Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Первобытные староверческие попы всеобдержительно перекрещивали никониян. » Ответить
Первобытные староверческие попы всеобдержительно перекрещивали никониян.
САП: История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776).: [quote]И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше. Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. http://www.starover.boom.ru/ [/quote] Керженские (Диаконовы) ответы: : [quote]Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. (лист 113) http://www.samstar.ru/document/2070/ Часть III [/quote] Т.е. поповцы не дерзали отрицать, что первобытные отцы их не перекрещивали никониян.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
САП: Соборное изложение патриарха Филарета о крещении латынь и их ересях при Большом Потребнике[листы 536-574 оборот.]: избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. http://starover.boom.ru/ http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0322 Этот чин приема еретиков через миропомазание для тех, кто был в православии, но уклонившись в ересь возвратился обратно, иначе как принимать жидовин и хвалин без крещения? "В этом изложении патриарх Филарет не установил никакого нового правила или правил для Русской Церкви, а только старался подтвердить издавна уже существовавший в ней (по крайней мере с начала XVI в.) обычай перекрещивать латинян в случае обращения их к православию". "Но Иона не покорился и утверждал, что латинян крестить не следует, что так писано на Шестом Вселенском Соборе, да и везде писано в Божественном писании. Тогда патриарх начал объяснять Ионе от правил святых апостолов и святых отцов, что еретическое крещение не есть крещение, но более осквернение, ссылаясь на 46-е и 50-е правила апостольские да на 19-е Первого Вселенского Собора. ... Сказал также, что и сам он, Филарет, по приказанию Гермогена старался тогда изучить правила святых апостолов и отцов и пришел к убеждению, что все еретики различных еретических вер не имеют истинного крещения и потому от всех еретических вер приходящих к православию должно вновь крестить совершенным крещением". http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm
САП: Из иноческого потребника о перекрещивании всех еретиков:
Александр: Да, я хотел бы сказать, что по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. и Ирюмского Собора 1723 года на Керженце и Урале попов принимали вторым чином. Т.е. м.б. на Ветке и по другому принимали, но с самого нач. 18-го века, а именно тогда появились первые новопринятые попы на Керженце и Урале попов принимали так же, как и потом.
САП: Александр пишет: по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. А где можно их решения прочесть? Кстати, уже в 1694г. состоялся Новгородский собор который констатировал, что священство присеклось, воссел антихрист, значит не могли найти живых попов дораскольного поставленияв, а в 1703 Андрей Денисович и Феодосий вели активную переписку, обсуждая как вести безсвященническую жизнь, именно по тому, что исчезла надежда на дораскольное священство... Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года: потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html
Александр: САП пишет: 1694г. состоялся Новгородский собор Это был чисто безпоповский Собор, ни ветковцы, ни керженцы, ни уральцы на том соборе не были. САП пишет: А где можно их решения прочесть? Вот Керженских - в пересказах. В частности, те же самые споры о письмах Аввакума и онуфриевщина - именно с тех Соборов. У Ионы Курносого есть о том, и в том самом деянии Ирюмского Собора.
САП: Александр пишет: Это был чисто безпоповский Собор Так он и был безпоповский, потому как все попы старого поставления к тому времени уже померли. Какой же православный добровольно без законных попов захочет остаться?
Александр: САП пишет: Так он и был безпоповский, потому как все попы старого поставления к тому времени уже померли. Какой же православный добровольно без законных попов захочет остаться? Я говорю о том, что там были только представители безпоповцев, а представители поповцев там не было, и он был региональный, т.е. там были представители Северо-Запада, но не Стародубья, Гуслиц, Керженца, Дона и Урала - центров поповщины.
САП: Александр пишет: говорю о том, что там были только представители безпоповцев Я понимаю, но они-то и стали безпоповцами по тому, что попов старого поставления уже обрести не могли. А поповские соборы собирались по времени уже после него. Если бы в то время можно было обрести живых дораскольных попов, то к ним бы обращались бы за Тайнами. Но таковых небыло. Андрей Денисович в 1703г. переписывался с Феодосием который жил в Польше, т.е. коммуникации сохранялись, но ни о каких попах старого поставления уже слышно небыло. Вы пишите: что по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг Вот я пишу, что больно поздно он состаялся, к тому времени попов-то законных уже не осталось...
Илия: Александр пишет: Это был чисто безпоповский Собор, ни ветковцы, ни керженцы, ни уральцы на том соборе не были. Ну в то время еще не было такого деления. С веткой Денисовы общались потом еще лет 30, т.е. связь была, в камом то виде даже и признание православности друг друга... Но факт остается фактом, что до начала 18 века новолюбцев попов никто не дерзал принимать. А если и были единичные случаи, то таковых зазирали... боялись погрешить, но постепенно в части староверцев стало довлеть желание вопреки канонам приятьтаки попа... и вот что из етого вышло...
инспектор шульц: Первый случай приема попа 2 чином -- действо черного попа Феодосия. До него никто не дерзал на такое. Не только основатели Ветки -- попы Козьма и Стефан принимали никониян 1 чином, но и черный поп Пафнутий Соловецкий, Досифей Милеевский, Доментиан Тюменский и многие другие попы старого поставления.
Илия: инспектор шульц пишет: Первый случай приема попа 2 чином -- действо черного попа Феодосия. До него никто не дерзал на такое. Не только основатели Ветки -- попы Козьма и Стефан принимали никониян 1 чином, но и черный поп Пафнутий Соловецкий, Досифей Милеевский, Доментиан Тюменский и многие другие попы старого поставления. А где об этом можно почитать, достоверные источники?
