Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Почему иконы не могут быть на бумаге » Ответить
Почему иконы не могут быть на бумаге
Cocpucm: В одном из журналов в ЖЖ схлестнулся с никонианином, ратующим за употребление бумажных икон. С удивлением понял, что не могу привести ни одного канонического правила о запрете икон на бумаге. Зимой-весной сего года здесь была очень длинная тема про бумажные иконы, но ни одного жесткого запрета я там не узрел; орос 7-го Вселенскаго Собора ничего точного про материал, из кот. должна быть сделана икона, не говорит. Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан каноническое правило, желательно — из Кормчей?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
о. Андрей: имярек2 пишет: И допустимо ли использование химических материалов? А что есть химические материалы? Например, латунь, из которой льются иконы, не природный материал, а синтезированный человеком. Его следует относить к химическим материалам?
имярек2: о. Андрей пишет: Например, латунь, из которой льются иконы, не природный материал, а синтезированный человеком.А разве я,когда вопрос задавал,латунь,как исключение отметил ? И ещё,допустимо ли изготавливать?,вопрос так,по моему,вообще стоять не должен.Конечно допустимо. Священные книги мы давным давно печатаем,а там и иллюстрации-иконы. Так,что разговор можно вести,только о равночестном почитании.
о. Андрей: имярек2 пишет: И ещё,допустимо ли изготавливать?,вопрос так,по моему,вообще стоять не должен.Конечно допустимо. Священные книги мы давным давно печатаем,а там и иллюстрации-иконы. Согласен. имярек2 пишет: Так,что разговор можно вести,только о равночестном почитании. Да, и это богословский вопрос - что почитаем вещество или образ? Или почитаем образ вместе с веществом?
имярек2: о. Андрей пишет: Да, и это богословский вопрос - что почитаем вещество или образ? Или почитаем образ вместе с веществом?В период борьбы с иконоборчеством,некоторые ревнители до таких крайностей доходили,что добавляли частчки икон в Причастие.Это конечно перебор,но и противоположные крайности,такие,как запрет кланяться и прикладываться к иконе, неприемлемы.Истина,как всегда,по середине,как ,возможно,и в вопросе,который исследуется в этой теме.
Косолапый: о. Андрей пишет: О лестовке из древлеписьменного Гранографа, л. 239: ну, это достаточно спорная цитата. Все-таки, мы лестовку не "всегда" в руках держим, как здесь написано, ни на торгу, ни в дороге и т. п. Но, при этом, никакого правила мы не нарушаем. Выходит, это сказание о лестовке имеет тоже рекомендательный характер. Однако у нас, что ни говори, а наличие лестовки при соборной службе возведено почти в обязанность (если у кого нету с собой, дают в храме). И это уже - устное предание. о. Андрей пишет: О партесе у прп. Матфея Властаря в Афинской Синтагме а вот это хорошая цитата, копирнул. о. Андрей пишет: Мы говорим не о "раньше", а о "сейчас". Сейчас литые иконы и крестики штампуют машины управляемые людьми от христианства нередко весьма далекими. ну, сколько помню, тут вопрос был "почему издавна употребляли литые иконы", вот я потому и обратился к истории. А что до сегодняшнего дня -увы. Знаю людей, которые на эти современные заводские иконы принципиально не молятся. Сам того же правила придерживаюсь. Но это, разумеется, не выход, и тут нужно что-то решать. Хотя, в данном случае, личность как раз не гланое, о чем я и писал, а главное - способ производства.
о. Андрей: Косолапый пишет: ну, это достаточно спорная цитата. Все-таки, мы лестовку не "всегда" в руках держим, как здесь написано, ни на торгу, ни в дороге и т. п. Но, при этом, никакого правила мы не нарушаем. Выходит, это сказание о лестовке имеет тоже рекомендательный характер. Безусловно, и у нас именно в этом духе и поступают - кто с лестовкой, а кто и без нее, никому при входе не выдают ))). Косолапый пишет: ну, сколько помню, тут вопрос был "почему издавна употребляли литые иконы", вот я потому и обратился к истории. Это был косвенный вопрос, а непосредственный - играет ли какую-то роль вещество для икон и какую? Есть ли ограничения на материал, какие и почему? Косолапый пишет: А что до сегодняшнего дня -увы. Знаю людей, которые на эти современные заводские иконы принципиально не молятся. А как они отличают, кем сделаны старые образа, их единоверцами или староверами иных согласов, кои, по-вашему, в ереси все же находятся? Косолапый пишет: Но это, разумеется, не выход, и тут нужно что-то решать. Нужно, чтобы совесть христианская не осквернялась - или разрешить, или запретить, но и то, и другое аргументировано.
