Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Откуда у старообрядцев разрешение на рыбу во вторник и четверг в Петров пост? » Ответить
Откуда у старообрядцев разрешение на рыбу во вторник и четверг в Петров пост?
володимipъ:
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: из устава.
володимipъ: Евгений Иванов пишет: из устава. Ссылку дайте,пожайлуста,потому что у новообрядцев такого нет.
Евгений Иванов: http://nasledie.russportal.ru/knigi/mustav_1910.pdf листы 18, 19 Там цитаты из нескольких уставов. Есть и совсем строгий.
володимipъ: ССылка ваша не работает
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ссылку дайте,пожайлуста,потому что у новообрядцев такого нет. Вы правы, нет такого. Но и старообрядцам никто не препятствует обходиться без рыбы. А кто вкушает, благодарит Бога, вкушая. Посмотрите Устав о постах и поклонах
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Посмотрите Устав о постах и поклонах Ноне всем зело кушать хотца, паче скусно ! Усердия показать Создателю уж мочи нет - немощны... Но, однако ж, есть и истинныя подвижники, кои и Еросалимский устав чтут и исполняют.
Сергей Петрович: Кушать хочется всем, во все времена и у всех народов. Есть разница в удовлетворении естественных потребностей, а есть страсть гортанобесия и чревобесия. При этом, нужно знать, что организм привыкает как к обильному количеству пищи, так и к скудному. Резкий переход с одного на другой весьма нежелателен, так что, если в пост тяжело, нужно умерять себя и в непостные периоды (количественно). Сегодня человек уже не помнит, что он там вчера или две недели назад ел, это ему безразлично. Об этом и надо помнить.
володимipъ: Как так получилось,что по одному Иерусалимскому уставу у одних едят рыбу во вторник и четверг,у других нет?
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Как так получилось,что по одному Иерусалимскому уставу у одних едят рыбу во вторник и четверг,у других нет? Не знаю, какие Уставы были до революции, как их читали, что оттуда извлекали, знаю только, что мама рассказывала, как в семье моей бабушки (а бабушке в 1917 году было 25 лет и была она потом долгое время старостой церковной) "бочками селедку на пост покупали". Вот Вам и рыба. Из бесед с моим очень хорошим нижегородским знакомым я много слышал рассказов о посте еще в недавнем прошлом среди староверов Нижнего и окрестностей. Практика от теории (появившихся во множестве изданий разных Уставов) сильно отличалась. Я же ничего ни за, ни против не могу сказать, что было, то было. Что же касается упомянутого Вами Иеросалимского устава, то греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Бррр...
Виталий Вараюнь: "У новообрядцев такого нет". Чего? рыбы в четверг? На days.pravoslavie.ru загляните =) А уставы разные. Если в монастыре он один, то миряне руководствуются разными (в зависимости от традиций и местности). В Номоканоне сказано, что воздерживаться от рыбы нужно только в понедельник, среду и пятницу. При чем если в Иерусалимском сказано, что в эти дни положено сухоядение, Номоканон разрешает пищу вареную. В Соловецком уставе сказано то же самое. А те, кто хотят угодить Богу, вкушают рыбу только в выходные.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Не знаю, какие Уставы были до революции, как их читали, что оттуда извлекали, знаю только, что мама рассказывала, как в семье моей бабушки (а бабушке в 1917 году было 25 лет и была она потом долгое время старостой церковной) "бочками селедку на пост покупали". Вот Вам и рыба. Из бесед с моим очень хорошим нижегородским знакомым я много слышал рассказов о посте еще в недавнем прошлом среди староверов Нижнего и окрестностей. Практика от теории (появившихся во множестве изданий разных Уставов) сильно отличалась. Я же ничего ни за, ни против не могу сказать, что было, то было. Что же касается упомянутого Вами Иеросалимского устава, то греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Бррр... Сергей Петрович,получается разрешение на рыбу во вторник и четверток-снисхождение к немощи,икономия,как мудренные люди зовут,а по хорошему в древности,еще до Руси служили обедню в субботу и в неделю,от того и разрешали в эти дни на рыбу.А то сами посудите,что получается в понедельник,в среду,в пяток без елея,а во вторник и четверток с рыбой,по -хорошему надо только на елей разрешенение,по подобию Великого поста.А матушка Ваша так постилась больше по нужде,сами знаете не жировали,ныне не голодное время,а пост полезен на всяко время и нечего придумывать себе оправданья на рыбу во вторник и четверток Петровым постом,а то глянешь ,есть такие ,в дверь не проходят-настоящии бегемоты.Пост ведь включает и сколько раз на дню будешь есть и ограничение сладкоежкам.
