Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Почему иконы не могут быть на бумаге » Ответить
Почему иконы не могут быть на бумаге
Cocpucm: В одном из журналов в ЖЖ схлестнулся с никонианином, ратующим за употребление бумажных икон. С удивлением понял, что не могу привести ни одного канонического правила о запрете икон на бумаге. Зимой-весной сего года здесь была очень длинная тема про бумажные иконы, но ни одного жесткого запрета я там не узрел; орос 7-го Вселенскаго Собора ничего точного про материал, из кот. должна быть сделана икона, не говорит. Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан каноническое правило, желательно — из Кормчей?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
о. Андрей: В Кормчей таких правил нет. Где есть - не знаю.
о. Андрей: Cocpucm пишет: орос 7-го Вселенскаго Собора ничего точного про материал, из кот. должна быть сделана икона, не говорит. Напротив говорит. Чтобы материал был нехрупкий, как, например, стекло. Но речи нет о том, что если все же образ сделан на стекле, вопреки оросу, то он уже и не образ вовсе. Собственно Собор этим постановлением даже и признал, что образ будет образом на любом веществе, просто не всякое вещество к сему пригодно в силу своих физико-механических свойств, ну или с точки зрения чистоты-нечистоты.
Cocpucm: о. Андрей пишет: Напротив говорит. Чтобы материал был нехрупкий, как, например, стекло. о. Андрей, не подскажете, где именно говорится о "нехрупкости" материала? В той длинной теме Сергей Аветян приводил орос; в нем ничего подобного не было...
о. Андрей: Писал по памяти. Подвела. Перечитал орос. В оросе нет. Но читал об этом точно. Поищу где.
Cocpucm: В той теме еще была цитата из письма митр. Макария о недопустимости икон из стекла, но сомневаюсь, что данное письмо сойдет за каноническое правило...
о. Андрей: Да, вот эта цитата: Писати святыя иконы и воображати (то есть изображать) якоже на седмом Соборе святии и Богоноснии отцы повелеша, на всяком древе и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудех церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию, а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь Но я где-то, как мне кажется, в каноническом сборнике встречал подобное пояснение...
Косолапый: а почему мы должны обязательно искать такие постановления? У нас есть своя традиция, которая развилась непосредственно из святоотеческой. И если у древних отцов нет такого запрета, то наши предки-христиане его дополнили. Так что это - священное предание Церкви и нарушать его недопустимо.
о. Андрей: дополнения к преданию должны базироваться на чем-то святоотеческом, а не с потолка браться.
Косолапый: тогда приведите мне святоотеческие постановления о подручнике, лестовке, саване, электричестве в храме и т. п. Можно ли молиться по ноут-буку на икону, выведенную на монитор? Святые Отцы ведь не запрещали..
Cocpucm: Косолапый пишет: а почему мы должны обязательно искать такие постановления? У нас есть своя традиция, которая развилась непосредственно из святоотеческой. И если у древних отцов нет такого запрета, то наши предки-христиане его дополнили. Прежде всего, лично мне нужно именно каноническое обоснование, чтобы заткнуть очень говорливого и глупого никонианина. К тому же, если оно не обрящется и выяснится, что данная традиция возникла уже после раскола, то получается, что зазирать новообрядцев за бумажные иконы нет основания.
Косолапый: Cocpucm пишет: Прежде всего, лично мне нужно именно каноническое обоснование, я так и понял, просто пошел немного дальше в рассуждениях. А про каноны уже говорили в отдельной теме, да так ничего не нашли. Возможно, и есть какие-нибудь, но на форуме ни одного правила не было приведено, увы. Cocpucm пишет: если оно не обрящется и выяснится, что данная традиция возникла уже после раскола, кстати, именно их патриарх Иоаким, вроде, резко был против печатных изображений, но там была иная мотивация - дурное качество изображений
о. Андрей: Косолапый пишет: тогда приведите мне святоотеческие постановления о подручнике, лестовке, саване, электричестве в храме и т. п. Можно ли молиться по ноут-буку на икону, выведенную на монитор? Святые Отцы ведь не запрещали.. Я не сказал, что новое невозможно, напротив, считаю, что и возможно и порой просто необходимо, однако оно должно основываться на древнем, и уж тем более оному не противоречить. Если 7 Вселенский Собор постановил: определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаичных плиточек, или ИЗ КАКОГО-ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, только бы сделаны были приличным образом то на каком основании Вы и я можем утверждать, что бумага не относится к понятию "какое-либо другое вещество"? А относительно подручников, лестовки, савана есть и постановления, и святоподобия. Могу привести, если действительно Вы этого желаете.
Косолапый: о. Андрей пишет: Могу привести, если действительно Вы этого желаете. пожалуйста, если не сложно. Мне на самом деле интересно, я только отдаленно слышал, что где-то о подручнике писали, ну и, разумеется, о вервицах древних и т. д. Но вот обязывающего правила, касающегося всего этого, я не видал. Лучше даже вынесите ответ на этот вопрос в отдельную тему, всем интересно будет почитать. о. Андрей пишет: Если 7 Вселенский Собор постановил хорошо, мой вопрос в силе: монитор тоже сделан "из вещества", если человек выведет на него изображение Богородицы, можно на него молиться что ли?
Дмитрий: Косолапый пишет: монитор тоже сделан "из вещества", если человек выведет на него изображение Богородицы, можно на него молиться что ли? А почему бы нет? Молитва-то ведь восходит к первообразу. Какая разница на мониторе оно, на бумаге или на доске. Это всё мракобесие, простите. Есть такие электронные рамки, если откинуть всякие домыслы, не на чем не основанные, то почему нельзя молиться через них? Вы ведь не доске молитесь и не изображению, а Изображенному (-ой).
Cocpucm: Косолапый пишет: кстати, именно их патриарх Иоаким, вроде, резко был против печатных изображений, но там была иная мотивация - дурное качество изображений Не знаете, где взять точную цитату? Думаю, как раз никонианина можно очень удачно заткнуть его же "патриархом".
Aleko: Я думаю, что ИКОНА прежде всего должна быть написана иконописцем, и такова церковная традиция, а вот напечатана на бумаге может быть репродукция или скажем миниатюра.
and: Aleko пишет: Я думаю, что ИКОНА прежде всего должна быть написана иконописцем, и такова церковная традиция, а вот напечатана на бумаге может быть репродукция или скажем миниатюра. SOGLASIEN!!!
and: http://claus.msk.ru/ А ЧТО О ТОМ ДУМАТЬ ДОРОГИЕ СТАРООБРяДЦИ?
and: Иоанн Дамаскин :защитительное слово против порицающих святые иконы. http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm
Косолапый: Cocpucm пишет: точную цитату я думаю, заткнуть вряд ли удастся, потому как мотивировка разная у Иоакима и у нас. Иоаким был против перепечатанных "фряжских" листов: Многие торговые люди покупают листы бумажные печатные немецкие, а продают немцы еретики, лютеране и кальвины, и по своему их проклятому мнению и не право на подобии лиц своя страны и в одеждах своих странных немецких, а не с древних подлинников, которые обретаются у православных Или вот еще нашел из его же "Духовного завещания": иконописцы на хартиях пишут и печатают святых дебелыми и утучненными лицами и убеленными телесы и с нагими тела некиими частями, им же лепотствует быти покровнными ради благообразия где-то еще было написано именно о плохом качестве изображения, примитивизме этих картинок, но я не нашел.. т. е. все-таки речь о другом - несоответствии этих картинок канонам изображения. Никонианин может сказать: "мы печатаем с древних каноничных икон" и ему тут не возразишь. Дмитрий пишет: А почему бы нет? Молитва-то ведь восходит к первообразу. Какая разница на мониторе оно, на бумаге или на доске. Это всё мракобесие, простите. тогда очень интересно, почему Стоглав так подробно останавливался на личности иконописца, описывал, каким он должен быть, каким не должен? Это что, тоже "мракобесие"? Действительно, какая разница, какого духовного уровня человек, пишущий икону - мы ведь не доске молимся! Тем более, вообще, можно нажать кнопку принтера и распечатать "икон" пару десятков... Так вы рассуждаете? Дмитрий пишет: Есть такие электронные рамки, если откинуть всякие домыслы, не на чем не основанные, то почему нельзя молиться через них? глаза быстро испортите, молодой человек
Sergий: Стоглав. Глава 41.Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти. Здесь четко и ясно говорится, что иконы надо писать так же, как это делали греческие живописцы. А как они это делали, из какого материала изготовляли иконы? Конечно же не из бумаги.
and: Sergий пишет: Конечно же не из бумаги. Bопрос: или можно молиться перед иконами из бумаги -репродукциями??? Машина- сделанная через человека. Если мы кланяемся перед бумажной иконой то мы кланяемся машине или прообразу? Имеете ли вы какие-то каноны на то ???
and: Sergий пишет: Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти. Машина- сделанная через человека. Если мы кланяемся перед бумажной иконой то мы кланяемся машине или прообразу? Имеете ли вы какие-то каноны на то ???
