Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Большой Катехисис = "Оглашение" Лавренития Зизания » Ответить

Большой Катехисис = "Оглашение" Лавренития Зизания

Сергей Сергеевич: Я тут книжечку читаю одну, автор Н.С. Гурянова " Старообрядцы и творческое наследие киевской митрополии". Так вот узнаю, что "Беседословие" Лаврентия Зизания не было принято русской Церковью... Тираж по большей части был уничтожен, но это не помешало тексту распростроняться в рукописном виде"... По цитатам из сего "Беседословия" я понял, что ето наш Большой Катехисис. Поясните ситуацию. Книга, которую мы считаем богодухновенной и не раз переиздававшуюся у староверцев, действительно была под запретом до раскола, или я чего-то не понял?

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Клепа: Беседословие или катехизис, соч. Лаврентия Зизавия — очень распространенная, в особенности между "раскольниками", рукопись. Называется иногда также "Большой катихизис".Он составлен Лаврентием Зизанием, протопопом местечка Корец Могилевской губернии, братом Стефана Зизания, автора известного толкования 15 огласительного слова Кирилла Иерусалимского, помещенного в книге Кирилловой. Катихизис был составлен на белорусском языке, затем переведен на славянский и был представлен для напечатания московскому патриарху Филарету, по приказу которого рассмотрен справщиками и напечатан в 1627 г. После он несколько раз перепечатывался в XVIII веке в старообрядческих типографиях. Обстоятельное исследование об этой книге помещено в "Православном собеседнике (1885 г., III и IV).

Клепа: Образцом учености московских грамотеев описываемого времени может служить спор по поводу катехизиса Лаврентия Зизания. Лаврентий Зизаний Тустановский, протопоп корецкий, в феврале 1627 года привез в Москву книгу свою Оглашение и бил челом патриарху Филарету, чтоб ее исправить. Патриарх начал исправление изменением заглавия книги: вместо Оглашения он назвал ее Беседословие, на том основании, что под именем Оглашения уже известна книга Кирилла Иерусалимского, а под одним именем многим книгам быть нелепо; о других статьях, которые найдены несходными с русскими и греческими переводами, патриарх велел поговорить с Зизанием богоявленскому игумену Илье да Гришке от книжные справки (справщику типографии), говорить велено любовным обычаем и со смирением нрава. Разговор происходил на казенном дворе, в нижней палате, перед государевым боярином князем Иваном Борисовичем Черкасским и думным дьяком Федором Лихачевым... ... Зизаний: «Волен бог да государь святейший кир Филарет патриарх, я ему о том и бить челом приехал, чтоб мне недоумение мое исправил, я и сам знаю, что в книге моей много недельного написано». Илья и Гришка: «Прилагаешь новый ввод в Никифоровы правила, чего в них не бывало; нам кажется, что этот ввод у тебя от латинского обычая; сказываешь, что простому человеку или иному можно младенца или какого человека крестить». Зизаний: «Да это есть в Никифоровых правилах». Илья и Гришка: «У нас в греческих Никифоровых правилах нет, разве у вас вновь введено, а мы таких новых вводов не принимаем». Зизаний: «Да где же у вас взялись греческие правила?» Илья и Гришка: «Киприан митрополит, когда пришел из Константинограда на русскую митрополию, то привез с собою правильные книги христианского закона, греческого языка, правила, и перевел на славянский язык, божиею милостью они пребывают и до сих пор безо всяких смутков и прикладов новых вводов, да и многие книги греческого языка есть у нас старых переводов, а которые теперь к нам выходят печатные книги греческого языка, то мы их принимаем и любим, если они сойдутся с старыми переводами, а если в них есть какие-нибудь новизны, то мы их не принимаем, хотя они и греческим языком тиснуты, потому что греки теперь живут в великих теснотах, в неверных странах, и печатать им по своему обычаю невозможно». Зизаний: «И мы новых переводов греческого языка книг не принимаем же; я думал, что в Никифоровых правилах в самом деле написано, а теперь слышу, что у вас этого нет, так и я не принимаю; простите меня, бога ради; я для того сюда и приехал, чтоб мне от вас здесь лучшую науку принять». Илья и Гришка: «Скажи нам, что еще с нами об этой книге хочешь говорить?» Зизаний: «Всегда рад я с вами беседовать, а книгу государского жалованья я всю прочел, прилежно трудился при вас и без вас и много просвещения душе своей приобрел; дивлюсь великой премудрости православного государя патриарха: какой разум, какой смысл, какую великую богодарованную премудрость имеет в себе! Как он, государь, такую большую книгу в такое малое время сочинил! Воистину бог действует в нем». При этих словах Зизаний начал прижимать книгу к груди и любезно всюду ее целовать. Разговор этот описан Гришкою справщиком. (История России с древнейших времён. Соловьев С.М. )

Клепа: В связи с книгопечатанием при патриархе Филарете следует еще добавить о деле с катихизисом прот. Лаврентия Тустановского (по греческому прозванию Зизания), брата известного борца против унии в Вильне, Стефана Зизания. Он прибыл из Ярослава (Галицкого) в Москву бить челом о милостивом приеме, ибо поляки его выгнали, церковь его разорили и все имение у него отняли. Лаврентий был принят с честью и представил свою книгу, выразив желание напечатать ее здесь, в Москве. Но почуяв напряженно-критическую атмосферу Москвы и строгую цензуру, представляя рукопись катихизиса патр. Филарету Лаврентий «бил челом государю, святейшему патриарху, чтоб книгу исправити». [1, стр. 102—103; 5] Патр. Филарет отдал катихизис своим компетентным специалистам и справщикам, но уже вскоре распорядился отдать книгу в печать, а по напечатании намеревался пожертвовать все это издание в распоряжение автора, в форме милостыни. Об исправленных местах уже по напечатании указано было обменяться мнениями в своеобразном богословском диспуте. Таких собеседований было три, и в ходе их выяснились некоторые мнения автора, которые отнюдь не казались московским грамотеям православными, хотя они и не умели сформулировать и обосновать свою позицию. А при дальнейшем чтении текста обнаруживалось, что с благоволением Москвы по отношению к книге Лаврентия явно поторопились. Доклад об этих собеседованиях патриарху Филарету привел его в смущение, без соборного суждения такую книгу пускать в ход было нельзя. Было приказано из типографии книгу не выпускать. Она там и осталась до новых переделок, а в данном Лаврентию виде она сохранена лишь в нескольких экземплярах и без выходного листа. (Книгопечатание и книжная справа на Руси в первой половине XVII в. Андрей Волков.)