Косолапый: о. Андрей пишет: Есть ли ограничения на материал, какие и почему? органические. Что Бог дал, а не человек придумал. С меня химик фиговый, но вот эти бумажные иконки - они какой-то такой химией покрываются, что даже в земле не гниют, как пластик или полиэтилен. А это неорганические материалы. Такие же материалы применяются при покрытии некоторых современных литых иконок (эмали для автомобилей, напр.) о. Андрей пишет: А как они отличают, кем сделаны старые образа, их единоверцами или староверами иных согласов, кои, по-вашему, в ереси все же находятся? ну, допустим, кресты вы и сами знете, как отличать, причем это различие настолько существенно, что некоторые поповцы называют одни кресты "безпоповскими" а другие - обычными. Но - согласен, тут 100% не определишь. Поэтому, я лично считаю, что важен именно материал и способ изготовлния, а вот личность производителя - это уже второстепенно при литье образов. В отличие, скажем, от писаной иконы, где, наоборот, личность иконописца важна.
о. Андрей: Косолапый пишет: органические. Что Бог дал, а не человек придумал. Основания? Косолапый пишет: С меня химик фиговый, но вот эти бумажные иконки - они какой-то такой химией покрываются, что даже в земле не гниют, как пластик или полиэтилен. То есть Вы согласны с тем, что таковые иконы неудоборазрушимы и к ним неприменим запрет, касающийся непрочного вещества?
Косолапый: о. Андрей пишет: Основания? ну, если уж свещи должны быть без химии, то иконы - тем более. о. Андрей пишет: То есть Вы согласны с тем, что таковые иконы неудоборазрушимы и к ним неприменим запрет, касающийся непрочного вещества? разумеется. Мне этот аргумент всегда казался глупым - нет ничего долговечнее иконы, напечатанной на пластике, хрупкий гипсовый или меловый левкас не идет ни в какое сравнение с ним по части прочности.
о. Андрей: Косолапый пишет: ну, если уж свещи должны быть без химии, то иконы - тем более. О свечах есть прямое указание - 3пр. св. апостолов, а об иконах я такого не знаю. Например, сейчас ткани, из которых пошиты облачения священнослужителей, облачения жертвенников и престолов, завесы и подвески хоругвей и т.п. все сделаны из синтетических тканей, если к этому вопросу подходить категорично, то следует запретить и это, но тогда каков же будет выход? Впрочем, этому все же должно быть какое-то каноническое основание или богословское обоснование. Нельзя разрешать или запрещать что-то другим исходя лишь из собственного мироощущения.
САП: Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Т.е. дело и не в верности иконографического образа только, и не только в долговечности материала из которого оный образ изготовлен, а и в назначении - почитании Превообраза. Если, кто не стыдится почитать Бога и Его святых, поклоняясь бумажкам - дело их совести... Богу всегда жертвовали лучшее, а копеешная картинка - это профанация...
А.Гоголев: Известное дело… Воистину верующие люди – искренние молитвенники, особо ценят икону старую, намоленную. Бывает, на божнице, образ с еле просматривающимися изображениями стоит, а Староверы его особо почитают… Ибо из рода в род, их предки столетиями перед ним в молитвенном стоянии пребывали. Службы разные правили, прошения произносили, зароки давали и на ратный подвиг, им, благословляли. Уважающие себя мирские художники, и то, на бумаге картин не писали, разве что учебные, да подготовительные. Люди, раньше, вели образ жизни менее праздный, потому более реально смотрели на жизнь. Фантазировали меньше, потому, дурацкие вопросы на соборы не выносили, и естественно, потребных нашему лукавому времени ответов, в их решениях мы не находим. Пергамент береста, бумага - материалы не надежные, не совсем подходящие для иконописного дела. Потому, что данные основы не долговечны, легко воспламеняются, быстро сыреют да и выглядят невзрачно. В крайних лишениях, в которых пребывали Старообрядцы, особым спросом стала пользоваться литая, несгораемая икона. Самыми подходящими материалами, для изготовления данных образов оказалась латунь и бронза. Люди железной воли стали предпочитать святыни такого же свойства. При свечах, именно литые иконы, располагают людей к особым молитвенным переживаниям. Вообще как-то странно… Почему обоснованные, современные Старообрядческие требования к иконам, вдруг стали подвергаться сомнениям? Некоторые попы популяризируют дремучие, языческие, около иконные заморочки. По их размышлениям получается, что не в вере Христианской наша сила, а в мистических действиях. Ну, чисто никониане, от беса, «благовествуют»…
Дмитрий: А.Гоголев красиво, душевно...
