Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » История образования БИ, кому верить? » Ответить
История образования БИ, кому верить?
андрей юрьевич: Как пишет апологет БИ Ф.Мельников: [quote]Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в “Сборнике правитель-ственных сведений о раскольниках”, составлен-ном В. Кельсиевым (четыре выпуска), “Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором, “Переписке раскольнических деятелей” (три выпуска), изданных тоже Субботиным, в сочинениях П.И. Мельникова, “Сборнике” Попова и многих других печатных изданиях. В обнародованных материалах выяснено во всех чертах не одно дело только митр. Амвросия, не одно лишь его лицо, а вся история Белокриницкой иерархии со всеми действующими в ней лицами. Перед нами по этим документам вырисовываются все обстоятельства этой истории, все тончайшие ее оттенки. Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25)[/quote] Воспользуемся советом Мельникова и попытаемся изучить все детали по этим источникам. Начнем сначала....
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
андрей юрьевич: Например личность инока Павла хорошо прослеживается в истории с поиском клада "Въ 1833 году (так расказываетъ биографъ Павла) являются на домъ къ нему изъ ближайшихъ соседственныхъ волостей два знакомца его, наполненные духовной ревности и крепкой правой веры, съ предложениемъ ему о редкостнообразномъ действии немерцающаго существа... Предложение же ихъ сице бе. Якобы въ смоленской губерни, въ такомъ то поместье, отъ незапамятныхъ временъ находится погребъ, въ которомъ сокровены разныя драгоценности и несколько бочекъ златой монеты подъ железными обручами закубрены; сверхъ же того дражайшее всего - чудотворная Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии икона, предъ которою лампада съ незапамятныхъ летъ неугасимо горитъ, о чемъ якобы верные самовидцы имъ поведали; но оно якобы безъ разрыва-травы никому не приступно; они же на этотъ предметъ положили свой основательный ответъ, что этотъ приступъ не требуетъ разрыва-травы, но твердокрепкой правой веры." Какъ одному изъ верныхъ блюстителей правой веры, они и предложили своему приятелю отправиться съ ними отыскивать драгоценный кладъ. Это было по выражению тогоже биографа, "редко-странно-образное" предложение, и Петр Васильев, при своемъ светломъ уме, конечно, увиделъ бы легко всю его несбыточность, еслибы здесь не примешалось обстоятельство, сильно увлекавшее его ложно направленную религиозность. Чудотворная икона съ горящей предъ нею неугасимой лампадой, сокрытая у никонианъ и недоступная ихъ обладанию, не сохраняется ли, действительно, промысломъ Божиимъ для блюстителей "древняго благочестия" и не ему ли - ревнителю правой веры, уже видевшему на себе следы особеннаго покровительства свыше, суждено извлечь изъ сокровенности эту безценную святыню на пользу и прославление старообрядчества?... Но съ другой стороны и житейское благоразумее говорило ему, что онъ берется за рискованное предприятие, которое можетъ невыгодно отразиться на всей его жизни, что во всякомъ случае нужно будетъ оставить все занятия, которыми онъ снискивалъ пропитание своему семейству. Все это побуждало его помедлить ответомъ на предложение знакомцевъ. Онъ назначилъ имъ сроку именно неделю, и время это решился посвятить на испрошение совета въ настоящемъ важномъ деле у святителя Христова Николы: "аще не окажетъ онъ на сие предприятие своего благоволения (такъ говорилъ друзьямъ своимъ Петръ Васильевъ), то я ни за какое благополучее не решусь безъ его обезпечения домохозяйства своего оставити." И вотъ какимъ образомъ, по расказу биографа, придумалъ онъ узнать волю святителя. "Согласивъ на сей предметъ и малое свое семейство, четырехъ меньшихъ своихъ братий, таже пятую вдовствующую матерь свою, и заповедавъ всему своему семейству въ пятидневномъ посте и молитвахъ седмицу оную проводити, при семъ сделавъ святителю Христову Николе на два жребия записочки - единъ съ полнымъ уверениемъ на предприятие его благословляющий, второй же въ неблаговолении его съ запрещениемъ ему возбраняющий, и положити я на целую седмицу въ киоте предъ иконою святителя Христова Николы. По истечении же срока, въ седьмой день, сотвори святителю Христову Николе всенощное бдение и по великомъ славословии, предъ тропаремъ на возгласе, повеле матери своей единъ жребий от иконы святителя Христова Николы взяти и ему въ руки дати, - таже тропарь Правило веры и образъ кротости и прочее совершение службы. Жребий же данный ему рукою матернею онъ предъ всеми присутствующими въ службе сей развернулъ и прочиталъ всемъ вслухъ - съ полнымъ уверениемъ на предприятие его благословляющий. Потомъ онъ еще сделалъ два жребия - единъ, кроме святынь и Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии чудотворныя иконы, ни къ чему не прикасатися, второй же жребий - еже отъ века свыше сокровенныхъ сокровищь не отвращаться, но воли божественной судьбы повиноваться. И положилъ я предъ иконою Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии. По окончании же часословия и молебственной службы онъ повелелъ меньшему брату своему, десятилетняго возраста отроку, отъ иконы единъ жребий взяти и матери своей дати, мать же должна была первенцу своему старшему сыну передати. Онъ же, отъ руки матери своея принявъ, предъ всеми прочиталъ: яже отъ века свыше сокровенныхъ сокровищъ не отвращатися, но воли Божественной судьбы повиноватися." Теперь для него все решено было окончательно,- твердо и неприложно... ( Субботин "История БИ стр. 82-84) Продолжение следует.
андрей юрьевич: Получивъ же такое, въ его глазахъ, несомненное уверение, что будто бы самъ святитель Никола благославляетъ его на искание заветныхъ сокровищъ, онъ уже безъ всякого колебания весь отдается этому делу, въ полномъ убеждении , что никакия препятствия и трудности не помешаютъ ему достигнуть того, на что есть воля и благословение его небеснаго руководителя и заступника. Оставивъ службу и передавъ хозяйство братьямъ, Петр Великодворский, вместе съ товарищами, въ условленное время, отправился «въ предлежащий путь». Путь свой они держали прямо въ то поместье, где по ихъ мнению хранился драгоценный кладъ. Какъ и следовало ожидать, помещикъ встретилъ очень неприветливо странныхъ искателей клада и выпроводилъ изъ своего имения не съ честию («Дому хозяинъ (пишетъ Геронтий), месту владелецъ, грубейшаго необразования свойства, неприступный человекъ, неточию хладно принялъ, но и разнопозорными словесы жестоко осыпалъ ихъ.»). Эта первая неудача для вдохновеннаго предводителя кладоискателей не представлялась особенно важною… онъ чувствовалъ себя достаточно смелымъ, чтобы обратиться съ просьбой о помощи къ самому государю. Онъ действительно сочинилъ прошение, въ которомъ изложилъ, что имъ – просителямъ известно место, где съ незапамятныхъ временъ сохраняются тайно великия сокровища, въ числе которыхъ находится чудотворная икона Божией Матери, что они, желая открыть сии сокровища, всенижайше просятъ на то Высочайшаго дозволения и помощи дарованиемъ для охраны ихъ въ семъ деле потребной стражи, все же сокровища, какия будутъ открыты, за исключениемъ только чудотворной иконы «и прочихъ церковныхъ, доныне богохранимых святынь, въ пользу казны жертвуютъ, въ распоряжение Его Императорскаго Величества (такъ излагается содержание просьбы у Геронтия). Для подачи прошения лично самому государю кладоискатели отправились въ Петербургъ; но здесь, когда они искали къ этому случая, выжидая, где можно встретить императора, были задержаны полицией, какъ люди подозрительные. Подъ арестом ихъ содержали недолго; но и выпустивъ на свободу, безъ надзора не оставили. Дело такимъ образомъ не ладилось: дойти до государя не было никакой возможности, да и жить въ Петербурге приходилось трудно, темъ больше, что срокъ паспорта, съ которымъ Петръ Великодворский отправился изъ дому, приходилъ къ концу. Въ виду такихъ неудачъ и затруднений, даже самъ онъ «день отъ дня, мало по малу, началъ духомъ, яко человекъ изнемогать.» Не столько внешние невзгоды смущали его, сколько мучила внутрення тяжелая борьба…. Не мечта ли и вся его уверенность, что онъ находится подъ особеннымъ высшимъ покровительствомъ?... Онъ действительно находился, какъ выражается его биографъ, «въ крайнемъ стеснении духа». Между тем настало 6 декабря – праздник святителя и чудотворца Николая. Накануне этого дня.. тяжелые вопросы и думы овладели имъ еще сильнее, и ночью, когда въ крайнемъ изнеможении физическихъ силъ, онъ забылся наконецъ тонкимъ сномъ, ему представилось видение, служившее какъ бы ответомъ на мучившие его вопросы и сомнения. Приводимъ вполне разсказъ его биографа объ этомъ случае. "Въ пятый день декабря, накануне праздника памяти святителя Христова Николы, по отпуске на сонъ грядущихъ молитвъ, возлежащу ему съ товарищи своими кийджо на ложи своемъ, онъ въ такомъ же вышеописанномъ стеснении своего духа м размышлении былъ, понеже и домашний святителю Христову Николе праздникъ безъ присутствия его долженъ быть празднуемъ. Егдаже вне себе былъ, тогда святитель Христовъ Никола, нетерпя въ претензии видети себя, въ оправдание справедливости своей лично самъ ему предста въ полноблистающемъ святительства своего облачении, въ шуице воздвигнутой своей держа святое евангелие, десницею же своею, яко въ подтверждение справедливости своей, показуя на светлоблистающий свой омофоръ, и глаголя ему: зри на мя и виждь,- якоже азъ есмъ, тако все есть! Онъ же трепетно чувственныя своя очеса откры; но явлейся и глаголющий къ нему, яко молние блеснувъ, скрыся въ помрачении очесъ его. Тогда святитель Христовъ Никола паки второе, яко ангелъ светлосияненъ, предста, и блескомъ своего святительства озаривъ закрытыя его очеса, паки глагола ему: не веруеши ли, яко азъ рехъ ти? - Якоже азъ есмъ, аминь глаголю тебе, тако все есть! Онъ же съ восторгомъ съ постели своей вскочивъ и товарищей своихъ возбудивъ, сице къ нимъ воззва: Ахъ, братцы мои! вставайте скорее! - Святитель Христовъ Никола двоекратно являлся и достоинствомъ своего святительства уверилъ меня, якоже онъ въ полномъ облачении своего святительства есть, тако, рече, все есть! Таже записалъ время и часъ явления. ("История..."с.85-87).
