Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » 50 псалом "и положат на олтарь твой тельца(ы)" » Ответить

50 псалом "и положат на олтарь твой тельца(ы)"

olkor: Прошу объяснить почему у РПЦ МП 50 псалом оканчивается на "тельцы", а в у староверов н "тельца". Кто изменил последню букву и почему?

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Cocpucm: Посмотрите, к примеру, на сайте РГБ дораскольныя печатныя издания (либо на сайте ТСЛ - древния рукописи) и поймете, кто прав

olkor: А как же Афанасий Великий? Он получается не прав когда в своем толковании на 50 псалом, пишет "тельцы", 4 век от рождества Христова?

vinarevi55: Мне, как недавно примкнувшему, тоже интересно, аще возможно -ссылку, будьте любезны, пож.


olkor: Святитель Афанасий Великий Толкование на псалмы (21). Тогда благоволиши жертву правды. Когда, говорит, ублажишь Сиона и созиждутся стены Иерусалимские, тогда и будут приносимы жертвы, жертвы не кровавые, но жертвы правды, т.е. хвалы. Возношение и всесожегаемая, и под всесожжениями разумеет приношение правды и бескровной жертвы. Тогда возложат на олтарь Твой тельцы, то есть, тельцы правды, так чтобы все было от правды, были и жертвы правды, и приношения правды, и всесожжения правды, и тельцы правды.

olkor: Блаженный Феодорит Кирский 4 век, толкование на 50 псалом: Ублажи Господи благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы. Из сих речений видим, что псалом исполнен пророчества. Ибо слова сии приличны тем, которые принуждены были жить в Вавилоне, желали освобождения от рабства и оплакивали запустение города. Они умоляют, чтобы город сподобился помилования и возвратил себе прежнее благополучие, когда исправлены будут его ограды и возобновится в нем Богослужение по закону. Ибо теперь, говорят они, живя в чужой стране, не можем приносить установленные Тебе жертвы: потому что закон повелевает приносить жертвы в оном одном городе. Но если дано будет нам возвратиться и снова воздвигнуть храм, то будем тогда приносить Тебе жертвы установленные законом. Весьма приличны им и сии слова: Господи устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Ибо их это изречение: како воспоем песнь Господню на земли чуждей (Псал. 136, 4)? Но конец псалма сего заключает в себе и другое пророчество. Поелику выше говорил пророк о дарах всесвятаго Духа, а потом, простираясь далее, показал, что Бог всяческих не благоугождается жертвами по закону; то умоляет, чтобы явлен был новый Сион, соградился на земле Иерусалим небесный, и как можно скорее, установилось новое жительство, приносящее Богу не бессловесные жертвы, но возношение и жертву правды, всесожжения разумные и живые, о которых говорит блаженный Павел: молю вас, братия, щедротами Божиими, представите телеса ваша жертву живу, святу, благоугодну Богови, словесное служение ваше (Рим. 12, 1). Ибо божественный Давид, как дознавший безвестная и тайная премудрости Божией, говорит сие, зная, что в новом завете будет совершенное оставление грехов, а потому и сам желая достигнуть скорейшего и совершенного освобождения от грехов, вожделевая мгновенного и решительного очищения.

Андрей: По какому изданию Вы приводите толкование святителя Василия Кесарийского? Вы уверены, что в оригинальном творении на греческом языке именно "тельцы", а не "телец".

olkor: Афанасия Великого, поправлю! Во вторых, почему вы не можете допустить, что при перепесывании Псалтири в самом деле вкралась ошибка или она была сделана умышленно из благоговения, дабы бала аналогия между ветхозаветным тельцом и новозаветным агнцем Христом Богом нашим! Насколько мне известно еще Максим Грек задолго до Никона начал править церковные книги, так как там на самом деле вкрались ошибки!