Cocpucm: Дмитрий пишет: красиво, душевно... ага, только совершенный офф-топик Разве ж я ратую за употребление бумажных "икон"? — Да ни в жизни
ЗОЖ: Sergий пишет: Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев о. Андрей пишет: Подобает быти живописцу смирену, кротку, благоговейна, непразднословцу, несмехотворцу, несварливу, независтливу, непьяницы, неграбежнику, неубийцы. Наипаче же хранити чистоту душевную и телесную со всяцем опасением, не могущим же до конца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте и во всем извещатися и по их наказанию и учению жити в посте и в молитве, и воздержании, со смиренномудрием, и кроме всякого зазора и безчинства... т.е современный иконописец должен быть такого же жития как Андрей Рублев. Видали таких?
Nikodim: А.Гоголев, спаси Христос!
шлаковоз: САП пишет: дело и не в верности иконографического образа только, и не только в долговечности материала из которого оный образ изготовлен, а и в назначении - почитании Превообраза САП пишет: на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. А.Гоголев пишет: Воистину верующие люди – искренние молитвенники, особо ценят икону старую, намоленную. Бывает, на божнице, образ с еле просматривающимися изображениями стоит, а Староверы его особо почитают… Ибо из рода в род, их предки столетиями перед ним в молитвенном стоянии пребывали. Службы разные правили, прошения произносили, зароки давали и на ратный подвиг, им, благословляли. Уважающие себя мирские художники, и то, на бумаге картин не писали, разве что учебные, да подготовительные. Люди, раньше, вели образ жизни менее праздный, потому более реально смотрели на жизнь. А.Гоголев пишет: Пергамент береста, бумага - материалы не надежные, не совсем подходящие для иконописного дела. Потому, что данные основы не долговечны, легко воспламеняются, быстро сыреют да и выглядят невзрачно. В крайних лишениях, в которых пребывали Старообрядцы, особым спросом стала пользоваться литая, несгораемая икона. Самыми подходящими материалами, для изготовления данных образов оказалась латунь и бронза. Люди железной воли стали предпочитать святыни такого же свойства. При свечах, именно литые иконы, располагают людей к особым молитвенным переживаниям Предлогаю всем заинтересованным участникам сделать небольшой анализ полученной информации. Итак. В древней Церкви было два способа производства изображений с ирименение металлов. Первый более древний и простой - штамповка, позволял изготовлять точные изображения в массовом количестве на мягких металлах (коими являются благородные). Второй менее древний для художественных изображений - литьё. Позволял изготовлять точные объёмнфе изображения. Способ более затратный, массовое применение в художественном изображении приобрёл только недывно, с применение современных технических средств. Внимание вопрос. Почему дрвняя Церковь в отношении почитаемых изображений с применением метеллов, (т.е. икон) использовала только технологию литья?
САП: шлаковоз пишет: Почему дрвняя Церковь в отношении почитаемых изображений с применением метеллов, (т.е. икон) использовала только технологию литья? От массового тиражирования вещь обесценивается.