Дмитрий: Косолапый пишет: почему Стоглав так подробно останавливался на личности иконописца, описывал, каким он должен быть, каким не должен? Так если так важен иконописец, почему в старообрядчестве разрешены литые иконы? Ведь их машина отливает, так же и картинку печатает.
Anoha: А как же быть с литыми иконами-они ведь не написаны иконописцами,а отлиты заводским способом (да и не факт,что именно староверы).
Константин Беляев: Думаю ответить на вопрос поможет простое определение слова "икона". (Где-то внутри головы что-то мне подсказывает ,что репродукция бумажная или рисунок - это не икона. При этом смотрю я на литые иконы и понимаю что они - иконы.) Нужно определение дать и всё станет понятно.
о. Андрей: Косолапый пишет: пожалуйста, если не сложно. Мне на самом деле интересно, я только отдаленно слышал, что где-то о подручнике писали, ну и, разумеется, о вервицах древних и т. д. Но вот обязывающего правила, касающегося всего этого, я не видал. О лестовке или вервице в Номоканоне пр. 87 от завещания св. Василия Великого: Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. ВЕРВИЦА ЖЕ ДА ИМАТЬ УЗЛЫ, СТО И ТРИ. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. О подручниках в Типиконе (Оке церковном) гл.19, л.40: стояще на местех своих НА РОГОЖАХ рядом, уравняющем поклон всем вкупе преклоняющим колени, и востающим равно со опасением, тако убо поклоняющимся несмущения ради церковнаго О саване в Евангелии при погребении св. Лазаря и Самого Спасителя: взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился. (От Матфея 27:59,60) приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. (От Иоанна 20:6,7) И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Исус говорит им: развяжите его, пусть идет. (От Иоанна 11:44) На основании этого произошел и обычай христианский облекать усопшего в погребальные пелены (саван) и повивать тело его вервью. Об этом, например, в чине иноческого погребения: простирается мантия его право в длину, и полагаются сверху мощи его на рогознице. Потом обрезавшее краеве мантии, и вземше концы, свивают о нем. Потом окройми обоюду увивают и, яко сотворити три кресты от персей до колену. Оставшим же обвивают нозе его Точно также повивается и мирянин, только кромка отрывается не от мантии, коей мирянин естественно не имеет, а от нарочито сшитых погребальных пелен – савана.
о. Андрей: Косолапый пишет: хорошо, мой вопрос в силе: монитор тоже сделан "из вещества", если человек выведет на него изображение Богородицы, можно на него молиться что ли? Мнение 7 Вселенского Собора об этом мы узнать не можем, ибо они писали орос тогда, когда мониторов еще не было, а вот бумага была. Если следовать букве ороса, то молиться можно, однако икона на мониторе - шаг по пути секуляризации Церкви. Одно и тоже действие весьма часто разную имеет оценку. Одно дело, когда что-либо делается по нужде, а другое по небрежению. То есть, если иконы в их классическом понимании есть или их можно без особых затруднений достать, то незачем употреблять бумажные. Точно так же и с монитором, разные бывают жизненные обстоятельства (мне, правда, в голову ничего такого не пришло, но не исключаю совершенно вероятность таких обстоятельств). Например, Соломон имел множество жен и наложниц, которые развратили сердце его (3Цар.11:3), и св. пророк Давыд также имел множество жен и наложниц, и это не умалило его праведности (2Цар.5:13; 3Цар.9:4). Одно и тоже действие не всегда приводит к одинаковым последствиям. Sergий пишет: Здесь четко и ясно говорится, что иконы надо писать так же, как это делали греческие живописцы. А как они это делали, из какого материала изготовляли иконы? Конечно же не из бумаги. Литые из метала иконы тоже изготовлены не из дерева... and пишет: Машина- сделанная через человека. Если мы кланяемся перед бумажной иконой то мы кланяемся машине или прообразу? Имеете ли вы какие-то каноны на то ??? Машина - сделанная через человека. Если мы кланяемся перед медно-литой иконой, то мы кланяемся машине или прообразу? Имеете ли Вы какие-то каноны на то??? Константин Беляев пишет: Где-то внутри головы что-то мне подсказывает ,что репродукция бумажная или рисунок - это не икона. При этом смотрю я на литые иконы и понимаю что они - иконы. Субъективные ощущения. Константин Беляев пишет: Нужно определение дать и всё станет понятно. Дайте.
Iwанн: Дмитрий пишет: Так если так важен иконописец, почему в старообрядчестве разрешены литые иконы? Ведь их машина отливает, так же и картинку печатает. Литые иконы встречаются еще задолго до самого понятие "старообрядчество" . Правила эти скорее относятся к самому метериалу , стекло , бумага это хрупкий материал ,а это всё таки образа . Да и сама литая икона не является заменой писанной , а скорее альтернативой .
Алексей Муравьев: Этот спор с никонианином отражает различные культурно-религиозные установки. Он совершенно бесперспективен. Дальше будет: "какая разница сколько пальцев" и прочее. Привести можно только указание писать иконы на прочном материале. Бумагу сложно счесть прочной. Во время 7ВС бумаги (т.е. бомбикины) еще не было, был пергамен. Телячья кожа обработанная. Рукописи украшались миниатюрами иконного типа. Но никто не вынимал их и не ставил в церковь или в красный угол. Резные из слоновой (или иной) кости и литые иконы были уже в Византии. А вот бумажные иконы появились именно как западное нововведение и распространились в 18-19 вв. СТароверы сопротивлялись этому также, как они сопротивлялись партесному пению и (позднее) живописным образам. Нет канонов, однозначно запрещающих живопись или партес. Но от этого указанные новины не становятся "правильными". Не все решается точной отсылкой на Номоканон.
Константин Беляев: о. Андрей пишет: Нужно определение дать и всё станет понятно. Дайте. Я оторвался от жизни и пуговицей сижу плашмя. Ты пришей. Не швея. В. Соснора Хреновый из меня энциклопедист. Но моё ИМХО, что в определении точно должно быть сказано из чего она сделана.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Этот спор с никонианином отражает различные культурно-религиозные установки. Он совершенно бесперспективен. Это точно. Константин Беляев пишет: Но моё ИМХО, что в определении точно должно быть сказано из чего она сделана. Орос 7 Вселенского Собора говорит, что из чего угодно. И св. Иоанн Дамаскин говорит подобное: Если поклоняюсь изображению креста, устроенному из какого бы то ни было вещества, то почему не буду поклоняться изображению Распятаго, Который и показал спасительную силу креста? О, безчеловечие! А что не веществу поклоняюсь, ясно: ибо когда бывает разрушено изображение креста, сооруженнаго, если бы случилось, из дерева, то дерево и предаю огню, равным образом и вещество икон. http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam2.htm Если же формулировка будет новой, с указанными Вами нюансами, то она потянет за собой неминуемо богословский спор о веществе, который обязательно будет проигран. Данный вопрос лежит не в канонической, а в психологической плоскости. У нас с никонами, как правильно, на мой взгляд, указал Алексей Муравьев, разная ментальность – староверы стараются изо всех сил сохранить старый церковный быт, а никониане с особым усердием приспосабливают свою церковную жизнь под современные запросы секулярного общества. И этот спор канонами не всегда можно разрешить. Как сказал классик: разруха в головах.
Константин Беляев: как правильно, на мой взгляд, указал Алексей Муравьев, разная ментальность – староверы стараются изо всех сил сохранить старый церковный быт, а никониане с особым усердием приспосабливают свою церковную жизнь под современные запросы секулярного общества. присоединяюсь.