Андрей: Да я совершенно с Вами согласен по поводу правки книг преподобным Максимом Греком, да и кружок ревнителей благочестия только и занимался в свое время правкой книг, но то что сделали с нашей богослужебной литературой во второй половине 17 века, согласитесь это не исправление - это глумление. Почитайте книгу новообрядца Бориса Кутузова на эту тему.

olkor: Кутузова читал, только он почему-то умолчал о том кто все таки изменил букву в "тельцы", подозрительно, не правда ли. В 50 псалме такое принципиальное расхождение и он молчит, все грехи Никона вспомнил, а вот такое наглядное изменил букву в 50 псалме не вспомнил. Вам не кажется это странным?

Игорь_Яров: olkor пишет: Святитель Афанасий Великий Вы имеете в свовободном доступе аутентичный греческий текст IVв.? Да ище и прочли его? Уважаю.

Андрей: Ну а как по Вашему написание имени нашего Господа - Исус, это тоже ошибка?

Георгий Н.: Ребята,о чем спор? Староверы, братие, некому, что ли, ответить вопрошающему? Кратко: в псалме 50-м действительно множественное число. Форма множественного числа этого слова звучала на церковнославянском языке, вплоть до 17 века, как "тельцА", а на русский язык это слово переводится "тельцы". Это точно так же, как и в 149-м псалме: "связати царя их путы...", - здесь "царя" - форма множественного числа - "связати цари". Один из аспектов справы была модернизация церковнославянского, приближение языка к нормам разговорной речи, например, падежная замена дательного на родительный.

Андрей: Спаси Христос!

olkor: Я рад, что Вы меня уважаете, г-н Яров, только по существу Вы ничего не пишете, а хотелось бы аргументов и фактов. А по поводу имени Христа Бога нашего - это отдельная сложная тема, зачем все смешивать? То что Никон во многом по вашему виноват и многое изменял, никто не спорит, он априори здесь враг, однако, требую справедливого суда: НИКОН НЕ МЕНЯЛ БУКВЫ В СЛОВЕ ТЕЛЬЦЫ, ЕСЛИ НЕ ОН, ТО КТО? Если это сделали староверы, то почему им можно, а Никону нельзя?

Георгий Н.: А слова Афанасия Александрийского вопрошающий приводит, вероятно, с дореволюционного издания или репринта, в котором за основу взят новообрядный текст псалма.

Георгий Н.: olkor пишет: НИКОН НЕ МЕНЯЛ БУКВЫ В СЛОВЕ ТЕЛЬЦЫ, ЕСЛИ НЕ ОН, ТО КТО? Никон не менял отдельные слова и буквы, он затеял справу в ходе которой осуществлялись масштабные изменения текста, в том числе и изменение форм множественного числа.

Репрев: vinarevi55 пишет: Мне, как недавно примкнувшему, Недавно примкнувшим не об этом думать надо.

vinarevi55: Наконец то, а то меня сим тельцом запарили... - Теперь, аще б многоуважаемый Георгий Н. помог бы в вопросе с "агрессивностью" соловецких мнихов... пож?!

olkor: А как тогда будет по старославянски и "положат на алтарь твой тельца" в единственном числе? Кроме того, если до Никона было "тельца", а после реформы "тельцы", то почему об этой его правке никто не пишет, Кутузов пропустил. Значит это тоже исправление Никона, прошу подтвердить!

olkor: В словах "веком" и "веков" смысл остался одинаковым, а буква изменена Никоном и все об этом говорят и обвиняют, а в слове тельца Никон меняет последнюю буква, при этом смысл не меняется, и все молчат, не логично как-то, его давно бы уже за это разорвали в клочья. Прошу комментариев!

vinarevi55: Репрев пишет: Недавно примкнувшим не об этом думать надо - Аргументируйте, пож.

