Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Благословляющее перстосложение. » Ответить
Благословляющее перстосложение.
САП: Интересно, что безымянный, мезинец и большой палец, прижаты к ладони, а не в щепоть. Печать патриарха Филарета 1628г. Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539 Поморские ответы [quote]У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».[/quote]
Ответов - 20
mistedge: Каптерев писал, что щепоть у нас появилась позже, а в начале 3м пальцам смысла не было предано. Если я правильно помню, в толковании перстосложения, св. Петр Дамаскин ничего не упоминает о щепоти. На западе такое благословляющее перстосложение и осталось...только большой палец отводиться в сторону. Правда, скоро у западных еретиков и это будит замененно на ладонь. А вот что означает указательный палец? Я это видел еще на древних Греческих иконах, изображающих Арабских святых.
о.АлександрПанкратов: Денисов указывает на текст на свитке, привлекая тем внимание взирающего к его содержанию. Это не благословляющий жест.
mistedge: Есть такой же, но без свитка...
Severo: Это глупости что бы честный благоверный муж Денисов что либо иное мыслил, да и не было в товремя мыслей таких как сейчас о всяких одноперстиях и фигушках...
mistedge: А чего вы сразу про одноперстия? Хотя любому нормальному историку понятно, что перстосложения были разными как, например, и тонсуры. Я просто спросил, что это за жест. Вот три персты - ораторский знак. Я и спросил, если кто знает, что он означает. На многих иконах этот знак видел, но там он правда развернут. На инете картинки трудно найти. Пока вот могу предоставить только икону 18-ого века, но на древних иконах, это знак выглядит также. Тут кстати Денисов явно не на свиток указывает:
and: Это я уже ничего не понимаю! Как правильно?
mistedge: Как правильно? С верой и благоговением
САП: mistedge пишет: Хотя любому нормальному историку понятно, что перстосложения были разными Любой нормальный историк не верует ни в Писания, ни в Предание, для них религия - ето постепенный процесс отражения мировозреннческих представлений от человекообразных обезьян к постиндустриальному обществу... mistedge пишет: а в начале 3м пальцам смысла не было предано. Упомянал Блаженный Феодорит в 5в.
Хорхе: САП пишет: для них религия - ето постепенный процесс отражения мировозреннческих представлений от человекообразных обезьян к постиндустриальному обществу... Это для вашего единоверного философа Георгия.
mistedge: ни в Предание История как раз и нужна, когда какая-то практика пропадает. Иоанн Зонара: бяху и древних, некии обычаи в церквах бываемии, от нах же убо временем ови забвении быша; инии же отнюдь престаша, другие же правила отсекоша И далее: еже и ныне не бывает, упразднибося, яко и иная многа, творимая прежде Вон, например, почитайте у Созомена: "Сверх того, в Риме (тут про V век) каждый год только однажды поют аллилуия, именно в первый день Пасхального праздника, так что многие римляне даже клянутся тем, чтобы им сподобиться услышать или петь эту песнь..." Из истории о таких вещах и узнаем. Хотя можно и у Отцов конечно есть высказывания, типо как про крестное знамение в древле-латинской традиции: Св. бл. Августин: Христос благоволил, чтобы знамение Его запечатлевалось на челе нашем, как на месте стыдливости, для того, чтобы христианин не стыдился поношения Христова Тоже самое написанно у св. Амвросия Меодиланского Св. Иероним Стридонский: держа палец над устами, изобразила на них крестное знамение А вот у св. Германа Парижскаго: молча, без набора слов полагали знамение креста перед лицем своим, да не внидет грех через очи, гнев через уши, недостойная речь из уст и только к тому одному направить дух, чтобы принять в себя Христа Да и не только у латин. Вот св. Иоанн Златоуст: Крестное знамение ежедневно начертывается на челе нашем... Или Созомен писал как св. Домат "изобразил крестное знамя своим пальцем" Конкретно про единоверстие много кто писал...Каптерев только один из них. Хотя, чего уж там, уже с выше перечисленного выходит, что раньше было не все как сейчас. Или почитайте про разные формы тонзуры в "Церковной истории Англов" св. Беда Джаровскаго. А уж сколько написанно о том как "вообще между всеми обществами верных едва ли можно найти и две Церкви, которые в совершении молитв были бы согласны одна с другой" или "трудно, даже невозможно описать все церковные обычаи, соблюдаемые в разных городах и областях..." Вон сколько о двуперстии выудили из разных исторических документов. Почему бы и нет. Не все историки - атеисты.