Aleko: Отрывок из заметки: "В раннехристианские времена, довольно широко была распространена резьба икон из кости и камня. Встречалось также и медное литьё. В Киевской Руси первыми мастерами по изготовлению резных каменных икон были греки. В это время многие предметы церковной утвари завозились из Византии. Но уже к 12 веку складывается ”Русская школа” изготовления икон и нательных крестов. Известным мастером стоящим у истоков мелкой каменной пластики был новгородский художник и священник Олисей Гречин (12-13 вв.). Во Владимире также существовала подобная мастерская. В ходе раскопок выявлены две каменные иконы, изображающие преподобного Саву Освященного и ”Раскаянье ап. Петра”, предположительно исполненные одним резчиком – вероятно выходцем из Византии. Археологи датируют иконы, последней третью 12 – нач. 13в. В тоже время распространяется и меднолитейное производство, являясь доступнее и дешевле каменной пластики. Большой удар по художественному развитию нанесло монголо-татарское нашествие. В то же время постоянно находясь под угрозой татарского разорения более широко начинает распространяться производство литых образов, такие иконы были проще в изготовлении и обладали лучшей сохранностью. К 16 в. во многом уже сложилось отличительное русское литьё, вобравшее в себя лучшие христианские литейные традиции. Традиции древнерусской медной пластики восприняли и развили мастера Выгорецкого Поморского общежительства. Важным фактором развития меднолитой пластики в старообрядчестве было развернутое гонение. в этих условиях литые иконы были более практичными, они были компактными , их можно было легко спрятать, а в случае надобности закопать в землю без ущерба для самой иконы. Все это было немаловажно при массовых переселениях и бегстве от никониан.
шлаковоз: Информация к ралзмышлению. Итак: металлы использовались в изготовлени икон, где как и в промышленном производстве было два метода. 1. обработка металлов давлением. 2. литьё. 1. В первом способе было две технологии. Штамповка и торевтика(чеканка). Штамповка- изделия получаемые этим способом имеют более чёткий рельеф на лицевой стороне, способ более технологичен, основным рабочим инструментом этого способа является МАТРИЦА. Этим способом делались различные художественые произведения, позже на его основе было изобретено книгопечатание, все современные книги в том числе богослужебные зделаны печатным-штампованным способом, массового характера , включая напрестольное евангелие перед которым скланяют голову все православные христиане. САП пишет: От массового тиражирования вещь обесценивается. ? Штамповкой никогда не иготовлялись иконы что подтверждают исторические находки. Матрица (лат-матка, источник, начало)- при печатании и штамповке один из основных частей установки для обработки металла или бумаги с углублённым негативным! элементом изображения. Торевтика (чеканка)-рельефная обработка металла техникой чеканки, тиснения, ковки, способом изготовлялися фон иконописного изображения, включая символы. Но этим способом никогда не изображались лики (собственно образа). Позже для массового произвдстава был заменён штамповкой, так же для фона иконописного изображения вклюяая изображения различных символов богослужебного характера. 2 Литвейным метод более сложен и вклютает в себя нескольго технологий, но имеет одну основную особенность-все отливаемфе изделия имеют в качестве исходного определённую МОДЕЛЬ. Литьё в вытапливаемых формах: МОДЕЛЬ в этой технологии применяется одноразовая изготовляется в РУЧНУЮ !!! из легко плавкого и обрабатываемого материалла, форма при изготовлении иконы уничтожалась (вытапливолась). Способ наиболее древний в художественных произведениях, применялся в изготовлении икон, что подтверждают исторические находки. Литьё в заранее изготовленные формы: МОДЕЛЬЮ в этой технологии ялвяется ранее изготовленная ИКОНА НО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПОДВЕРГНУТАЯ ОБРАБОТКЕ (ГРАВИРОВКЕ) С ПРИМЕНЕНИЕМ МЕТОДА ТОРЕВТИКИ. Способ более современный характеризуется массовостью (в 19в за раз изготовлялось 400 "икон" и столь небольшое количество было связано только с медленной работой литейной печи) все современные "иконы" сделанные литьём были сделаны этим способом. Древние находки свидетельствуют, что этим методом делались только СИМВОЛИЧЕСКИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ НО НИКОГДА ИКОНЫ (ОБРАЗЫ). Первые находки литейных моделей "икон"(МАТРИЦ-ШТАМПОВОК) датируются серединой 16в и были найдены в южных славянских землях. Необходимо отметить, что выговские христиане не только вели поиски православного священства, но и нашли способ позволяющий совмветсить научно технические достижения с богословием иконы- технологию изготовления икон по одноразовым моделям. Технология позже была ими утрачена и уже в 19 в все "иконы" на выге делались с использованием многоразовых моделей (МАТРИЦ-ШТАМПОВОК).
