Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Бог Отец » Ответить
Бог Отец
mistedge: Прошу изложить мысли по поводу изображения Бога Отца. Приимите к сведению сею статью Особенно интересно, что как раз у старообрядцев сохранилось изображение "Отечество". Его даже помещают в Храмах в куполе, вместо Пантократора. У меня мысли две: 1) Изображение Бога Отца как старца - просто символ, так же как и на Рублевской Троице - ангел является всего лишь символом. 2) Святой Дух явился голубем, но это не значит, что Св. Дух и есть голубь. По-моему этим Господь дает разрешения символам. Да и ветхом завете дано такое же "разрешение", когда три ангела явились Аврааму. Но это лишь мои мысли, в статье даны ссылки на святых Отцов, которые говорили прямо против изображения Бога Отца. В любом случае, позиция Стоглава является самой мудрой.
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Евгений Иванов: Так наши предки делали, так и мы делаем. Я не хочу быть там, где не почитают "Отечество". Вот и весь сказ. А объяснить всё, увы не в моих силах. Слаб умом и худ памятью.
Jora: mistedge пишет: Приимите к сведению сею статью Есть откровенные ляпсусы.
А. Емельянов: Всех с Первым Спасом! Вчера после Великого славословия на службе было поклонение Кресту, так вот там разглядел, что Господь Саваоф "ветхии деньми" изображен не седовласым Старцем, а вполне себе брюнетом (прости Господи). И волосы черные, и брада. Честно говоря, было немного не по себе...
Severo: А. Емельянов пишет: Вчера после Великого славословия на службе было поклонение Кресту, так вот там разглядел, что Господь Саваоф "ветхии деньми" изображен не седовласым Старцем, а вполне себе брюнетом (прости Господи). И волосы черные, и брада. Честно говоря, было немного не по себе... А это ляпы иконописца...
А. Емельянов: Думаю, что не только иконописца, но и духовенства, выставляющего на поклонение такое распятие. Надо бы подреставрировать в правильную, так сказать, сторону.
Клава: подреставрировать в правильную, так сказать, сторону Дома имею литую копию Креста с изображением Отца. Периодически убираю ее, как еретическую, и опять достаю. Так и живем. Сегодня совесть одно говорит , завтра другое. Трудный вопрос.
А. Емельянов: Лучше не убирайте, оставьте в покое - всё равно же потом достанете. Опять-таки вспоминаю случай. Приехал один христианин к другому в гости. Зашел, начал поклоны ложить, увидел, что на распятии в прихожей есть изображение Бога-Отца, и его аж покоробило. А хозяин дома говорит: ну не выбрасывать же мне это распятие, а гость сказал: я бы выбросил. Теперь вопрос: кто из християн в данной ситуации готов совершить бОльший грех?
шлаковоз: Икона-это не то, на что смотрим мы. Икона-это то через что смотрят на нас, владыка Саввин во время проведения соборов, призывая к порядку говорит: "Отцы, тысячи ушей слушают вас!" Православная церковь испокон веков считала и считает, что Бога Отца изоброжать нельзя. Изображения т.н. Новозаветной Троицы требуют отдельного соборного решения, в этом вопросе вклубок связано очень много. Златоуст писал: "Аще не право исповедуеш Пресвятую Троицу, жертва твоя никчёмна, а вера пуста."
Severo: У меня распятие есть старинное, там тоже Бог-Отец. Все хочу до Преображенки доехать и купить без пилатовой титлы крест.