Виталий Вараюнь: См. выше. А про "сколько раз на дню" упоминается только в монастырских уставах. Вот и у Матфея Правильника сказано "иже во обители сидящим иноком". Хотя вообще христианину, хоть на это никаких канонов нету, рекомендуется есть 2 раза в день... хоть пост, хоть не пост.
Severo: Сергей Петрович пишет: а есть страсть гортанобесия и чревобесия. а еще кишкомания
Severo: Сергей Петрович пишет: При этом, нужно знать, что организм привыкает как к обильному количеству пищи, так и к скудному. Резкий переход с одного на другой весьма нежелателен, так что, если в пост тяжело, нужно умерять себя и в непостные периоды (количественно). По медицински: желудок - это мышца, при нагрузках она растягивается...и вмещает всебя больше, а при умеренной жратве...естие т.е...сжимается...чем меньше ешь, тем меньше желудок, тем меньше хочешь есть в итоге
Severo: Сергей Петрович пишет: греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Устрицы вкусны и полны цинком, белком и прочими полезностями)) я ем...вкусно
Сергей Петрович: Severo пишет: я ем...вкусно Во здравие, Виталий!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: А матушка Ваша так постилась больше по нужде,сами знаете не жировали Да нет, я пример как раз привел быта тех лет, потому что она мне постоянно говорила, что я выдумываю что-то новое, "а мне мать вот так рассказывала". К сожалению, я был маленьким и глупым, и у самой бабушки расспросить не успел. Лично я в петровский и рожественский посты придерживаюсь устава без рыбы, как привык это делать в течение многих лет, как-то нет желания с более привычного переходить на упрощенный, но никогда не зазираю никого, потому что и они по уставу действуют, могу и для себя сделать исключение при приеме гостей, это бывает крайне редко (гости), но вот, кажется, в ближайший вторник, второй случай подвернется. В нашей Тмутаракани такие дни - великий праздник. Так что не грех будет и рыбки вкусить, и немножко красненького испить. Наговоримся вволю, взахлеб! Кто не пережил, тот не поймет. Счастье!!!
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Лично я в петровский и рожественский посты придерживаюсь устава Вот именно, что пост это дело личное. Что за привычка всех под одну гребенку итд. Это же ведь дело личного духовного подвига(да и телесного).
Konstantino: Сергей Петрович пишет: греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Бррр... Я тут как то тему открывал о поедании черепакожих в Великий пост так САП скан устава выкладывал о ядении таковых в субботу и воскресенье. Тема наверное где то в архиве. Жаль поисковик там не работает и лабать нужно все в ручную, а со временем проблема.
о.А. Панкратов: Но в Церкви существуют и общепринятые традиции, пощения в том числе.
Cergiy: о.А. Панкратов пишет: общепринятые традиции в основном это местные и временнЫе.
о.А. Панкратов: Вы не понимаете значения слова "ОБЩЕпринятые"?
Cergiy: о.А. Панкратов пишет: Вы не понимаете значения слова "ОБЩЕпринятые"? А такие есть? Чтобы по всему земному шару? Кстати, если уж на то пошло. А в чем смысл запрета не есть "нечистых" животных?
vinarevi55: Братие, не надо кивать на то, что личное, а что общепринятое, Надо признаться самим себе и пред другими, что не желаем мы угождать Богу нашему в угоду чреву своему извращенному - вот ето уже ОБЩЕпринятое! И уставов нет монастырских, но устав един к исполнению, что мнихом, что мирянином . Все ж послабления на пост пошли не от боголюбия, но от плотеугодия! А рыба...,ну, что рыба - рыба гниет с головы!
Cergiy: vinarevi55 пишет: не желаем мы угождать Богу нашему Угождать чем? Неядением рыбы? Брр. Кто во что =)
vinarevi55: Господь, ради нас, 40 ден вообще не вкушал... Вот вам и боголюбие.
Cergiy: vinarevi55 пишет: Господь, ради нас, 40 ден вообще не вкушал... Да это было нужно для нашего Домостроительства. И нам пост нужен для нашего же Спасения(но естественно не как что-то само по себе ценное - то есть этим не угождают кому-то). Просто из этого никак не следует что нельзя есть рыбу по вторникам и четвергам, это же все дело личного желания и усердия. Посмотрим толкования на правило 69-е св.Апостол. Зонара и Аристин говорят только о необходимости соблюдать Великий пост и среду с пятницей, кроме случаев телесной немощи. Феодор Вальсамон (кон. 12 в., т.е., считай, последнее слово византийского канонического права) более пространен, и толкование его заканчивается так: Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокодневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты, то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рождества Христова, не подвергнемся за сие стыду. Не подвергнемся стыду, это как-то не похоже на то, что "остальные угождают своему чреву".
Клава: vinarevi55 пишет: Надо признаться самим себе и пред другими, что не желаем мы угождать Богу нашему в угоду чреву своему извращенному Ну так и признайся самому себе и пред другими, что не желаешь угождать Богу. И не говори о себе "мы". Пусть vinarevi01 - 54 скажут за себя сами.