Агапия: olkor пишет: А как тогда будет по старославянски и "положат на алтарь твой тельца" в единственном числе? Кроме того, если до Никона было "тельца", а после реформы "тельцы", то почему об этой его правке никто не пишет, Кутузов пропустил. Значит это тоже исправление Никона, прошу подтвердить! В церковнославянском многие формы совпадают по звучанию. Кутузов и не ставил задачу выявить все разночтения, сосредотачивался на вопиющих. Сейчас появляются новые академические исследования, например, Н.Сазонова опубликовала сравнение текстов Требника и Часослова в дониконовской и никоновской редакциях. Защите ее докторской диссертации, кстати, предшествовала публикация монографии. Я ее в сети видела. Вот выходные данные: Исправление богослужебных книг при патриархе Никоне (1654 - 1666 гг.): Требник и Часослов: Сборник документов / Сост. Н.И. Сазонова. Томск: Издательство Томского государственного педагогического университета, 2007. В этом издании на 190 стр. текст 50 псалма в двух редакциях. Как Вам еще подтвердить?

olkor: Кутузов чуть ли не три раза пишет об одних и тех же исправлениях Никона, наверное чтобы книжка потолще была, так как информации там на тонкую брошюрку в лучшем случае и забывает об одном из важнейших псалмов покаянном, Вы сами в это верите! По мне так это абсурд, выцеживать комара, а верблюда пропустить. Я согласен, что смысл не меняется, но изменена буква, вопрос, кто изменил, если Никон, так обвиняйте его до конца, так как из-за этой ошибки миллионы христиан изо дня в день неправильно молятся, многие вообще Псалтирь не читают, а 50 псалом в любом утреннем правиле есть. Я не верю, что человек изучающий этот вопрос досконально не заметил этого расхождения и не слова об этом не сказал, есть расхождение укажи кто внес правку и зачем. Если Никон, обвиняй его до конца и неси ответственность за возможную клевету, а он все таки побоялся обвинить Никона в этом преступлении, вопрос почему?

Игорь_Яров: olkor пишет: только по существу Вы ничего не пишете, а хотелось бы аргументов и фактов. Скорее это можно сказать про Вас :) Укажите пожалуйста, какой текст Вы используете? Какое издание?

Severo: Андрей пишет: По какому изданию Вы приводите толкование святителя Василия Кесарийского? Вы уверены, что в оригинальном творении на греческом языке именно "тельцы", а не "телец". Да какого нибудь Редигера или "святаго праведного старца анатолиея зелемханского убиенного в 1995 году"

olkor: Г-н Яров, вы логику изучали? Задаю Вам простой вопрос: ИЗМЕНЕНА БУКВА В СЛОВЕ ТЕЛЬЦа, КТО ЕЕ ИЗМЕНИЛ - патриарх НИКОН или кто другой. Просто подтвердите или опровергните, что это сделал Никон, принимая во внимание ответственность за возможную клевету, вот и все о чем я Вас прошу, это разве сложно?

Агапия: olkor пишет: Кутузов чуть ли не три раза пишет об одних и тех же исправлениях Никона, наверное чтобы книжка потолще была, так как информации там на тонкую брошюрку в лучшем случае и забывает об одном из важнейших псалмов покаянном, Вы сами в это верите! По мне так это абсурд, выцеживать комара, а верблюда пропустить. Повторяю, он не академический исследователь, его интересовали в первую очередь случаи явной семантической утраты, а не всеобъемлющая картина. Я вам дала ссылку на публикацию двух редакций текста, где безпристрастно все разночтения выявлены. Впрочем, Ваш вопрос не ко мне, а к Кутузову. olkor пишет: кто изменил, если Никон, так обвиняйте его до конца Я ведь уже на это ответила. Именно в ходе справы было осуществлено это изменение. Если говорить не о семантических утратах (полемика сосредоточена больше на этих случаях), а просто о другой редакции, то надо понять, что правка тотальна. Изменены почти все тексты и чинопоследования. Настоятельно рекомендую Вам найти указанную книгу или самому заняться сравнением текстов. olkor пишет: Если Никон, обвиняй его до конца и неси ответственность за возможную клевету, а он все таки побоялся обвинить Никона в этом преступлении, вопрос почему? А почему именно "это преступление" Вас так возмущает? В данном случае всего лишь модернизация текста.