Косолапый: о. Андрей пишет: О подручниках... благодарю, любопытно, не слышал раньше. А вот насчет лестовки - все-таки это предписывающее правило для монахов, а не для мирян. А чтобы миряне обязательно в храм с лестовкой ходили - это именно неписанное благочестивое предание. То же и с приведенным примером о партесе. Не всякое сказание попало в писание). Литые иконы - я слышал, что они огнем очищены. Хотя, современные литые иконы тоже не ахти какие образцы. А раньше их изготавливал непосредственно человек - делал рельеф, формовал, так что и тут аналогия с принтером неуместна.
Дмитрий: Iwанн пишет: Литые иконы встречаются еще задолго до самого понятие "старообрядчество" . Правила эти скорее относятся к самому метериалу , стекло , бумага это хрупкий материал ,а это всё таки образа . Значит иконописец не так важен, как материал. Ну бумага истлеет лет через сто, если с ней бережно обращаться, то ничего не будет, на два поколения хватит.
Дмитрий: Константин Беляев Ико́на от ср.-греч. εἰκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εἰκών «образ», «изображение»
о. Андрей: Косолапый пишет: Не всякое сказание попало в писание). Что нужно немало - все попало ))). Косолапый пишет: А вот насчет лестовки - все-таки это предписывающее правило для монахов, а не для мирян. А чтобы миряне обязательно в храм с лестовкой ходили - это именно неписанное благочестивое предание. Безусловно, что есть и неписанные предания, однако они должны быть все равно на чем-то основаны. То, что миряне лестовки в храм носят – подражание инокам, что каждому мирянину многими святыми заповедано, таким образом основание для этого есть, хотя есть и свобода – если мирянин в храме без лестовки, то никто на него за это епитимьи не наложит и от причастия не отлучит. Мы же сейчас говорим о том, допустимо ли использование бумажных икон или недопустимо совершенно. Для запрета всегда должно быть твердое основание, как и для разрешения. Впрочем, предание о том, что мирянам также как и инокам надлежит в храме быть с лестовкой относиться все же к ПИСАНЫМ преданиям… О лестовке из древлеписьменного Гранографа, л. 239: Подобаетъ христiанину всегда лестовку въ рукахъ держати и̉ молитву Ỉсусову непрестанно повторяти: и̉ въ церкви, и̉ дома, и̉ на торгу ходишь, стоишь ли, сидишь ли и̉ на всякомъ месте (http://nesusvet.narod.ru/books/img/skazanie_o_lestovke.jpg) Косолапый пишет: То же и с приведенным примером о партесе. О партесе у прп. Матфея Властаря в Афинской Синтагме: Глава 35-я. - о благочинии молитв 75-е правило VI Собора повелевает, чтобы молящиеся в церкви и поющие не издавали безчинных и напряженных звуков, но с сокрушенным сердцем и смиренным расположением духа и со вниманием творили молитвы и псалмопения, дабы и внутренним расположением духа и внешним видом привлекать милость Божию к грешным. Ибо, благоговейны, - говорит книга Левит, - сотворите сыны Израилевы (Лев. 15, 31). Запрещает также правило употреблять отрывистые и непристойные мелодии, излишнюю вычурность и игривость песнопений, что более приличествует театральным песням, нежели церкви Божией. А сие многократно было возбраняемо многими патриархами с решительными запрещениями; заповедано же употреблять простое и невычурное псалмопение и во всенощных и в погребальных обрядах, чтобы держался древний и боголюбезный обычай и ничего более не было
о. Андрей: Косолапый пишет: Литые иконы - я слышал, что они огнем очищены. Хотя, современные литые иконы тоже не ахти какие образцы. А раньше их изготавливал непосредственно человек - делал рельеф, формовал, так что и тут аналогия с принтером неуместна. Мы говорим не о "раньше", а о "сейчас". Сейчас литые иконы и крестики штампуют машины управляемые людьми от христианства нередко весьма далекими. Все старообрядческие согласы отовариваются в Колеже...
о. Андрей: Дмитрий пишет: Значит иконописец не так важен, как материал. Вот как раз-то об иконописце (вообще об иконнике) есть прямые указания Стоглава: Подобает быти живописцу смирену, кротку, благоговейна, непразднословцу, несмехотворцу, несварливу, независтливу, непьяницы, неграбежнику, неубийцы. Наипаче же хранити чистоту душевную и телесную со всяцем опасением, не могущим же до конца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте и во всем извещатися и по их наказанию и учению жити в посте и в молитве, и воздержании, со смиренномудрием, и кроме всякого зазора и безчинства... Святитель же разсмотрев аще будет написанное от ученика по образу и по подобию и увесть известно о житии его, еже в чистоте и всяком благочестии по заповедем живет кроме всякого безчинства, абие благословив наказует его и впредь благочестно жити и святаго одного дела держатися со усердием всяцем... Не всем человеком иконописцем быти, многа бо и различна рукодейства подарована быша от бога, имиже человеком препитатися и живым быти и кроме иконного писма, а божия образа во укор и в поношение не давати. Такоже архиепископом и епископом по всем градом и весом и по монастырем своих предел испытовати мастеров иконных и их писем самим смотрити и избравше койждо их во своем пределе живописцев нарочитых мастеров да им приказывати надо всеми иконописцы смотрити, чтобы в них худых и безчинных не было. (43гл.) Дмитрий пишет: Ну бумага истлеет лет через сто, если с ней бережно обращаться, то ничего не будет, на два поколения хватит. Бумагу сейчас клеят на планшеты с такой технологической обработкой, что при бережном отношении таковое изделие может не два, а двадцать два поколения прослужить… Да и книги старопечатные (бумажные) уже почти 400 лет староверам служат и многие имеют вполне хорошую сохранность, при этом многие иконы, что написаны в 18 и 19 веке на досках напрочь съел шашель. Вопрос лишь в том, допустимо использование «машинодельных» икон или нет.
имярек2: о. Андрей пишет: Вопрос лишь в том, допустимо использование «машинодельных» икон или нет.И допустимо ли использование химических материалов?
о. Андрей: имярек2 пишет: И допустимо ли использование химических материалов? А что есть химические материалы? Например, латунь, из которой льются иконы, не природный материал, а синтезированный человеком. Его следует относить к химическим материалам?
имярек2: о. Андрей пишет: Например, латунь, из которой льются иконы, не природный материал, а синтезированный человеком.А разве я,когда вопрос задавал,латунь,как исключение отметил ? И ещё,допустимо ли изготавливать?,вопрос так,по моему,вообще стоять не должен.Конечно допустимо. Священные книги мы давным давно печатаем,а там и иллюстрации-иконы. Так,что разговор можно вести,только о равночестном почитании.
о. Андрей: имярек2 пишет: И ещё,допустимо ли изготавливать?,вопрос так,по моему,вообще стоять не должен.Конечно допустимо. Священные книги мы давным давно печатаем,а там и иллюстрации-иконы. Согласен. имярек2 пишет: Так,что разговор можно вести,только о равночестном почитании. Да, и это богословский вопрос - что почитаем вещество или образ? Или почитаем образ вместе с веществом?
имярек2: о. Андрей пишет: Да, и это богословский вопрос - что почитаем вещество или образ? Или почитаем образ вместе с веществом?В период борьбы с иконоборчеством,некоторые ревнители до таких крайностей доходили,что добавляли частчки икон в Причастие.Это конечно перебор,но и противоположные крайности,такие,как запрет кланяться и прикладываться к иконе, неприемлемы.Истина,как всегда,по середине,как ,возможно,и в вопросе,который исследуется в этой теме.
Косолапый: о. Андрей пишет: О лестовке из древлеписьменного Гранографа, л. 239: ну, это достаточно спорная цитата. Все-таки, мы лестовку не "всегда" в руках держим, как здесь написано, ни на торгу, ни в дороге и т. п. Но, при этом, никакого правила мы не нарушаем. Выходит, это сказание о лестовке имеет тоже рекомендательный характер. Однако у нас, что ни говори, а наличие лестовки при соборной службе возведено почти в обязанность (если у кого нету с собой, дают в храме). И это уже - устное предание. о. Андрей пишет: О партесе у прп. Матфея Властаря в Афинской Синтагме а вот это хорошая цитата, копирнул. о. Андрей пишет: Мы говорим не о "раньше", а о "сейчас". Сейчас литые иконы и крестики штампуют машины управляемые людьми от христианства нередко весьма далекими. ну, сколько помню, тут вопрос был "почему издавна употребляли литые иконы", вот я потому и обратился к истории. А что до сегодняшнего дня -увы. Знаю людей, которые на эти современные заводские иконы принципиально не молятся. Сам того же правила придерживаюсь. Но это, разумеется, не выход, и тут нужно что-то решать. Хотя, в данном случае, личность как раз не гланое, о чем я и писал, а главное - способ производства.