Сергей Петрович: Severo пишет: Устрицы вкусны и полны цинком, белком и прочими полезностями)) Поднялся великий шум. Бабы дружно тянулись руками к Щукаревой бороде, невзирая на то, что растерявшийся и перепуганный Щукарь упорно выкрикивал: - Охолоньте трошки! Это не лягушка! Истинный Христос, не лягушка! - А что же это? - наседала Аниська Донецкова, страшная в своей злобе. - Это одна видимость вам! Это вам видение! - пробовал схитрить Щукарь. Но обглодать косточку "видимости", предложенную ему Любишкиным, категорически отказался. Быть может, на том дело и кончилось бы, если бы вконец разозленный бабами Щукарь не крикнул: - Мокрохвостые! Сатаны в юбках! До морды тянетесь, а того не понимаете, что это не простая лягушка, а вустрица! - Кто-о-о-о?! - изумились бабы. - Вустрица, русским языком вам говорю! Лягушка - мразь, а в вустрице благородные кровя! Мой родный кум при старом прижиме у самого генерала Филимонова в денщиках служил и рассказывал, что генерал их даже натощак сотнями заглатывал! Ел прямо на кореню! Вустрица ишо из ракушки не вылупится, а он уж ее оттель вилочкой позывает. Проткнет насквозь и - ваших нету! Она жалобно пишшит, а он, знай, ее в горловину пропихивает. А почему вы знаете, может она, эта хреновина, вустричной породы? Генералы одобряли, и я, может, нарошно для навару вам, дуракам, положил ее, для скусу... Шолохов. "Поднятая целина".
о.А. Панкратов: ОБЩЕпринятые - это по всей РПСЦ. А про "нечистых животных" здесь уже говорили, и премного.
Виталий Вараюнь: володимipъ, вы мы сообщения прочли? или они вас не удовлетворили?
володимipъ: А. Емельянов пишет: Ну, это Вы загнули! В Вашей РПЦ только старших надо слушаться, причём беспрекословно. Послушание, так сказать, превыше поста и молитвы Это Вы ,чего то придумали,любое послушание с разумением,я ведь не пишу,что у Вас плохо и не жгу Вас,уж написать про Вас много можно,не делаю я того. "Не будете яко конь и меск ,им же несть разума ,броздами и уздою челюсти их востягнеши"(31 псалом)
Teutonicus: Cergiy пишет: Угождать чем? Неядением рыбы? Брр. Кто во что =) А в принципе постом угождать? Cergiy пишет: А в чем смысл запрета не есть "нечистых" животных? Какой смысл это имело в Моисеовом законе, Вы можете прочесть, напр., у Кирила Александрийского, Феодорита Кирского и других толкователей Книги Левит. А в христианскую эпоху смысл был главным образом тот, чтобы поддержать определенный уровень цивильности среди христиан -- из той же серии, что и не пить мочу, не бегать голым по улице и т.д. При этом есть абсолютные запреты: идоложертвенное, кровь, удавленина (Деян. 15:29), а остальное в большей или меньшей степени отдавалось всегда на пастырское усмотрение. Напр., новгородский святитель Нифонт в XII в. отвечал так: "Большое зло есть удавленину. А если и беличье мясо едят или что иное не удавленное, нет беды -- намного менее серьезно это" (Вопрошание Кирика, § 89, изд. А. С. Павлов, стлб. 48). Соборных правил по поводу "нечистых" животных -- какие именно "нечисты", что делать с ядшими и т.д. -- не существует, хотя святые отцы в принципе скверноядение осуждают, конечно.
Cergiy: Teutonicus пишет: А в принципе постом угождать? Незнаю, "угождать" Богу можно духовным постом, который невозможен без телесного. То есть если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу можно добродетелями. В этом смысле, пост как и молитва лишь средства, не больше. Teutonicus пишет: Соборных правил по поводу "нечистых" животных -- какие именно "нечисты", что делать с ядшими и т.д. -- не существует, хотя святые отцы в принципе скверноядение осуждают, конечно. Все-таки не ясно что за скверноядение такое. Что практика есть вроде никто и не спорит, только каков смысл?
володимipъ: Cergiy пишет: Незнаю, "угождать" Богу можно духовным постом, который невозможен без телесного. То есть если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу можно добродетелями. В этом смысле, пост как и молитва лишь средства, не больше. Сергий,а что не во время поста добродетелями не нужно угождать Богу? Неядение Богу в пост-это выполнение общецерковного устава,а эначит послушание Богу,ведь устав не грешников изобретение,а дан Богом для нашей душевной и телесной пользы.