андрей юрьевич: ( Геронтий прибавляетъ еще, что виденный Павломъ во сне святитель Никола « во всемъ подобенъ бе чудотворному образу его, иже в Новограде, в Софийскомъ соборе». Это обстоятельство может достаточно объяснить, какъ действовала павлова фантазия во время сновидения. Впоследствии Павелъ написалъ икону Святителя в том самом виде, как было явление; икона была поставлена и находится доныне в Покровской церкви Белокриницкого монастыря. О сновидении Павла и написанной имъ иконе,согласно с Геронтиемъ, рассказываетъ и о. Онуфрий въ находящейся у насъ записке об учреждении Белокриницкой иерархии: этой запиской пользовался г. Мельниковъ и привелъ из нея некоторыя места вполне (стр.30-31)) Все думы и сомнения Павла были разрешены для него этимъ сновидениемъ: отселе ничто уже не могло поколебать его убеждения, что онъ имеетъ будтобы особое предназначение свыше и действуетъ по непосредственному указанию небесного руководителя. В этомъ убеждении онъ тогда же далъ обетъ-«свое крепкое слово: не возвращаться добровольно домой, дондеже не достигнетъ предположенной ему цели». Сначала , разумеется, сновидение было истолковано применительно къ делу о смоленском кладе, и именно въ томъ смысле, что сокровища существуют несомненно и будутъ непременно приобретены ,почему и следуетъ неослабно продолжать начатые хлопоты. На первыхъ порахъ и самые обстоятельства благоприятствовали этому толкованию: на другой же день после сновидения , в самый праздникъ святителя Николы,полученъ из Валдая отъ братьев новый паспортъ Петру Великодворскому: вскоре он потомъ успел расположить и къ себе лично, и къ своему делу уже известнаго намъ «гильдийца» Сергия Громова. Не знаемъ,былъ ли онъ до этого времени известенъ Громову; но видно было, что близкого съ нимъ знакомства тогда еще не имелъ.Желание найти человека, который помогъ бы получить дозволение правительства на открытие клада, какъ надобно полагать, и побудило его обратиться къ Громову, - главе и покровителю петербургскихъ старообрядцевъ, повсюду въ старообрядчестве известному своимъ богатствомъ и связями въ кругу сильныхъ мира. (там же стр. 87-89) Умный, обладавший замечательнымъ и притомъ чисто старообрядческимъ красноречиемъ,-«вития»,какъ называлъ его Наддеждинъ,- ктомуже исполненный непоколебимой веры въ успехъ своего предприятия, онъ долженъ былъ произвести на Громова сильное впечатление. Онъ такъ вдохновенно говорилъ о неисповъдимыхъ судьбахъ божиихъ, чудеснымъ образомъ сохранившихъ дивную святыню на прославление «древлеотеческия въры» до нынъшняго, гонительнаго для оной времени, что его собесъдникъ, тогда именно очень занятый тяжкимъ положениемъ гонимаго старообрядчества, невольно увлекся ръчами старообрядческаго оратора и изъявилъ готовность помочь ему въ его дълъ. Планъ его Громовъ одобрилъ,-нашел,что дъйствоватьнужно съ соизволения государя, дабы такимъ образомъ впослъдствии, когда обрътена будетъ дивная святыня, этимъ самымъ обратитъ монаршее благоволение на старообрядцевъ, свыше видимо благословляемыхъ и покровительствуемыхъ. А какъ подать прошение на Высочайшее имя, объ этомъ онъ опять обратился за совътомъ къ своему милостивцу- графу Бенкендорфу и лично представилъ ему кладоискателей. Биографъ Павла такъ расказываетъ объ этой странной «аудиенции»: «Его сиятельство, въ разсмотрънии ихъ прошения, не доводя о семъ Его Императорскому Величеству, разръшилъ имъ такимъ образомъ: хотя бы, рече, и интересовало императора ваше предприятие, но какъ въ вашемъ показании всъ интересы во владъльческомъ помъстьи, то законъ и не позволяетъ правительству въ частную владъльческую собственность вмъшиваться, но это въ помъщичей и вашей обоюдной есть волъ,- на чемъ вы сънимъ сойдетеся, то все ваше будетъ. Тогда они предложили еще свою смълость просить его графское сиятельство , дабы они на ихъ прошении соизволили положить свою графскосиятельскую надпись,- и желаемое получили. Имея таким образом нъчто въ родъ охранной грамоты, кладоискатели отправились опять въ имъние смоленскаго помещика ина этотъ разъ, благодаря, какъ видно, представленному ими документу, были приняты благосклонно. На предложенныхъ ими условияхъ помъщикъ согласился допустить ихъ до искания клада; но ,понимая всю несбыточность ихъ затъи, какъ человекъ практический, потребовалъ себъ въ видъ залога, въ обезпечение объщанныхъ ему выгодъ, двъ тысячи рублей,съ тъмъ, что онъ должны поступить въ его собственность, если клада не будетъ отыскано. Петр Великодворский до того уверенъ былъ въ успъхъ дъла, что готовъ былъ,какъ выражается его биографъ, «себе продати, по евангельской притчъ, и село оное въ въчную собственность купити». Нимало не колеблясь, онъ написалъ отъ своего имени вексель въ 2000 рублей и отослалъ въ Петербургъ къ Сергъю Громову, прося доставить ему указанную сумму: Громовъ выслалъ деньги немедленно. Получивъ ихъ, помъщикъ дозволилъ кладоискателямъ, вооруженнымъ вместо разрывъ-травы «твердо-крепкимъ древлеправославиемъ», приступить къ открытию клада. Искали они усердно и, разумъется,ничего не отыскали: «все это ихнее предприятие, по выражению витиеватого павлова биографа, яко мечта романически изчезла»… Теперь ,казалось бы, для Петра Великодворскаго опять должно наступить время трудной нравственной борьбы, опять должны возникнуть тяжелые сомнъния. Предсказанное въ чудесномъ виден не исполнилось: что же,-не было ли это видение только дъйствиемъ разгоряченнаго воображения ( чъмъ оно дъйсвительно ибыло)? Не «мечта» ли ,не «анекдотъ» ли и всъ его помыслы о своемъ высокомъ призвании, о чрезвычайномъ посланничествъ? Но въра его въ несомнънную дъйствительность видъния была уже такъ кръпка, что подобнаго рода сомнъний онъ допустить теперь не могъ. Неудачный конецъ дъла о искании клада, напротивъ, привелъ его теперь къ другимъ, весьма важным для дальнейшаго направления его жизни, соображениям и выводамъ: явление святителя Николы и слова при этомъ сказанныя ( рассуждал онъ) выше всякаго сомнъния; видно только, что неправильно понятъ мною смыслъ его словъ,-что онъ относятся вовсе не къ исканию клада, а къ чему-то другому… (там же стр.89-90)
Елена Антошина: Андрей, а кроме Ф.Е. Мельникова и Н.И. Субботина кто еще на эту тему говорит? Хорошо бы со всеми точками зрения ознакомиться.