о. Андрей: Косолапый пишет: ну, это достаточно спорная цитата. Все-таки, мы лестовку не "всегда" в руках держим, как здесь написано, ни на торгу, ни в дороге и т. п. Но, при этом, никакого правила мы не нарушаем. Выходит, это сказание о лестовке имеет тоже рекомендательный характер. Безусловно, и у нас именно в этом духе и поступают - кто с лестовкой, а кто и без нее, никому при входе не выдают ))). Косолапый пишет: ну, сколько помню, тут вопрос был "почему издавна употребляли литые иконы", вот я потому и обратился к истории. Это был косвенный вопрос, а непосредственный - играет ли какую-то роль вещество для икон и какую? Есть ли ограничения на материал, какие и почему? Косолапый пишет: А что до сегодняшнего дня -увы. Знаю людей, которые на эти современные заводские иконы принципиально не молятся. А как они отличают, кем сделаны старые образа, их единоверцами или староверами иных согласов, кои, по-вашему, в ереси все же находятся? Косолапый пишет: Но это, разумеется, не выход, и тут нужно что-то решать. Нужно, чтобы совесть христианская не осквернялась - или разрешить, или запретить, но и то, и другое аргументировано.
Косолапый: о. Андрей пишет: Есть ли ограничения на материал, какие и почему? органические. Что Бог дал, а не человек придумал. С меня химик фиговый, но вот эти бумажные иконки - они какой-то такой химией покрываются, что даже в земле не гниют, как пластик или полиэтилен. А это неорганические материалы. Такие же материалы применяются при покрытии некоторых современных литых иконок (эмали для автомобилей, напр.) о. Андрей пишет: А как они отличают, кем сделаны старые образа, их единоверцами или староверами иных согласов, кои, по-вашему, в ереси все же находятся? ну, допустим, кресты вы и сами знете, как отличать, причем это различие настолько существенно, что некоторые поповцы называют одни кресты "безпоповскими" а другие - обычными. Но - согласен, тут 100% не определишь. Поэтому, я лично считаю, что важен именно материал и способ изготовлния, а вот личность производителя - это уже второстепенно при литье образов. В отличие, скажем, от писаной иконы, где, наоборот, личность иконописца важна.
о. Андрей: Косолапый пишет: органические. Что Бог дал, а не человек придумал. Основания? Косолапый пишет: С меня химик фиговый, но вот эти бумажные иконки - они какой-то такой химией покрываются, что даже в земле не гниют, как пластик или полиэтилен. То есть Вы согласны с тем, что таковые иконы неудоборазрушимы и к ним неприменим запрет, касающийся непрочного вещества?
Косолапый: о. Андрей пишет: Основания? ну, если уж свещи должны быть без химии, то иконы - тем более. о. Андрей пишет: То есть Вы согласны с тем, что таковые иконы неудоборазрушимы и к ним неприменим запрет, касающийся непрочного вещества? разумеется. Мне этот аргумент всегда казался глупым - нет ничего долговечнее иконы, напечатанной на пластике, хрупкий гипсовый или меловый левкас не идет ни в какое сравнение с ним по части прочности.
о. Андрей: Косолапый пишет: ну, если уж свещи должны быть без химии, то иконы - тем более. О свечах есть прямое указание - 3пр. св. апостолов, а об иконах я такого не знаю. Например, сейчас ткани, из которых пошиты облачения священнослужителей, облачения жертвенников и престолов, завесы и подвески хоругвей и т.п. все сделаны из синтетических тканей, если к этому вопросу подходить категорично, то следует запретить и это, но тогда каков же будет выход? Впрочем, этому все же должно быть какое-то каноническое основание или богословское обоснование. Нельзя разрешать или запрещать что-то другим исходя лишь из собственного мироощущения.
САП: Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Т.е. дело и не в верности иконографического образа только, и не только в долговечности материала из которого оный образ изготовлен, а и в назначении - почитании Превообраза. Если, кто не стыдится почитать Бога и Его святых, поклоняясь бумажкам - дело их совести... Богу всегда жертвовали лучшее, а копеешная картинка - это профанация...
А.Гоголев: Известное дело… Воистину верующие люди – искренние молитвенники, особо ценят икону старую, намоленную. Бывает, на божнице, образ с еле просматривающимися изображениями стоит, а Староверы его особо почитают… Ибо из рода в род, их предки столетиями перед ним в молитвенном стоянии пребывали. Службы разные правили, прошения произносили, зароки давали и на ратный подвиг, им, благословляли. Уважающие себя мирские художники, и то, на бумаге картин не писали, разве что учебные, да подготовительные. Люди, раньше, вели образ жизни менее праздный, потому более реально смотрели на жизнь. Фантазировали меньше, потому, дурацкие вопросы на соборы не выносили, и естественно, потребных нашему лукавому времени ответов, в их решениях мы не находим. Пергамент береста, бумага - материалы не надежные, не совсем подходящие для иконописного дела. Потому, что данные основы не долговечны, легко воспламеняются, быстро сыреют да и выглядят невзрачно. В крайних лишениях, в которых пребывали Старообрядцы, особым спросом стала пользоваться литая, несгораемая икона. Самыми подходящими материалами, для изготовления данных образов оказалась латунь и бронза. Люди железной воли стали предпочитать святыни такого же свойства. При свечах, именно литые иконы, располагают людей к особым молитвенным переживаниям. Вообще как-то странно… Почему обоснованные, современные Старообрядческие требования к иконам, вдруг стали подвергаться сомнениям? Некоторые попы популяризируют дремучие, языческие, около иконные заморочки. По их размышлениям получается, что не в вере Христианской наша сила, а в мистических действиях. Ну, чисто никониане, от беса, «благовествуют»…
Дмитрий: А.Гоголев красиво, душевно...
Cocpucm: Дмитрий пишет: красиво, душевно... ага, только совершенный офф-топик Разве ж я ратую за употребление бумажных "икон"? — Да ни в жизни
ЗОЖ: Sergий пишет: Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев о. Андрей пишет: Подобает быти живописцу смирену, кротку, благоговейна, непразднословцу, несмехотворцу, несварливу, независтливу, непьяницы, неграбежнику, неубийцы. Наипаче же хранити чистоту душевную и телесную со всяцем опасением, не могущим же до конца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте и во всем извещатися и по их наказанию и учению жити в посте и в молитве, и воздержании, со смиренномудрием, и кроме всякого зазора и безчинства... т.е современный иконописец должен быть такого же жития как Андрей Рублев. Видали таких?
Nikodim: А.Гоголев, спаси Христос!
шлаковоз: САП пишет: дело и не в верности иконографического образа только, и не только в долговечности материала из которого оный образ изготовлен, а и в назначении - почитании Превообраза САП пишет: на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. А.Гоголев пишет: Воистину верующие люди – искренние молитвенники, особо ценят икону старую, намоленную. Бывает, на божнице, образ с еле просматривающимися изображениями стоит, а Староверы его особо почитают… Ибо из рода в род, их предки столетиями перед ним в молитвенном стоянии пребывали. Службы разные правили, прошения произносили, зароки давали и на ратный подвиг, им, благословляли. Уважающие себя мирские художники, и то, на бумаге картин не писали, разве что учебные, да подготовительные. Люди, раньше, вели образ жизни менее праздный, потому более реально смотрели на жизнь. А.Гоголев пишет: Пергамент береста, бумага - материалы не надежные, не совсем подходящие для иконописного дела. Потому, что данные основы не долговечны, легко воспламеняются, быстро сыреют да и выглядят невзрачно. В крайних лишениях, в которых пребывали Старообрядцы, особым спросом стала пользоваться литая, несгораемая икона. Самыми подходящими материалами, для изготовления данных образов оказалась латунь и бронза. Люди железной воли стали предпочитать святыни такого же свойства. При свечах, именно литые иконы, располагают людей к особым молитвенным переживаниям Предлогаю всем заинтересованным участникам сделать небольшой анализ полученной информации. Итак. В древней Церкви было два способа производства изображений с ирименение металлов. Первый более древний и простой - штамповка, позволял изготовлять точные изображения в массовом количестве на мягких металлах (коими являются благородные). Второй менее древний для художественных изображений - литьё. Позволял изготовлять точные объёмнфе изображения. Способ более затратный, массовое применение в художественном изображении приобрёл только недывно, с применение современных технических средств. Внимание вопрос. Почему дрвняя Церковь в отношении почитаемых изображений с применением метеллов, (т.е. икон) использовала только технологию литья?