Cergiy: володимipъ пишет: Сергий,а что не во время поста добродетелями не нужно угождать Богу? Нужно поэтому есть добровольный подвиг. володимipъ пишет: -это выполнение общецерковного устава,а эначит послушание Богу,ведь устав не грешников изобретение,а дан Богом для нашей душевной и телесной пользы. это как бы да. еще среда и пяток. я как бы и не спорю совершенно.
Виталий Вараюнь: Почитай на досуге один из моих любимейших рассказов: http://lib.ru/INPROZ/ZINGER/r_krow.txt Заметь, в Деяниях сказано: "и крове и удавленины и блуда" и в рассказе "зов крови и зов плоти имеют одно и то же происхождение". В Ветхом Завете запрещается причинять лишнею боль животному. И в Деяниях сказано "и, елика не хощете вам быти" после указания о удавлине. Дикость - не черта христианина. Там уже не умерщвение ради пропитания, а жестокость, живодерство. В общем тут можно долго рассуждать. Лучше довериться и все, поскольку "Изволися Святому Духу". Послушание.
володимipъ: Cergiy пишет: Нужно поэтому есть добровольный подвиг. Сергей,только не подвиг,а самое простое послушание,даже совершенно нетрудное и не обременительное(Бог не возлагает на плещи человеков ношу больше его сил).Подвиги совершали подвижники,которые носили вериги,совершали бдения всенощные,раз или два в седмицу ели.А неядение рыбы во вторник и четверток в Петров пост и рядом не лежало с подвигами.
Cergiy: володимipъ пишет: а самое простое послушание,даже совершенно нетрудное и не обременительное Ну понимаете, для кого как. Для меня подвиг. Очень хорошо, что вы такой продвинутый
володимipъ: mihail пишет: Мож наоборот? Нет ребята неправильные вы какие-то староверы, всё обсуждать наровите,что водка подорожала,да как самогон готовить,да кто-какое пиво любит попивать,да кто какие фильмецы любит посматривать,поститься как положено не хотите,да ещё видел у вас вообще жуть старообрядки в брюках ходят,а сарафаны ,да юбки только в церковь одевают,не то у вас благочестие,что у ваших предков растеряли вы его где-то по дороге,давайте ребята исправляйтесь,а то неровён час в ад загремите,кто ж вас от туда вытащит.
Teutonicus: Cergiy пишет: пост как и молитва лишь средства, не больше Разумеется. Об этом многие отцы говорили, напр. Иоанн Кассиан: "Милосердие, терпение и любовь... должны соблюдаться не для поста, а, напротив, пост для них. Ибо надо стараться, чтобы те добродетели, которые составляют истинное добро, были приобретаемы постом, а не для поста должны совершаться действия тех добродетелей. Итак, для того полезно сокрушение плоти, для того к нему должно присоединяться воздержание от пищи, чтобы через него мы могли обрести любви, в которой заключается неизменное, постоянное добро" (Собеседования, XXI, 15). О том, что между постом и другими добродетелями, прежде всего милостыней, существует тесная связь говорят и Писание (Тов. 12:8), и отцы. В частности, недолюбливаемый Вами Златоуст: "Если ты постишься без милостыни, то пост твой не есть пост, и такой человек хуже обжоры и пьяницы, и притом настолько, насколько жестокость хуже роскошества" (На Матфея Евангелиста, LXXVII, 6). Пост и дает средства для милостыни. Cergiy пишет: есть добровольный подвиг А вот такого, что хочу пощусь -- хочу без поста живу, никто из отцов никогда не говорил. Это Вам Кассия напела, видимо. Много она в этом понимает. Cergiy пишет: если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу Нет, ну можно, конечно, и по-другому к Богу относиться. Вспоминаю любимое мной коптское житие: "сидели раз апа Шенуте и Христос на вершине скалы, беседуя..." и проч. Читали, небось? Вы же экзотов любите. :) Cergiy пишет: Все-таки не ясно что за скверноядение такое. Вам поп, которому исповедуетесь, дает какие-то епитимьи за скверноядение? Ну, так и спросите у батюшки, за что и почему он это делает. Я Вам могу только, так сказать, историческую справку дать.
володимipъ: "Постимся постом приятным..."-Триодь Постная,не потому что нашей плоти пост приятен,а потому что нашей душе пост полезен,а Богу,когда выполняем Его послушание и постимся приятно,то есть Он видит наше усердие и послушание милует нас и прощает наше множество грехов.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет ребята неправильные вы какие-то Что ж поделаешь? Все грехом порченые. володимipъ пишет: А неядение рыбы во вторник и четверток в Петров пост и рядом не лежало с подвигами. Конечно! Какой же это подвиг? Вот ежели бы ничего не есть, так то - другое дело.