андрей юрьевич: Елена Антошина Есть еще четыре выпуска "Сборник правительственных сведений о раскольниках, составленный В. Кельсиевым" ссылки есть в этой теме http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-80-0 в конце. Есть еще К.Н.Николаев "Очерк истории поповщины с 1846 года" Это могу на почту сбросить.
андрей юрьевич: Елена Антошина Ф.Е. Мельникова Кстати задал о.Андрею вопрос Вот только сейчас дошло. Умный парень был этот Мельников. Я хотел, честно сказать сделать тему, где думал показать ложь Мельникова (объвинить во лжи так сказать). Однако сейчас дошло, что любой грамотный юрист мог объвинить меня в клевете потому что: в самом начале своей книги "Конец сомнениям в законности старообрядческой иерархии" Мельников ясно показует где надо искать правду: Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в ...“Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором,..... Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25) А последующая после этого книга Мельникова - это всего лишь его личное видение... не более того. Наверно поэтому никто и не стал оспаривать деяния Мельникова, что он заблаговременно сам написал:"Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов ....." о. Андрей Я верно рассуждаю? Не стоит объвинять Мельникова во лжи? Ведь он честно написал где надо искать истинное значение событий...
андрей юрьевич: Ответ о.Андрея: Это такой риторический прием, чтобы внушить доверие своей писанине. Указал источники, и отвел от себя подозрения 99%, понимая, что основная масса людей привыкла съедать информацию не жуя - или по лени, или по недостатку времени, или по неспособности к анализированию, или по иным "или". Мельников был лжец и провокатор, этому доказательств множество. Взять хотя бы его книжку "Исследование о крещении и святительском достоинстве мит-рополита Амвросия", в 1-й главе 1-й части он бесконечно толчет в ступе цитату о крещении из греческого Номоканона, апеллируя к книге А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике». Забивая бесконечными повторами голову читателю, он подводит его к следующему безапелляционному выводу: "И это правило неопровержимым образом свидетельствует о том, что греческая церковь принимает исключительно только одно погружательное крещение"; "митрополит Амвросий крещен трехпогружательно и не мог быть крещен иным способом" Свое заявление Мельников всячески старается подкреплять авторитетом профессора Павлова, расхваливая его направо и налево. Все вроде бы так и есть: и Павлов - незаурядный ученый, и Номоканон учит погружать младенцев, но только дьявол прячется-то в мелочах. А мелочь в данном случае в том, что Мельников намеренно не упоминает, что в своей работе Павлов прямо пишет, что у греков было распространено обливание и указывает документы на основании которых он это утверждает. То есть, принимая во внимание авторитет Павлова даже и в глазах Мельникова, у нас нет оснований не доверять его свидетельству - греки обливались в крещении. А следовательно, все разглагольствования Мельникова - это безосновательная попытка притянуть за уши в подтверждение своей позиции Номоканон и авторитет профессора Павлова. Он пытался скрыть или пренебречь небольшой цитатой, но именно эта цитата и разрушает до основания все Мельниковские построения. А теперь вопрос: много ли белокриницких христиан прочитали книгу А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике»? Желающие могут исправить пробел, вот ссылка: http://books.e-heritage.ru/book/10073127 А вот та самая, опровергающая Мельниковский опус цитата из книги Павлова: «О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года) Ну так лжет или нет Мельников? Вопрос риторический...
андрей юрьевич: Елена Антошина кто еще на эту тему говорит? Хорошо бы со всеми точками зрения ознакомиться.Еще есть http://www.e-reading.link/book.php?book=144285 .
Елена Антошина: андрей юрьевич пишет: А теперь вопрос: много ли белокриницких христиан прочитали книгу А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике»? Андрей, может, и немного. Может, зато другие книги читали. За ссылку Спаси Христос. А здесь на форме нас, христиан, признающих Белокриницкую иерархию,больше, а из РДЦ ты один. Есть ли кто-нибудь еще в РДЦ, кто тоже хочет нас просветить насчет нашей иерархии или ты один? Вопрос риторический.
андрей юрьевич: Елена Антошина Андрей, может, и немного. Может, зато другие книги читалиКого? Мельникова? Ведь согласись в приведенном примере Мельников ловко манипулирует... этоже видно... Или действует принцип: пусть врет, но т.к. свой, то будем всячески покрывать его вранье... так? Есть ли кто-нибудь еще в РДЦ, кто тоже хочет нас просветить насчет нашей иерархии или ты один?Может и только я, другие рукой махнули, ну а я, как новоначальный еще питаю какую то иллюзию Вообще если не получается на ложь, сказать что это ложь, то стоит задуматься...
андрей юрьевич: андрей юрьевич Вообще если не получается на ложь, сказать что это ложь,Елена Антошина Не получается? Или Мельников не врет? Когда рассказал своей маме (86 лет, еле ходит), то она удивилась, как люди не понимают....и по таким именно вопросам происходит размежевание.... те, которые не видят никакого криминала в действиях Мельникова - это клиенты РПСЦ, те которые видят криминал (то бишь ложь) - это клиенты РДЦ..... Вот такой отсев получается....
Елена Антошина: Андрей, Феодор Евфимиевич не врет. Но красиво ответить я тебе пока не могу, а бы как не хочу. Если тебе Виталий не ответил на твой вопрос, который ты на форуме Староверы задал о. Александру Черногору, то же ты от меня хочешь: я еще малограмотна, только учусь.
андрей юрьевич: Елена Антошина Андрей, Феодор Евфимиевич не врет.Ты уже ответила Я в тебе ошибься В приведенном примере - коню понятно, что врет.Если тебе Виталий не ответил на твой вопрос, который ты на форуме Староверы задал о. Александру Черногору, то же ты от меня хочешь: я еще малограмотна, только учусь.Учишься чему? Покрывать ложь?
Елена Антошина: Безпоповец сказал православному: «Ваша «австрийская» иерархия насквозь ложна и еретична. Ваш Амвросий-еретик и святокупец. А потому все, кто следует за вашими лжепопами и лжеепископами, шли, идут и будут идти прямиком в ад». На это православный ответил: «Когда вы хулите нашу иерархию, то вы прямиком возводите хулу на Самого Господа Бога. Ибо не где-нибудь, а в самом слове Божием мы читаем следующие слова Исуса Христа: «Есть ли между Вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? И когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него». А ведь староверы всех согласий (даже безпоповцы, в частности знаменитые братья Денисовы) в течение многих десятилетий жили верой в восстановление епископства. Дни и ночи возносились неустанные молитвы Богу о даровании епископа. Снаряжались многочисленные экспедиции в поисках единоверного нам архиерея. Так неужели Вы думаете, что Всемилостивый Господь способен «вместо хлеба подать камень»? Вместо истинного пастыря «подкинуть» прохвоста, еретика и негодяя? Какая жестокая хула на милосердие и благость Божью! Какое лютое неверие его обетованиям. А ведь вы называете себя христианами и в то же время не верите неложным словам Христа: «стучите и отворят вам; просите и получите». Так кто же идет в ад? Тот, кто противится благовестию Христову, его Евангелию, или тот, кто следует Ему? Поразмышляйте на досуге». (Шмырин А.Е., Диалоги о вере, Соликамск, 2011, с. 18-19).