САП: шлаковоз пишет: Почему дрвняя Церковь в отношении почитаемых изображений с применением метеллов, (т.е. икон) использовала только технологию литья? От массового тиражирования вещь обесценивается.
Aleko: Отрывок из заметки: "В раннехристианские времена, довольно широко была распространена резьба икон из кости и камня. Встречалось также и медное литьё. В Киевской Руси первыми мастерами по изготовлению резных каменных икон были греки. В это время многие предметы церковной утвари завозились из Византии. Но уже к 12 веку складывается ”Русская школа” изготовления икон и нательных крестов. Известным мастером стоящим у истоков мелкой каменной пластики был новгородский художник и священник Олисей Гречин (12-13 вв.). Во Владимире также существовала подобная мастерская. В ходе раскопок выявлены две каменные иконы, изображающие преподобного Саву Освященного и ”Раскаянье ап. Петра”, предположительно исполненные одним резчиком – вероятно выходцем из Византии. Археологи датируют иконы, последней третью 12 – нач. 13в. В тоже время распространяется и меднолитейное производство, являясь доступнее и дешевле каменной пластики. Большой удар по художественному развитию нанесло монголо-татарское нашествие. В то же время постоянно находясь под угрозой татарского разорения более широко начинает распространяться производство литых образов, такие иконы были проще в изготовлении и обладали лучшей сохранностью. К 16 в. во многом уже сложилось отличительное русское литьё, вобравшее в себя лучшие христианские литейные традиции. Традиции древнерусской медной пластики восприняли и развили мастера Выгорецкого Поморского общежительства. Важным фактором развития меднолитой пластики в старообрядчестве было развернутое гонение. в этих условиях литые иконы были более практичными, они были компактными , их можно было легко спрятать, а в случае надобности закопать в землю без ущерба для самой иконы. Все это было немаловажно при массовых переселениях и бегстве от никониан.
шлаковоз: Информация к ралзмышлению. Итак: металлы использовались в изготовлени икон, где как и в промышленном производстве было два метода. 1. обработка металлов давлением. 2. литьё. 1. В первом способе было две технологии. Штамповка и торевтика(чеканка). Штамповка- изделия получаемые этим способом имеют более чёткий рельеф на лицевой стороне, способ более технологичен, основным рабочим инструментом этого способа является МАТРИЦА. Этим способом делались различные художественые произведения, позже на его основе было изобретено книгопечатание, все современные книги в том числе богослужебные зделаны печатным-штампованным способом, массового характера , включая напрестольное евангелие перед которым скланяют голову все православные христиане. САП пишет: От массового тиражирования вещь обесценивается. ? Штамповкой никогда не иготовлялись иконы что подтверждают исторические находки. Матрица (лат-матка, источник, начало)- при печатании и штамповке один из основных частей установки для обработки металла или бумаги с углублённым негативным! элементом изображения. Торевтика (чеканка)-рельефная обработка металла техникой чеканки, тиснения, ковки, способом изготовлялися фон иконописного изображения, включая символы. Но этим способом никогда не изображались лики (собственно образа). Позже для массового произвдстава был заменён штамповкой, так же для фона иконописного изображения вклюяая изображения различных символов богослужебного характера. 2 Литвейным метод более сложен и вклютает в себя нескольго технологий, но имеет одну основную особенность-все отливаемфе изделия имеют в качестве исходного определённую МОДЕЛЬ. Литьё в вытапливаемых формах: МОДЕЛЬ в этой технологии применяется одноразовая изготовляется в РУЧНУЮ !!! из легко плавкого и обрабатываемого материалла, форма при изготовлении иконы уничтожалась (вытапливолась). Способ наиболее древний в художественных произведениях, применялся в изготовлении икон, что подтверждают исторические находки. Литьё в заранее изготовленные формы: МОДЕЛЬЮ в этой технологии ялвяется ранее изготовленная ИКОНА НО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПОДВЕРГНУТАЯ ОБРАБОТКЕ (ГРАВИРОВКЕ) С ПРИМЕНЕНИЕМ МЕТОДА ТОРЕВТИКИ. Способ более современный характеризуется массовостью (в 19в за раз изготовлялось 400 "икон" и столь небольшое количество было связано только с медленной работой литейной печи) все современные "иконы" сделанные литьём были сделаны этим способом. Древние находки свидетельствуют, что этим методом делались только СИМВОЛИЧЕСКИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ НО НИКОГДА ИКОНЫ (ОБРАЗЫ). Первые находки литейных моделей "икон"(МАТРИЦ-ШТАМПОВОК) датируются серединой 16в и были найдены в южных славянских землях. Необходимо отметить, что выговские христиане не только вели поиски православного священства, но и нашли способ позволяющий совмветсить научно технические достижения с богословием иконы- технологию изготовления икон по одноразовым моделям. Технология позже была ими утрачена и уже в 19 в все "иконы" на выге делались с использованием многоразовых моделей (МАТРИЦ-ШТАМПОВОК).
САП: шлаковоз пишет: Необходимо отметить, что выговские христиане не только вели поиски православного священства, но и нашли способ позволяющий совмветсить научно технические достижения с богословием иконы- технологию изготовления икон по одноразовым моделям. Технология позже была ими утрачена и уже в 19 в все "иконы" на выге делались с использованием многоразовых моделей (МАТРИЦ-ШТАМПОВОК). Не утрачена, нашли Указа о медном и финифтяном мастерстве текст описывающий древнее поморское литье (18в.). Коллекционер Дружинин В.Г. в описании рукописей Богданова (1893г.), писал так:"Писана поморской скорописью на бумаге 1787г.". Опубликовал его В.М.Тетерятников в "Русское медное литье" (сборник статей выпуск 2) Издательство "Сол Систем" Москва 1993г. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-30-00000014-000-0-0-1217405167
шлаковоз: "Тысячи ушей слушают вас, тысячи глаз смотрят на вас"-владыка волжский Саввин на Московском Соборе. Икона это не то на что смотрим мы, это то через што смотрят на нас. И как подобное может познаваться только подобным (почему БОГА ОТЦА НЕ ВИДЕЛ НИКТО), так и подобное может создаваться только подобным! Образ может быть создан (зделан), лишь образом. Почему так много уделяли внимания древние пастыри Церкви Христовой,и тому что пишут на иконах, и тому кто пишет. Древняя Церковь не знала штампованных икон, только символ возможно было создать тако, ибо поклоняющийся штампованным образам поклоняется не образу, а матрице-бездушным силам зла. Развивающаяся апостасия, ввергала Церковь в Богоотступничество - стали изображать Образ Бога Невидимого-БОГА ОТЦА, после чего и появились в тех же местах первые литые изображения матриц-"икон" сил бездушных созданных по многоразовым формам из икон -сил духовых. Образ невидимого мира становится образом когда его создаёт образ такой же. Сдесь и сечас, на земле!!! Как верит человек? Что застовляет нас верить в одно но не верить в другое? Разве не верим мы лишь в то, во что верить хотим? И разве не видим мы так же, в то, во что видить нам хочется? И разве Христос призвал нас к тому же? Разве не сказано им что, тёплые будут извергнуты вон? Как заставить себя не думать, что веришь, но веровать всем сердцем всею душою своей, как сдвинуть гору? Икона была создана именно для этого, чтобы мы не думали что верим, но ПОВЕРИЛИ. Но великий враг всему живому не дремал и исковеркал и это. САП пишет: Не утрачена, нашли Вы так ничего и не поняли, там описана технология матрицепоклонников. На выге делали иконы по разовым моделям с использованием берёзового гриба, в этом сборнике вскольз говорится о ней. И это были действительно иконы, ибо их косалась рука человека-ОБРАЗА БОЖЬЕГО.
САП: шлаковоз пишет: Вы так ничего и не поняли, там описана технология матрицепоклонников. Еслиб вы приложили некое усилие и прочли бы приведенный мной документ, то поняли бы, что в нем речь идет о литье в землю, а такая форма годна только на одну заливку...