Cergiy: Teutonicus пишет: никто из отцов никогда не говорил Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой. Teutonicus пишет: Это Вам Кассия напела, видимо. Нет, не она. Хотя она, она, да, да, я припоминаю - отцы что-то делали или не делали потому что у них вера была Христоцентрична, а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница... ))) Ну это общая фраза, но зело я умилился прочитав. На самом деле. Мне даже не нужен такой пост, если я слишком много внимания буду думать про еду. Поэтому мне лучше рыбки съесть. А кому-то может и не лучше. Индивидуально все. володимipъ пишет: милует нас и прощает наше множество грехов. Ммм. Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно. Но...все разные, может кому-то помогает воображение отпущения грехов и будущих благ, мне вот не помогает сие упражнение.
Teutonicus: Cergiy пишет: Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой. Да уж, очень хочу верить, что это шутка. Потому что иначе параноидальный тупик, из которого мало кто выбирался.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница... Ну уж нет! Как раз, когда такой-то сказал, и отношение будет к сказанному таким-то, а вот что в Их Величестве Уставе прописано - кровь из носа, но сделай.
Виталий Вараюнь: Я эту запись у Кассии до сих пор помню. Не то чтоб это плохо, но когда ты пишешь, мне иногда кажется, что это не ты, а Кассия.
mihail: володимipъ ,а для Вас подвиг-что? Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа. А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно. mihail пишет: Мож наоборот? Пардон, я Вашу цитату не правильно сразу прочитал, я думал что дни перепутаны.
Teutonicus: Cergiy пишет: Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно. Да это не только володимipъ думает, это и Писание говорит: Блага есть молитва с говением и милостынею, наипаче неже сокровище злата собирати. Яко и милостыня от смерти избавляет, сия же и грехи очищает (Тов. 12).
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Их Величестве Уставе Ну он-то не с неба взялся, а был составлен.
Cergiy: Teutonicus пишет: и Писание Да, но считать вот то что я делаю это очищает - прямая прелесть. Ведь никто кроме Него не знает истинный пост или так, по приколу. К тому же милостыня а не пост способствует...
володимipъ: mihail пишет: володимipъ ,а для Вас подвиг-что? Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа. А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно. То один про какой-то подвиг говорит- про неядение рыбы в пост ,то другой про подвиг ношения юбок женами толкует. Насчет лаптей, ни Богу,ни людям онучи и лапти в Москве не нужны,а вот в портках когда христианки ходят не в одни ворота не лезет.Что получается мужики хотят бороды носить,чтобы как бабы не выглядить,а бабы их же, портки на себя натянули,да шастают в них,чтоб как мужики выглядить.Есть 62 правило 6 Вселенского,там ясно сказано чтобы женщины не носили одежду свойственную мужескому полу,а кто будет носить тех надо отлучать от Церкви,а вы как-будто Кормчию в глаза не видели,если у старообрядца жена в портках ходит,да еще его дочки одевают,то надо и жену отлучать и мужа ,как пособника,кто пособник греха известно по правилам тот совершает тот же грех,а на обстоятельства, да на окружающий мир нечего кивать,чтож если кругом людоеды живут и христианом людоедством заняться.
Teutonicus: Cergiy пишет: К тому же милостыня а не пост способствует... Ну да, Вам же Кассия не объяснила, что это по сути одно и то же. Пост -- неядение до определенного часа и ограничение количества приемов пищи (когда единожды в день, когда дважды), а не воздержание от рыбы. Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней. Поэтому иные отцы, как Лев Великий, напр., говорят, что пост очищает грехи. Про прелесть верно, но вряд ли кто-то имел в виду такое.
володимipъ: Cergiy пишет: цитата: Их Величестве Уставе Ну он-то не с неба взялся, а был составлен. Сергей ,автор устава Святый Дух,а святые отцы Его только слушали ,да устав записывали,выходит он с Неба и взят.А ежели кто ему ,то есть уставу противится,то противится Богу-Святому Духу
Cergiy: Teutonicus пишет: Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней. не в современном мире. всмысле на посте не сэкономишь. Я когда писал мне было лень оговариваться, что да из одного вытекает другое, но так можно сказать что и крещение это то же что и пост с милостыней. Утрируя, конечно. Все-таки пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать. К тому же пост это не неядение. Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета. И еще, менторский тон не способствует диалогу. DIXI.
Cergiy: володимipъ пишет: святые отцы Его только слушали ,да устав записывали тишь да благодать. так и представил себе картину. собственно это я и сказал "а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал". такой-то это имеется ввиду святой отец, конечно, не неизвестный Петр Сидорович.