САП: шлаковоз пишет: Необходимо отметить, что выговские христиане не только вели поиски православного священства, но и нашли способ позволяющий совмветсить научно технические достижения с богословием иконы- технологию изготовления икон по одноразовым моделям. Технология позже была ими утрачена и уже в 19 в все "иконы" на выге делались с использованием многоразовых моделей (МАТРИЦ-ШТАМПОВОК). Не утрачена, нашли Указа о медном и финифтяном мастерстве текст описывающий древнее поморское литье (18в.). Коллекционер Дружинин В.Г. в описании рукописей Богданова (1893г.), писал так:"Писана поморской скорописью на бумаге 1787г.". Опубликовал его В.М.Тетерятников в "Русское медное литье" (сборник статей выпуск 2) Издательство "Сол Систем" Москва 1993г. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-30-00000014-000-0-0-1217405167
шлаковоз: "Тысячи ушей слушают вас, тысячи глаз смотрят на вас"-владыка волжский Саввин на Московском Соборе. Икона это не то на что смотрим мы, это то через што смотрят на нас. И как подобное может познаваться только подобным (почему БОГА ОТЦА НЕ ВИДЕЛ НИКТО), так и подобное может создаваться только подобным! Образ может быть создан (зделан), лишь образом. Почему так много уделяли внимания древние пастыри Церкви Христовой,и тому что пишут на иконах, и тому кто пишет. Древняя Церковь не знала штампованных икон, только символ возможно было создать тако, ибо поклоняющийся штампованным образам поклоняется не образу, а матрице-бездушным силам зла. Развивающаяся апостасия, ввергала Церковь в Богоотступничество - стали изображать Образ Бога Невидимого-БОГА ОТЦА, после чего и появились в тех же местах первые литые изображения матриц-"икон" сил бездушных созданных по многоразовым формам из икон -сил духовых. Образ невидимого мира становится образом когда его создаёт образ такой же. Сдесь и сечас, на земле!!! Как верит человек? Что застовляет нас верить в одно но не верить в другое? Разве не верим мы лишь в то, во что верить хотим? И разве не видим мы так же, в то, во что видить нам хочется? И разве Христос призвал нас к тому же? Разве не сказано им что, тёплые будут извергнуты вон? Как заставить себя не думать, что веришь, но веровать всем сердцем всею душою своей, как сдвинуть гору? Икона была создана именно для этого, чтобы мы не думали что верим, но ПОВЕРИЛИ. Но великий враг всему живому не дремал и исковеркал и это. САП пишет: Не утрачена, нашли Вы так ничего и не поняли, там описана технология матрицепоклонников. На выге делали иконы по разовым моделям с использованием берёзового гриба, в этом сборнике вскольз говорится о ней. И это были действительно иконы, ибо их косалась рука человека-ОБРАЗА БОЖЬЕГО.
САП: шлаковоз пишет: Вы так ничего и не поняли, там описана технология матрицепоклонников. Еслиб вы приложили некое усилие и прочли бы приведенный мной документ, то поняли бы, что в нем речь идет о литье в землю, а такая форма годна только на одну заливку...
Дмитрий: шлаковоз пишет: а матрице-бездушным силам зла это охотники, которые?
шлаковоз: САП пишет: Еслиб вы приложили некое усилие и прочли бы приведенный мной документ, то поняли бы, что в нем речь идет о литье в землю, а такая форма годна только на одну заливку Это не имеет значение форма-может быть любой, хотя и лучше чтобы к ней прикосался образ Божий. Отливки отливаются по МОДЕЛИ и это должно изготавливаться Образом Божьим. Современные софринские литые изделия (и не только) делаются и с одноразовой формой и с одноразовой моделью (произовдчтво точных отливок по вытапливаемым моделям) Но человек (не говоря уж о христианине) в этом производстве участвует как элемент конвейра, где МАТРИЦА изначально заложена в основу изделия. По вашему это тоже икона???