САП: А. Емельянов пишет: Думаю, что не только иконописца, но и духовенства, выставляющего на поклонение такое распятие. Надо бы подреставрировать в правильную, так сказать, сторону. Приехал один христианин к другому в гости. Зашел, начал поклоны ложить, увидел, что на распятии в прихожей есть изображение Бога-Отца, и его аж покоробило. А хозяин дома говорит: ну не выбрасывать же мне это распятие, а гость сказал: я бы выбросил. шлаковоз пишет: Православная церковь испокон веков считала и считает, что Бога Отца изоброжать нельзя. Изображения т.н. Новозаветной Троицы требуют отдельного соборного решения Вы никонияне? Ето они запрещали изображать Саваофа: «Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти» БМС 1666/7г. А вот наши постановили так: А Ветхаго Деньми пишуть по Данилову пророчьству. Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат… И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют. (Собор 1554г.) Иже пророческая видения яко самое то божественое тая назнаменовааше и воображаше ведущих и приемлющих и верующих, якоже пророчьский лик видевше исповедаша, и еже ради апостол и ко отцом пришедшее, писанное же и неписанное преданье держащих и сего ради изображающих святая и чтущих, вечная память, 3-жды. (Синодик в неделю православия, 843г.) К слову сказать, иконы Новозаветной Троицы, Господа Саваофа есть и на Преображенке.
Severo: САП пишет: К слову сказать, иконы Новозаветной Троицы, Господа Саваофа есть и на Преображенке. Та меня не смущает это. Есть же иконы древние Троицы новозаветной. А у никониян сейчас очень много изображений Бога-Отца. Как одного, так и в Троице.
САП: Severo пишет: А у никониян сейчас очень много изображений Бога-Отца. Как одного, так и в Троице. Многие никоновские иконы не потому неправославные, что на них присутствует изображение Господа Саваофа, а потому как они написаны в чюждой Православию традиции. Что же касается критики изображений Бога Отца, то ето современная, псевдоправославная, либеральная отрыжка.
Severo: САП пишет: ето современная, псевдоправославная, либеральная отрыжка. О как завернул)))))))
А. Емельянов: САП пишет: Вы никонияне? Простите Христа ради, но ни в одном из моих постов я не давал повода к подобным выводам. Читайте внимательнее мои сообщения: где прямая речь, а где приведенные примеры.
шлаковоз: Вынужден повторять уже ранее написанное. Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына, в будущем видимого по человечеству, воспринявшего человечеством власть от Отца по Бжеству. Стар-по БОжеству безлетен. Младый подходит к старому означает, что Сын воспринявший плоть человеческую от Духа Св. и Девы рождённый во времнеи, обретает власть ОТчую, от Ветхого Деньми-Сына по БОжеству, видимого по человечеству. Все Богоявления и пророческие виденя БОжества являются откровениями будущего т.е. понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий Деньми отностится не к Отцу , а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текст, который отностил бы пророческие впидения или наименования Ветхий Деньми к БОгу Отцу. Антропоморфически образ Божества как виде славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесён только ко Христу, малый- в контектсе воплощения, Ветхий Деньми -в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветное видение, и таким пониманием устраняется основной главный аргумент приводимый сторонниками изображения Бога Отца. ПОнимание же видения Даниила как двух различных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. ЭТо и создаёт то ложное предсталение, которое позволяет видеть Ветхого Деньми как образ Бога Отца. Более того только церковным пониманием ветхозаветных пророчеств разрешается антиномический характер библейских тесктов, касающихся боговидений и представляющихся на противоречивыми; например, с одной стороны, "человек сый и Господа Саваофа видех очима моима" (ИС.6,1), с другой стороны, "не бо узрит человек лице Мое и жив будет" (ИСх. 33,2 и Судий 13,22). И сказал Господь Господу моему: седи одесную Мене, покуддо положу врагов твоих у подножия ног твоих. Сын Божий по БОжеству-невидимый, говорит Сыну человеческому по человечеству -видимому, седи одесную Мене, означает правую десницу, относящуюся к Оку Господню. Око Божие-есть Око Сына человеческого, которое есть Око БОжие. Два суть едино, и у человека два глаза, а образ видимый глазами один, и голова одна. В В.