Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Держать посуду » Ответить
Держать посуду
Виталий Вараюнь: Вот читал я то самое "Слово Церкви" и там сказанно о том, что с еретиками и т.п. нельзя кушать, то есть что у беспоповцев называется "держать посуду". Действительно ли это так? Я раньше думал, что чисто беспоповская практика. И не подскажите где у св. Отцов можно почитать о сем?
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Алексей Муравьев: Да, в византийское время, когда еретиков было немного и когда свв. Отцы соборные записывали каноны, такая практика была признана правильной. Теперь же мы окружены безбожниками, агарянами, латинянами, никонианами итд итп, так что сейчас такой практики не придерживаются даже городские безпоповцы-поморцы. Часовенные - те да.
Виталий Вараюнь: Но в идеале лучше, короче говоря, не кушать. В Орегоне, на сколько я знаю, староверы ходят в забигаловки, так как там посуда пластиковая. Только причем тут посуда. Ведь канон надо не по-фарисейски понимать. А суть, что приглашать в дом и делить пищу просто так нельзя. Разве что это послужит делу любви - то есть напоить страждущего, например. Хотя я могу быть не прав. Трудно конечно такое исполнять, но Христиане выбирают узкий путь. В общем я не спешу с выводами; подожду пока САП не приведет высказываний.
Евгения: Виталий Вараюнь пишет: И не подскажите где у св. Отцов можно почитать о сем? «Я, Федос, худой монах, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожденный и воспитанный добре в законе правоверным отцом и матерью христианкою, учившими меня следовать доброму закону и нравам православных, вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись; дочерей своих не давать за них замуж, ни у них дочерей брать; ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целовать его; и из одной посуды не есть, и не пить с ним, и не брать у них пищи. Им же, когда они просят у нас есть или пить Бога ради, давать есть и пить, но из их собственной посуды. Если же не будет у них посуды, давать и в своей, только потом, вымыв, сотворить над ней молитву. Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост. В говенье мясо разрешают во вторник первой недели поста. Чернецы их едят сало и постятся в субботу и, попостившись, вечером едят молоко и яйца. А за грехи не у Бога просят прощения, но прощают попы их за мзду. Попы же их законным браком не женятся, но со служанками детей приживают и служат при этом невозбранно. И епископы их наложниц держат и на войну ходят. И на опресноке служат <Божественную службу>. Икон не целуют, ни мощей святых. А крест целуют: простершись, чертят его на земле и потом, встав, попирают ногами. Мертвеца же кладут на запад ногами, а руки его <вдоль тела> полагают, а не складывают на груди. Два брата у них, женясь, берут двух сестер. А крестят в одно погружение, а мы — в три. Мы, крестясь, мажемся миром и маслом, а они соль сыплют крещаемому в рот. Младенцев именами святых не нарекают, но как прозовут родители, в то имя и крестят.» Преп.Феодосий Печерский.(ПОСЛАНИЕ К КНЯЗЮ О ВЕРЕ ЛАТИНСКОЙ)
Виталий Вараюнь: Спаси Христос, Евгения. Четко и понятно. А вот как быть с "пищи не брать"? Молитвы перед едой хватает или есть, как у безпоповцев, специальная молитва (хотя понятно, что этого никто не делает в городе)?