Teutonicus: Cergiy пишет: менторский тон не способствует диалогу. Этточна. Но я просто убегал и писал как можно короче, тезисами. А прозвучало вот так. Cergiy пишет: на посте не сэкономишь. Это если просто вместо мяса рыбу есть. Но пост не в этом заключается, а значительном уменьшении количества съедаемого и, соответственно, покупаемого в супермаркете. Есть разница -- три-четыре раза в день есть или один? Есть разница -- есть мясо и сыр или хлеб, соль и воду? Отсюда и экономия, причем очень значительная. Вот она, по святым отцам, не должна оседать в кубышке, а должна раздаваться милостыней. Cergiy пишет: пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать. Кассией -- отдельно, святыми отцами -- вместе. Гляньте Златоуста выше. Легко можно многие десятки таких мест у отцов привести. Готов по первому требованию. Cergiy пишет: пост это не неядение Вот тут Вы ошибаетесь. Пост (по-гречески νηστεία) буквально и значит "не-ястие". Это только в последние лет сто мы дошли до такой жизни, что многие не знают, что пост и воздержание -- вообще разные вещи.
Cergiy: Teutonicus пишет: Отсюда и экономия, причем очень значительная. Рад что у Вас получается, у меня если и экономится, то совсем не много. Teutonicus пишет: Кассией ну что в ызаладили про Кассию, она-то тут при чем? если есть два понятия пост и милостыня, то это два разных объекта. все, даже больше спорить об этом не буду. я же приписал DIXI. Teutonicus пишет: буквально и значит а вот это буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит. НУ если пост это не ядение отдельных видов пищи и до определенного времени, то круто. правда мне это ниразу не симпатизирует.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Неядение до определенного времени Извини. Неядение до определенного времени никоим образом диетой не назовешь. Это тебе и любой диетолог подтвердит. Cergiy пишет: Ведь никто кроме Него не знает истинный пост Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Книга пророка Исаии, 58 глава
Сергей Петрович: Cergiy пишет: Видать я конкретно просек образ мысли... хех. Говорят, церковно-славянский нуждается в переводе, непонятен он некоторым людям. А мне б кто-нибудь потолмачил, а? Ничего из приведенной цитаты не понимаю. Это - хорошая иллюстрация к теме о понимании языка богослужения.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: до определенного Диета - режим еды и не более. Поэтому это можт быть названо диетой. Сергей Петрович пишет: Ничего из приведенной цитаты не понимаю. а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность?
Сергей Петрович: Cergiy пишет: а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность? Непонятный набор слов
САП: Устав о разрешении всего лета. Для мнихов построже, для бельцов помягче.
Teutonicus: Cergiy пишет: у меня если и экономится, то совсем не много. Что ж делать, кто-то и в мясоед вынужден есть, почти как в пост. Бывает, самому впору на милостыню надеяться, а не другим раздавать. Речь про тех, кому есть, что сэкономить. Cergiy пишет: "угождать" Богу можно духовным постом... Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета. Если Вы настаиваете, что пост и милостыня -- совсем разные вещи, то тогда уж и пост -- это пост, а "духовный" пост -- это метафора такая. А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха. Но это вздор, по-моему. Святые отцы говорят, что пост в отрыве от других добродетелей бесполезен, а не то, что без самого поста можно обойтись. Мы пока в телах пребываем и без тела, только духовно, ничего делать не можем. Вы, наверно, знаете, что пост (именно как неядение) существовал и в ветхозаветные времена, и широко за пределами христианства известен. Вы не задумывались, почему человек даже безо всякого устава прибегает к этому средству? Неужели все так тупо-бессмысленно, просто ничего не значащая диета? Cergiy пишет: буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит. А буквально значение слова "крещати" (βαπτίζω) что-нибудь значит? Или опрыскивание святой водой сойдет?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха. И потому создается впечатление, что в пост за собой следить надо, а уж в мясоед - гуляй душа, яждь, пей, веселись. Если в смысле воздержания от греха, то вся наша жизнь должна быть сплошным постом.
Сергей Петрович: САП Сергие, так я давал ссылку на эту же книгу в формате deja vu Наверное, не удовлетворился ответом наш совопросник.
Teutonicus: САП пишет: Для мнихов построже, для бельцов помягче. Вот да. А то ведь одни болтают, что миряне могут поститься, как Бог на душу положит, а то и вовсе не поститься, другие болтают, будто с мирян все точь в точь, как с иноков, требуется. Куда от болтовни бяжать?
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Куда от болтовни бяжать? Будто не знаешь! "От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая. Как дед сказал один (я про него рассказывал) : "Вот, жарко, а по-интеллигентски - душно".