андрей юрьевич: Письмо Павла о том как происходила переброска Амвросия. 4. Изъ Браилова въ Белую-Криницу, отъ 8 Июля 1846 г. Пречестнейший авво и отче и боголюбивейший во отцехъ, батюшка Геронтий, вкупе со всеми отцы святыми и братиями, спаситеся и о насъ помолитеся! Оставляю говорить о моихъ собственныхъ во искушениихъ изнемоганиихъ и Божиихъ вспомоществованияхъ, понеже я червь есмъ, а не человекъ, о которомъ толковать нечего. Но скажу вамъ о скорбехъ и необыкновенныхъ искушенияхъ до сего числа подъятыхъ таковымъ лицомъ, что отъ Божияго звания отитловается преосвященный митрополитъ, который за безвинное его лишение надлежащаго ему достояния всеми знаменитыми архиереями и цареградскими купцами утешаемъ былъ ежедневным гостеприинствомъ , яко присный и простосердечный отецъ, и целуемъ былъ аки розовый кринъ. Но онъ, внявъ званию свыше чрезъ убогий нашъ гласъ, решился оставить вся и самую приверженность своего отечества, восприялъ твердое намерение пройти прискорбный и тесный путь по следамъ Христа Спасителя. Первый его состоялъ подвигъ, какъ отторгнуться того края, у котораго онъ привязанъ крепкимъ узломъ. Ибо на пароходъ показаться нужно согласно паспорту некрасовскимъ майновскимъ казакомъ, а по городу, по знакомству лицъ, никакъ невозможно пройти в такомъ странномъ виде. Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ, и прямо на пароходъ, что и ученено было съ великимъ страхомъ и трепетомъ. Переехавъ на пароходъ между бесчисленнаго множества лодокъ и народовъ, въ странной одежде, закрытъ весь, едва только видны одни глаза, и притомъ отъ сильнаго зноя подъ зонтиком провожавшихъ приятелей,- а я былъ уже на пароходе и уготовалъ место; и онъ, аки пленный и трясущийся, введенъ былъ скоро въ камору 2-го нумера, и аки безчувственъ положенъ въ ложе за зановесочку мало отдохнуть и собраться съ духомъ. Не прошло полчаса время, вдругъ – отколь ни взялся – весьма близко знаемый ему купецъ взошелъ въ тотъ же нумеръ и занялъ другое ложе противъ его самаго места. Это не утихшимъ, трясущимся его членамъ еще придало жесточайшей сердечной тревоги, такъ что онъ не могъ подняться съ того самаго ложа ни для пищи и пития, ниже для нужды целый той день и всю ночь до половины другого дня, доколь пощадилъ его Богъ, что купецъ той, приставши къ берегу Варны, выступилъ въ городъ. Я былъ сокрушенъ внутренно сугубою болезнию во все время того лежания его безгласнаго, боясь, какъ бы кельверъ не довелъ до сведения капитана, что человекъ лежитъ толикое время недвижимъ и безгласенъ, въ сомнении его не только болезни, но и самой жизни. Но слава Богу, болезнь сия облегчилась, и столь напуганный едва вышелъ на палубу, не смея никуда ни ходить, ни глядеть, и ни пить, и ни есть, только какъ селъ между насъ двоихъ, въ самомъ носу на палубе парохода, и въ малую подзорную трубку непрестанно смотрелъ на волны морския и на идущие корабли. Но это еще не конецъ искушениямъ. Прибыли въ ночи на устье Дуная въ Сулинъ, где поутру рано встретилъ насъ Савва Ивановичъ Рукавишниковъ съ благоприятнымъ приветствиемъ и вседушевнымъ усердиемъ: самъ взошелъ на пароходъ провожая насъ до Тульчи, где у него другой свой домъ, дабы принять насъ тамъ и успокоить. Съ собою принесъ онъ намъ разныхъ съестныхъ гостинцевъ. Ибо я ему предварительно послалъ письмецо и писалъ ему о своемъ приходе секретно; но какъ его не случилось въ Тульче, прикащикъ его Семенъ Ивановичъ, также искренний для насъ благоприятель, прочиталъ оное, такъ какъ по адресу доверено было посмотреть и ему, но не зная самъ по скорописи читать показалъ мальчику, который протолковалъ ему. Напротивъ, он по своему усердию, запечатавъ письмо, отослалъ къ хозяину въ Сулинъ, а самъ далъ знать въ село Серякое ( Сары-кей) съ прямымъ известиемъ, а тии въ Славский скитъ и во все селении нашей веры. . Боже мой! Мы едемъ отдохнуть въ Тульчи и по необходимости для перемены паспорта въ Серякое, ничего того не зная, и даже не решился митрополитъ изъ принесенныхъ Саввою Ивановичемъ гостинцевъ ничего вкусить, доколь не внидемъ въ его домъ въ Тульчи: а въ Тульче, еще накануне нашего прибытия, отецъ Аркадий, по поручению настоятеля Славскаго скита отца Макария, со многочисленною братиею иноковъ, съ Серекой господинъ атаманъ съ общественными людьми, и со всехъ слободъ старики съ хлебомъ и солию для встречи митрополита, и множество по произволению народа, убранные хорошо, яко на праздникъ, съ женами и детьми, какъ говорится, старыя и малыя, приездомъ своимъ покрыли Тульчу, и прогремело всюду паче грома. Пароходъ подбежалъ къ берегу, на полчаса не более остановился для высадки кого надлежало. И скоро все вещи и насъ побуждаютъ перевезть на берегъ. Я выскочилъ изъ каморы на палубу, и какъ взглянулъ на берегъ, такъ отъ неизъяснимого ужаса омрачился и не зналъ что вообразить! Эта минута даже подобилась нечимъ Моисею при Чермномъ море: съ парохода капитанъ тотчасъ гонитъ, какъ Фараонъ, а напротивъ, какъ синяя пучина, волнуется полкъ безчисленнаго народа, одинъ другого угнетая видеть митрополита. Эта минута не представляла мне сроку ни рассуждать что, ни вопить, ни молиться; едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого. Чудо было зреть! – весь пароходъ удивился, что это былъ за человекъ такой, на коего они почти ни мало и не внимали, а вдругъ дивную встречу увидали! Итакъ весь народъ я увелъ за собой, такъ что не осталось никого принять митрополита. И онъ былъ столь пораженъ таковою нечаянностию, что стоялъ побледнелый, аки мертвый, какъ мне сказывали, коихъ я послалъ на помощь Савве Ивановичу забрать наши вещи ко мне, а его съ переводчикомъ отвести задворками на самый край города, къ одному нашему христолюбцу. Онъ тьму имея въ разумъ, ожидая съ минуты на минуту, что съ нимъ последует, - я отъ лица его ушелъ и весь народъ разсыпался!
андрей юрьевич: ! По уходе парохода и по утешении народнаго волнения, мы чрезъ часъ въ доме Саввы Ивановича обо всемъ съ отцами переговорили и о благомъ посоветовали, малыми частями и разными тропами пошли посетить пленнаго владыку, - напередъ я со отцемъ Аркадиемъ и съ некоторыми почтенными старцами, потомъ господинъ атаманъ съ стариками и съ приготовленнымъ хлебомъ и солию. И собравшись поздравили его съ прибытиемъ, и они утешили его крепкими уверениями, что они теперь за него, въ случае какой тревоги (чего Боже храни!), готовы предать свой животъ. Тутъ онъ мало оживился и обрадовался, чего уже и не надеялся. Однако и тутъ отъ неизъяснимаго бывшаго возмущения не могъ ничего ни ясть, ни пить, просилъ мало покою отдохнуть. Но когда по всему граду, славно бо прославися, узнали все языки отъ стараго до малаго, то того же дня на вечеръ, пообедавъ и взявши пару добрыхъ коней, отправили насъ для тишайшаго спокою въ село Серекое, куда мы прибыли уже ночью. А вещи наши на другой день доставили, и тамъ уже безпечно и свободно пребывали: ходили посмотреть въ ихъ церковь, где встречали его со звономъ, и ему въ церкви очень понравилось. А онъ съ самой Тульчи уже облачился во иноческий образъ, принялъ оставленную отъ отца Алимпия камилавку и мантию. И потомъ ходили кое къ кому на домъ въ гости, дондеже намъ выправили новый паспортъ отъ турецкаго ихъ правительства, именно: башъ папасъ, то- есть что онъ есть верховный надъ всеми староверскими попами святитель, но по ошибке не собственнымъ именемъ Амбросий. Спаси Христосъ господина атамана и всехъ стариковъ, а наипаче отца Аркадия и отца Евфросина за ихъ благое наставление и усердное содействие! Однако это еще не конецъ нашему утешению, вкупе и искушению. Когда въ Тульче, какъ выше сказано, славно бо прославися, то насъ отправили на двухъ парахъ коней, съ надежными провожатыми , сухопутно на Браиловъ. Далеко провожали насъ множество народа и множество иноковъ. Когда же прибыли мы на берегъ подъ самый Браиловъ, тотчасъ с переводчикомъ и съ Сериковскимъ Еремиемъ Агапьичемъ переехали къ карантину узнать объ отправлении парохода на Вену. Въ Браилове же на берегу случилась одна изъ нашихъ женщинъ, мывшая платье, и тотчасъ по слову нашему оставила все свое на берегу, побежала въ городъ возвестить попечителямъ. А тамъ монастырские послы, присланные къ намъ, случились, тоже чуднымъ смотрениемъ Божиимъ задержались даже до сего часа нашего приезда,- хотели ехать въ Царьградъ. Вотъ новое утешение и для всехъ здешнихъ православныхъ христианъ новая радость. Но ко искушению нашему прибыли мы сюда очень рано, во вторникъ, пароходъ же отходитъ въ воскресенье, а места на берегу для