Сергей Сергеевич: Клепа Откуда нарыл?

Сергей Сергеевич: Ежели она была под подозрением, то насколько обоснованно? И почему староверцы всегда считали сию книгу православной и много раз переиздавали? Если там есть некия отступлекния от правоверия, то теперь выступит экспертом, какие именно?

инспектор шульц: Вообще-то в те времена к книгам, имеющим западнорусское происхождение было неоднозначное отношение. Можно вспомнить запрет на "Учительное Евангелие "Кирила Транквиллиона Ставровецкого, да и на "Око" Радишевского. У Флори, кажется, или у Успенского недавно была работа на эту тему. Он говорит, что во многом все сводилось к политике. У Успенского, точно.

инспектор шульц: Хотя "Око"-то у нас печатали. Но все равно весь тираж был уничтожен.

Клепа: Сергей Сергеевич пишет: Ежели она была под подозрением, то насколько обоснованно? И почему староверцы всегда считали сию книгу православной и много раз переиздавали? Насколько я понимаю, ето хорошая антилатынская книжица, а написал ее Лаврентий Тустановский (по греческому прозванию Зизания), брат известного борца против унии в Вильне, Стефана Зизании, а кто еще мог лучше против латын написать? Книгу, судя по всему, поправили, и соблазнительное из нее удалили. А ввиду того, что никониянство - ето сплошь латынство, староверы с удовольствием и пользовались сей книгой в борьбе с никонами!

Клепа: Сергей Сергеевич пишет: Откуда нарыл? инет богат книжками

Сергей Сергеевич: Клепа пишет: Насколько я понимаю, ето хорошая антилатынская книжица, а написал ее Лаврентий Тустановский (по греческому прозванию Зизания), брат известного борца против унии в Вильне, Стефана Зизании, а кто еще мог лучше против латын написать? Книгу, судя по всему, поправили, и соблазнительное из нее удалили. А ввиду того, что никониянство - ето сплошь латынство, староверы с удовольствием и пользовались сей книгой в борьбе с никонами! Тут дело серьезней. Мы то исповедуем ету книжицу, как Православный Катехисис, который большинством всегда воспринималься как точное изложение православной веры... Так что же нашли там при Фиратете, что тираж не выпустили из типографии? Одно дело какая-то книга, типа толкование... Кирилова, о Вере еще какие, которые преположительно можно критически воспринимать. А другое дело книга претендующая быть азбукой веры. Вот что важно и ... потому тревожно

Аксиосъ: Кое-что можно тут посмотреть http://www.pagez.ru/olb/195.php об украинском богословии и о Большом Катехизисе.

Аксиосъ: Интересно вот что в Катехизисе Великом, печ. в Москве(1627г.) на л.5 на обороте Вопрос. Како на себе достоит нам честный крест полагати, и знаменатися им; Ответ Сице знаменаемся им, сложивши убо три персты десныя руки, и возлагаем на чело, таже на живот, и на десное и на левое рамо, глаголюще молитву Исусову: Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Теперь смотрим в Собраниях короткой науки о артикулах веры православно-кафолической (Катихизис Малый) печ. в Киево-Печерской лавре (1649г.), л.25 обор. и 26 Пытанье: Яким способом знак Креста святого на собе класти маем? Отповедь: Рукою правою, три пальци зложивше, знак Креста святого зачинай на челе, а кладучи мов: Въ имя Отца, потом тыи палце на перси, мовячи и Сына, потом на правое раме кладучи, мовь и Духа, потом на левое раме, кладучи мовъ Святого. Албо ведлуг Златоустаго святого кладучи на собе Крестное знамение мовъ: Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго, кончачи тым словом, Аминь. Так что, хотя и дониконовские сии книги, но весьма сумнительны для древлеправославных християн

Клепа: Сергей Сергеевич пишет: Мы то исповедуем ету книжицу, как Православный Катехисис, который большинством всегда воспринималься как точное изложение православной веры... Так что же нашли там при Фиратете, что тираж не выпустили из типографии? Одно дело какая-то книга, типа толкование... Кирилова, о Вере еще какие, которые преположительно можно критически воспринимать. А другое дело книга претендующая быть азбукой веры. Вот что важно и ... потому тревожно Пред расколом московиты чувствовали угрозу надвигающуюся с олатыниных православных территорий (малоруссии и белоруссии), потому с подозрением относились ко всему приходящему от туда. Когда же случился раскол, и латынство затопило Русь, то Большой Катихизис стал удобным орудием для опровержения еретичествующих. Аксиосъ пишет: Так что, хотя и дониконовские сии книги, но весьма сумнительны для древлеправославных християн Наши предки с глубоким уважением относились к Большому Катихизису и цитировали его в полемических беседах как беспорный авторитет.

Евгений Иванов: Вот "виновник торжества" http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=197&pagefile=197-0004 скоропись еле тяну.

Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Тут дело серьезней. Мы то исповедуем ету книжицу, как Православный Катехисис, который большинством всегда воспринималься как точное изложение православной веры... Так что же нашли там при Фиратете, что тираж не выпустили из типографии? Одно дело какая-то книга, типа толкование... Кирилова, о Вере еще какие, которые преположительно можно критически воспринимать. А другое дело книга претендующая быть азбукой веры. Вот что важно и ... потому тревожно Патриарх Никон: Погибла вера! Нашли, не нашли. Если такое количество христиан (столько поколений), ересь не ссыскали, то и не ересь это вовсе. Сейчас, "серьезное богословие" в принципе невозможно. Времена последние, сохранить бы то, что имеем. А когда-то и Литургию уточняля, не то, что служили. И было то православно и благочестиво.

о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Поясните ситуацию. Книга, которую мы считаем богодухновенной и не раз переиздававшуюся у староверцев, действительно была под запретом до раскола, или я чего-то не понял? Клепа пишет: Насколько я понимаю, ето хорошая антилатынская книжица....Книгу, судя по всему, поправили, и соблазнительное из нее удалили Наши предки с глубоким уважением относились к Большому Катихизису и цитировали его в полемических беседах как бесспорный авторитет. Латинств в этой книжке, к сожалению, полно и их никто, увы, не исправил. И Церковь действительно оную книгу не благословила. Убедиться в этом элементарно, достаточно поискать в любом из выпусков выходной лист, а в оном упоминание о благословении церковном. Мне ни разу не попался такой экземпляр. Именно поэтому мы, намериваясь было издать Большой катехизис, в итоге передумали… А вот и некоторые латинские и иные ляпы из оного катехизиса: На листе 383 об. исповедуется латинское учение о пресуществлении даров словами Сие есть Тело Мое… Сие есть Кровь Моя… Впрочем в другом месте (л. 384) Зизаний пишет о том, что дары прилагаются посредством благословения. В любом случае, а втор явно плавает в православном вероучении; На листе 358 исповедуется латинское учение об установлении священства во время тайной вечери; На листе 357 об. исповедуется латинское учение о неизгладимости печати священства; На листе 51 и об. Зизаний отвечая на вопрос о количестве гвоздей, которыми был распят Христос, упоминает, как и лытины лишь о трех…; На листе 323, 310 об. и в других местах приводит цитату из Символа веры о Св. Духе без прилога Истинный; На листе 33 об. Зизаний пишет о Боге Отце: «Отец по отеческой вине, начало есть всего Божества» получается и себя самого Он есть начало…; На листе 74 об. Зизаний бездоказательно утверждает, что души грешников не мучаются в аду до Страшного суда; На листе 392 исповедуется латинское учение о таинстве елеосвящения утверждая, что оно совершается лишь перед смертью и даже называет оное «последнее елеосвященно помазание»; На этом же листе о тайне брака пишет, что она совершается самими брачующимися словами «аз тя посягаю в жену мою…», о церковном благословении здесь даже и не упоминает; Много и других ошибок и мест сомнительных, но для общего представления о предмете вполне достаточно и приведенных.

Аксиосъ: Отче, а прокомментируйте пожалуйста Малый Катехизис. Там тоже ляпов полно. Вот из этих то дораскольных книг и растут ноги у ересей в богословии Павла Белокриницкого.

Сергей Сергеевич: Клепа пишет: Наши предки с глубоким уважением относились к Большому Катихизису и цитировали его в полемических беседах как беспорный авторитет. Согласен. Это так. Поверить, что столько премудрых учителей и отцев начиная с Аввакума, д. Феодора... Денисовых и прочих не видели в сей книге (или считали ненужным видеть! ???) а вот теперь появились зело грамошные и накопали множество латинских ересей - трудно поверить в ето. Что здесь не так.

о. Андрей: А ты сравни со своей верой и со святоотеческой. Я ведь листы указал. И сам подумай латинство сие или нет. Оправдать ведь все что угодно можно, но нужно ли? Аксиосъ пишет: прокомментируйте пожалуйста Малый Катехизис. Там тоже ляпов полно. Малый катехизис (составленный митр. Петром Могилой) был в 1649 году с необходимыми правками напечатан в Москве по благословению Церкви, поэтому я не берусь единолично делать его публичный анализ. Единогласная воля Церкви – закон, а мнение, например Зизания, это мнение Зизания.

Сергей Сергеевич: Передо мной книга изданная в гродненской типографии в 7295 году. В конце книги значится: С переводу печатанной в великой россии, в царствующем граде москве. в лето 7135 при богохранимой державе царя, и великаго князя михайла феодоровича. при патриаршестве отца его и богомольца, кир филарета, патриарха московского и всея русии. Аксиосъ пишет: На листе 383 об. исповедуется латинское учение о пресуществлении даров словами Сие есть Тело Мое… Сие есть Кровь Моя… Впрочем в другом месте (л. 384) Зизаний пишет о том, что дары прилагаются посредством благословения. В любом случае, а втор явно плавает в православном вероучении; Не вем где здесь речь о пресуществлении даров на Литургии, о коем и был зазор к латынам. В катехисисе следующее: и сию тайну предал есть на тайней вечери. якоже нам евангелие возвещает. приимм хлеб, хвалу воздав преломи и даст им глоголя. се есть тело...виждь яко на оней вечери тело его дается. не глаголет, вам даемое, но за вас. кому же есть даемое? богу в жертву и в приношение. за вас, рече, а не вам... Из написанного совсем не вытекает однозначно, что Зизаний учил что дары пресуществляются на Литургии по время воглашения Примите ядите. Ко всему прочему, это вопрос в то время не был еще поставлен и выяснен однозначно. Полемика по нему началась уже после раскола в никонианской церкви. Староверы кажется никогда особенно на нем не задерживались. о. Андрей пишет: На листе 392 исповедуется латинское учение о таинстве елеосвящения утверждая, что оно совершается лишь перед смертью и даже называет оное «последнее елеосвященно помазание»; Ну, да, фраза такая фигурирует, но дальше вроде все верно. о. Андрей пишет: На листе 33 об. Зизаний пишет о Боге Отце: «Отец по отеческой вине, начало есть всего Божества» получается и себя самого Он есть начало…; ... ответ: отец не бысть ни от кого... о. Андрей пишет: На листе 74 об. Зизаний бездоказательно утверждает, что души грешников не мучаются в аду до Страшного суда; ...Не мучими еще ( совершенно, как после Суда - мое С.С.). НО даже по судном дни ... мучими будут. ныне же пребывают в велице сетовании и скорби, и нестерпимых узах, ждуще оных вечных мук. Все верно, если верно понимать. Без тела несть совершенно страдание, но нестерпимая скорбь душе, ожидающей муку вечную в аду вместе с телом. о. Андрей пишет: На этом же листе о тайне брака пишет, что она совершается самими брачующимися словами «аз тя посягаю в жену мою…», о церковном благословении здесь даже и не упоминает; Это обычно "брачные" берут на вооружение, но Игорь Кузьмин уже отвечал на ето цитируя оттуда же: кто может сия тайны строити? Никто же разве святителей хиротанисанных... Чуть пожже еще погляжу, да вот есть еще от первобытных отцев некия свидельства.

Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Из написанного совсем не вытекает однозначно, что Зизаний учил что дары пресуществляются на Литургии по время воглашения Примите ядите. Ко всему прочему, это вопрос в то время не был еще поставлен и выяснен однозначно. Полемика по нему началась уже после раскола в никонианской церкви. Староверы кажется никогда особенно на нем не задерживались. А практический смысл этого вопроса? Если к примеру, законный поп, при законном епископе, на правильном антимисе служит Литургию, по древнему чину. То к моменту Причастия - в Чаше Кровь и Плоть, а до Литургии - хлеб, вода и вино. Но ввиду того, что уже внесены в алтарь - святыня. Т.е. если веровать, что таинство относится ко всей Литургии верных, то чем плохо?

Игорь Кузьмин: Я вот пока не вем, кто из благочестивых первобытных отцов имел сомнение в сей книге после ее исправления? И кто из них писал, что она якобы вовсе отвержена? Интересно что первые сомнения в достоверности православного предания вложенного в сию книгу зрятся пока только у такого ярого гонителя, как Питирим. Это он именно так ставил вопрос, что якобы авторство сих книг не дает оснований для доказательности древлего православного благочестия. Но вот как ему отвечали первобытные отцы («Диаконовы» ответы): «Вопрос 99. Катихизис большой, да малый, да книга о вере, печатаны на Москве, кто их творец, покажите о том подлинно имена творцев; Ответ 99. Егда солнце светит, не треба тогда от звезды света искати: егда православная церковь, кия книги засвидетельствовава, в полбзу чадом своим предаде не долженствует паче патриархов [по их же благословению книги издашася], паче царей [по их же велению напечаташася] искати единаго творца тем книгам. Аще не уверяешися православными всеросийскими пастыри и всем освященным их собором; како единою овцею от их стада уверишися. Ибо тыя православныя старопечатныя книги. Катихизис большей и малый, и книга о вере, достоверна суть от сюду: 1) Яко засвидетельством и благословением православных патриархов издашася. 2) Яко повелением великих государей напечатася. 3) Яко от многих божественных писаний евангельских, апостольских пророческих и святых богословцев, и от содержания древлеправославныя церкви предания церковная утверждают. 4) Яко восточныя церкве православие обороняют, а латинскому новодогматствованию противятся. Убо достоверны суть сия православныя книги». А то что в сей книге возможно соблазниться некиими краткими выражениями, так и в св. писании, у свв. отцов еретики находили некие «основания» для «оправдывания» своих ересей. Мне же зрится, что таковые краткие и «некорректные» выражения невозможно истолковывать в некоем однозначном еретическом смысле, пока не обретается у самих издателей (соавторов) сих книг достаточно ясное еретическое изложение своей веры, по пререкаемым вопросам. По мере же потребности защиты от новых ересей возникает и новое ее отражение у Церкви. И то что если ранее какие то выражения без особого внимания допускались, после прибегают к более опасной форме в изложении. Катихизисов, мне зрится, все же большая задача в отражении насущной угрозы в нападении иноверных. Посему там больше внимания уделяется именно насущным (соблазнительным) вопросам для паствы. Подать же такое безукоризненное отвещание о всем православном благочестии, в котором бы будущие еретичествующие не могли обрести никаких «зацепок» крайне сложно, и мало кому под силу может быть. Посему то и мало зрится опыт написания катихизисов в древней церкви.

Сергей Сергеевич: И и книге Большом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел.Из " Ответа православных" составленного диаконом Феодором и подписанным особо св. муч. Аввакумом. Таким образом, мне кажется, у нас выбор - или признать древлеправославное предание или заняться ревизионизмом и критикой основ нашей веры. Мне видится, что такой ревизинионистский подход ведет в конечном итоге (если быть последовательным) к отрицанию наследия первобытных и вообще прежде бывших отцов и вождей староверия, что в свою очередь ведет к признанию благодатности никонианской церкви. Согласен с постом Игоря Кузьмина.

Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Таким образом, мне кажется, у нас выбор - или признать древлеправославное предание или заняться ревизионизмом и критикой основ нашей веры. Мне видится, что такой ревизинионистский подход ведет в конечном итоге (если быть последовательным) к отрицанию наследия первобытных и вообще прежде бывших отцов и вождей староверия, что в свою очередь ведет к признанию благодатности никонианской церкви. Согласен с постом Игоря Кузьмина. А я с Вами.

Клепа: Игорь Кузьмин, Сергей Сергеевич, Евгений Иванов +1

Иерей Вадим: Неизгладимость печати священства есть православный догмат. А кто его отрицает, уподобляется еретикам люциферианам. К сожалению, в Новозыбкове этого не понимают, и рукоположенных в раздоре заново перерукополагают. И даже, бывало, приказывали "перепогребать" погребенных таковыми и т.п. Это, может быть, удобно в церковной политике, но канонически безграмотно.