З. и в последующем искусстве рука вообще есть символ Божества, она выражает присутствие, обращенность БОга к человеку: " И бысть на мне рука ГОсподня" (Иезек 1,3;8Ю1); или "рече БОг" и "бысть слово ГОсподне ко мне" (ИЕР1,4;2,1) и т.д. На иконах святых к руке часто добаляется надпись IC XC, или же, вместо руки изображается Сам Христос. Следовательно, понимать изображение руки как символ Отчей Ипостаси, нет ни каких оснований. На иконах пишут образ Отца с левой стороны от Христа, а кто ошую от Христа хорошо известно, далеко не святые, а грешники и лукавые. И отныне Сын Человеческий воссядет одесную силы Божией( Луки22-69)- говорит Господь перед распятием. За утвержденлие, что Он называл Себя Тем Кто Есть, Его и распяли. Одесную силы понимать не иначе, как Он Сам сила. Сын человеческий Исус Христос, есть истинный единый Бог в Троице покланяемый и славимый. Единица в Троице-Троица во Единице. Исус Христос есть Отец будущего века. Так говорит писание. На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята. Опровдание написания Бога Отца с сылкой на собор по делу дьяка Висковатого сомнительна Решение собора по дьяку Висковатому бвло в 1553г. Однако в это лето был собор на иегумен Артемия, и о Висковатом ни слова не помянуто. В книге Макария митрополита издание Лебедева, в 1871г. Описана вся деятельность его от юности и до кончины его, и при нём бывшие в Москве соборы, а о соборе на Ивана Висковатого, ни слова не говорится. В книге графа ТОлостого М.В. 1887г напечатанная со списка 16 века описаны жития и соборы при участии Митр. Макария в 1547 1551 1553г на Артемия, а собор на Висковатого не упоминается. После этого неизвесног собора, изобржения с богом отцом о которых там идет речь, принесли в отенскую пустынь, и преподобный Зиновий икону назвал еретическим мудрованием. А о соборе на Висковатого, на захария ни он, ни иноки не вспомнили./Зино 51гла./ При патриархе Иосифе напечатали великий сборник, с благословения патриарха, в котором помещено слово Святого Григория Двоеслова, папы Римского, послание ко Льву Исаврянину иконоборцу, о святых иконах: Почто ОТца Господа нашего Исуса Христа невоображаем, им же не видехом его, не видим бо есть, БОжия естества немощно вообразити и написати, аще ли быхом видели его, яко же воплощьшегося Сына Его, и Бога нашего, тако же и того быхом вооброжали и писали./лис, 308, глав, 239/ и на полях напечатано для понятия применение : ОТЕЧЬ ОБРАЗ НЕПИШЕМ, а о соборе на Висковатого ничего не сказано. Данный вопрос относится к разряду догматического к христианскому исскуству отношение не имеет, предлогаю вернуться к ранее поднятой мной теме о Пресвятой Троице. САП пишет: Что же касается критики изображений Бога Отца, то ето современная, псевдоправославная, либеральная отрыжка. Уважемый, надеюсь Вы знаете что пишите.
шлаковоз: САП пишет: Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти» БМС 1666/7г. Именно по этому Древлеправославная Церковь не смотря на безумство БМС 1666/7г призновала апостольскую приемственность этих еретиков второго чина, чьё безумие Она проклинала. Смывая грязь никонианской ереси Благодатью Христовой. Очищая свет Истины!
Косолапый: САП пишет: Господа Саваофа есть и на Преображенке есть, более того, Троица Новозаветная обычно изображалась на второй створке больших створ - меднолитого складня с праздниками, там вверху, сам проверял И на некоторых иконах Покрова, тоже. А вот что до крестов, то там всегда изображение Ветхого деньми сопутствуется пилатовой титлой. А на обычных крестах, без титлы, сплошь вверху изображены либо ангелы, либо Спас Нерукотворенный.