САП: mistedge пишет: Старообрядец поморской традиции в лоне И какой вы после етого старообрядец поморской традиции, чай Поморские ответы читали?
mistedge: А что я? Если вы не согласны, то вы это святым скажите. А вы читали? Мы его государского благочестия не истязуем…, но всякого блага доброхотно желаем и от Господа Бога просим. Мы и святейшего правительствующего Синода не уничижаем, но честно почитаем, и архиерейского достоинства бесчестными словесы не оглаголуем. И прочие вся российские христианы осуждати опасаемся. Тем же долженствуем мы не прочие судити, но свое спасение соблюдати, и от Господа Бога просити мир вселенней даровати и душам нашим велию милость
САП: mistedge пишет: Если вы не согласны, то вы это святым скажите. Что скажите? Что, де, древние единым пальцем знаменовались? Так ето все кривда, и почерпнули Вы их из мутной водицы. А наши благочестивые предки иное утверждали: Постановления Московского Стоглавого Собора 1551 г. http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=215 Потребник (ХVІ век) Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик. Оборот листа 319. http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325 А еще сказано, что кто так не знаменуется, тот принял печать антихристову: Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. лист 102. 7135г.
mistedge: А что вы мне Стоглавом тычите? Я его не принимаю как Собор, который превысил свои уполномочения. И подумаешь, что там они считали. Греки вот тоже сейчас думают, что всегда было троеперстие и дают много всяких свидетельств. А только потому что вы сказали, что я подчерпнул это "из мутной водицы", не делает это правдой. Если нечем вам эти изречения опровергнуть, воздержитесь от комментариев.
Severo: mistedge пишет: Греки вот тоже сейчас думают, что всегда было троеперстие и дают много всяких свидетельств. Например?))))
mistedge: На счет греков понятия не имею, а вообще мне известны вот какие: Ну скажем Святой Лев IV в одном из катехизисов описал крестное знамение так, как оно у новообрядцев. Папы Велетий, Сикард, Дуранд в некотрых своих трудах описывали так же делать крестное знамение. На русском копий нету, поэтому я даже не знаю если я правильно перевел их имена. Вообще троеперстие действительно пришло с запада, но там троеперстие было до раскола. Не знаю если на русском книги Валентина Фалхофера...он писал о истории к.з. на западе.
Severo: mistedge пишет: Вообще троеперстие действительно пришло с запада, но там троеперстие было до раскола. Так это известно
mistedge: Ну если оно у них существовал до раскола (я имею ввиду Великий схизм), то в чем проблема? Еще я вспомнил, что в житии одной римской священномученницы первых веков есть описание, как она изобразила крестное знамение 3мя пальцами. Висело где-то на аглицком инете. Найду, укажу ссылку.
САП: mistedge пишет: Ну скажем Святой Лев IV в одном из катехизисов описал крестное знамение так, как оно у новообрядцев. Он его описал как у нас, ето в начале темы висит: У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
САП: mistedge пишет: А что вы мне Стоглавом тычите? Я его не принимаю как Собор, который превысил свои уполномочения. И подумаешь, что там они считали. Греки вот тоже сейчас думают, что всегда было троеперстие и дают много всяких свидетельств. А только потому что вы сказали, что я подчерпнул это "из мутной водицы", не делает это правдой. Если нечем вам эти изречения опровергнуть, воздержитесь от комментариев. Ну, я так понял дораскольные церковные книги Вам не указ, Вы приводите цитаты по каким-то неведомым латинским источникам, так дайте точные ссылки, откуда сии цитаты, что за книги, какого времени, где они находятся, чтоб ознакомится с ними...
полная версия страницы