Дмитрий: шлаковоз пишет: а матрице-бездушным силам зла это охотники, которые?
шлаковоз: САП пишет: Еслиб вы приложили некое усилие и прочли бы приведенный мной документ, то поняли бы, что в нем речь идет о литье в землю, а такая форма годна только на одну заливку Это не имеет значение форма-может быть любой, хотя и лучше чтобы к ней прикосался образ Божий. Отливки отливаются по МОДЕЛИ и это должно изготавливаться Образом Божьим. Современные софринские литые изделия (и не только) делаются и с одноразовой формой и с одноразовой моделью (произовдчтво точных отливок по вытапливаемым моделям) Но человек (не говоря уж о христианине) в этом производстве участвует как элемент конвейра, где МАТРИЦА изначально заложена в основу изделия. По вашему это тоже икона???
САП: шлаковоз пишет: По вашему это тоже икона??? Штамповка-тиражирование убивает, об этом есть замечательная статья в "новой": Подлинность — это ведь из области нематериального, невидимого, при известном уровне воспитания оно понятно и само по себе, но словами трудно объяснить. Зря, кстати, думать, что «нынешняя молодежь этого уже не понимает». Они просто формулируют то же самое непривычными для старой культуры словами: «Не торкает, не вставляет». Вроде та же самая голограмма — ан, нет, «не вставляет». Например, почему человек не хочет платить деньги за пение «под фанеру»? Та же самая певица на концерте разевает рот, те же песни из динамика — но нет, не то. Что не так в джинсах Levi’s, которые сшиты в Китае? Они могут быть и крепче, и дешевле — а что не так, почему всякий хочет, чтобы они были сшиты в Америке? Лейбл на нашей заднице — маленькая ложь, она была бы вполне невинной, если бы не приучала исподволь к мысли, что верить нельзя никому и ни во что вообще. Тут начинается расхождение смыслов, которое терпимо лишь до определенных границ, как трещина в сознании. Если она небольшая, это рефлексия, в чем-то и полезная, а если растет, это смерть культурного сознания, шизофрения. Раздвоение смыслов особенно болезненно в культуре, хотя, собственно, именно только в культуре оно и бывает. В действительно хорошем музее не очень хорошая копия читается как подлинник, а подлинник за миллион долларов на стене у вора из таможни все равно будет выглядеть как фуфло. Есть какие-то подлинные вещи, их всегда немного, и есть, на современном философском языке, симулякры. Здесь невидимое становится различимо лишь где-то глубоко, в генезисе, еще на уровне замысла. И есть люди, которым различать эти вещи не дано, они как дальтоники. На фоне вот этой трещины, расширяющейся в нашем мировом сознании, но в российском, как обычно исторически, как-то по-особенному и дико, становится чуть-чуть понятно, на что потратил жизнь реставратор Попов. Новодел опасен не сам по себе, а тем, что он претендует на звание подлинника, и тогда подменяются смыслы. Новодельными церквами, как бы отреставрированными и совсем новыми, деревянными и каменными, уставлена за последние годы вся Россия, их число уже, наверное, превышает число последовательных христиан в этой стране. Для массы новодельного гламура не всем пока очевидная подлинность неудобна, она вопиет всякие фундаментальные вопросы. Зачем храм Христа Спасителя из бетона вместо того, чтобы накормить старух? Зачем Ему внутри зал с невообразимой арендной платой, когда и где Он об этом просил? Зачем Олимпиада в Сочи, если закрываются школы, нищенствуют больницы, горят как свечки богадельни? Не об экономике речь, а только о смыслах, о приличиях, но не знающая приличий экономика не будет ни осмысленной, ни эффективной, тут и жуткая тайна взбесившихся турбин. И это все тоже вопросы подлинности, начиная с мотивов и лишь заканчивая их воплощениями в неких конечных продуктах, домах и вещах. А ответ на них един и, в общем, довольно простой и суровый: это все фуфло. http://novgaz.ru/data/2009/108/17.html
Виталий Вараюнь: "Штамповка-тиражирование убивает" Аргумент ли это? Литые иконы тоже "штампованы" и тоже в больших количествах без "индивидуального" подхода к каждому изображению. Пока, как мне кажется, единственным сильным аргументом является то, что икона на бумаге это фотография, а не сама икона. Хотя, мне кажется, что когда нету иконы писаной можно по икономии молиться перед фотографией. Помню в где-то в Прологе было написано про святую, которая молилась на три окна в воспоминание о Троице.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Литые иконы тоже "штампованы" и тоже в больших количествах без "индивидуального" подхода к каждому изображению. Нет, литые иконы дорабатывались (шлифовались, дочеканивались, на них клались произвольно глазури разных цветов).
Виталий Вараюнь: Подобные доработки делаются и с отчеканиваемыми фотками. И во-вторых... это уже имено доработки. Вот у греков продаются иконы, которые не являются фотографиями. Они как бы переводятся на дерево с оригинала специальной машинкой, а потом их подкрашивают (в основном накладывают золтую краску, потому что после перевода появляются трещины на фоне). С ними нету тогда проблем?
САП: Виталий Вараюнь пишет: Подобные доработки делаются и с отчеканиваемыми фотками. И во-вторых... это уже имено доработки. Вот у греков продаются иконы, которые не являются фотографиями. Они как бы переводятся на дерево с оригинала специальной машинкой, а потом их подкрашивают (в основном накладывают золтую краску, потому что после перевода появляются трещины на фоне). С ними нету тогда проблем? Тут речь идет, о тиражировании - оттиск (точной копии), и образа сделанного руками... Грань очень тонкая, но она есть... Одно - авторская работа, второе - штамповка...
Виталий Вараюнь: Сам образ литых икон чем делается? Ведь и фотографии кому-то надо распечатать, наклеить на дерево, поддекоррировать и т.п. Я уж молчу про упомянутые мною греческие иконы. Это вообще по-моему точь в точь аналог литых икон. Я вот пока этой грани не чувствую.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Сам образ литых икон чем делается? Руками, делается модель из воска, а потом делается формочка и воск вытапливается. Либо берется хорошая икона, делается оттиск и в него льется, но потом дорабатывается, как я говорил выше... Виталий Вараюнь пишет: Я вот пока этой грани не чувствую. Бывает.
Виталий Вараюнь: Ну правильно оригинал делают руками, а потом уже просто заливают. Чем это отличается от простого распечатывания? Берут оригинал как формочку, фотографируют, а потом распечатывают и тоже дорабатывают. А те греческие иконы так вообще... можно сказать полу-нарисованные. Там человек участвует даже больше чем при литье. Я вообще бумажки не защищаю, я просто к тому, что это не такой сильный аргумент.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Ну правильно оригинал делают руками, а потом уже просто заливают. Чем это отличается от простого распечатывания? Тем, что это настоящее, а то фуфло
Виталий Вараюнь: Ну вот именно, что настоящее. Вот в этом я и вижу аргумент, а не в том ручная работа или нет. Я это понял когда посмотрел на фотографию иконы ... только фотографию не только ковчега, а всей иконы. На фотографию попала тень от полей. Тогда стало понятно, что это не образ, а фотография образа. Поэтому в храм это ни в коем случае нельзя приносить. Но по необходимости, я считаю, использовать фотографию можно, потому что она помогает. Лучше восходить к первообразу по фотографии, чем витать в грезах при молитве.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Ну вот именно, что настоящее. Вот в этом я и вижу аргумент, а не в том ручная работа или нет. Я это понял когда посмотрел на фотографию иконы ... только фотографию не только ковчега, а всей иконы. На фотографию попала тень от полей. Тогда стало понятно, что это не образ, а фотография образа. Поэтому в храм это ни в коем случае нельзя приносить. Но по необходимости, я считаю, использовать фотографию можно, потому что она помогает. Лучше восходить к первообразу по фотографии, чем витать в грезах при молитве. Я все больше и больше начинаю соглашаться с Кузьминым, что настоящая икона может быть написана только рукой православного християнина, и от этой руки и образа получить освящение, а фото - фуфел...
Виталий Вараюнь: Чтоб с Кузьминым соглашаться, смотреть требуется опасно!)) Это все хорошо, но от святых бы что почитать. На неписанную традицию тут не сослаться. Темпаче, что Аввакум разрешал молиться пред иконами рук никонианских (с оговоркой, что иконы должны быть написаны канонично). Кстати советую побывать в Новгороде... очень хороший выбор литых икон. Я там прп. Варлаамия Хутынскаго купил.
