Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » О хиротонии как о священном артефакте. » Ответить

О хиротонии как о священном артефакте.

САП: В продолжение темы: О наличии благодати Святого Духа у никониян 1. 2 3 4 Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги. Средневековый человек воспринимал священные артифакты (чудотворные иконы, мощи и пр.), как святыню независимо от того, кто ей обладает, и от способа получения ее. Отсюда похищения, выкуп, обмен святынь. Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским: мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Безпоповщина же гнушалась брать святыни которыми пользовались еретики, считая их осквернеными и молились только на свои иконы... Я понимаю, что такое обоснование не канонично, но такое понимание не введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Евгений Иванов: Молодец. Только это не древняя поповщина - а просто поповщина. Нынешние РПСЦ и РДц - без пяти минут, единоверие.

САП: Евгений Иванов пишет: Только это не древняя поповщина - а просто поповщина. Были и экуменически настроенные, навроде Ксеноса или как Быстров пишет.

Евгений Иванов: САП пишет: Были и экуменически настроенные Были, конечно.


имярек2: САП пишет: Древняя, кондовая поповщина относилась к никниянам не как неотлученных еретикам (о чем говорили в выше приведеных темах), но как к злейшим безблагодатным еретикам. Если и собака забежит в никониянскую церковь, то осквернит ноги.Ну,это отношение обусловлено,скорее историческими причинами,а не догматическими. Я одного понять не могу,почему даже монофизиты-миафизиты дождались соборного суда,хотя у многих из них заблуждения касались,казалось, одной только терминологии.Кстати многие православные миафизиты соединились с Церковью,а были и такие,которые,как выяснилось, и не отделялись от неё. Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Я думаю,что это наша кровная историческая ненависть отказывает никонам,аки псам,даже в суде(мол велика честь отдельный суд собирать).А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно.Вы же не станите отрицать,что движение коливадов-филокалистов и последователи,например, Никодима Ротова отстоят от Церкви на разном расстоянии? Как САП не знаю, а вот я буду. На одинаковом. Чтобы прийти в Церковь им надо сделать одинаковую работу над собой: - отказаться от своей ереси; - признать православное вероучение; - установить контакт с христианами; - воцерковится. Если и характеризовать еретиков и иноверных, так это по их отношению к христианам: гонители, хулители, "да вроде не обижают".

имярек2: Евгений Иванов пишет: - воцерковится.Если говорить о современных земных канонических границах,то воцерковиться куда?что,Вы имеете ввиду?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Если говорить о современных земных канонических границах,то воцерковиться куда?что,Вы имеете ввиду? ДЦХ БИ

имярек2: Евгений Иванов пишет: ДЦХ БИНу тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Ну тут уж и я стою,с Вашей точки зрения, на одинаковом с Ротовым ,по отншению к Церкви, расстоянии? Я-старообрядец и коливады,погрузительно крещённые,предающии анафеме любое проявление латынского богословия стоим на одинаковом расстоянии от Церкви с окроплёнными латынствующими экуменистами ? От веры и обычая - Вы гораздо ближе. Очень-очень. А от Церкви - одинаково далеки. К примеру, если я обращусь к ярому экуменисту и к Вам с предложением присоединиться к ДЦХ БИ, то реакция будет одинаковой.

Евгений Иванов: Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей. А вот эволюция вер (ересей) - действительно, имеет место быть. И родственность между учениями есть. Про культуру мы и не спорим, так как вещь самоочевидная.

имярек2: Евгений Иванов пишет: Дело в том, что Церковь - это сообщество верных во Христе. Человек по тем или иным причинам сознательно оторгший себя от Церкви, противопоставляет себя Ей.Кого свт. Василий назвал ещё не чуждыми Церкви?

Iwанн: имярек2 Никониан

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Кого свт. Василий назвал ещё не чуждыми Церкви? Еретиков 2 и 3 чина. Только слово нечюждый весьма расплывчато. К примеру, их могли вполне-вполне сжечь, а вот язычников не жгли.

имярек2: САП пишет: введет поповщину в унию с никониянами, в отличии от восприятия никониян как неотлученных еретиков, у которых все таинства исполнены благодати Святого Духа.Ну зачем же так утрировать.В дискуссии никто из участников форума так не высказывался.Таинства исполнены не у них,а у Церкви,а у них,потому и можно принять некоторые таинства без повторения,что они «ещё не чужды Церкви»,потому что,как верно было выше замечено, они ещё наши. - Это и была самая «левая» точка зрения.

имярек2: Iwанн пишет: имярек2 Никониан Стараюсь быть последовательным поповцем и отделять кровяное давление от догматов и канонов.Это же всё-таки не рубрика - «страшные и злые фото»

имярек2: Евгений Иванов пишет: Только слово нечюждый весьма расплывчатоДа вот, как раз, нет.Я потому и пишу это слово раздельно,чтобы показать,что здесь нет и быть не может никакого расплывчатого смысла: НЕ ЧУЖДЫЙ. И беспоповцы прекрасно понимают этот смысл,потому у них никоны первочинные еретики,вполне чуждые Церкви и не о какой иерархии они даже не помышляют.