Евгения: Во славу Божию.. «О ядении с неверными. Толкование Вальсамона на 7пр. Агкирского собора.: Если бы они ели вместе с неверными не в праздничное время, а в другой день и в другом месте, будут ли свободны от епитимии? Решение. Никаким образом; ибо и в этом случае должны быть подвергнуты епитимии. Ибо если по необходимости ели вместе с неверными, например, будучи послами, или пленниками, должны принять умеренное врачевание; если же вследствие пренебрежения и безразличия, то должны быть наказаны более, однако же не так, как те, кои по видимости праздновали вместе с неверными. Точно также опять высшему, чем и эти, должны подвергнуться наказанию те, которые ели не собственные снеди, а снеди языческого праздника. Все же это предоставлено рассуждению епископа. Заметь это, потому что оно должно принести тебе большую пользу в рассуждении тех, которые едят вместе с агарянами, или с другими язычниками. А грузины говорят, что безразличное дело – есть с православными и еретиками; и как это бывает, я не знаю. Иоанна, митрополита Руского, нареченаго проком (пророком) Христа, написавшаго правило церковное вократце от святых книг Иакову черноризиу (11в.): Кто по неведению ест с погаными и осквернится, того принимать, прочитав только над ним молитву на осквернение (правило 19). Тех, которые по своей воле ходят к поганым для купли и едят скверное, мы признаем за лихоимцев, мздоимцев и сребролюбцев, но, хотя велик их грех, когда ради имения или скотолюбства они оскверняются с погаными, однако ж, нет правила, которое отлучало бы их от Церкви. Они очищаются от своего греха только молитвами и молением и таким образом принимаются в общение. Нужно непрестанно их поучать и внушать им евангельское слово: О горе вам, яко имя Мое вас ради во языцех хулится! (правило 29). С теми, которые служат на опресноках и в сырную неделю едят мясо, и кровь, и удавленину, не должно сообщаться и служить, но есть с ними в случае нужды ради любви Христовой отнюдь не возбранено. Если же кто хочет избегать и сего под предлогом чистоты и немощи, пусть избегает. Надобно только блюстися, чтобы от этого не произошел соблазн и не родилась великая вражда и злопамятование; надобно вместо большего зла избирать меньшее (правило 4).» http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post81196416/
Сергей Сергеевич: Виталий Вараюнь пишет: как у безпоповцев, специальная молитва Э... специальная молитва есть только у поповцев, понеже у них попы есть. А християне оставшиеся без православного священства, просто молятся за пищу и все. Неции правда, как например федосеевы, еще молятся за брашно строенное еретиками лестовку или 17 поклонов, а неции - 300 молитв Исусовых, но сие можно считать местными обычаями. А всем "безпоповцам" сие не правильно приписывать. Виталий Вараюнь пишет: хотя понятно, что этого никто не делает в городе) Почему ето Вам так ето так понятно? Вот наши например христианы хоть где соблюдают сие предание древлецерковное, сиречь не вкушают с иноверными из одной чашки, и вообще стараются с таковыми даже и за одним столом не сидеть (по крайней мере молящиеся именно так и поступают).
САП: И святый Иоан Златаусты глаголеть: «Иже еретиком приобщаяся в совете или в дружбе и в ядении и в питии, и с ними осужение да приимет». (прп.Иосиф Волоцкий.) http://www.krotov.info/acts/15/3/voloz_01.htm#26
САП: Евгения пишет: С теми, которые служат на опресноках и в сырную неделю едят мясо, и кровь, и удавленину, не должно сообщаться и служить, но есть с ними в случае нужды ради любви Христовой отнюдь не возбранено. Если же кто хочет избегать и сего под предлогом чистоты и немощи, пусть избегает. Надобно только блюстися, чтобы от этого не произошел соблазн и не родилась великая вражда и злопамятование; надобно вместо большего зла избирать меньшее (правило 4).» (Книга Кирилова, лист 269). Я, Федос, худой, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожден и воспитан в добре и наказании правоверными отцом и матерью, наставлявшими меня доброму закону: верой же латинской не прельщаться, обычая их не держаться, и причастия их избегать, и всякого обычая их избегать, и нравов их гнушаться, и оберегать своих дочерей: не отдавать за них и у них не брать. [Нельзя] ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целоваться, ни есть или пить с ними из одной посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде; если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться. прп.Феодосий Печерский (О вере христианской и латинской).
Aleko: Алексей Муравьев пишет: так что сейчас такой практики не придерживаются даже городские безпоповцы-поморцы. Это в корне не верно, так как довольно большое количество городских староверов безпоповцев, по крайней мере регулярно ходящих на службу и тем более крылошане - не обмирщаются. Так скажем я в своем доме имею два комплекта посуды, христианский и мирской. На Северо-Западе есть еще и понятие малого и большого замирщения, малое это когда находишся в общении в еде с замирщенными староверами, а большое когда общаешся в трапезе с иноверными. Виталий Вараюнь пишет: Молитвы перед едой хватает или есть, как у безпоповцев, специальная молитва (хотя понятно, что этого никто не делает в городе)? Есть разные способы которые приняты в разных местах, от полного неприятия мирской посуды к употреблению, до вполне либеральных. Наиболее часто (как раз среди городских жителей) принято замирщеную посуду мыть в проточной воде с молитвой Исусовой или очищать каждением во время молебна (я придерживаюсь последнего варианта)
Jora: 1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, 2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. 3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; 4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. (Мар.7:1-4)
САП: Aleko пишет: так как довольно большое количество городских староверов безпоповцев, по крайней мере регулярно ходящих на службу и тем более крылошане - не обмирщаются. Да? А Андрей из лавки говорит, что все мирщатся в Москве кроме него, ведь дело не в ядении из одной посуды с еретиками, а в том, чтоб не водить с ними дружбы, потому и не сообщаться в общей трапезе: Иже еретиком приобщаяся в совете или в дружбе и в ядении и в питии, и с ними осужение да приимет
Евтропий: САП Церковными правилами наказуются именно трапеза, брак и молитвенное сообщение с иноверными.
