника Что ты рыдаешь, размазав палёную тушь? Лучше б ты пересекала в собачьей упряжке плато Гиндукуш Или б тихо мурлыкала про Москву и Сокольники, Выпивая с шаманами в "Золотом треугольнике" Слушай, сестра, брось пресмыкаться в юдоли Скажи "Прощай" концепции бабьей доли Как молвил Паисий: "Иные грядут времена, Когда муж превратится в орнамент И всем будет править жена!". А старцам открыта книга будущих дней Старец он слышит ушами сердца молчание древних корней. Так что начни сейчас, не жди понедельника, Правь этим миром по слову Паисия Пчельника Правь этим миром по слову Паисия Пчельника
Prohojiy: Константин Беляев пишет: Так что начни сейчас, не жди понедельника, Правь этим миром по слову Паисия Пчельника А кто такой, Паисий Пчельник? Кто нибудь знает?
Игорь_Яров: Алексей Рябцев пишет: Но сейчас бывает другая крайность: мужчине на крылос не прорваться, поскольку места заняты женщинами, которые говорят, что "я здесь с детства стояла". Тут же и дочка ее малолетняя находится у юбки - место столбит. Очень часто эти женщины петь не умеют (и не считают это необходимым) Точно.
Игорь_Яров: Dmitry91477 пишет: С какого момента пошло, что женщины могут участвовать в Богослужении Известный исследователь знаменнаго пения Т.Ф.Владышевская полагает, что среди поморцев и федосеевцев Причудья сие распространилось в 20-е гг. прошлаго века. Среди белокриницких, видимо первые ласточки - морозовские хоры. А так, как совершенно справедливо указал Сергий, ето всегда практиковалось в женских монастырях и скитах.
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: Всё равно мужики читают и поют громче! Если оне ето делают женоподобными голосами, игнорируя погласицы, толку от етой громкости мало. Срам один. Константин Беляев пишет: откуда пошло выражение "крЫлос" Оттуда же откуда патрахель, архимарит, трапеза. До раскола, и после в среде благочестивых християн такое написание превалировало.
Константин Беляев: А кто такой, Паисий Пчельник? пьяный бред гробощенкова.
Игорь_Яров: Prohojiy пишет: А кто такой, Паисий Пчельник? Кто нибудь знает? Вероятно, из той же компании что полковник Васин, капитан Воронин и Быколай Оптоед. Порождение фантазии ефрейтора Расческина.
Jora: САП пишет: по причине оскудения благочестивых мужей, которые бы пели на клыросе и прислуживали. Точно.
Prohojiy: Константин Беляев пишет: пьяный бред гробощенкова. Во нашёл: Проснувшись с бодуна, Паисий-пчельник недосчитался шестнадцати банок настоенной на прополисе водки. Паисий-пчельник выскочил, было, на крыльцо с винтовкой, но зелёного "Джипа" Бориса Борисовича ТМ и след простыл... "Вот-те и гуру..." - сокрушался Паисий-пчельник за утренним чаем с Максимом-лесником, - " Всю целебную настойку упёр!" " Борис Борисович ТМ широко известен своими методами," - усмехнулся Максим-лесник, - " Он, теперь, мало того, что всю твою настойку сам выжрет, но ещё и песню по твоему слову напишет." Константин, а зачем Вы сии вирши прилепили?
Константин Беляев: Константин, а зачем Вы сии вирши прилепили? боинга нет - юродить некому. Это я вот так по питерски юродствую: БГ постоянно говорит о надвигающейся эре матриархата...
Aleko: Алексей Рябцев пишет: Но сейчас бывает другая крайность: мужчине на крылос не прорваться, поскольку места заняты женщинами, которые говорят, что "я здесь с детства стояла". Тут же и дочка ее малолетняя находится у юбки - место столбит. Очень часто эти женщины петь не умеют (и не считают это необходимым). Женщины, кстати, бывают весьма цепки в борьбе за власть в общинах. Могут последовательно "съесть" нескольких попов подряд, если они им по нраву не придутся. Один наш приход даже храм потерял из-за такой "борьбы". Прошу только не принимать мои слова за призыв удалять из общинной жизни скромных и честных женщин-тружениц, на которых во многих местах всё и держится. Речь идет не о них. Точно! У нас таже ситуация. Нехватка служителей мужчин это обще старообрядческая проблема. В то же время мы должны быть благодарны бабушкам, благодаря которым в советский период (особенно в 70-е 80-е годы) было сохранено большинство наших общин. Хотя есть и крайности, так есть общины, которые как раз наоборот "благодаря" такам же бабушкам были обречены на умирание. Женское служение стало активно распространяться с 1920-х 1930-х годов, в то время репрессивные органы снисходительней смотрели на женщин служительниц, а вот мужчины как раз оказались под сокрушительным молотом сталинских антицерковных репрессий. Так в ряде приходов в 1930-х гг. были уничтожены практически все мужчины, которые могли бы участвовать в богослужениях. Хотя в разных регионах были свои вариации. Так среди строгих филипповцев (Вятка, Алтай) до сих пор женщинам запрещено быть на крылосе, у них говорят "женское пение - змеиное шипение". У поморцев в Риге (РГСО) также на крылосах служат только мужчины, хотя с 1980-х в качестве исключения стали допускать жен и вдов наставников, но и с этим стараются бороться. В Питере во вновь открытом храме на Тверской так же служат только мужчины, подобные общины сохраняются и в других местах.