Александр: +++и рукоположенных в раздоре заново перерукополагают Там было немного по-другому. Речь шла о тех, кто рукополагал, будучи ИЗВЕРЖЕННЫМ из сана. Таковых принимают, безусловно, в мирянском чине. Неизгладимость печати священства у еретичествующих рассматривается в каждом конкретном случае. Если еретики или раздорники 2-го и 3-го чинов рукоположили с нарушениями или неканонично, то таковых принимают как неслужащих священников - см. постановеления Иргизского Собора 1805 г.

о. Андрей: Иерей Вадим пишет: Неизгладимость печати священства есть православный догмат. А кто его отрицает, уподобляется еретикам люциферианам.… Это, может быть, удобно в церковной политике, но канонически безграмотно. Доказательства приведите из Предания Церкви о неизгладимости печати священства. Кстати, те кто Вас поставил в священники тоже считают, что печать священства может быть изглажена. Например, Вас они священником не считают… Сергей Сергеевич пишет: Таким образом, мне кажется, у нас выбор - или признать древлеправославное предание или заняться ревизионизмом и критикой основ нашей веры. Мне видится, что такой ревизинионистский подход ведет в конечном итоге (если быть последовательным) к отрицанию наследия первобытных и вообще прежде бывших отцов и вождей староверия, что в свою очередь ведет к признанию благодатности никонианской церкви. Согласен с постом Игоря Кузьмина. А он-то, как я понимаю, с Вами не совсем согласен: Игорь Кузьмин пишет: если ранее какие то выражения без особого внимания допускались, после прибегают к более опасной форме в изложении Также не вижу ничего предосудительного в том, чтобы при издании подобных книг - катехизисов прибегать к более «опасной форме изложения», если в этом возникает такая необходимость. Относительно же Книги о вере и Малого катехизиса вопросов никаких нет. Коль скоро их издала Церковь. О Большом катехизисе я, увы, не обрел никаких свидетельств, что он все же был напечатан по благословению Церкви. В гродненском же издании сказано при ком был напечатан катехизис, но чьим повелением сказано? Если кто-то видел оригинальное издание катехизиса, благословленное Церковью, то прошу засвидетельствовать.

о.АлександрПанкратов: Вопрос о. Андрею по поводу "изгладимости" священства. насколько знаю, в 1988 г. Пермский епископ РДЦ Леонтий (Кречетов) отделился от Новозыбковской архиепископии, за что был ИЗВЕРЖЕН из сана Вашим Собором. Через несколько лет, после смены Вашего предстоятеля, на другом Соборе в Новозыбкове, сан еп. Леонтию ВОЗВРАТИЛИ. В одном из Ваших календарей была краткая заметка об этом, где было сказано, что это сделали "ради мира церковнаго". Не могли бы Вы полностью привести постановление о возвращении вл. Леонтию архиерейства, с указанием канонических и иных обоснований законности сего деяния? Заранее глубоко Вам признателен.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Относительно же Книги о вере и Малого катехизиса вопросов никаких нет. Коль скоро их издала Церковь. О Большом катехизисе я, увы, не обрел никаких свидетельств, что он все же был напечатан по благословению Церкви. В гродненском же издании сказано при ком был напечатан катехизис, но чьим повелением сказано? Если кто-то видел оригинальное издание катехизиса, благословленное Церковью, то прошу засвидетельствовать. О том что повелением и исправлением патр. Филарета был напечатан сей Б. Катихизис сказано в Прениях литовского попа Лаврентия Зизания со справщиками Моск. печ. двора Григорием и Илией. Видимо сего достаточно было для наших предков, чтобы счислять их в разряд авторитетных книг. Зри выше 99 ответ Питириму. Сам же текст Б. Катихизиса в сопоставлении с Прениями свидетельствует что п. Филарет исправил Беседословие Зизаниево, а справщики уже защищали правоту сего исправления пред автором (Беседословия). Зри вот напр. из сего текста Прения ниже каков был первоначальный текст: «В лето 7135 Февраля в 18 день по указу государя святейшего кир Филарета, патриарха московского и всеа Руси, Богоявленскому игумену, что на Москве, из ветошного ряду Илье да Гришке от книжные справки велено говорить с коретцким протопопом из Литвы с Лавреньтеем Зизани о исправленых статьях из книги Оглашения, которою он из Литвы привез своего слогу, и бил челом государю святейшему патриарху чтоб ее изправити; а именована книга Оглашение. И государь святейший кир Филарет, патриарх московскии и всеа Руси, преименова Беседословие, понеж Оглашение есть книга Кирила, архиепископа Иеросалимского, новокрещающимся во Иеросалиме: ино единем именем многим книгам быти нелепо. Исправя, государь святейшии патриарх велел ее протопопу Лавреньтию отдать, а о тех статьях, которые в ней несходны с рускими и греческими переводы о божестве и воплощении и о страсти Господни и о всяком действе християнского закона, а велено поговорити любовным обычаем и смирением нрава; а говорити нам велено с ним на государеве казенном дворе в нижней полате перед государевым болярином князем Иваном Борисовичем Черкаским, да перед дьяком думным Федором Лихачевым… Потом спросили мы у протопопа: Лаврентие так ли ты исповедаеши, что Отец начало всему божеству, сии речь Сыну и Духу Святому? Лаврентии рече: Так я исповедаю: Отец есть начало всему божеству. Мы ж рехом ему: Отец ни от кого ж? Лаврентии тож рече: Отец ни от кого же. Мы паки рехом: Ни сам от себе? Лаврентии тож по нас рече: Ни сам от себе. Мы паки рехом к нему: Тож и во Иванове книзе Домаскина глаголет во всем ево слове: Отец ни от кого ж начало имат, ни сам от себе; а в твоей книзе в ответе твоем писано есть: Отец сам от себе и бытие свое и божество от себе же имат. Аще сам от себе Отец, ино будет начало себе; да той ж Отец паки будет другое начало Сыну и Духу Святому; и так будет два начала в божестве: первое начало Отец сам от себе, другое Сыну и Духу Святому. И протопоп рече: Тут де я виноват есть проступился: прямо де Отец ни от кого ж начало имат… И потом игумен Илья, востав с книгою, и рекл ему: Да уж то де ты, Лаврентие, и не кручинся: для того те статьи тебе и объявлены, которые были в твоеи книге не прямо написаны, и те все статьи государь святейшии кир Филарет, патриарх московскии и всеа Русии, сам исправил и изправя, нам велел напечатати и, напечатов, тебе отдати. И говоря ту речь, книгу ему отдал. И Лаврентий книгу взял чесно и целовал любезно и говорил: Спаси Бог государя святейшего Филарета, патриарха московского и всеа Русии, что он, великии государь наше прошение исполнил… Лаврентии рече: Всегда рад яз с вами беседовати и лутче избирати, а книгу яз государского жалованья всю проходил и прилежно потрудихся при вас и без вас, и много просвещения души моей обрете и дивлюся великой премудрости православнаго государя святейшего кир Филарета, патриарха московского и всеа Руси: каков разум, каков смысл, какову великую Богом дарованную премудрость имат в себе! как он, государь, тол великую книгу в невеликое время учинил! Во истинну Бог действует в нем. И взяв книгу к персем своим прикладывал я, руками обнимал и любезно всюду ея целовал. И потом прощение друг другу со игуменом Илиею давше, и разыдошася с миром». Дозде из Прения.