нашего жительства отнюдь нетъ, ибо въ браиловский карантинъ намъ вступить надобности нетъ, а разсудили удалиться отъ здания народа и покойнейши остаться на томъ берегу, и спросили место у надзирателя хотя въ овечьемъ сарае. Вычистивъ, постлали ковры и расположились безпечно ждать парохода до воскресенья. Вотъ на другой день за нами приехалъ на берегъ, не знаемъ, отколь, какой – то повидимому пышный попъ, съ несколькими человеки, и прямо къ намъ взошелъ въ сарай, захватилъ насъ просто расположенныхъ, и обращаяся прямо къ лицу митрополита, говорит: благослови, владыко! Мы по внезапности выступили изъ ума; однако переводчикъ отказалъ ему, что это есть простой священникъ. Онъ извинился и выпилъ у насъ стаканъ вина, испытавъ кое-что, переправился въ Браиловъ. После того еще является одинъ изъ афонскихъ горъ монахъ, и имянно къ лицу митрополита,- проситъ благословения. И тому тоже отозвались, и дали мало денегъ, ибо онъ попросилъ, и отпустили съ миромъ. А сами остались въ неизъяснимомъ недоумении, что тутъ хочетъ еще быть. И вотъ еще что, вскоре после того: врагъ нашимъ, одинъ грекъ, бывший въ нашей вере и опять отступилъ, богатый съедуга, живущий въ близъ находящемся городе Мачине, где мы, проезжая, прописывали паспорта, приехалъ къ намъ на берегъ. Тотчасъ провожатые наши о томъ насъ предупредили. Но что сотворимъ? На Браиловскую сторону ехать не на чемъ, да и не своевременно; здесь утаиться и схорониться негде, какъ только повесили одинъ пологъ, взятый у надзирателя отъ комаровъ, и схоронили въ ономъ митрополита, ожидая съ недоумениемъ, что последуетъ. Но, слава Богу, вскоре и отъ сего искушения Бог разрешилъ. Пробывъ одинъ день въ покое, а въ пятницу наизельнейшее обновление ранамъ сердечнымъ, такъ что митрополиту уже не доставало полога во укрытие, но влезъ въ скотские ясли и хотелъ закопаться въ навозе и овчии объеди. Едва мужественными о Бозе уговорами убедили его предаться воле Божией. А что имянно? Тотъ же бывший въ среду враг-отступникъ,, паче всякаго нашего чаяния, явился къ намъ на берегъ опять, но уже не одинъ, а еще съ однимъ епископомъ и со многими при немъ разными людьми; а этого епископа при недавнемъ времени на поставлении присутствовалъ въ служении и теперешний нашъ митрополитъ и близкий ему знакомецъ. Мы боле испугались, какъ сказали намъ, что они прибыли со стороны отъ Тульчи, и якобы знаютъ и о нашемъ деле. Они расположились всею свитою тутъ же на берегу, близъ насъ, въ одной корчме, и поехали все въ Браиловъ, и оттоль возвратились и пробыли даже до вечера. А мы, ни евши, ни пивши, въ неизъяснимой скорби не могли из сарая никуда выступить,- полагали себя такими, какъ седящая рыба во мрежи. Однако не последовало ничего противнаго, ибо после открылось, что они о нашемъ деле неизвестны, а прибыли по своим деламъ, и, слава Богу, мы на ночь и отъ сего искушения разрешились безъ вреда. Что далее последуетъ, воля Господня да будетъ! Вручаемся промыслу всемогущаго Бога; просимъ и вашу о Христе любовь содействовать нашимъ немещемъ святыми вашими ко Господу молитвами, да управитъ и да поспешитъ Господь предлежащий намъ путь, по святой, благой и совершенной его воли, на славу его и во общую всехъ православныхъ душевную пользу. Пишу сие, по поручению смиреннаго митрополита Амбросия, недостойный инок Павелъ, вамъ нижайший слуга и работникъ. И господинъ переводчикъ, искренний и нелицемерный по сему делу намъ другъ и землякъ, австрийско-подданный, но по религии сербинъ, урожденецъ изъ Баната, Константинъ Ефимовичъ нижайше вам кланяется. 8 июня 1846 года Суббота по переправке на берег Браилова, на пристани парохода.
андрей юрьевич: Елена Антошина На это православный ответил: «Когда вы хулите нашу иерархию, то вы прямиком возводите хулу на Самого Господа Бога.Типичный белокриницкий прием, когда ложь и беззакония прикрывают Богом. Образец этого в вышеприведенном письме инока Павла: едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого.Тут Павел прямо приписывает Богу ложь, что будто бы Бог надоумил его сказать неправду, что с ним на пароходе нет никого.... Или еще такая манипуляция Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ,Тут видно нарушение 27 пр. 6 Вс.: "27. Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения." Опять видно как Павел приписывает Богу, что Тот способствовал нарушению правила Вс. собора.
Елена Антошина: «Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 871-873, 911-913, 931-933, 959-961. «…Я получил и доказательства, решительно опровергающие распространенную у нас ложь относительно греческого крещения…узнал, что греческая Церковь крестит трехпогружательно и что митрополит Амвросий не запрещен…По возвращении домой…была составлена…брошюра…ополчился целый рой миссионеров…со свойственной им развязной критикой, заявляющей, что…все тут подделка, обман, надувательство…через 7 лет я решил проверить свои собственные исследования и опять отправился на Восток…» (с. 872-873). «…Все те материалы и сведения, какие мною получен были в 1900 году и подробно изложенные в выпущенной мною брошюре, нашли полное подтверждение и теперь…Митрополит Амвросий был во всех отношениях достойным, честным и ничем не запятнанным архипастырем греческой Церкви..» (с. 912).
Jora: Елена Антошина цитирует: «…Я получил и доказательства, решительно опровергающие Какого же рода доказательства?
андрей юрьевич: Письмо Георгия (сына Амвросия), кстати тоже присоединился к БИ. 32. Георгия къ сыну Сергия отъ 29 Ноября 1864 г. Ваше почтеннородие! Съ великою радостию получилъ я ваше писмецо, написанное отъ 20 текущаго месяца Ноембря и видалъ изъ онаго ваше начертание. Сегодни получилъ я изъ почта вексли и други акти, надлежаснии во интаболационъ, и зато находимся теперь во спокойность. При семъ прошу покорно ваше отца, г-на епископа, чтобы его боголюбивия спрашивалъ въ монастыря господина верховнаго митрополита Кирилла, что монастырь думаетъ для насъ, будетъ насъ за признательность и за службе моего покойнаго родителя давать пять сотъ червонца ежегодно, как и прежде, или нетъ. Ежели не будетъ, я буду сделате процесъ противъ монастыря, али нетъ здесь въ Аустрие, но въ Петербургъ, и тамъ буду въ православну Синоду Великорускою уведомить писменно всежъ липовански делахъ, что они делаютъ, и сколько деньги привезутъ ежегодно изъ Руссия, и сколико архиепископа и епископа теперь имеютъ по все Руссии, которыхъ этыжъ липовански архиепископи и епископи возвращаютъ православный руский народъ на свои ересь. Итако дожидаючи съ нетерпениемъ ваше отфетъ, остаюсь вашъ доброжелатель Георгий Андреевичъ. 29 Ноября 1864 г. Graz. Ежели не знаете лучше по-русски писать, а вы пишите намъ по немецки. Что думаетъ липовански народъ? Ежели я не хотелъ и ежили я не былъ, дабы они имели теперь это православию? Много и много крата мои покойный родитель меня бранилъ за это дело, сирецъ за это липованску православию, и сказалъ меня покойникъ: да я буду отъ Бога наказанъ за это дело. Понеже онъ не хотелъ приитить на липованску ересь, ежели я не былъ добрый за Липована; а теперь не хоцетъ ни спрашовать для насъ. Али я даю имъ мою твердо слово, и сказу имъ: ежели они не будутъ меня давать, как и прежде (понеже и прежде деньги я получилъ, а не мои отецъ) пятсотъ червонца, я буду липпованску священству въ Руссии искоренить, понеже я теперь знаю, откуда въ Руссии можно итить. Я былъ и прошавшаго лета и на этои лето опять пойду.
андрей юрьевич: Елена Антошина Митрополит Амвросий был во всех отношениях достойным, честным и ничем не запятнанным архипастырем греческой Церкви..»Да он в душе так и остался в греческой церкви Много и много крата мои покойный родитель меня бранилъ за это дело, сирецъ за это липованску православию, и сказалъ меня покойникъ: да я буду отъ Бога наказанъ за это дело. Понеже онъ не хотелъ приитить на липованску ересь, ежели я не былъ добрый за Липована;
андрей юрьевич: Елена Антошина статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г. А это кто такой? Ты бы уж из Мельникова чего нибудь привела, тем более что считаешь, что он не врет (несмотря на явное лукавство привиденное тебе...) А вообще я то цитирую письма самих участников образования БИ, а у тебя комментарии и мнения каких то третьих-десятых лиц....
Елена Антошина: Рада, что к нашей дискуссии подключился Георгий. Георгий, доброго здоровья! В статье Малиновцева есть подробности. Позже процитирую. Андрей, доброго здоровья! Работа, то есть обучение идет, не переживай. Из Мельникова тоже приведу.