имярек2: Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь.Тогда я ,вообще не понимаю,зачем востанавливать иерархию,принимая от никонов,если можно новую избрать.

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Считаешь никонов «уже чуждыми Церкви» - откажись от иерархии или вводи новые правила,а новые правила - новая церковь. Зачем? Я ничего не вводил и Амвросия не принимал. Это было в середине 19 века. Я унаследовал то, что унаследовал от старой Рогожки. Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников. Но глядя на ДЦХ БИ и РПЦ - это абсолютно чуждые друг другу структуры. И Рогожка старая была чуждой РПЦ. Заходишь, смотришь на людей и видишь - иначе всё.

имярек2: Евгений Иванов пишет: смотришь на людей и видишь - иначе всё.Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое.Но почему бы Вам не взглянуть и на другой уклад - уклад новообрядцев ревнителей(не хлыстов ) ,и на другую духовную практику - аскетическую практику филокалистического монашества.Это если Вы говорите о восприятии сердечном,а если о Я не претендую на каноническую правильность своих поступков, ни каноническую правильность моих предшественников.Вы это,часом, не сгоряча сказали?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Вы это,часом, не сгоряча сказали? Сгоряча. Я утрирую. Но мне это и вправду не столь важно. имярек2 пишет: Вы думаете,что когда я смотрю на то,на что смотрите Вы,то вижу что-то другое Не знаю. Может одно, а может другое. Сердце - это духовный и душевный опыт человека, а не объективный судья. имярек2 пишет: аскетическую практику филокалистического монашества Всё-равно, всё иное. Сколько консервативных новолюбцев не видел иные они.

САП: имярек2 пишет: А ведь никонианская схизма - случай в истории Церкви прежде невиданный,да и сегодняшнее никонианство совсем не однородно. Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...

имярек2: Евгений Иванов пишет: консервативныхЯ то как раз не о консервативности,потому как разная она бывает,я о той самой духовности,которая «ещё не чужда Церкви».Если мы будем говорить таким,что их духовность - прелесть,то они не поверят и правильно сделают.А если укажем на погрешности нововведений,коими был учинён раскол,на их латынские корни ,кстати тоже ревнителями ненавидимые,на кровь и проклятия,которыми всё это насаждалось?!.... Я за собор САП пишет: Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло...Тем более

Игорь Кузьмин: САП пишет: Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Так же как можно завладеть другими священными артефактами (чудотворными иконами, святынями, антимисами, мощами) Вот, что говорил будущий старообрядческий архиепископ Иоанн (Картушин) в полемике с Павлом Прусским: мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах (никониянских), по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы (никонияне) говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше... Сергий, а как Вы для себя решаете: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? или по Христову преданию вещь удобная для православных християн? И если Христопреданная святыня одно тайнодейство (рукоположение), то почему другое не святыня, кое такожде с темиже знаменовательными чинопоследованиями (кр. знамение/благословение, крест, аллилуия, просфоры и т. п.) действуемо? Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.

имярек2: Прошу прощения,что вмешиваюсь.Только,что нашёл ещё одну разность в наших вероисповеданиях. Игорь Кузьмин пишет: Я имею в виду, елеосвящение, миропомазание, брак, Евхаристию.Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах.Это,как Пасха и двенадцать праздников.Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане. Игорь Кузьмин пишет: Никонианские новшества введенные в тайнодейственные чинопоследования - это есть Христопреданнная святыня? Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Я не ставлю Евхаристию в один ряд с другими таинствами.Верую,что Евхаристия это Сам Христос,Сама Церковь,чего никак не скажешь о других таинствах. А разве св. Дары не Духом Святым прелагаются в тело и кровь Христову? Разве не все таинства совершаются Св. Духом? Неужели по Вам Св. Дух ратничествует со Христом?имярек2 пишет: Евхаристия не возможна даже у мелких раздорников,не говоря уже о таких схизматиках,как никониане. Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит. Зрите деяния 7-го вс. собора. имярек2 пишет: Новшества это новшества,а Христопреданная Святыня - Христопреданная святыня. Интересно, а как кроме законного православного чинопоследования святыня может строится?