о. Андрей: о.АлександрПанкратов пишет: Вопрос о. Андрею по поводу "изгладимости" священства. насколько знаю, в 1988 г. Пермский епископ РДЦ Леонтий (Кречетов) отделился от Новозыбковской архиепископии, за что был ИЗВЕРЖЕН из сана Вашим Собором. Через несколько лет, после смены Вашего предстоятеля, на другом Соборе в Новозыбкове, сан еп. Леонтию ВОЗВРАТИЛИ. В одном из Ваших календарей была краткая заметка об этом, где было сказано, что это сделали "ради мира церковнаго". Не могли бы Вы полностью привести постановление о возвращении вл. Леонтию архиерейства, с указанием канонических и иных обоснований законности сего деяния? Заранее глубоко Вам признателен. Еп. Леонтий (Кречетов) принят в сане был лишь потому, что решение о лишении его сана было принято не единогласно и не полным Собором, а поскольку такое решение не является в Церкви окончательным, то его и пересмотрел Собор больший по составу и единогласный по суждению. Об этом говорят следующие правила - 14 пр. Антиохийского Собора: «Аще который епископ будет судим в каких либо винах, и случится, что епископы тоя области будут в разногласии о нем, одни признавая подсудимаго невиновным, а другие виновным: то, ради прекращения всякаго сомнения, угодно святому собору, чтобы епископ митрополии призвал из ближния области некоторых других епископов, которые вновь разсудили бы дело, и разрешили сомнение, дабы они купно с епископами тоя области утвердили то, что будет постановлено»;. 12 пр. Антиохийского Собора: «Аще который пресвитер, или диакон, изверженный от своего сана своим епископом, или даже епископ изверженный собором, дерзнет стужати слуху царскому: подобает ему обратитися к большему собору епископов, и то, в чем мнится быть прав, предложити множайшим епископам, и от них прияти изследование и окончательный суд. Аще же, сих пренебрегши, царю стужати будет: таковый да не удостоивается никакого прощения, да не будет места его защищению, и да не имеет он надежды возстановления». Еп. Леонтий так и поступил – обратился на больший Собор всех наших епископов и больший Собор принял окончательное решение. Таким образом, решение 1988 года было признано не имеющим силы. Именно поэтому мы и ведем сейчас, слава Богу, успешные переговоры с нашими грузинскими братьями имеющими преемство от еп. Леонтия. Вы хотите услышать мою оценку решений Собора 1988 года? Я считаю его решения поспешными и пагубными для Церкви. Слава Богу, что они пересмотрены, а конфликтные вопросы все разрешены к обоюдному удовольствию сторон. Привести постановление полностью в настоящий момент не могу, ибо не имею оного под рукой. Кроме этого вопрос «восстановления» в сане никак не связан с изгладимостью печати священства. Церковь имеет от Бога власть как забирать, так и давать: «О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан» (79 пр. Карфагенского Собора). Тоже самое действует и относительно крещения – нет греха крестить любого крещеного вне Церкви, но по икономии Церковь в смотрительных случаях ограничивается лишь миропомазанием или вовсе лишь одним исповеданием веры: «Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства» (1 пр. св. Василия Великого). Но если Церковь забрала, то тот, у кого забрала обнажается всякой благодати: «Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» (1 пр. св. Василия Великого). Игорь Кузьмин пишет: О том что повелением и исправлением патр. Филарета был напечатан сей Б. Катихизис сказано в Прениях литовского попа Лаврентия Зизания со справщиками Моск. печ. двора Григорием и Илией. Видимо сего достаточно было для наших предков, чтобы счислять их в разряд авторитетных книг. Нет возможности отрицать, что в первоначальном варианте катехизиса Зизания много было погрешностей. Патр. Филарет их исправил, однако исправленный ли вариант издал Зизаний? Вам лично попадалось издание благословленное Церковью? Вот, например, Вы цитируете: Потом спросили мы у протопопа: Лаврентие так ли ты исповедаеши, что Отец начало всему божеству, сии речь Сыну и Духу Святому? Лаврентии рече: Так я исповедаю: Отец есть начало всему божеству. Мы ж рехом ему: Отец ни от кого ж? Лаврентии тож рече: Отец ни от кого же. Мы паки рехом: Ни сам от себе? Лаврентии тож по нас рече: Ни сам от себе. Мы паки рехом к нему: Тож и во Иванове книзе Домаскина глаголет во всем ево слове: Отец ни от кого ж начало имат, ни сам от себе; а в твоей книзе в ответе твоем писано есть: Отец сам от себе и бытие свое и божество от себе же имат. Аще сам от себе Отец, ино будет начало себе; да той ж Отец паки будет другое начало Сыну и Духу Святому; и так будет два начала в божестве: первое начало Отец сам от себе, другое Сыну и Духу Святому. И протопоп рече: Тут де я виноват есть проступился: прямо де Отец ни от кого ж начало имат… А у Зизания это место ВСЕ РАВНО НЕ ИСПРАВЛЕНО, он все равно утверждает, что Отец и Себе Самому – Причина: «Вопрос: Чесо ради слово сие тако речеши еже Отец не бысть ни от кого? Ответ: Смею тако рещи, понеже Отец по отеческой вине, начало есть всего Божества». Именно поэтому и сомнения у меня, что Зизаний исправленный текст опубликовал, причем именно сомнения, если Вы сможете процитировать из благословленного Церковью катехизиса, что он действительно благословлен патр. Филаретом, то я сниму и свои личные вопросы. Пока мне удалось выяснить лишь то, что гродненское издание напечатано с рукописи, впрочем, и здесь ничего не утверждаю, более сведущие пусть поправят.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Нет возможности отрицать, что в первоначальном варианте катехизиса Зизания много было погрешностей. Патр. Филарет их исправил, однако исправленный ли вариант издал Зизаний? Вам лично попадалось издание благословленное Церковью? Б. Катихизис издал не Зизаний, но по благословению патр. Филарета он был в 1627 году издан в Москве Печатным двором. Зри подробнее о сем в известном описании московских изданий у Зерновой А. С. Книги кириловской печати изданные в Москве в 16-17 веках. Сводный каталог. М., 1958 г., №63, стр. 34. Собственно и у исследователей нет никаких сомнений в том, что сей исправленный Б. Катихизис был издан по инициативе и благословением патр. Филарета. Об этом пишет и Н. С. Гурьянова в указанной автором сей темы книге: «Внеся существенные изменения в текст сочинения Лаврентия Зизания, в 1627 г. в Москве его издали… [В примеч. Подробнее о факте выхода из печати и последующей судьбе издания см.: Карзо М. Украинская и белорусская катехетическая традиция конца 16-17 вв.: становление, эволюция и проблема заимствований. М. 2007. с. 294 (примеч. 2)]». Более того, и сами никонианские апологеты ясно свидетельствуют о благословении патриаршем издания сего исправленного Б. Катизиса. «Это не более как сочинение одного литовского протопопа, исправленное двумя московскими грамотеями и одобренное одним Московским патриархом, в строгом смысле оно может служить свидетельством только об их веровании» [Макарий (Булгаков), м. Московский и Коломенский. История Русской Церкви. Кн. 6. с. 303. о. Андрей пишет: А у Зизания это место ВСЕ РАВНО НЕ ИСПРАВЛЕНО, он все равно утверждает, что Отец и Себе Самому – Причина: «Вопрос: Чесо ради слово сие тако речеши еже Отец не бысть ни от кого? Ответ: Смею тако рещи, понеже Отец по отеческой вине, начало есть всего Божества». А мне как раз зрится что сие было опасно исправлено. Зри например последовательность вопрошания справщиков: «Лаврентие так ли ты исповедаеши, что Отец начало всему божеству, сиречь Сыну и Духу Святому?» Т. е. этот вопрос проверки исповедания Зизания и вошел в вопросоответ Б. Катихизиса: «Смею тако рещи, понеже Отец по отеческой вине, начало есть всего Божества. от него же Сын убо роден, Дух же исходен». Таким образом здесь не может быть никакого смущения от самой формы изложения, потому как речь здесь о «начале всему божеству» в отношении причины происхождения двух других лиц. И если бы не приписка Лаврентия «Отец сам от себе и бытие свое и божество от себе же имат», то и причин выяснения исповедания Зизаниева у справщиков не было. Справщикам необходимо было выяснить правильно ли Зизаний мыслит о безначальности Отца, и исповедует ли он сию безначальность. В Б. Катихизисе истребили прямо еретическое Зизаниево дополнение, а исповедание о безначальности Отца мы зрим в другом вопросоответе: «Бог истинный един токмо есть, естества ради. божества же ради в трех лицех нарицается, сиречь Отец и Сын и Дух Святый. Отец убо есть безначальный. не токмо времене ради, но и всякакаго ради существа, преже бо всех век, яко безначален есть, и ни от кого же начало имать. сам же сыи безначальный Отец, начало есть и вина и корень и источник двух божественных лиц, сиречь Сына, и Духа Святаго» [лист 258].