САП: шлаковоз пишет: По вашему это тоже икона??? Штамповка-тиражирование убивает, об этом есть замечательная статья в "новой": Подлинность — это ведь из области нематериального, невидимого, при известном уровне воспитания оно понятно и само по себе, но словами трудно объяснить. Зря, кстати, думать, что «нынешняя молодежь этого уже не понимает». Они просто формулируют то же самое непривычными для старой культуры словами: «Не торкает, не вставляет». Вроде та же самая голограмма — ан, нет, «не вставляет». Например, почему человек не хочет платить деньги за пение «под фанеру»? Та же самая певица на концерте разевает рот, те же песни из динамика — но нет, не то. Что не так в джинсах Levi’s, которые сшиты в Китае? Они могут быть и крепче, и дешевле — а что не так, почему всякий хочет, чтобы они были сшиты в Америке? Лейбл на нашей заднице — маленькая ложь, она была бы вполне невинной, если бы не приучала исподволь к мысли, что верить нельзя никому и ни во что вообще. Тут начинается расхождение смыслов, которое терпимо лишь до определенных границ, как трещина в сознании. Если она небольшая, это рефлексия, в чем-то и полезная, а если растет, это смерть культурного сознания, шизофрения. Раздвоение смыслов особенно болезненно в культуре, хотя, собственно, именно только в культуре оно и бывает. В действительно хорошем музее не очень хорошая копия читается как подлинник, а подлинник за миллион долларов на стене у вора из таможни все равно будет выглядеть как фуфло. Есть какие-то подлинные вещи, их всегда немного, и есть, на современном философском языке, симулякры. Здесь невидимое становится различимо лишь где-то глубоко, в генезисе, еще на уровне замысла. И есть люди, которым различать эти вещи не дано, они как дальтоники. На фоне вот этой трещины, расширяющейся в нашем мировом сознании, но в российском, как обычно исторически, как-то по-особенному и дико, становится чуть-чуть понятно, на что потратил жизнь реставратор Попов. Новодел опасен не сам по себе, а тем, что он претендует на звание подлинника, и тогда подменяются смыслы. Новодельными церквами, как бы отреставрированными и совсем новыми, деревянными и каменными, уставлена за последние годы вся Россия, их число уже, наверное, превышает число последовательных христиан в этой стране. Для массы новодельного гламура не всем пока очевидная подлинность неудобна, она вопиет всякие фундаментальные вопросы. Зачем храм Христа Спасителя из бетона вместо того, чтобы накормить старух? Зачем Ему внутри зал с невообразимой арендной платой, когда и где Он об этом просил? Зачем Олимпиада в Сочи, если закрываются школы, нищенствуют больницы, горят как свечки богадельни? Не об экономике речь, а только о смыслах, о приличиях, но не знающая приличий экономика не будет ни осмысленной, ни эффективной, тут и жуткая тайна взбесившихся турбин. И это все тоже вопросы подлинности, начиная с мотивов и лишь заканчивая их воплощениями в неких конечных продуктах, домах и вещах. А ответ на них един и, в общем, довольно простой и суровый: это все фуфло. http://novgaz.ru/data/2009/108/17.html
Виталий Вараюнь: "Штамповка-тиражирование убивает" Аргумент ли это? Литые иконы тоже "штампованы" и тоже в больших количествах без "индивидуального" подхода к каждому изображению. Пока, как мне кажется, единственным сильным аргументом является то, что икона на бумаге это фотография, а не сама икона. Хотя, мне кажется, что когда нету иконы писаной можно по икономии молиться перед фотографией. Помню в где-то в Прологе было написано про святую, которая молилась на три окна в воспоминание о Троице.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Литые иконы тоже "штампованы" и тоже в больших количествах без "индивидуального" подхода к каждому изображению. Нет, литые иконы дорабатывались (шлифовались, дочеканивались, на них клались произвольно глазури разных цветов).
Виталий Вараюнь: Подобные доработки делаются и с отчеканиваемыми фотками. И во-вторых... это уже имено доработки. Вот у греков продаются иконы, которые не являются фотографиями. Они как бы переводятся на дерево с оригинала специальной машинкой, а потом их подкрашивают (в основном накладывают золтую краску, потому что после перевода появляются трещины на фоне). С ними нету тогда проблем?