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Церковь решает вопрос о том когда она отсекает от своего тела гнилой уд. А до сего общего приговора тайнодействиям еретичествующих не выносит.Аминь! Но я ещё раз повторяю: Верую и исповедую,что Евхаристия это не просто таинство.Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи...Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви,а Вы без неё обходитесь.Это не просто разность вероисповедании,а разность существенная,возможно основная.Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Когда отцы принимали раскольничьи крещения,хиротонии и браки,а в каких-то случаях и миропомазания ,о Евхаристии не было и речи... После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются. имярек2 пишет: Ладно,чтобы долго не разглагольствовать: Для меня Евхаристия выше Церкви, О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. имярек2 пишет: а Вы без неё обходитесь. А от кого Вы такое удостоверение имеете? Кто догматы и каноны святоцерковные попирает и извращает, то откуда таковые имеют надежду соединения с Господом? Разве Господь обещался таковым пребывать с ними? А тот кто по мере сил сохраняет верность догматам и канонам святоцерковным, то како Господь от таковых отлучится? "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христово имеет и Отца и Сына" [2 посл. Ин. 1, 9]. "Впрочем ты можешь есть и плоть и пить кровь Владыки не только в таинственном причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть – неудобоварима, как как и деятельность – многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легце, чем пища" [бл. Феофилакт, в толк. на Ин. 6]. «Якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. имярек2 пишет: Кстати Вы как-то спрашивали,почему мы с никонами не имеем каноническаго общения? За себя отвечу - из-за Евхаристии. Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: После суда общецерковного и наказания никакие тайны, действуемые от таковаго не приемлются.Точно. Игорь Кузьмин пишет: О как! Я надеюсь, это у Вас от сильных эмоций.Нет,это у меня от веры. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а как Вы различает тогда "правильную" евхаристию от "неправильной"?Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии и именно по этому абсурдно единоверие.Каноническое,оно же евхаристическое общение невозможно даже с находящимися под временным запрещением,что уж говорить о схизматиках.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Нет,это у меня от веры. Так вера движет эмоциями. Важно чтобы догматы Вашей веры не расходились со святоцерковными, сиречь святоотеческими. О личной же вере спорить не имеет смысла. Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах. имярек2 пишет: Опять же верою.Верою во ЕДИНУ СВЯТУЮ СОБОРНОЮ И АПОСТОЛЬСКОУ ЦЕРКОВЬ.Только в ней - в Церкви верных,а не у «ещё не чуждых», совершается Таинство Евхаристии Такожде Вам ответят и еретицы. То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-)

Константин Беляев: САП пишет: Сейчас вообще время уникальное, после средневековья мир вошел в новую пору - постхристиянства, религиозное сознание истощилось, благочестие иссякло... не надо, Сергей, его искать там где его нет и от этого отталкиваться в своих суждениях. Никуда оно (религиозное сознание..., благочестие.../quote]) не делось.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Утверждение православной веры - догматы и каноны святоцерковные. На них и стоит токмо свою веру утверждать, а не на самосмышленных догматах.И Вам того же желаю Игорь Кузьмин пишет: То есть по существу между Вашей верой и еретиц нет никакой разницы :-) Эти слова и Вам может адресовать любой участник форума,кроме Сергея Сергеевеча конечно.

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: О личной же вере спорить не имеет смысла.Никакого смысла.Да я не собирался спорить.Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах.Лично я всегда с интересом слежу за Вашими постами.Познавательно.Ну поверьте,мне совсем не хочется убедить Вас в своей правоте.Я чужд миссионерства - это не моё.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Просто хотел поделиться с Вами своими представлениями о таинствах. А САП (в своих темах) Вам предложил опасно поразмыслить над святоотеческими. :-)

Ivan: САП пишет: Так вот, с точки зрения древней поповщины хиротония воспринималась, так же как и священный артефакт, как некий священный объект, которую можно взять и у еретиков, или завладеть ей незаконно (симония, принуждение силой к рукоположению назначенного кандидата). Красивая мысль! САП пишет: Я понимаю, что такое обоснование не канонично, А - в чём его неканоничность?

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: А САП (в своих темах) Вам предложил опасно поразмыслить над святоотеческими. :-)А как это делается?

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А как это делается? Так же как и в древлероссийской Церкви :-) Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными. http://starajavera.narod.ru/7tain.html http://starajavera.narod.ru/katexisismal.html

Shavkunov Dmitry: Ivan пишет: Я понимаю, что такое обоснование не канонично, А - в чём его неканоничность? Тут у САПа мысли полностью совпали с мыслями Ф.Е. Мельникова. Он такие же аргУменты приводит.

Ivan: Shavkunov Dmitry пишет: Тут у САПа мысли полностью совпали с мыслями Ф.Е. Мельникова. Но - это же не признак неканоничности?

имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Начните с книг учительных святоцерковных пастырями благочестивыми к назиданию составленными.Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь.Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно.

Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Прдпочитаю со св.Симеона Новаго Богослова,свт.Григория Паламы и прочих отцов исихастов. Можно и от сих свв. отцев. Токмо разве сии отцы иное какое учение о тайнах святоцерковных (отличное от вышеукзанных учительных книг) Вам предлагают? имярек2 пишет: А за чистотой канонического устройства своей Церкви я и так слежу,но жить этим не намереваюсь. ? имярек2 пишет: Мне бы хоть немного молитве научиться,а то умирать страшно. Ну зде как без Св. Духа учиться возможно? Християне же не кришнаиты какие-нибудь, которые мантры выучивают :-) А Св. Дух научает на всякую истину. Как и разбойника благочестивого на кресте, так и младенцев христианских, кои по-Вашим меркам ничему и научены то не были, а с Господом пребыли. Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит.



полная версия страницы