САП: Виталий Вараюнь пишет: но от святых бы что почитать. В Стоглаве описано какой должен быть иконописец, т.е. подразумевается, что он должен быть: православный, доброй жизни, искусен в иконописи. Иностранцы свидетельствовали, что русские молятся только на свои иконы, а чужих не признают...
Виталий Вараюнь: Что значит чужих? Латын? Ну тогда у латын к тому времени уже была живопись, а не каноническое письмо. А если они молились только на русские иконы, то это просто неправильно. Аргумент "так делали русские" меня вообще не устраивает. Иконописец должен быть. Чтобы сделать формочку для лития он должен быть. А копии снимали они же? Люди доброй жизни или кто придется?
САП: Виталий Вараюнь пишет: Чтобы сделать формочку для лития он должен быть. А копии снимали они же? Люди доброй жизни или кто придется? По Потребнику, если, что поганое осквернит посуду, то нужно ее очистить и освятить, а тут поганой рукой икона написана/отлита, хорошо ли это? Врядли...
starik: Виталий Вараюнь пишет: Аввакум разрешал молиться и перед бумажными иконами. Впрочем, он у Вас в святых нынче не числиться... http://www.rpsc.ru/index.php?id=199 Какое доверие...
Виталий Вараюнь: Да, старик, у нас только четверо святых
starik: И Вас это не удручает?
Виталий Вараюнь:
starik: Не понимаю, вы как- то странно отвечаете. А вопрос, по- моему, крайне важный.
Виталий Вараюнь: Официальный список святых находится на на сайте РПСЦ, а в святцах, богослужебных книгах, календарях и т.п. Хотя даже там он не полон. Есть множество до-раскольных место-чтимых святых, известных лишь конкретной Поместной Церкви.
starik: А кто составил этот список? Всё что, находится на официальном сайте РПСЦ находится там по благословению м. Корнилия. Значит, м. Корнилий не благословил включить в список святых священномученика Аввакума.
Клава: САП пишет: настоящая икона может быть написана только рукой православного християнина, и от этой руки и образа получить освящение, а фото - фуфел... Где же ее взять , настоящую икону. А при выборе между хорошей репродукцией настоящей иконы, и живописью по доске в стиле иконописи, предпочитаю хорошую репродукцию.
Виталий Вараюнь: Хорошо, старик, пусть будет по вашему. С наступающим.
starik: И Вас устраивает митрополит, который Аввакума не желает видеть в списке святых, но зато очень желает видеть в друзьях никониан? http://www.rian.ru/society/20091009/188210327.html Лютыми напастьми томим, от враг стужаем окаянный, с плачем приглашаю, свыше мне простри пребогатая, руку твою, избавляющи, безбедно мя пожити сподоби, молитвами твоими.
starik: Клава пишет: А при выборе между хорошей репродукцией настоящей иконы, и живописью по доске в стиле иконописи, предпочитаю хорошую репродукцию. Полностью за!
Aleko: starik пишет: Впрочем, он у Вас в святых нынче не числиться... Зато там есть Корнилий Выговский :-)) Виталий Вараюнь пишет: Кстати советую побывать в Новгороде... очень хороший выбор литых икон. Я там прп. Варлаамия Хутынскаго купил. Кстати по вопросу новых икон, не новолитых со старых моделей, а именно новых иконографических изображений. Такие массово появились сначала в литейном производстве Софрино а так же в Кавиде и Калиже, позже что то появилось в Новгородском произвожстве, а теперь делаются подобные эксперементы и в Верещагино. Насколько я знаю каждый иконографический образ если он является вновь созданным должен пройти определенное утверждение-одобрение правящим епископом или за неимением такового на Соборе. Так вот интересно утверждались ли кемто таковые иконографические подленники(скажем появившиеся литые иконы Аввакума, Пустозерских мучеников, Павла Коломенского, некоторых дораскольных святых и Богородичных образов) и как относиться к никонианским литым новоделам а-ля под старину. (к примеру берут узор винограда со старой иконы, а внутри что то такое новообрядческое) не вводит ли это некоторых незнающих староверов в соблазн.
Виталий Вараюнь: Старик, софистика и демагогия это отличная конечно штука, но не на всех работает. А вообще вы как, исповедуете папизм? Aleko, в Новгороде в основном были наши образа. Хотя были и никонианские святые. Но там сразу видно (даже по тому как вылито). А так же там продается антиквариат. Вы наверное видели... это прямо перед кремлем там.
Cocpucm: starik пишет: Значит, м. Корнилий не благословил включить в список святых священномученика Аввакума. Он Вам это сам сказал? Или просто Ваши домыслы? Модератор
шлаковоз: Доработка отлитых матриц происходила, толька тогда когда первоначальная форма становилась уже размытой долгим использованием т.е. становилась браком! Насколько возможно назвать образом Божьим то что доделывается на негодном, испорченным. Наибольшего мастерства матрицепоклонники добились у феодосеевцев, где качество матриц было практически идентично отливаемым иконам. Но это тем не менее все равно были не иконы, а матрицы. Любое физическое явлерие здесь(имманентное) имеет отображение в мире невидимом-духовном (трансцендентном), но связь между этими мирами осуществляется только через Церковь!!! То что в древней Церкви применение технологии многоразоых отливок было только следствием нерадивости священнослужителей говорит следующая информация. Т.В. Николаева. Древнерусская мелкая пластика 11-15века. "К московскому исскуству серебрянного литья следует отнести две панагии конца 14-15 веков. Панагии были сделаны в Москве. Они отличались редким для произведений древнерусского исскуства внешним сходством (!) На лицевых сторонах обоих панагий помещены литые фигуры образующие композицию Вознесения. Причём сделаны они по одним и тем же литым формам. Одна из них была образом (!) для другой". Таким образом перднами зафиксировано первый опыт матрицепоклонничества, причём советский искуствовед отмечает, что древние литые иконы в своей массе были РАЗНЫМИ, что говорит о правельном понимании православным народом (богоносцем) Образа Божьего. Сербский исследователь Падажкович в одной из своих работ отмечает -" Обращает на себя то обстоятельство,что среди моделей нет относящихся по времени неже чем к 15веку" Что так же говорит о том, что матрицепоклонничество явление уже более познее, и дрвеняя Церковь его не знала.
Урушевъ: Aleko пишет: появившиеся литые иконы Аввакума, Пустозерских мучеников, Павла Коломенского А где, где Вы видели литую икону св. Павла? Мне она очень нужна! Про литую икону св. Аввакума я слышал, но вот про икону св. Павла слышу впервые.
Aleko: Урушевъ пишет: А где, где Вы видели литую икону св. Павла? не помню, но гдето видел, хотя сейчас и сомневаюсь. шлаковоз пишет: матрицепоклонничество явление уже более познее, и древняя Церковь его не знала. не понимаю вас, вы что против литых икон? когда я занимался литьем, то у нас формы были земляные для единственной отливки, но вот модели для изготовления форм конечно многоразовые, в том числе использовали в качестве моделей и сами иконы. Сейчас современные мастерские льют по выплавляемым моделям.
Aleko: Урушевъ пишет: Про литую икону св. Аввакума я слышал Димитрий может вы в курсе, как сейчас обстоит дело с обсуждением и утверждением новых литейных образов в РПСЦ, они ведь уже есть в продаже на Рогожке. Мне это интересно как литейщику (в прошлом).
Урушевъ: Вы, Алексей, наверное, путаете. Есть резная деревянная икона св. Павла, которую вмонтировали в крест, поставленный казаками на Онежском озере. Эта резная икона широко известна – даже календарики с нею были. А что касается литых современных икон старообрядческим святым, вопрос этот обсуждался на первом (и последнем же) заседании Комиссии по канонизации, бывшем при вл. Андриане. Тогда было решено благословить изготовление форм для таких икон, но дальше дело не пошло, т.к. вл. Андриан скончался. Как я понимаю, сейчас эта идея похоронена вместе с идеей издания сборника служб старообрядческим святым.