САП: Виталий Вараюнь пишет: Подобные доработки делаются и с отчеканиваемыми фотками. И во-вторых... это уже имено доработки. Вот у греков продаются иконы, которые не являются фотографиями. Они как бы переводятся на дерево с оригинала специальной машинкой, а потом их подкрашивают (в основном накладывают золтую краску, потому что после перевода появляются трещины на фоне). С ними нету тогда проблем? Тут речь идет, о тиражировании - оттиск (точной копии), и образа сделанного руками... Грань очень тонкая, но она есть... Одно - авторская работа, второе - штамповка...
Виталий Вараюнь: Сам образ литых икон чем делается? Ведь и фотографии кому-то надо распечатать, наклеить на дерево, поддекоррировать и т.п. Я уж молчу про упомянутые мною греческие иконы. Это вообще по-моему точь в точь аналог литых икон. Я вот пока этой грани не чувствую.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Сам образ литых икон чем делается? Руками, делается модель из воска, а потом делается формочка и воск вытапливается. Либо берется хорошая икона, делается оттиск и в него льется, но потом дорабатывается, как я говорил выше... Виталий Вараюнь пишет: Я вот пока этой грани не чувствую. Бывает.
Виталий Вараюнь: Ну правильно оригинал делают руками, а потом уже просто заливают. Чем это отличается от простого распечатывания? Берут оригинал как формочку, фотографируют, а потом распечатывают и тоже дорабатывают. А те греческие иконы так вообще... можно сказать полу-нарисованные. Там человек участвует даже больше чем при литье. Я вообще бумажки не защищаю, я просто к тому, что это не такой сильный аргумент.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Ну правильно оригинал делают руками, а потом уже просто заливают. Чем это отличается от простого распечатывания? Тем, что это настоящее, а то фуфло
Виталий Вараюнь: Ну вот именно, что настоящее. Вот в этом я и вижу аргумент, а не в том ручная работа или нет. Я это понял когда посмотрел на фотографию иконы ... только фотографию не только ковчега, а всей иконы. На фотографию попала тень от полей. Тогда стало понятно, что это не образ, а фотография образа. Поэтому в храм это ни в коем случае нельзя приносить. Но по необходимости, я считаю, использовать фотографию можно, потому что она помогает. Лучше восходить к первообразу по фотографии, чем витать в грезах при молитве.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Ну вот именно, что настоящее. Вот в этом я и вижу аргумент, а не в том ручная работа или нет. Я это понял когда посмотрел на фотографию иконы ... только фотографию не только ковчега, а всей иконы. На фотографию попала тень от полей. Тогда стало понятно, что это не образ, а фотография образа. Поэтому в храм это ни в коем случае нельзя приносить. Но по необходимости, я считаю, использовать фотографию можно, потому что она помогает. Лучше восходить к первообразу по фотографии, чем витать в грезах при молитве. Я все больше и больше начинаю соглашаться с Кузьминым, что настоящая икона может быть написана только рукой православного християнина, и от этой руки и образа получить освящение, а фото - фуфел...
Виталий Вараюнь: Чтоб с Кузьминым соглашаться, смотреть требуется опасно!)) Это все хорошо, но от святых бы что почитать. На неписанную традицию тут не сослаться. Темпаче, что Аввакум разрешал молиться пред иконами рук никонианских (с оговоркой, что иконы должны быть написаны канонично). Кстати советую побывать в Новгороде... очень хороший выбор литых икон. Я там прп. Варлаамия Хутынскаго купил.
САП: Виталий Вараюнь пишет: но от святых бы что почитать. В Стоглаве описано какой должен быть иконописец, т.е. подразумевается, что он должен быть: православный, доброй жизни, искусен в иконописи. Иностранцы свидетельствовали, что русские молятся только на свои иконы, а чужих не признают...
Виталий Вараюнь: Что значит чужих? Латын? Ну тогда у латын к тому времени уже была живопись, а не каноническое письмо. А если они молились только на русские иконы, то это просто неправильно. Аргумент "так делали русские" меня вообще не устраивает. Иконописец должен быть. Чтобы сделать формочку для лития он должен быть. А копии снимали они же? Люди доброй жизни или кто придется?
САП: Виталий Вараюнь пишет: Чтобы сделать формочку для лития он должен быть. А копии снимали они же? Люди доброй жизни или кто придется? По Потребнику, если, что поганое осквернит посуду, то нужно ее очистить и освятить, а тут поганой рукой икона написана/отлита, хорошо ли это? Врядли...
полная версия страницы