о.АлександрПанкратов: Остаются неясными следующие вопросы: 1) Когда в 1988 г. Собор РДЦ отнял у вл. Леонтия епископство, можно ли считать, на ТОТ момент, что "Церковь забрала" его сан? Ведь на сей счёт были Ваши ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы! Помню и то, как на одном из Ваших Соборов уже ПОСЛЕ 1988 - го поднимался вопрос о "реабилитации" еп. Леонтия, но тогда для этого "не было найдено канонических обоснований"(цитирую по памяти заметку из Вашего календаря). Кстати, насколько ТОЧНО другой Собор, потом всё же разрешивший ИЗВЕРЖЕННОГО Пермского владыку, был более многолюдным и представительным, чем Собор 1988 г.? И не идёт ли речь в правилах не о Соборах ОДНОЙ церковной области, когда в одних и тех же географических рамках просто больше или меньше людей собралось, а о праве аппелляции лишённых сана клириков к более масштабным Соборам ИНОГО уровня, Поместному или даже Вселенскому? 2) Так как практика реальной церковной жизни (чему рассматриваемый пример с вл. Леонтием - вполне яркая иллюстрация) показывает, что есть примеры восстановления в своих степенях даже ИЗВЕРЖЕННЫХ клириков, категорически НЕЛЬЗЯ утверждать, что Церковь может отнять сан навсегда: один Собор может лишить сана, а другой - вернуть его. Именно поэтому, не исключено, "Номоканон" при "Большом Потребнике" СОХРАНЯЕТ даже за ИЗВЕРЖЕННЫМИ иереями ряд преимуществ, НЕДОСТУПНЫХ простым мирянам (право благословлять трапезу (по - священнически, вероятно, т.е. рукою) и пр.). Следовательно, и говорить о ПОЛНОЙ изгладимости на человеке печати священства вряд ли вполне верно?