Severo: olkor пишет: Кутузова читал, только он почему-то умолчал о том кто все таки изменил букву в "тельцы", подозрительно, не правда ли. Не правда...потому, что вы сверяясь с вашими переводами хотите муть навести, Кутузов копнул глубже вас же и поправ

Severo: Георгий Н. пишет: Никон не менял отдельные слова и буквы, он затеял справу в ходе которой осуществлялись масштабные изменения текста, в том числе и изменение форм множественного числа. Ага...."Его же Царствию не будет конца"....никоны как жиды ждут грядущего мессию со своим царствием....

vinarevi55: olkor пишет: Г-н Яров, вы логику изучали? - Они, г-н Етнограф, изучали како пришивати монисти на кофтани, да и в пляси с бубеньцами.

olkor: То есть Вы подтверждаете со всей ответственностью,что исправление в слове тельца дело рук патриарха Никона! Да или нет?

olkor: "Веком" на "веков" тоже всего лишь модернизация, а сколько шума у Кутазова, а тельца на тельцы и тишина, причем все молчат, как рыбы в рот набрали. Все это очень подозрительно и самое главное непоследоваельно, вам не кажется, ув. Агапия?

Игорь_Яров: olkor пишет: Г-н Яров, вы логику изучали? Задаю Вам простой вопрос: ИЗМЕНЕНА БУКВА В СЛОВЕ ТЕЛЬЦа, КТО ЕЕ ИЗМЕНИЛ - патриарх НИКОН или кто другой. Просто подтвердите или опровергните, что это сделал Никон, принимая во внимание ответственность за возможную клевету, вот и все о чем я Вас прошу, это разве сложно? Я не вижу логики в ответе вопросом на вопрос. Так все таки, какое издание Вы использовали?

Агапия: olkor пишет: "Веком" на "веков" тоже всего лишь модернизация, а сколько шума у Кутазова, а тельца на тельцы и тишина, причем все молчат, как рыбы в рот набрали. Все это очень подозрительно и самое главное непоследоваельно, вам не кажется, ув. Агапия? Будем Кутузова обсуждать? Может быть и непоследовательно. По поводу замены падежей у Кутузова не "шум". Я тоже считаю, что здесь есть семантическая утрата. Несколько лет назад с увлечением занималась: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=57320.0

Severo: Игорь_Яров пишет: какле издание Вы использовали? О! Точно! КАКЛЕ издания и использовал

Игорь_Яров: vinarevi55 пишет: - Они, г-н Етнограф, изучали како пришивати монисти на кофтани, да и в пляси с бубеньцами. А вот Вы себе и единомышленика нашли! Вы поинтересуйтесь, может он и к "православным" хоругвеносцем причастен(помимо что РПЦ МП), то-то радости будет в Вашей ложе!

olkor: Ув. Агапия, мне нравится, как Вы пишете, пожалуй этот сайт на Вас и держится, однако Вы уходите от прямого ответа, я ничего кроме Кутузова не читал, вы прочитали много, вот и ответьте мне неучу, кто все таки исправил. Никон или нет?

Severo: olkor пишет: Никон или нет? Допустим да....давай уже вытаскивай свои книжки со словами: А вот и фиг вам всем! Это исправил тот то тот то....давай....огонь!!!!!!!!!!!

Агапия: olkor пишет: кто все таки исправил. Никон или нет? Никоновские справщики.

SERG: Severo пишет: Допустим да....давай уже вытаскивай свои книжки со словами: А вот и фиг вам всем! Это исправил тот то тот то....давай....огонь!!!!!!!!!!!



полная версия страницы