Игорь Кузьмин: шлаковоз пишет: Вынужден повторять уже ранее написанное... Данный вопрос относится к разряду догматического к христианскому исскуству отношение не имеет, предлогаю вернуться к ранее поднятой мной теме о Пресвятой Троице. Так собственно в сей теме «Богословие Троицы» http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000265-000-0-0-1205607767 Вы даже не показали, что сии Ваши «возражения» принадлежат древлеправославному или какому либо староверческому преданию, но тогда, вероятно, они принадлежат некоему «никонианскому» разуму (новому "преданию"), критически относящемуся к своему древнему преданию, или вовсе его отвергающему, как БМС 1666-67 гг. Кроме того в указанной теме Вам были даны и аргументированные ответы на нетвердость Ваших «догматических» оснований в отвержении разума сего древнего источника, деяний на Висковатого. http://starajavera.narod.ru/sobor1554.html Из чего следует, что: Во-первых, соборные деяния на Висковатого это уже исторический факт для совр. состояния историч. науки (в отличие от 19 в.), никем не отвергаемый. Посему и просто несерьезны здесь Ваши ссылки на некот. историч. работы 19 в. Во-вторых, даже если бы сего собора вовсе не было, то и доказательный разум следующий из самого этого текста («Розыск…») достаточен был для того, чтобы познать, что автор его излагает истинно православную точку зрения на иконописание, к тому же достаточно укорененную в иконописном предании, как др. Руси, так и Византии. И выступающий против доказательной силы приводимых там аргументов, тем самым является противником и ратоборцем Предания всей православной Церкви. Каковым оказался и подсудимый Висковатый. И в-третьих, даже если бы не было и сего текста («Розыск…»), то и тогда сам разум догматических глав «Синодика» против иконоборцев, свидетельствовал в защиту православности изображения триипостасного Божества по пророческим видениям, а не по существу. К тому же для Вас, по разуму Ваших возражений, никак не возможно изображать и Пресвятую Троицу, кроме разве плотского изображения Господа Iсуса Христа. Но тогда кто (или что) изображено на такой древлепочитаемой одноименной иконе А. Рублева? Кому (или чему) под сим иконописным образом поклонялись наши благочестивые предки?
mistedge: Вы б не меня спрашивали, я наоборот защищаю эти изображения, но прп. Иоанн Дамаскин и прп. Феодор Студит думают по-другому. Я могу много чего думать, а они святые.
Игорь Кузьмин: mistedge Если Вы на мой пост отвечаете, то вопрос был задан не Вам. А как, по-Вам, думают преп. Иоанн Дамаскин и преп. Феодор Студит об изображениях по пророческим видениям, апостольским и отеческим преданиям? Неужто они были противниками установления вечной церковной славы "принимающим пророчества и апостольские и отеческие предания и согласно тому изображающим священные предметы на иконах" православного Синодика, с 843 года повсегодно читаемого в неделю торжества православия во всех православных храмах?! http://www.vertograd.ru/pub/02/06/03.html#r03#r03
САП: шлаковоз пишет: САП пишет: цитата: Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти» БМС 1666/7г. Именно по этому Древлеправославная Церковь не смотря на безумство БМС 1666/7г призновала апостольскую приемственность этих еретиков второго чина, чьё безумие Она проклинала. Смывая грязь никонианской ереси Благодатью Христовой. Т.е. вы признаете справедливость некоторых решений БМС которые противоречат дораскольным постановлениям (собор 1554г.)? шлаковоз пишет: Опровдание написания Бога Отца с сылкой на собор по делу дьяка Висковатого сомнительна Решение собора по дьяку Висковатому бвло в 1553г. Да ну? шлаковоз пишет: Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына Давайте читать вместе: Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. ... Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Дан.7) Т.е. Сын был подведен Сам к Себе? шлаковоз пишет: надеюсь Вы знаете что пишите. Ну, да, мои знакомцы либеральные интеллектуалы-никонияние ненавидят изображения Господа Саваофа!