САП: Евтропий пишет: Церковными правилами наказуются именно трапеза, брак и молитвенное сообщение с иноверными. Совершенно верно, а хождения в гости к еретикам со своей миской фарисейство чистой воды.
Виталий Вараюнь: Осмое суждение. Аще в питии и ядении с никониянами или другими еретиками сообщаются, то игумену читать прощение: «Прости мя, отче святый». Согласуется с керженским и заводским уложениями. Ирюмский Собор Если же кто из наших православных христиан, с таковыми или с другими какими не нашей Православной Церкви исповедания, будет сообщение иметь в молении или ястии и питии, или в их будет церковь ходить и вкупе с ними молится, или в дому у кого их, или у себя в дому, или будет к ним в восприемники ходить и кумиться с ними, или к себе будет кого их них в восприемники брать к своим детям или родственникам своим, такожде и бракосочетание с ними кто будет иметь, или своих дщерей за их детей отдавать, или за своих детей от инославных брать без их истиннаго раскаяния: таковые остаются без исправы и присоединения во святой Церкви Иргизский собор (1805 г.)
Михаил Орехов: Вариант: в семье один старовер, 2-3 пофигиста, один никанианин, один атеист. Что делать?
Iwанн: Михаил Орехов пишет: Вариант: в семье один старовер, 2-3 пофигиста, один никанианин, один атеист. Что делать? перекрестить , хотя сейчас некоторые с поганцами живут .. но это неправильно . негоже так поступать православным людям . Вот мой прадед , даже еду кадил ту что покупал
Михаил Орехов: Другой вариант: Вы приглашены на юбилей своего брата. Отказать нельзя, но на званом обеде могут быть люди других конфессий (я не говорю даже об никонианах). Внешне они проявлять свою религиозность не станут, но для старовера суть еретики да язычники. Как быть?
Дмитрий: Михаил Орехов пишет: Как быть? Отказать брату, мол, я старовер и не буду есть с поганными еретиками. Читаю я вас, уважаемые и все более разочаровываюсь. В Евангелии написано, что Христос ел и с мытарями, и с блудниками, и с язычниками.
Iwанн: Дмитрий Уважаемый ну почему сразу "не есть" . Ни один старовер вам не откажет в еде и питье , ибо это не по-христиански . Вы как-то ставите вопрос очень однобоко и ищите только негатив . Да и вам уже давали тексты святых отцов ,насколько я знаю у вас Златоуст святой . Или его место занял кто-то другой ? А если обидел словом "поганцы" , простите Христа ради , говорил о нехристях . коих сейчас развелось без меры
САП: Михаил Орехов пишет: Вы приглашены на юбилей своего брата. Отказать нельзя, но на званом обеде могут быть люди других конфессий (я не говорю даже об никонианах). Внешне они проявлять свою религиозность не станут, но для старовера суть еретики да язычники. Как быть? Дмитрий пишет: Отказать брату, мол, я старовер и не буду есть с поганными еретиками. Я обычно мирщусь, да и домашние мои тож... Держаться всего очень сложно, да и коммуникативные связи с окружающими, которые сплошь мирщеные, рвутся, тогда исчезает надежда достатка для семьи... Все надежда, что хоть в старости смогу жить правильно...
Дмитрий: Iwанн пишет: Вы как-то ставите вопрос очень однобоко и ищите только негатив . Совершенно, наоборот, я ищу позитив, для этого и пришел на этот форум, но как-то негатив сам собой находится. Iwанн пишет: Ни один старовер вам не откажет в еде и питье , ибо это не по-христиански . Спасибо, но вопрос не в этом. А в том, что есть или не есть с еретиками на юбилее у брата. Iwанн пишет: Да и вам уже давали тексты святых отцов ,насколько я знаю у вас Златоуст святой . Святой, только простите, я не нашел чего-то, что он запрещает есть с еретиками. Не дадите ссылочку?