андрей юрьевич: Елена Антошина Из Мельникова тоже приведу.Добре. Только проверяй по ссылкам, чтоб не получилось как в примере, который приводил о. Андрей. Ну а я пока опубликую еще одно письмецо сына Амвросия: 35. Егоже къ Кириллу и Алимпию въ Белую-Криницу, отъ 8 Дек. 1864 г.) Клятва и анафема на два паскудна особа - Кириллу и Алимпию. Понеже вы, какъ я уведомленъ былъ, когда былъ въ Черновца, да вы безпрестано ругаете вашего добродетеля, покойного господина митрополита Амвросия, моего родителя, а не хощите за его душу молится, и еще препятствуете, чтобы православныхъ христианъ, после смерть моего родителя, дали намъ 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ. За то я симъ моимъ писаниемъ проклянаю васъ два следующимъ словама, аки отъ сторона покойнаго моего родителя, господина Амвросия, и отъ сторона его тезоименителя, святаго Амвросия. Во-первыхъ: прокланаю и анафематизо Кирилу, чтобы его душу, после его смерть, взялъ сатана и велзевулъ и вынесли во дно адово, и чтобы никогда Божия лича не видалъ, и чтобы его тело нерастопленъ осталъ после его издахание, и на смертный свой часъ крицалъ, какъ собакъ. Онъ теперь есть как одинъ Еосфоръ и какъ одинъ Сеннохеримъ, думаетъ неумный и паскудный человекъ, что нетъ другой, какъ онъ; онъ думаетъ поставленъ есть митрополитомъ отъ Бога и безъ рукоположение! А нетъ, - отъ моего родителя, съ моимъ помощиемъ! И не хоцетъ за насъ знать, паскудный, проклятый от всехъ седамъ (седми) синода! Но еще насъ ругаетъ и не смотритъ, еретикъ и богохулецъ, что онъ былъ прежде и что есть теперь, за нашу доброту и за нашу благосердца. Теперь перевернимъ мою клятву и анафема на дерзновеннаго и лживаго Алимпия, который не веруетъ ни на Бога, ни на святыхъ, ни на синоды, но самъ основание имеетъ на свою проклятую ересь и суеверие. Его проклята душа, после его смерть, диаволи будут привезить въ геенну и тамъ буде безпрестанно горить; тело же его, вкупе со смиянскую его голову, будетъ остать на земли не растопленъ. Вотъ за ваше неблагодарность отъ меня награду! И ежели вы не будете исполнять константинопольскую нашу условию, я буду много еще зла сделати вамъ, и можетъ быть и этои вашу священство искоренити буду, когда, с Божиемъ помощь, восмимъ документа, которых меня предали Иустин и Иполитъ, когда были къ намъ, и пойду на Петербургу, въ русскою министерию: въ этимъ дукоментимъ суть подписани всехъ архиепископовъ и епископовъ и священиковъ, которыхъ находится сегодне въ Руссию. 8 Декабря 1864 года. Грацъ. Г. А.Вообще, колоритное письмо....
андрей юрьевич: 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ.Тут Георгий подтверждает, что Амвросий за ежегодное жалование (по настоянию самого Георгия) принял липованскую веру, за которую потом неоднократно укорял своего сына. И что характерно, Не просто вернул им иерархию, но освободил от древней клятвы, то есть в сознании Георгия (вероятно, и Амвросия), через Амвросия, проклятые (значит отлученные от Христа и преданные сатане) липоване примирились с Церковью и Богом... "Каков вывод? Что покаяния не было. А если нет покаяния, то нет и прощения... каким был, таким и остался... Получается страшная вещь, не староверы присоединили его к своей вере, а он утянул в свою..."
Елена Антошина: О законности учреждения Белокриницкой Митрополии говорили, в частности, на Третьем Славском соборе некрасовцев в 1847 году. Жители села Сарыкей были тогда против, они допустили на собор Аркадия Тульчанского, за которым была большая провинность: будучи иноком, поял жену, за что был отлучен от церковного общения. Его допустили на собор как сильного ратника против Белокриницкой иерархии. По призыву настоятеля Славского скита инока Макария Аркадия попросили покинуть Собор. Однако на Соборе было зачитано его письмо, где он, в частности обвинял иноков Павла и Алимпия в совращении людей с правильного пути (как говорится, кто бы говорил!). На этом соборе журиловцы (жители села Журиловка) окончательно решили принять священство. Сарыкейцы разгневались на них («Наше общество старше и должны нас слушать»). И с этого времени начались всевозможные хулы на митрополита Амвросия. «Называя его обливанцем, они начали писать письма в Россию»… об этом со ссылкой, в частности на труд Ф.А. Малиновцева «Новое исследование о Белокриницком митрополите Амвросии» повествует В. Никаноров в жизнеописании атамана некрасовцев Гончарова («Вифлеем-Дом Хлеба», № 5, с. 107-109). А не начались ли хулы и обвинения в нечестии митрополита Амвросия и способствовавших восстановлению трехчинной иерархии иноков потому, что доводов от Писания у противников принятия священства не осталось? Андрей, нет ли сомнений в подлинности писем противников Белокриницкой иерархии?
андрей юрьевич: Елена Антошина Жители села Сарыкей были тогда против,Вот их письмо: ПИСЬМО ЗАДУНАЙСКИХЪ СТАРООБРЯДЦЕВЪ МОСКОВСКОМУ КУПЦУ, ИВАНУ АЛЕКСАНДРОВУ, О СОБОРАХЪ ДЛЯ ИЗБРАНИЯ АМВРОСИЯ. Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй насъ! Аминь. Истинныя Веры Православныя блюстителю,, крепкому поборнику догматовъ Святыя Соборныя Апостольския Церкве, зельному проницателю Божественнаго Писания, ревнителю горняго Иерусалима жития, взыскателю царствия небеснаго и прекраснаго селения райскаго зрителю, благочестия и доброжелательства рачителю, истиннаго Православия и закона Святыхъ Отецъ отъ всея души хранителю, Христову воину и чаду Святыя Соборныя и Апостольския Церкви Восточныя, и верному рабу истиннаго Господа Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, Сына Божия, всемилостивейшему Государю и о Христе благотворителю, Иоанну Александровичу. Желаемъ вамъ получить отъ Всевышния Десницы Божия душевнаго спасения, телеснаго здравия и о Христе радоватися на веки нерушимо. Да усугубитъ Господь Богъ лета ваши, да водворится благополучие во вся дни жития вашего! Мы, нижепоименованные, жительствующие по южной стороне реки Дуная, подъ державою Турецкаго царства, по рекомендации вашего Московскаго купца, Симеона Евстигнеева Слезкина, осмеливаемся известить васъ о Белокриницкомъ новопоставленномъ Митрополите, Амвросии. 1. Рождение его въ городе Иунусе, родомъ Грекъ, отъ престола своего удаленъ, а за что именно, намъ сего не известно, и проживалъ онъ безъ действия въ Цареграде. Наши Христиане не подалеку отъ сего города Иунуса жительствовали, и ныне заимствующиеся по торговой части, не редко бываютъ въ техъ местахъ, очевидно несколько разъ видали Греческое крещение и свидетельствуютъ иконою, что въ городе Иунусе и по всей Греции Иереи погружаютъ младенцевъ до плечъ трижды, и по томъ изъ той же купели трижды обливаютъ ихъ правою рукою, а иные совершенно обливаютъ безъ погружения, и мы сему свидетельству несомненно веруемъ и васъ нашею совестию уверяемъ, что истинно есть свидетельство сие. 2. Прошедшаго года Иноки Белокриницкие, Павелъ и Олимпий, проезжая чрезъ нашу слободу, рекомендовали намъ, что они посланы отъ Московскаго общества и отъ Петербургскаго для отыскания благочестиваго Епископа. Мы ихъ приняли по долгу Христианскому, на ихъ рекомендацию были согласны и просили ихъ: «Если вамъ Господь Богъ поможетъ, то не лишите и насъ, сирыхъ, сего святаго пути ко Христову стаду словесныхъ овецъ.» Въ последствии же времени оказалось не то, что они рекли. 3. По отыскании въ Цареграде вышеупомянутаго Митрополита Амвросия, те же Иноки, проезжая обратно чрезъ нашу слободу, торжествовали у насъ двое сутокъ. Инокъ Павелъ намъ подробно изъяснилъ, какими мерами могли они отыскать Митрополита, и уверялъ насъ, что крещение в Греции действительно въ три погружения, а объ обливании умолчалъ. По свидетельству же нашихъ Христианъ, даже самихъ Грековъ и Булгаръ, Павловы уверения не согласны, какъ выше упомянуто было. Онъ также уверилъ насъ своею совестию, что они условились между собою и росписались съ митрополитомъ, который обязался, по приезде своемъ въ Белую Криницу и по принятии его по освященному правилу, поставить вместо себя, на третьей литургии Наместника, то есть, Епископа, и удалиться на покой, а теперь мы видимъ, по Павлову объяснению, во всемъ несходственно. 