САП: mistedge пишет: но прп. Иоанн Дамаскин и прп. Феодор Студит думают по-другому. Они говорили о неизобразимости Божественной Сущности, а с етим никто и не спорит, мы говорим об изобразимости пророческих видений, и только. Об етом много говорит Дионисий Ареопагит О небесной иерархии. Что Божество употребляет многие низкие образы, чтоб покровенно сказать о Божественном. Так они, заимствуя образы иногда от предметов возвышеннейших, воспевают Бога, как солнце правды (Малах. IV, 2), как звезду утреннюю (Апок. XXII, 16), благодатно восходящую в уме, как немерцающий и умный свет; иногда - от предметов менее высоких - именуют Его огнем, невредимо светящим (Исх. III, 2), водою жизни, утоляющею духовную жажду, или говоря несобственно, текущею во чрево, и образующею реки, непрестанно текущие (Иоан. VII, 38), а иногда, заимствуя образы от низких предметов, называют Его миром благовонным, камнем краеугольным - (Песн. Песн. I, 2. Ефес. II, 20). Кроме того, они представляют Его под образом зверей, приписывая Ему свойство льва и леопарда, уподобляя рыси и медведице, лишенной детей (Осии XIII, 7, 8). Присовокуплю к сему и то, что кажется, всего презреннее и что всего менее Ему прилично. Он Сам Себя представляет под видом червя (Псал. XXI, 7), как предали нам мужи, постигшие тайны Божии. Таким образом, все Богомудрые мужи и истолкователи тайн откровения отличают Святая Святых от предметов несовершенных и неосвященных, и вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны, так что для несовершенных Божественное делается недоступным, а любящие созерцать Божественные красоты не останавливаются на сих изображениях, как бы на подлинных.
Jora: Из сегодняшней службы Нерукотворному Образу: Стихера на малой вечерни на "Господи, воззвах". ВОЗВОДЯ НА ПЕРВООБРАЗНОЕ СПАС, ОБРАЗ АДАМОВ ПОПОЛЗШIИСЯ, НА ЗЕМЛИ С ЧЕЛОВЕККИ ПОЖИВЕ, ЗРИМЬ ЖЕ И ОСЯЗАЕМЬ, И ОПИСУЕМЬ НЕОПИСАННЫИ СУЩЕСТВОМ … Стихера на велицей вечерни на "Господи, воззвах". ИЖЕ БОЖЕСТВОМ ВСЯ ИСПОЛНЯЯ, БЛАГОСТИЮ К ЧЕЛОВЕКОМ УЕДИНИВСЯ, ЕДИН ОТ ДВОЮ ПРОШЕД О ЧИСТЫЯ, НЕВИДИМЬ СЫИ ВИЛЕН БЫСТЬ, ЗРАКА ЖЕ ПЛОТЬСКАГО СОТВОРЯЕШИ ОБРАЗ: ЕГО ЖЕ ПРIИМШЕ, НА НЕМТИСЯ ПОКЛОНЯЕМ, ЯКО ВЛАДЫЦЕ, СОДЕТЕЛЯ ПОЗНАВШЕ. По 2-й стихологии седален. СОБЕЗНАЧАЛЬНЫИ СЫН ОТЦУ И ПРЕВЕЧНЫИ, И НЕВИДИМЫИ СУЩЕСТВОМ, И НОСЯЗАЕМЫИ ПОД ЛЕТОМ БЫВ ЗА МИЛОСТЬ НЕИЗРЕЧЕННУЮ, ОПИСАННЫЯ ПЛОТИ ТВОЕЯ, НАМ ОСТАВИ СЛАДКОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ, НА СПАСЕНИЕ ДУШАМ НАШИМ.
mistedge: Т.е. Сын был подведен Сам к Себе? Прп. Ефрем Сирин: Зрях, и престоли поставишася, и Ветхий деньми седе. Престолы поставляются как бы для суда; и именно: поставляются для суда над Греками, но предъизображают тайну Сына, Который будет судить живых и мертвых. Ветхим же деньми называет его Пророк, давая сим разуметь вечное рождение Его от Отца. Правда, действительно, не стекуется такое толкование с остальным видением. Преподобный молчит о той части видения, где Сын идет к Ветхому днями. А вот из толкования свт. Иоанна Златоустаго: Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь.
САП: mistedge пишет: Правда, действительно, не стекуется такое толкование с остальным видением. Преподобный молчит о той части видения, где Сын идет к Ветхому днями. Об том и речь.
Jora: Игорь приводил уже: ПОЗНАВАЕТ ЕДИНАГО ГОСПОДьСТВА ТРИСВЕТЛОЕ ДАНИИЛ ХРИСТА СУДИЮ УЗРЕВ, КО ОТЦУ СЫНА ЖЕ И ДУХА ПРОЯВЛЯЯ ЕДИНЬСТВО. (Канон полунощницы 5-го гласа, 5-я песнь).