САП: Сергей Петрович пишет: "От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая. Да, но опосля вечерняя прохлада Teutonicus пишет: А то ведь одни болтают, что миряне могут поститься, как Бог на душу положит, а то и вовсе не поститься, другие болтают, будто с мирян все точь в точь, как с иноков, требуется. Дык, в уставе все прописано
о.А. Панкратов: ...А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях как послушники, трудники или паломники. А на прочих-де не распространяется:) Давеча спорил с ним, спорил ... Пока не послал он мя грешнаго в прямом смысле "на три буквы" (в другой ветке, правда). Чем "прение" и закончилось:( Там ДЕВЯТЬ страниц: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003680-000-0-0-1277638916
володимipъ: САП пишет: Дык, в уставе все прописано Сап,а что за книжка,год издания какой,кто напечатал,может подложная какая,а Вы неразобравшись взялись выполнять,всякое бывает,враг он ведь коварен ,да злодеи еретики не спят, козни строят.
Cergiy: От клириков и прихожан храма Святейший Рафаил подарил Илие Максимову освященный нательный крестик с цепочкой, молитвослов православного воина, а также благословил оскоромиться сладостями в последние дни вольной мирской жизни! Вот ведь как бывает... благословил оскоромиться....
Виталий Вараюнь: володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине. Так что можете по номоканону проверить.
володимipъ: Виталий Вараюнь пишет: володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине. Только я не понял чем Номоканон от Кормчей отличатся,в предисловии к Кормчей,написано ,что это греческий Номоканон,перевод только название иное,а в Кормчей никакого устава о Петровском посте нет.
о.А. Панкратов: Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть.
Виталий Вараюнь: Нет, в Кормчей нету целостного устава, там есть отдельные правила и фразы, раскиданные по всей книге. Поскольку не все имели возможность преобрести Кормчую и др. канонические книги, разные правила скомпелировали в малых/ сокращенных уставах (напр. домашний устав, из которого по-моему САП и привел).
володимipъ: о.А. Панкратов пишет: Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть Если Номоканон меньшее,а Кормчая большая,то в Кормчей должен быть устав о Петровом посте,а его там нет.Большой Потребник также должен иметь греческий подлинник,а такового похоже нет.Устав взят не из Номоканона это точно.
Konstantino: Cergiy пишет: Вот ведь как бывает... благословил оскоромиться.... ну вы даете. Там написанно цитирую "... а также благословил оскоромиться сладостями в последние дни вольной мирской жизни!..." Сало и шашлык сахаром не приправляюь, ну разве что оскоромиться сгущенкой
Cergiy: Konstantino пишет: что оскоромиться сгущенкой конфетой и шоколадкой запросто, вы что. но ведь "оскоромиться" это ж подразумевает что-то явно непостное. просто вот так запросто писать в новостях, ммм, как-то странно)))
о.А. Панкратов: Вы Номоканон почитайте, прежде чем делать выводы.
володимipъ: о.А. Панкратов пишет: Вы Номоканон почитайте, прежде чем делать выводы. Вы сами написали,что Кормчая большее,а в ней нет устава о Петровом посте.
о.А. Панкратов: А в Номоканоне есть.
володимipъ: Ссылку дайте пожайлуста,а лучше цитату.
о.А. Панкратов: Наберите в поисковике "Большой Потребник" или "Номоканон". Должно найтись.
володимipъ: о.А. Панкратов пишет: Наберите в поисковике "Большой Потребник" или "Номоканон". Должно найтись. Причем здесь Большой Потребник,впрочем он у меня скачен,сейчас посмотрю в нем ,вы ссылку Номоканона дайте,скорее всего не найдете ,по-моему её там просто нет.
володимipъ: В Большом Потребнике нет разрешения на рыбу во вторник и четверток (см.405 лист на обороте)Петровым постом.
о.А. Панкратов: Ну так 34-ю главу "Большого Устава" (Око церковное) посмотрите. Там есть разрешение.
володимipъ: Вы же говорили ,что это в Номоканоне. В Большом Потребнике запрещено,а там сказано,что взято из Номоканона.
о.А. Панкратов: Где "там сказано"?:) Пожалуйста, прочитайте внимательно сканы вверху страницы. В Номоканоне устав о Петровом посте есть, но он строже, чем 34-я глава "Ока". А мы, по снисхождению к немощи человеческой, придерживаемся указаний последней.
володимipъ: о.А. Панкратов пишет: Где "там сказано"?:) Пожалуйста, прочитайте внимательно сканы вверху страницы. В Номоканоне устав о Петровом посте есть, но он строже, чем 34-я глава "Ока". А мы, по снисхождению к немощи человеческой, придерживаемся указаний последней.Цитату из Ока прошу дать.Спросили,где, ответил в Большом Потребнике,написаночто рыбу не едят ,указано,что выписка из Номоканона.
Teutonicus: Нет под рукой Потребника патр. Филарета, но в научном издании этого номоканона стоит тот же самый текст, что и в вывешенных САПом сканах из "Устава о домашней молитве", только номер правила там 226. (Павлов А. С. Номоканон при Большом Требнике. Его история и тексты, греческий и славянский. -- 2-е изд. М., 1897, с. 432).