4. После того о принятии Господина Митрополита известили насъ въ Турции письмомъ на имя Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, и Инока Ефросина, кои въ последствии объявили нашимъ слободамъ. По этому делу, на второй неделе Великаго Поста, былъ у насъ соборъ, на которомъ сделали положение повременить несколько, чтобы узнать подробно, какое мнение будутъ иметь, как Московские и Стародубские Христиане, такъ ровно и во всей России, Бессарабии и Молдавии; но вышеупомянутые Иноки, Аркадий и Ефросинъ, и подобные имъ другие изъ нашего скиту, и миряне изъ нашихъ слободъ, не терпя более времени, назначили второй соборъ въ Апреле месяце. На семъ соборе согласными были къ принятию Епископа некоторые простые люди, которых они мало того, что склоняли къ себе, но и повторили свой соборъ в Мае месяце, на которомъ склонили еще на свою сторону две слободы, Журиловку и Славу. А отъ чего склонился простой народ? Читали письма, въ коихъ упоминается, что въ Москве более пятидесяти тысячъ народу, вся Стародубщина и прочие Христиане во всей России, согласны къ Митрополиту, обязали всех подписками и сделали условие, чтобы иметь въ турции своего Епископа. После того, Июня 8 числа, назначенъ ими былъ последний соборъ о избрании Епископа. Народу съехалось множество со всехъ нашихъ слободъ и разныхъ местъ Молдавии, даже, Божиемъ изволениемъ, былъ на ономъ соборе и вашъ московский купецъ, вышеупомянутый Симеонъ Евстигнеевъ Слезкинъ, который самолично виделъ и слышалъ, что у насъ происходило на этомъ соборе и какое было неустройство. Первый нашъ вопросъ предложенъ былъ вышеупомянутымъ Инокамъ: «Такъ какъ, по доказанию Христианъ нашихъ и прочихъ религий, Греция крещаетъ въ три погружения обливательно, то можно ли отъ нея заимствовать священство?» «На оный вопросъ намъ совершенно не доказали отъ Божественнаго Писания и, после многих жаркихъ прений на соборе, открылось, что вышеупомянутые Иноки заочно подписались на бумаге за всехъ насъ Задунайцевъ согласными къ принятию Митрополита и самопроизвольно отослали эту бумагу въ Белую Криницу. Еще же открылось, что Митрополитъ имеетъ у себя еретические книги, и наши Христиане за сие дело остались имъ недовольными и не желаютъ его даже и те, кои прежде были согласными Митрополиту и подписками обязаны, ныне же остались на старомъ положении, какъ прежде жили. И теперь согласными осталось мало
андрей юрьевич: Также намъ известно, что Господина Митрополита обучаетъ Русскому разговору Цареградский Суннитъ, то есть,еретикъ, литургисаетъ при ономъ и при совершении таинства предстоитъ лично. Таковое дело кажется намъ очень дикимъ, понеже запрещается намъ, Христианамъ, иметь сообщение съ еретиками. Между тем прочитаны были при всемъ соборе списки, выпмсанные ими изъ России изъ Потребниковъ старопечатанныхъ Иова Патриарха Первопрестольнаго и промежъ Патриарховъ; въ оныхъ Потребникахъ, какъ мы видели сами, такъ и уверяли насъ, что действительно справедливо, если младенецъ нездоровъ, сиречь, при смерти, то подобаетъ Иерею правою рукою трижды на главу младенца возливати теплою водою съ произношениемъ: «Во имя Отца и пр.», и так оное крещение принято ими вместо погружательного. По недоказанию же техъ Иноковъ, Аркадия и Ефросина, соборъ нашъ кончился безъ всякаго на ономъ положения, и все разъехались по своимъ местам. Между темъ временемъ вышеупомянутые Иноки, не взирая на наши соборы, назначили между собою сего же, вышеупомянутаго Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, во Епископа, и выбрали тожъ изъ своихъ Иноковъ во Священника и Диакона, и отправились, для постановления оныхъ, къ Митрополиту въ Белую Криницу, прошлаго Июля 23 числа. И такъ, всемилостивейший Государь и о Христе Благотворитель, Иоанн Александрович, разсудите теперь вы сами сей церковный раздоръ, и будетъ ли действовать въ семъ раздоре благодать Святаго Духа? Упреждая васъ на всякий случай, просимъ, если къ вамъ въ Москву отъ сего числа будутъ письма изъ Белой Криницы, или изъ за Дуная, о постановлении у насъ Епископа, и будутъ васъ уверять, что Задунайцы согласны къ принятию Епископа, то не верьте симъ письмамъ, Господа ради, понеже мы не согласны, за выше поясненное крещение, принимать отъ Греческаго Патриарха Священство, если не будетъ намъ доказано правилами изъ Отеческихъ книгъ; напротивъ того, если нами будетъ дознано, что правилами Святыхъ Отецъ отъ такогого хиротонисания повелевается принимать Священство, то и мы безъ сомнения будемъ согласны къ принятию Священства отъ Белокриницкаго Митрополита. Присемъ просимъ и молимъ васъ, не презрите нашего къ вамъ прошения, возвестите отъ насъ, сирыхъ, снисхождение наше и чувствительность Андрею Мироновичу, Кириллу Ермолаевичу каменосечцу и Федору Ефимовичу, коимъ желаемъ всехъ благъ и душевнаго спасения, и все сие объявите кому следуетъ, за что вознаграждены будете отъ Бога въ здешнемъ житии неисчетными дары, а въ будущемъ веце, молитвами Пресвятые Богородицы, сподоблены будете небеснаго царствия. Мы, нижепоименованные, съ давнихъ временъ зашедшие въ Турцию, имеемъ мало Божественныхъ книгъ, просимъ и молимъ васъ, Господа ради, не презрите нашего къ вамъ слезнаго прошения: по получении сей епистолии, воспишите къ намъ, на какомъ положении основываются ваши Московские м все прочие окрестные Христиане, и како разумеютъ о семъ Митрополите, и на упомянутое выше сего обливание младенческое есть ли правило въ старопечатныхъ Потребникахъ? Зная вашу ревность и тщание, въ Древлецерковномъ благочестии сияющи, мы остаемся въ полной надежде получить отъ васъ ответъ извещения, то есть, неоцененный даръ епистолии. За симъ пребудемъ, Милостивый Государь, съ истиннымъ почитанием и преданностию, готовые къ услугамъ вашимъ навсегда, Задунайские Некрасовцы, содержащие Древлегреческую отческую Восточную Церковь, Ветковскаго согласия Христиане, Славскаго большаго мужескаго скита иноки: Инокъ и схимникъ Иоаннъ, инокъ Галактионъ, инокъ Иовъ, инокъ Исаакий, инокъ Филаретъ, инокъ Киприанъ, инок Иринархъ, инокъ Тарасий. Сорыковский атаманъ Памфилъ Васильевъ, уставщикъ Михаилъ Ивановъ, Евтей Евстратиевъ, Петръ Акинфеевъ, Иоанн Василисковъ, Косма Савиновъ, Карпъ Яковлевъ, Софронъ Арефьевъ, Автономъ Леонтьевъ, Яковъ Фоминъ, Косма Леонтьев, Николай Ивановъ, Косма Ивановъ, Прохоръ Яковлевъ, Андрей Лаврентьевъ, Дорофей Матвеевъ, Иродионъ Алексеевъ, Ефимъ Ивановъ, Афанасий Симеоновъ, Константинъ Дмитриевъ, Антонъ Симеоновъ иконописецъ. Старики втораго Славскаго общества: уставщикъ Артемий Даниловъ, Ефимъ Федосеевъ, Платонъ Симеоновъ, Михей Федоровъ, Василий Спиридоновъ, Илия Алексеевъ, Емилиянъ Петровъ, Ефимъ Филатьевъ, Лазарь Фоминъ, Корней Николаевъ, Павелъ Кондратьевъ и Иоаннъ Николаевъ. Слобода Сорыковская 7355 (1847) года, месяца Августа 4 дня. Елена Антошина Как думаешь иноки (8 иноков) все врали? А по мне так это Никоноров все передернул. Кстати Аркадий Тульчанский судя по этому письму как раз был за Амвросия
андрей юрьевич: Елена Антошина А не начались ли хулы и обвинения в нечестии митрополита Амвросия и способствовавших восстановлению трехчинной иерархии иноков потому, что доводов от Писания у противников принятия священства не осталось?Открой глаза. Я же до этого приводил письма не противников Амвросия, а его союзников (инока Павла, сына Георгия, Геронтия). Рад что и ты увидела хулу в их письмах....Андрей, нет ли сомнений в подлинности писем противников Белокриницкой иерархии? Каких противников? Ты что? Субботин публиковал письма не противников, а участников образования БИ. В том то и фокус, что читая свидетельства самих участников этого шоу, видишь ложь и лукавство.... Это я еще можно сказать не все написал....Подлинность писем не вызывает сомнений, т.к. все начетчики на них только и опирались. Убери эти письма и невозможно будет вообще доказать, что Амвросий - это Амвросий. Насколько знаю, кроме материалов Субботина и др. в РПСЦ документов по Амвросию вообще нет.