САП: Jora пишет: ДАНИИЛ ХРИСТА СУДИЮ УЗРЕВ Т.е. ты хочешь сказать, что в том видении когда Даниил видел Сына человеческого подводимиого к Ветхому днями - Ето Христос Сам к Себе подводим был?
and: САП пишет: Т.е. ты хочешь сказать, что в том видении когда Даниил видел Сына человеческого подводимиого к Ветхому днями - Ето Христос Сам к Себе подводим был? Skazhu tolko Da!
САП: and пишет: Skazhu tolko Da! Cам к Себе?
and: САП пишет: Cам к Себе? po mojemu izobrazhenije Otca est' oshibka.eto unjatskoeje uchenije i drugih eretikov. V Polshe kak uniaty zabrali cerkvi posle unii beresteckoj , mnogo raspisov ikon Otca (Troicy) sdelano togda. Dumaju eto est oshibka cerkvi kakoj by ona ne byla (nikonjanska, staroobrjadcheskaya, rimskaya ili drugaya).Net pravil po Evangelii i drugim otecheskim uchenijam chtoby vozmozhnym delat' takoye vyobrazhenije Otca!
mistedge: приводил уже Ну это хорошо, но вот святой Иоанн говорит, что это был Бог Отец. По историческим книжкам, так же думают святой Ипполит Римский и блаженный Иероним. Но интересно, что св. Иоанн не комментирует на первую часть видения, а прп. Ефрем комментирует ТОЛЬКО первую часть видения. То есть получается в этом видении Ветхий Днями интерпретируется как и Исус и Отец. Иконы "Отец Ветхий днями" и "Христос Ветхий Днями" оба древних образа.
mistedge: eto unjatskoeje uchenije А в Греции и на Руси было еще до всяких униатов.
and: mistedge пишет: А в Греции и на Руси было еще до всяких униатов. GREKI DRUGIJE- Kak i skazal; Eto tozhe oshibka (PO MOJEMU!!!) NU KAK BOG MOZHET BYT' STAREC S BORODOJ?
mistedge: NU KAK BOG MOZHET BYT' STAREC S BORODOJ Троица - не три ангела, Бог - не старец с бородой, а Дух Святой - не голубь. Но это все видения и явления в виде символов и предсказаний. Иаков боролся с Богом, а он ему явился лишь как Ангел.
and: mistedge пишет: Троица - не три ангела, Бог - не старец с бородой, а Дух Святой - не голубь. Но это все видения и явления в виде символов и предсказаний. Иаков боролся с Богом, а он ему явился лишь как Ангел. chelovek molodoy! eto bylo po vethomu zavetu!!! nikto ne dal ikony s etyh vremeni o Otcu(odinokim Otcu)! "Иаков боролся с Богом, он ему явился лишь как Ангел." Kak Bog javilsja by kak Bog,-Jakov by ne imel vozmoznozhsti voevat'! Pochemu Izrail imeet takuyu nazvu(Izrail!), potomu chto boretsya s Bogom vies' den'i niet pokajanija i viery v Xricta Syna Bozhogo(Boga)!!!
mistedge: Без комментариев. САП по-умнее меня, вам обьяснит.
Cergiy: Та фсе просто - Бог явил (являет) себя миру через сво энергию. Праблем-то ))))
Jora: САП пишет: Т.е. ты хочешь сказать, что в том видении когда Даниил видел Сына человеческого подводимиого к Ветхому днями - Ето Христос Сам к Себе подводим был? Я принимаю мнение Церкви. Если Она это воспевает за богослужением - ЭТО ИСТИНА. Богослужебные тексты формировались веками, и в них вошло самое непогрешимое богословие. В троичных канонах воскр. полунощницы истиннными явлениями Троицы называются три Ангела у Авраама и Богоявление на Иордане.