Iwанн: Так выше написано же ,что "сейчас такой практики не придерживаются даже городские безпоповцы-поморцы" . Раньше жили своими сёлами ,деревнями . И вопрос о "приглашены на юбилей своего брата" не стоял ребром . Дмитрий пишет: Совершенно, наоборот, я ищу позитив, для этого и пришел на этот форум, но как-то негатив сам собой находится. Я новый человек ,к тому же беспоповец , но негатива не нашел .. На форуме общаются простые люди ,у каждого есть свое мнение .
САП: Дмитрий пишет: Святой, только простите, я не нашел чего-то, что он запрещает есть с еретиками. Не дадите ссылочку? Это из Маргарита, но простите, лень искать, вон проще из Феодосия Печерского, цитата под рукой есть: Я, Федос, худой, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожден и воспитан в добре и наказании правоверными отцом и матерью, наставлявшими меня доброму закону: верой же латинской не прельщаться, обычая их не держаться, и причастия их избегать, и всякого обычая их избегать, и нравов их гнушаться, и оберегать своих дочерей: не отдавать за них и у них не брать. [Нельзя] ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целоваться, ни есть или пить с ними из одной посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде; если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться. (О вере христианской и латинской). Помните житие Августина Блаженного, когда его мать Моника, из-за того, что молодой Августин исповедывал манихейство отказывалась есть вместе с ним? Тут смысл воздержания в том, что с одной стороны запрет полагает различие между тобой как християнином и внешним еретиком, и это удерживает тебя от развращения, с другой стороны християнин хочет устыдить еретика и словом и делом, ради того, чтоб он ощутил насколько гнусно зловерие, а двигать християнином должно милосердие, вот истинный смысл этого запрета...
Михаил Орехов: Спаси Господи, САП, за ответ. Мне вот тоже кажется, что в держании посуды в современной, тем более городской, жизни необходима какая-то мера между правилом и его соблюдением. Так сказать не сильно нарушить, но и не стать сектантом (исполняя внешнее во чтобы-то не стало). Ведь одно дело по своей воле идти допустим в ресторан на развлекательное шоу, а другое дело быть приглашенным на какой-то праздник к родному или близкому человеку.
САП: Михаил Орехов пишет: Ведь одно дело по своей воле идти допустим в ресторан на развлекательное шоу, а другое дело быть приглашенным на какой-то праздник к родному или близкому человеку. В общем, по нужде, правило это допускает: Но сдается, мне, все это у нас от малодушия, стесняемся о своей вере говорить прямо, и об пагубности зловерия так же, вот и мирщимся...
Михаил Орехов: И не только говорить стесняемся, но и показывать это внешне. Хотя сказать и показать нужно тоже уметь. А вот дров наломать легко. Тем более про старую веру много и легенд разных, и правдивых историй рассказаных на свой лад, и прочего и прочего. Люди представляют её, как что-то сказачно-мрачное, далёко-старинное, либо сектанское. Понятно, что во многом это "результат работы" некоторых организаций и отдельных граждан, но и староверам иногда надо быть сдержаннее. Все таки первой должна быть любовь.
Aleko: Iwанн пишет: Так выше написано же ,что "сейчас такой практики не придерживаются даже городские безпоповцы-поморцы" . я уже об этом писал, что это не совсем верное представление. Основная часть общин сейчас у нас городская (по крайней мере в России) и в большинстве их старшее поколение, особенно из руководства общин принцип разделения трапезы (т.е. не мирщение) соблюдают. Более того, там где есть активная молодежь, то многие так же соблюдает такие установки, в том числе в крупных городах. Подход к вопросу и уровень строгости соблюдения посуды и мирщения конечно же разный. Михаил Орехов пишет: Мне вот тоже кажется, что в держании посуды в современной, тем более городской, жизни необходима какая-то мера между правилом и его соблюдением. Здесь весьма важным является само понимание принципа и значения соблюдения посуды или правильнее сказать необщения в трапезе, некоторые нарушения или несоблюдение установок конечно же бывают, но необходимо это осознавать. Таким образом если вас кудато пригласили и нет возможности или желания отказаться от приглашения, или скажем вы в дороге или путешествии, то скорее всего вы окажетесь замирщенными, в таком случае необходимо будет отмолиться краткую епитимию, либо самому по обычаю, либо как положет духовный отец.