Клепа: о.АлександрПанкратов пишет: Остаются неясными следующие вопросы: 1) Когда в 1988 г. Собор РДЦ отнял у вл. Леонтия епископство, можно ли считать, на ТОТ момент, что "Церковь забрала" его сан? Ведь на сей счёт были Ваши ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы! Помню и то, как на одном из Ваших Соборов уже ПОСЛЕ 1988 - го поднимался вопрос о "реабилитации" еп. Леонтия, но тогда для этого "не было найдено канонических обоснований"(цитирую по памяти заметку из Вашего календаря). Кстати, насколько ТОЧНО другой Собор, потом всё же разрешивший ИЗВЕРЖЕННОГО Пермского владыку, был более многолюдным и представительным, чем Собор 1988 г.? И не идёт ли речь в правилах не о Соборах ОДНОЙ церковной области, когда в одних и тех же географических рамках просто больше или меньше людей собралось, а о праве аппелляции лишённых сана клириков к более масштабным Соборам ИНОГО уровня, Поместному или даже Вселенскому? 2) Так как практика реальной церковной жизни (чему рассматриваемый пример с вл. Леонтием - вполне яркая иллюстрация) показывает, что есть примеры восстановления в своих степенях даже ИЗВЕРЖЕННЫХ клириков, категорически НЕЛЬЗЯ утверждать, что Церковь может отнять сан навсегда: один Собор может лишить сана, а другой - вернуть его. Именно поэтому, не исключено, "Номоканон" при "Большом Потребнике" СОХРАНЯЕТ даже за ИЗВЕРЖЕННЫМИ иереями ряд преимуществ, НЕДОСТУПНЫХ простым мирянам (право благословлять трапезу (по - священнически, вероятно, т.е. рукою) и пр.). Следовательно, и говорить о ПОЛНОЙ изгладимости на человеке печати священства вряд ли вполне верно? Наблюдая за о.Андреем (РДЦ) проступают особенности его богословско-еклезиологических взглядов: 1.После извержения/запрещения иерарх лишается всякой печати священства. 2.Богородица до крещения была запечатленна первородным грехом. 3.Белокриницкое священство - ряженые мужики. И по сей причине о.Андрей неустанно копает архивы в поисках компрамата. 4. Никонияне богословски непогрешили, они практически раздорники (изменили обряд). 5. Дораскольная Церковь была такая же погрешительная, как и вся Церковь во все времена христианства, и посему не стоит идеализировать ее благочестие и ее верность священным канонам. 6. Постановления соборов 18-19вв. в состав которых не входили епископы не вполне авторитетны. Да и мнения ревнителей благочестия менее авторитетны (зачастую их и не стоит принимать во внимание) чем официальные соборные постановления.

Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: не совсем согласен: Совсем согласны только Лица Святой Троицы, а мы грешные конечно в чем-то разнимся. Но в главном у нас в данном случае с Игорем нет противоречий, а вот с вами (ревизионистами, подспудно занимающихся подрывной работой против древоеправославия) есть, увы. о. Андрей пишет: Если кто-то видел оригинальное издание катехизиса, благословленное Церковью, то прошу засвидетельствовать. Мы видели, что на протяжении почти 4 столетий Церковь пользовалась сей книгой и ублажала ея, как премудрую и святую. Мнится мне, сего вполне достотачно.

Сергей Сергеевич: Иерей Вадим пишет: Неизгладимость печати священства есть православный догмат. А кто его отрицает, уподобляется еретикам люциферианам. К сожалению, в Новозыбкове этого не понимают, и рукоположенных в раздоре заново перерукополагают. И даже, бывало, приказывали "перепогребать" погребенных таковыми и т.п. Это, может быть, удобно в церковной политике, но канонически безграмотно. Юрий Никулин и Олег Попов отдыхают

SERG: Честно говоря, мнение об "изгладимости" печати священства для меня странно слышать от поповцев. Может быть здесь я больше опираюсь не на каноны и церковную историю, а просто на интуицию, но все же как может быть такое, что если кто ушел в ересь, то печать священства остается (более того, может даже приниматся рукоположение от такового), а при извержении она уничтожается?

Сергей Сергеевич: о.АлександрПанкратов У них (РДЦ) и с Евмением такая же гиштория получилась. И все-то творят лукаво, прикрываясь по-жидовски канонами. А закон ведь известно, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Казуистика и лукавство... А защищать всю эту мерзость еще большее лукавство...

Клава: SERG пишет: что если кто ушел в ересь, то печать священства остается Не может оставаться ничего священного на еритике, т. е. человеке совершенно отторгшемся и совершенно отчуждившегося веры в Господа Исуса . Другое дело , что сейчас еретиком могут обозвать кого угодно и кто угодно. Но это не значит , что это и вправду еретик.

Клепа: Клава пишет: Не может оставаться ничего священного на еритике, т. е. человеке совершенно отторгшемся и совершенно отчуждившегося веры в Господа Исуса . Слова, все слова



полная версия страницы