Aleko: Да, наверное именно так (по вопросу иконы Павла коломенского). Урушевъ пишет: А что касается литых современных икон старообрядческим святым, вопрос этот обсуждался на первом (и последнем же) заседании Комиссии по канонизации, бывшем при вл. Андриане. Тогда было решено благословить изготовление форм для таких икон, но дальше дело не пошло, т.к. вл. Андриан скончался. Как я понимаю, сейчас эта идея похоронена Так современные литые образа Аввакума и пустозерских мучеников хоть кемто утверждены (Собором или хоть епархиальным епископом) или этот новодел самочинный?
Урушевъ: Насколько я понимаю, в РПСЦ никто сейчас не занимается официальным изготовлением литых икон старообрядческих святых. Когда заседала Комиссия по канонизации, было решено, что иконописцы приготовят прориси, прориси будут рассмотрены и благословлены Комиссией и Митрополитом, а потом по одобренным прорисям в какой-нибудь хорошей мастерской будут изготовлены формы для литья. Но пока никто даже прориси не предлагал на рассмотрение Комиссии.
протопоп: http://www.edinoverie.com/img/pdf.gif статья Держитесь предания, о докладе священномученика Иоанна Бороздина на I всероссийском съезде православных старообрядцев
Jora: Урушевъ пишет: Про литую икону св. Аввакума я слышал, У меня есть, маленькая, там свмч. с наперсным крестом.
Урушевъ: Да, я видел фото этой иконы в и-нете. Но, как я понимаю, ее не РПСЦ выпустила, а единоверцы или еще кто-то…
шлаковоз: Aleko пишет: не понимаю вас, вы что против литых икон? когда я занимался литьем, то у нас формы были земляные для единственной отливки, но вот модели для изготовления форм конечно многоразовые Иконой (Образом) можно назвать только то изображение, где происходит соединение видимого образа с невидимымой ипостасью изображаемого, а это возможно только при участии того что мы изображаем (подобное познаётся подобным). Это происходит только когда человек сам непосредственно участвует в этом процессе. В идеале когда не он создаёт но им (человеком) создают. Если вы литейщик то должны знать что предлогаема вами технология ( многоразовых моделей) известна была ещё на заре металлургии (так же как и штамповка). Однако почемуто в качестве Иконы применялись только те отлитые изделие, где модель изготавливал непосредственно сам человек, в моём понимании христианин. Что подтверждают мои изыскания. Я за литую икону-наиболее долговечную и практичную из всех остальных. Но благодаря стараниями людей которых я нарекаю матрицепоклонниками (форма идолослужения) литая икона практически была уничтожена.
Cocpucm: Cocpucm пишет: starik пишет: цитата: Значит, м. Корнилий не благословил включить в список святых священномученика Аввакума. Он Вам это сам сказал? Или просто Ваши домыслы? Поскольку starik в течение месяца не смогла предоставить доказательство своего тезиса, то она получает первое замечание за оклеветание руководителя РПСЦ. Я и сам НЕ отношусь к числу поклонников Корнилия, но всё-таки совесть иметь надо Если она спит, то, увы, придется ее будить дисциплинарными мерами Модератор
Aleko: шлаковоз пишет: Если вы литейщик то должны знать что предлогаемая вами технология (многоразовых моделей) известна была ещё на заре металлургии (так же как и штамповка). Однако почемуто в качестве Иконы применялись только те отлитые изделие, где модель изготавливал непосредственно сам человек, в моём понимании христианин. я не совсем вас понимаю, уж простите. Вы хотите сказать, что для каждой отдельной отливки при изготовлении литой иконы, мастером делалась отдельная модель, которая использовалась только один раз? Если вы это имели ввиду, то это не так, вот ювелирные изделия изготавливались както так, а иконы лились многократно используя при изготовлении форм одну модель.
Ученик: Cocpucm пишет: starik в течение месяца не смогла предоставить доказательство своего тезиса, то она получает первое замечание за оклеветание руководителя РПСЦ У starikа, думаю, нет доказательств, скорей это было просто предположение. Ибо, действительно, трудно представить себе, что материалы выложенные на официальный сайт организации не просматриваются её руководителем. Зато на сайте РПСЦ теперь появился Аввакум! http://www.rpsc.ru/index.php?id=199 Победа starika! И никто не может сказать, что это не так. Доказательств нет.
шлаковоз: Aleko пишет: я не совсем вас понимаю, уж простите. Вы хотите сказать, что для каждой отдельной отливки при изготовлении литой иконы, мастером делалась отдельная модель, которая использовалась только один раз? Если вы это имели ввиду, то это не так, вот ювелирные изделия изготавливались както так, а иконы лились многократно используя при изготовлении форм одну модель Почему искренне верующие люди в храмах возносят хвалу Богу не с помощью аудио записей но т.н. живой музыкой? Разве не проще и легче, да и эстетичней было бы включить запись с хорошей аккустикой, верующих проффессионалов, которые во всей красе могли бы показать восхваление Творцу? А в место этого используют гнусавые, сиплые звуки издоваемы старушками, да и просто людьми поющими хорошо если два раза в неделю? Но нет, Единоначальному, Нераздельному, Господу Исусу Христу, именно эти звуки слаще и ближе, даже если порой они могут мешать любителям эстетики. Акт творения неповторим!!!! Его нельзя записать, на штомповать, на формовать. Он происходит один единственный раз, может быть похожий, очень, но всё равно уже другой! Посмотрите вокруг себя. Вас окружают предметы, но приглядитесь, ведь всё это образы! Всё что окружает вас это образы которые имеют отображение не только сдесь, в мире невидимом, но и там, где каждый образ соединится с первообразом. Но связь между тем что сдесь и тем что там осущствляется творящим, а вернее сотворящим. По вере которую создатель вкладывает в тот предмет- образ происходящий от него. Печёте ли Вы хлеб, пишите ли Вы программу, отливаете ли Вы отливку, или поёте песню. Всё это будет звучать-отображаться-воплощаться, там или мелкой рябью или громогласным эхом, по Вашей вере. Но само творение будет происходиь один единственный раз, и когда это произойдёт Вы почуствуете Он рядом!!! Он с Вами, Он в Вас! Да конечно, возможно и лабызать штамповку, возможно и молитться в храме с пластмассовым иконостасом, всё это конечно не запрещается, канонов на это нет. Но сатану не случайно называют обезьяной Бога, всё что может это ничтожество это повторяться. Творить же может тольго БОГ! Как сформовать человеческе сердце? Не тот кусок мышц с клапанами, но сердце, способное соперживать, сострадать, радоваться и гневаться? Как записать слова любви? Не той о которой мы слышим с экранов, да глянцевых журналов, но любви, о которой говорил Христос? Как наштомповать Образ Божий? Не тот который мы видим в пивной, или ларьке, но который теплится в каждом из нас? Икона эта вся жизнь, и она творится один единственный раз, и повторению уже не подлежит, к сожалению.
Сергей Петрович: шлаковоз пишет: Но нет, Единоначальному, Нераздельному, Господу Исусу Христу, именно эти звуки слаще и ближе, даже если порой они могут мешать любителям эстетики. Он тебе Сам об этом сказал? Иной раз хоть уши затыкай от этой сладости. Постеснялся бы писать. Горло драть - большого умения не надо.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вопрос лишь в том, допустимо использование «машинодельных» икон или нет. Думаю что недопустимо. Объясню. Дело в том что написать Св. Образ это не реку перейти. Для тех кому этот Образ дорог тот не доверит его написание кому попало. Не обязательно иметь дома иконостас, достаточно одного, но какого. Это из той серии лить ли оливковый елей или вазелин или подсолнечное в лампаду. Ложить в кадило хим. ладан, в восковые свечи - парафин и использовать пластик вместо литья.
vinarevi55: Дорогой, о Христе, шлаковоз, разрешите мне, грешному, поблагодарить вас за вашу оду Богопочитанию! Так высказаться (и, конечно же, делать) может только истинно любящий Господа нашего Исуса Христа! Целиком с вами единомысленник. И вместе с вами скорблю о "филармониях" в Храмах, о нефти в лампадах, стеорине на подсвечниках и, конечно же о "бездушных" "клоновых" иконах. Вот об этом то оскудении любви в последние времена и предсказывают нам Святые. Об оскудении Любви к БОГУ.
Jora: vinarevi55, шлаковоз - наш человек, просто не пишет об этом в автоподписи.
vinarevi55: Jora - А мне вражина шептал, что азъ один остался. Да запретит ему Господь! И вратам адовым не одолеть Церкви нашей! Слава ХРИСТУ!
полная версия страницы