Iwанн: Aleko пишет: я уже об этом писал, что это не совсем верное представление. Основная часть общин сейчас у нас городская (по крайней мере в России) и в большинстве их старшее поколение, особенно из руководства общин принцип разделения трапезы (т.е. не мирщение) соблюдают. Более того, там где есть активная молодежь, то многие так же соблюдает такие установки, в том числе в крупных городах. Подход к вопросу и уровень строгости соблюдения посуды и мирщения конечно же разный А у нас уже редкость .. Старики те да
А. Емельянов: Случай: Один мой очень близкий друг приняв старообрядчество, отказывался есть то, что готовила ему мама. Мотивировал он это тем, что мать никонианка, и что не подобает ему есть то что она приготовила. Мать (удивительной души человек) в шоке, в переживаниях. Отношения портятся. Однажды сей мой друг спросил духовного отца: как быть?. Отец сказал ему: ЛЮБОВЬ побеждает множество грехов. Друг пошёл другим путём - стал есть мамину еду, стал с ней ласков и приветлив, и т.д. Итог: в скором времени мать приняла старообрядчество (во многом благодаря отношению сына), сын стал старообрядческим священником.
САП: Aleko пишет: Основная часть общин сейчас у нас городская (по крайней мере в России) и в большинстве их старшее поколение, особенно из руководства общин принцип разделения трапезы (т.е. не мирщение) соблюдают. Более того, там где есть активная молодежь, то многие так же соблюдает такие установки, в том числе в крупных городах. Андрей из лавки говорит, что в Москве похоже он один, кто не мирщится (про глубоких стариков речь не идет)... Он ни к кому в гости не ходит, ни с кем вместе не ест, и всегда ест только из своей посуды, потому и не мирщится...
А. Емельянов: САП пишет: Андрей из лавки говорит, что в Москве похоже он один, кто не мирщится (про глубоких стариков речь не идет)... Он ни к кому в гости не ходит, ни с кем вместе не ест, и всегда ест только из своей посуды, потому и не мирщится... Сие - залог спасения.
Евгения: А. Емельянов пишет: Друг пошёл другим путём - стал есть мамину еду, стал с ней ласков и приветлив, и т.д. Итог: в скором времени мать приняла старообрядчество (во многом благодаря отношению сына), сын стал старообрядческим священником. Это уже опыт конкретного человека,что весьма,весьма ценно.Спаси Вас Христос!
Иулияния: Стал есть мамину еду.... Знаете, я ,конечно, не ведаю подробностей, но эта Ваша фраза может создать у кого -то впечатление , что староверы гнушаются с родной мамой за столом седеть. А так как это не так, то и не надо создавать такое впечатление. Вобщем грустно и неполезно ни внешним ни своим. Простите Христа ради!
Виталий Вараюнь: Иулияния, а вот мать блж. Августина брезгала кушать с ним. И помните вообще, что говорил Христос про родителей? А уж темпаче безпоповцы. Кто не исповедует Христа (а у безпоповцев это ВСЕ еретики) суть антихрист. Это говорил прп. Иоанн Дамаскин и другие святые.
Иулияния: ничего ни темпаче Виталий. Мать блаженного Августина может и брезговала, а у нас семьи большие , дружные и хлебосольные. Чистую посуду в доме -да ,держат , для чистых соборных людей. У нас их назывют - молящие. Это особо почитаемые всеми люди- Молитвенники, не живущие в блуде, как правило глубокие старцы и старицы. Что говорили святые , мне ведомо, не превозноситесь. Только в современной жизни это свелось к более упрощенному правилу, с людьми неприятными не трапезничать и в гости без крайней нужды не хаживать. Будь он хоть трижды старовер.
Сергий Аветян: Виталий Вараюнь , Иулияния - не ссорьтесь. Особенно из-за чужих заслуг. Знаешь как надо - делай, а других нечего зазирать. Чай не в партии мы - в Церкви.
Иулияния: Вот Сергия , с великой радостью почтем за стол пригласить.) Спаси Господи, Сергий! Простите , если что не так.
Сергий Аветян: Во Славу Божию, Иулияния Бог простит. Вы меня простите.
Iwанн: А вот я ,мамину еду всегда ем . Вот какой я правильный . (извините ,захотелось похвалиться)
Иулияния: И я мамину еду всегда ем))))) Ну может в детстве лук из супа вылавливала и из котлет выковыривала.
полная версия страницы