Jora: САП цитирует: на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют. «Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: На основании чего Бог Отец называется Саваофом? Если по видению Исаии, то ето некорректно, мягко говоря...
mistedge: Если Она это воспевает за богослужением - ЭТО ИСТИНА А если святитель Иоанн Златоуст говорит, то не истина? Я же говорю, что Церковью принимается оба обьяснения. Это видно и по святоотеческим комментариям и по иконам, которые у нас есть.
and: Cergiy пишет: Та фсе просто - Бог явил (являет) себя миру через сво энергию. Праблем-то )))) Похоже говорят свидетели Иеговы
Cergiy: and пишет: Похоже говорят свидетели Иеговы Очень это сумнительно.
and: Cergiy пишет: Очень это сумнительно. Prostitie kak Vas obizyal!
Cergiy: and пишет: Prostitie kak Vas obizyal Да не, так-то все нормально. Просто с трудом верится, что они что-то подобное могут говорить.
САП: прп.Иосиф Волоцкий: Например, мудрый Иоанн Златоуст писал о том, что Авраам, имея ко всем людям сильную любовь, сподобился принять в своем шатре Святую Троицу, омыл Ее ноги, заколол теленка и приготовил обед. В другом месте он же пишет, что Авраам, любя странников, принял у себя в шатре Бога с ангелами. И еще он же пишет: патриарх Авраам, сидя перед входом в шатер, приглашал к себе прохожих и, как рыбак, который закинул в море сеть, чтобы вытащить рыбу, и вместо рыбы вынул золото и жемчуг, – так и Авраам, приглашая к себе людей, залучил ангелов. Смотри, что пишет этот великий равноапостольный муж: иногда он пишет, что Авраам принял Святую Троицу, иногда – что принял Бога с двумя ангелами, иногда же – что Авраам принял у себя ангелов. Подобно этому пишет и святой Иоанн Дамаскин: как Святая и Единосущная Троица, не видимая телесными глазами, благоизволила есть в шатре Авраама?... ... Святой Иосиф Песнописец пишет: блаженный Авраам, ты видел Святую Троицу, насколько это возможно для людей, и потчевал Ее, как близкий друг... ...Не думай, что все это сказано по необходимости, а не воистину, ведь Бог не только праведникам и грешникам многократно являлся, но и в терновый куст, и в облако, и в вихрь, и в дым входил. Об этом свидетельствует Моисей в своей молитве: уже не являйся нам, о Щедрый, в громе каменьев и в звуках трубы, но вселись в нашу утробу и омой наши грехи (Ср.: Исх. 20, 18; 34, 9.).... ...Когда Бог является кому-либо или в человеческом, или в ангельском образе, то Писание прямо говорит о том, что Бог явился в виде Ангела или в виде Человека, – но при этом Писание не называет Его Ангелом. Когда же ангел является, а не Бог, в этом случае Писание не называет его Богом, но ангелом... ...Святые Божии люди, угодившие Богу в Ветхом и в Новом Завете, просвещенные Святым Духом, сподобились многих неописуемых видений. Но они не видели самой Божественной сущности и предметов незримых: Бог изъявлял Свою волю в определенных образах, уподоблениях и притчах, зависящих от обстоятельств. Ибо Бог не является людям Таким, Каков Он есть, но Таким, Каким Его может увидеть человек. Поэтому Он иногда являлся старым, иногда – молодым, иногда – в огне, иногда – в холоде, иногда – в вихре, иногда – вооруженным, не меняя при этом Своего существа, но приспосабливая Свой облик к способностям видящих Его и к цели Своего откровения. Ангел же, хотя и является в различных образах, в зависимости от Божественного повеления и от обстоятельств, но назваться Богом не может. Ты же, читатель, когда слышишь, что явления Бога многообразны, не думай, что Существо Бога многообразно: Бог бесплотен и неописуем, Он является в различных образах по необходимости. Человек же не может увидеть не только Существо Бога, но и истинный вид ангела... ...Все, что говорится о Боге, и все изображения Бога не могут вполне передать силы и величия Господа, но приспосабливаются или к слабости человеческого восприятия, или к обстоятельствам явления Бога. Сподобившиеся видения Бога не размышляли дотошно над таинством, но веровали со страхом и трепетом...
and: Cergiy пишет: Да не, так-то все нормально. Просто с трудом верится, что они что-то подобное могут говорить U nih Duh Svjatyj ,skazali - est kak energija elektrycheskaja
полная версия страницы