Елена Антошина: Андрей, доброго здоровья! Во-первых, один из других трудов, имеющихся в РПСЦ, здесь упоминала (Ф.А.Малиновцев 2 раза ездил на Восток с целью исследования). Во-вторых, жители села Сарыкей были разгневаны на журиловцев, что те их как "старшего брата" не послушали - отсюда пошли письма, которые ты приводишь. В-третьих, в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии. В четвертых, предлагаю связаться с сарыкейцами и с ними поговорить.
андрей юрьевич: Елена Антошина Во-первых, один из других трудов, имеющихся в РПСЦ, здесь упоминала (Ф.А.Малиновцев 2 раза ездил на Восток с целью исследования).В каком году? и какие конкретно факты он привел? Рассуждения от своего ума не принимаются.Во-вторых, жители села Сарыкей были разгневаны на журиловцев, что те их как "старшего брата" не послушали - отсюда пошли письма, которые ты приводишь.Видишь, ты художественные домыслы (одного человека) принимаешь за истину, а конкретному письму, под которым стоят подписи 41 сторовера, из которых 8 иноков, да и другие тоже имели вес...не веришь..В-третьих, в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии.На форуме РДЦ есть один из Румынии он пишет: "Сарикиой крепко стоял и ещё, пока, стоить...не знаю сколько...тоже Тульча, Слава и Махмудия. Это все кто остался здесь в сегодняшней Румынии." http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-40-0 В четвертых, предлагаю связаться с сарыкейцами и с ними поговорить.Напиши "Larik" в ЛС из темы (см. ссылку выше)кстати он и в теме кое что засвидетельствовал (видать ты так и не прочла, а ведь я ссылку давал тебе) Вообще мне кажется ты не хочешь разобраться, а хочешь любыми путями выгородить своих....
Елена Антошина: Елена Антошина пишет: в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии. андрей юрьевич пишет: "Сарикиой крепко стоял и ещё, пока, стоить Необходимо внести ясность: в настоящее время в Сарикее есть древлеправославные христиане под омофором митрополита Леонтия и чада РДЦ, каждая из групп молится в своем Храме.
Елена Антошина: В селе Сарикей Тульчинского уезда области Добружда Румынии имеется четыре храма: два — во имя Покрова Пресвятой Богородицы и свт. Николы чудотворца, находящиеся в юрисдикции Русской Древлеправославной церкви, другие — во имя Рожества Пресвятой Богородицы и свт. Николы чудотворца — в юрисдикции Белокриницкой иерархии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%E8%EA%B8%E9 Как видим, сторонники и противники признания законности Белокриницкой иерархии в Сарикее не хотят уступать друг другу даже в количестве Храмов и почитании святителя Николы, архиепископа Мир-Ликийских ,чудотворца. Так и мы здесь… Как все похоже!..
андрей юрьевич: Елена Антошина В-третьих, в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии.Оказывается не совсем так Необходимо внести ясность: в настоящее время в Сарикее есть древлеправославные христиане под омофором митрополита Леонтия и чада РДЦ, каждая из групп молится в своем Храме.Вот, уже совсем другая картина получается... Также, если бы кто нибудь поправлял того же Мельникова, когда тот просто клеветал на не принявших Амбросия, то глядишь и Мельников остепенился бы
Brick: Не знаю,... Митрополит Белокриницкой иерархии (Амвросий) раскаялся? Или был безгрешен? Простите. А Мельников это человек? (мирянин). Простите за незнание.
Елена Антошина: андрей юрьевич пишет: если бы кто нибудь поправлял Доброго здоровья, Андрей! Немного поправлю: андрей юрьевич пишет: много ли белокриницких христиан прочитали книгу А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике»? Эта книга А.С. Павлова называется «Номоканон при Большом Потребнике». андрей юрьевич пишет: Кстати Аркадий Тульчанский судя по этому письму как раз был за Амвросия Нет, это не так: андрей юрьевич пишет: на имя Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, и Инока Ефросина андрей юрьевич пишет: но вышеупомянутые Иноки, Аркадий и Ефросинъ андрей юрьевич пишет: По недоказанию же техъ Иноковъ, Аркадия и Ефросина, андрей юрьевич пишет: вышеупомянутаго Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, во Епископа Не так, потому что в приведенном тобой письме сарыкейцев упоминается не Аркадий Тульчанский, а Аркадий Лаврентьевский (сказано: Лаврентиева монастыря игумена, Аркадия). Тогда как я ранее говорила об Аркадии Тульчанском. Аркадий Лаврентьевский, действительно, был за признание Белокриницкой иерархии, как, следует из приведенного тобой письма. А Аркадий Тульчанский против. Но его подпись отсутствует в числе других под письмом противников БИ – сарыкейцев, по какой причине нетрудно догадаться, если еще раз прочитать мое сообщение № 129. андрей юрьевич пишет: Я же до этого приводил письма не противников Амвросия, а его союзников (инока Павла, сына Георгия, Геронтия). Рад что и ты увидела хулу в их письмах.... В письмах иноков Павла и Геронтия хулы нет.
Елена Антошина: андрей юрьевич пишет: Елена Антошина цитата: Во-первых, один из других трудов, имеющихся в РПСЦ, здесь упоминала (Ф.А.Малиновцев 2 раза ездил на Восток с целью исследования). В каком году? и какие конкретно факты он привел? В каком году? Это указано выше: Елена Антошина пишет: По возвращении домой…была составлена…брошюра…ополчился целый рой миссионеров…со свойственной им развязной критикой, заявляющей, что…все тут подделка, обман, надувательство…через 7 лет я решил проверить свои собственные исследования и опять отправился на Восток…» (с. 872-873). «…Все те материалы и сведения, какие мною получен были в 1900 году и подробно изложенные в выпущенной мною брошюре, нашли полное подтверждение и теперь… Отсюда следует, что Ф.А. Малиновцев ездил на Восток дважды: в 1900 и 1907 годах. андрей юрьевич пишет: и какие конкретно факты он привел? Рассуждения от своего ума не принимаются. Jora пишет: Елена Антошина цитирует: цитата: «…Я получил и доказательства, решительно опровергающие Какого же рода доказательства? Например: 1900г. Первая поездка Ф.А. Малиновцева на Восток: «Лично от самого патриарха Константина VI … я узнал, что греческая Церковь крестит трехпогружательно и Амвросий не запрещен. Я был очевидцем крещения младенца в греческой Церкви» ( «Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 872). 1907г. Вторая поездка Ф.А. Малиновцева на Восток: «И в настоящую поездку я имел возможность получить все необходимые сведения из патриаршей канцелярии. Все те материалы и сведения, какие мною получены были в 1900 году и подробно изложены в выпущенной мною брошюре, нашли полное подтверждение и теперь в моих собеседованиях в патриаршей канцелярии…Что же касается заявленного мною в патриархате распространенного в России слуха о поливательном крещении, будто бы практикуемом в греческой церкви, то на это последовало недоуменное возражение и полный протест, что подобные вещи говорить, значит, нисколько не знать того, что существует в греческой церкви…об обливательном крещении…за последние 20-30 лет, не раньше, единичные случаи, при присоединении взрослых, иногда высокопоставленных лиц…и сейчас смотрят строго на католиков и требуют совершенного их крещения…отступления…под влиянием русского синода…я слушал обвинение на греков, будто бы у них в церквах купелей нет, а если и есть, то это такие малые чаши, в которых младенца погрузить невозможно…Я посетил многия греческия церкви и теперь могу сказать, что это чистейшая ложь, будто бы купелей нет у греков. В каждой Церкви я находил одну или несколько купелей, старых и новых, видимо, постоянно употребляемых, содержимых в чистоте; величина их полная, совершенно соответствующая нашим купелям. На мои вопросы сторожам церковным и встречавшимся многим священникам я слышал от всех один ясный, категорический ответ, что греки крестят всегда трехпогружательно. Я решился побывать и в г. Еносе, на родине митрополита Амвросия…» (Указ. соч., с. 912-913). ...............
Елена Антошина: Brick пишет: Не знаю,... Митрополит Белокриницкой иерархии (Амвросий) раскаялся? Или был безгрешен? Простите. А Мельников это человек? (мирянин). Простите за незнание. Уважаемый... (под ником Брик)! Бог простит и Вы простите! Все люди грешные, митрополит Амвросий, как и другие христиане, исповедал грехи. Феодор Евфимиевич Мельников человек, мирянин. Ваш вопрос о нем только в том, человек ли он? Простите Христа ради за непонимание Вашего вопроса.
Brick: Елена Антошина Буте по проще. Как я понял Вы Андрею доказать что-то хотите? А что? В двух словах. ==== Елена Антошина пишет: митрополит Амвросий, как и другие христиане, исповедал грехи. Вот смысл жизни. Согласен с Вами.
Brick: Елена Антошина Я уверен, что все староверы и есть та самая Церковъ. Можете опровергнуть?
полная версия страницы