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: БГ постоянно говорит о надвигающейся эре матриархата... Если бы просто матриархата... На альбоме "Лилит" сей козобородый муж прогнозировал и нечто иное.
Игорь_Яров: Aleko пишет: Так среди строгих филипповцев (Вятка, Алтай) до сих пор женщинам запрещено быть на крылосе, А можно поподробнее? Что ето за филипповцы, и какого времени ета информация?
Константин Беляев: Игорь_Яров пишет: На альбоме "Лилит" сей козобородый муж прогнозировал и нечто иное. да ну его. Особенно ежели Лилит внимательно послушать: он ещё гад себя православным (правда, - в том числе!!) считает. Ну да Бог ему судья. Я вот сейчас Дугина цитату в тему найду.
Константин Беляев: Вот здесь: http://rv.evrazia.org/article.php?id=42 Дугин говорит о мужском начале старообрядчества: спокойного уравновешенного, чистого, сравнивая его с психологизмом и надрывом никониян.
Игорь_Яров: Константин Беляев пишет: Дугин говорит о мужском начале старообрядчества: спокойного уравновешенного, чистого Хотелось бы знать, где А.Г. такое старообрядчество увидел. Если в Слободе, то сомнительно, учитывая культ личности о. Иринарха, и произросший на етой почве цветник экзальтированных теток.
Aleko: Игорь_Яров пишет: А можно поподробнее? Что ето за филипповцы, и какого времени ета информация? Вятские филипповцы? обычные филипповцы, безбрачные, живут в ряде сел и районов Кировской области. имеют несколько общин, в самом Кирове большой общественный моленный дом, два наставника. Информация свежая. Сам общался в 2006-2009 гг.
САП: Aleko пишет: обычные филипповцы, безбрачные, живут в ряде сел и районов Кировской области. Федос говорил, что безбрачные молятся вместе с брачными, и брачных принимают на исповедь. Он же жил на Вятке, и говорит, что видел все своими глазами.
Aleko: САП пишет: Федос говорил, что безбрачные молятся вместе с брачными, и брачных принимают на исповедь. Он же жил на Вятке, и говорит, что видел все своими глазами. Ну и что? Филипповцы все же не федосеевцы. Федос жил на Южной Вятке. Там в Уржумской и Шурминской стране живут поморцы, федосеевцы и филипповцы, при чем федосеевцы и филипповцы имеют еще и внутренние разделения, которые часто возникали по причине местных особенностей (часто весьма своеобразных). Так на Южной Вятке есть как минимум три Филипповских течения: Медяны, Максинерцы и Шихали (при чем часто они называют себя поморцами филипповского или соловецкого потомства). - Медяны (почти не осталось) более последовательные филипповцы (классические) - Максинерцы (1-2 общ.) допускают к участию ведения службы женщин, допускают к общению брачных. - Шихали (3-4 общ.) брачные допускаются до общения. Однако когда я выше писал о Вятских филипповцах, то я имел ввиду распространенных на севере области, которые вполне следуют класическому филипповскому учению.
САП: Aleko пишет: Федос жил на Южной Вятке. Он говорил, что и в Кирове так же.
Aleko: САП пишет: Он говорил, что и в Кирове так же. Я общался в Кирове с "классическими" филипповцами, они как раз нам поморцам упрек делали, что мы браки признаем. Кроме того в городе есть несколько групп филипповцев т.е. это общинки шихалей, максинерцев и др. Отличаются между собой не только регионом происхождения, но и разными степенями строгости. Ну пожалуй все о филипповцах хватит, открытая тема то всеже о другом.
Игорь_Яров: Aleko пишет: живут в ряде сел и районов Кировской области. имеют несколько общин Aleko, буду очень признателен если дадите более подробную информацию. Если не затруднит, отправьте пожалуйста на почту, она указана в моем профиле. Заранее благодарен.
САП: Игорь_Яров И не надейся, обмирщились все филипповцы http://www.lestvitsa.ru/
Игорь_Яров: САП пишет: обмирщились все филипповцы Не знаю, мне все-таки интересно посмотреть самому... А отФедоса я слышал тоже что и ты, но я не склонен считать его точку зрения по етому вопросу объективной. У него есть резоны по своему интерпритировать факты.
САП: Игорь_Яров пишет: мне все-таки интересно посмотреть самому... Съезди в Киров, потом расскажешь, что да как... Благо ехать туда всего ночь.
Игорь_Яров: САП пишет: Съезди в Киров Вот поетому,я и прошу дать более подробную информацию.
Aleko: Игорь_Яров пишет: буду очень признателен если дадите более подробную информацию что именно вас интересует? какие подробности? пишите в личку или на мыло.
Aleko: САП пишет: И не надейся, обмирщились все филипповцы http://www.lestvitsa.ru/ те что на сайте указаны, красногорский и игринский р-оны Удмуртии - это уже поморцы, там и моленные наши есть. Мой дух. отец из Красногорья, одно время он наст. в Игре был. Филипповцы в Удмуртии немного есть в Балезинском и Глазовском районе. Еще довольно много филипповцев в Кемеровской области, около десятка общин есть точно, есть наставники, в прошлом году у них чтото вроде местного собора было. о. Андрей Марченко о них должен знать.
полная версия страницы