Teutonicus: о.А. Панкратов пишет: ...А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях Ну, там по ссылке Вы не дали ему шанса это сказать, настаивая почему-то, что между постом иноков и мирян вообще нет ни малейшей разницы, разве что иноки мяса и вне поста не едят (но это не к посту относится, а к воздержанию). Кстати, указания о посте в Номоканоне при Большом Требнике, раз о нем зашла речь, вообще ни с какого боку не могут считаться монастырскими. Но, вспоминая опыт общения с Феликсом на форуме Писаревского, мне кажется, спорить с ним -- пустая трата времени.
Кукушка: о.А. Панкратов пишет: А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях как послушники, трудники или паломники. Павлик Дерикот несчастный человек, не имеющий к Християнству никакого отношения.
о.А. Панкратов: Око церковное, М., 1641,лл. 73 об. - 74,гл. 34: "В пост пред Рожеством Христовым и СВЯТЫХ АПОСТОЛ не ясти рыбы мнихом повелено бысть, разве суботы и недели, а миряном ВО ВТОРНИК, И В ЧЕТВЕРТОК,и в суботу, и в неделю, ясти рыбы, дважды днем". Teutonicus: Приведённое выше указание Устава я, в частности, и имел в виду при споре с "Феликсом".
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Нет под рукой Потребника патр. Филарета, но в научном издании этого номоканона стоит тот же самый текст, что и в вывешенных САПом сканах из "Устава о домашней молитве", только номер правила там 226. А такая лепота только в печатном виде существует? Нет ли где в электронном?
Teutonicus: Онлайн на archive.org
vinarevi55: володимipъ пишет: Такой ссылкиу меня нет,а календари РПСЦ и РДЦ,где разрешается рыба во вторник и четверг в Петров пост у меня имеются. Вот и азъ объ етом скорблю зело, выходит, что нынешнее староверство то в угождении своей плоти на лихом коне . А некии акцентируют, что пост не есть ограничения в пище, но в грехе . Так может выпустят календарь и с благословением на мяса в Петров, да и прочие посты .
володимipъ: Если имеются не стыковки в вопросе о Петровом посте,почему надо делать общим пост,где можно потолще быть?
vinarevi55: Мнитмися, не грешить християнину надобно всегда, а не только в пост, иначе мы не будем отличаться от фарисеев ветхозаветных, кои весь год блудили чревом, а на пасху июдейску заколали тельца питомаго - и вся недолга , т.е. "можно" опять весь год по пирам и бабам .
Сергей Петрович: Teutonicus пишет: Онлайн на archive.org Спаси Христос!
Teutonicus: володимipъ пишет: Если имеются не стыковки в вопросе о Петровом посте Нестыковки больше кажущиеся. Отцы приноравливали правила о посте и к климату, и к характеру занятий и жизни (иноки или бельцы). Не все, что хорошо для монаха на острове Корфу, годится для крестьянина на Вологодчине, да и для тамошнего инока тоже. Даже в строгий пост Четыредесятницы человек должен, по-моему, получать минимально необходимое подкрепление сил, чтобы заниматься производительным трудом, а не только стучать по клавишам на форуме. володимipъ пишет: пост,где можно потолще быть Попробуйте проведите шесть недель так, чтобы три раза в неделю есть хлеб, воду и овощи один раз в день после трех, другие четыре дня умеренно есть два раза в день, хотя бы и с рыбой, но без чая с булками в перерывах, и расскажите потом, на сколько килограмм поправились!
vinarevi55: Teutonicus пишет: Попробуйте проведите шесть недель так, чтобы три раза в неделю есть хлеб, воду и овощи один раз в день после трех, другие четыре дня умеренно есть два раза в день, хотя бы и с рыбой, но без чая с булками в перерывах, и расскажите потом, на сколько килограмм поправились! Не надо о всех разсуждать, были, есть и будут угодники, постящиеся так и не на острове, а в местах с более умеренным климатом , и в начале поста вообще не вкушающие и не пиющие по неделе и более. Всяк разсуждает по немощи своей, токмо не надо возводить ея в канон!
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Всяк разсуждает по немощи своей, токмо не надо возводить ея в канон! Каноны все давным-давно расписаны и переписаны (в смысле копирования). Нам, если мы дерзаем себя к христианам относить, требуется лишь исполнять эти каноны, а если не можем, то лучше смиренно молчать. Я не о Вас конкретно, а о тенденции, встречающейся в мире. Как некто, обличенный Христом, чтобы оправдать себя, вопросил: "А кто мой ближний?" Можно подумать, он этого не знал.
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Каноны все давным-давно расписаны и переписаны (в смысле копирования). Нам, если мы дерзаем себя к христианам относить, требуется лишь исполнять эти каноны, а если не можем, то лучше смиренно молчать.
полная версия страницы