инспектор шульц: Илия Угу.Только у меня-- неинтеонетовские источники.
САП: инспектор шульц пишет: Только у меня-- неинтеонетовские источники. Дашь поглядеть их при встрече?
инспектор шульц: САП обязательно
Илия: инспектор шульц пишет: Только у меня-- неинтеонетовские источники. Привези почитать, однако.
инспектор шульц: Илия Не знаю. в запарках сейчас весь. я как-нибудь дам ссылку на книгу.
Илия: инспектор шульц В баню часто ходишь?
прокл: 1/ Если бы перекрещивали ВСЕОБДЕРЖНО (как уверяется в названии темы), то поповство в старообрядчестве вымерло ещё в 18 веке. 2/ Вопросы чиноприема не вдруг решаются. Это ведь не рубильник выключить. Аввакум и тот служил протопопом в Тобольске при патриархе Никоне. То есть (формально) под омофором еретика. Сложные вопросы решаются далеко не сразу. Поэтому личный авторитет и заслуги перед Церковью у перых старообрядцев несомненны, учения же многих из них сегодня не принимаются Церковью. Включая и некоторые учения Аввакума. 3/ Кроме того, енти самые первобытные священники действительно ли принимали тех, кто был крещен ещё до раскола первым чином? А как же грех христораспинательства? Не стоит ли глубже изучить источники? Если уж сам Андрей Денисов пишет, что ему об этом неизвестно, то заявления о ВСЕОБДЕРЖНОСТИ греха христораспинательства явно сомнительны.
САП: прокл пишет: Кроме того, енти самые первобытные священники действительно ли принимали тех, кто был крещен ещё до раскола первым чином? А как же грех христораспинательства? Не стоит ли глубже изучить источники? Если уж сам Андрей Денисов пишет, что ему об этом неизвестно, то заявления о ВСЕОБДЕРЖНОСТИ греха христораспинательства явно сомнительны. Крестили крещеных по новому, потому как еретическое крещение несть крещение, но сквернение, а не христораспинание, да не похулится Имя Христово. прокл пишет: Аввакум и тот служил протопопом в Тобольске при патриархе Никоне. То есть (формально) под омофором еретика. Сложные вопросы решаются далеко не сразу. Поэтому личный авторитет и заслуги перед Церковью у перых старообрядцев несомненны, учения же многих из них сегодня не принимаются Церковью. Включая и некоторые учения Аввакума. Аввакум, как и многие другие попы тогда служили по старому, надеясь, что эта ересь-новолюбчества с Руси сгинет. прокл пишет: Если бы перекрещивали ВСЕОБДЕРЖНО (как уверяется в названии темы), то поповство в старообрядчестве вымерло ещё в 18 веке. Так в том и соль темы, что, чтобы сохранить поповство, предки современных поповцев пошли на новшество, перестали перекрещивать новолюбцев.
прокл: САП пишет: Крестили крещеных по новому, потому как еретическое крещение несть крещение, но сквернение, а не христораспинание, да не похулится Имя Христово. САП пишет: Аввакум, как и многие другие попы тогда служили по старому, надеясь, что эта ересь-новолюбчества с Руси сгинет. Если кого Аввакум крестил уже после раскола, это крещение принимается?
САП: прокл пишет: Если кого Аввакум крестил уже после раскола, это крещение принимается? Но крестили то попы старого поставления по старому чину, чем оно не Православно-то?
прокл: Тогда вот что. Во многих местах России, например, в Калужской губернии, попы служили по-старому вплоть до середины 18 века. Про Калугу я вспомнил потому. что знаю этот вопрос, но мне говорили, что наких мест, где по-факту оставалось староверие, было много. Отсюда вывод, что далеко не везде и не всегда требовалось перекрещивать приходящих.
САП: прокл пишет: Во многих местах России, например, в Калужской губернии, попы служили по-старому вплоть до середины 18 века. Но ставили-то попов по новому, со страшными клятвами.
прокл: Всю свою жизнь я прожил в России, и понял совершенно точно, что никакие законы у нас не исполняются всеобдержно. Где-то, на видных местах, может, и приносились клятвы, но в разных закоулках, думается, могло быть по-всякому. Просто снимите в названии темы слово всеобдержно и обсуждайте конкретные случаи без всероссийских обобщений, например, в Истории и обычаях Ветковской Церкви есть список попов начните хотя бы с него...
Илия: прокл Аввакум служил "под омофором Никона" до Соборов 1666-67г. После чего стало однозначно ясно что ересь пришла серьезная и на долго. И все-таки пока еще оставались некоторые епископы старого поставления тайные староверы (страха ради иудейска) была хоть какая-то надежда что ситуация исправится. Да, без сомнения очень долго и очень многие на Руси продолжали молиться по старому. Но иерархия при Петре полностью стала украинской, латынко обливанной, т.е. всяко некрещенной, это раз. Второе, САП уже отчасти сказал про клятвы. Можно добавить и то, что крещение никонианское совершалось и совершается НЕ ТАК КАК ПРАВОСЛАВНОЕ. Например иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму и содержание крещения. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латын и протестантов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали щепотью и малаксой, читали символ веры без истиннаго и пр. Крест был при этом латынский, и имя Спасителя они произносили как иисус. При этом при поставлении в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий равноухий, проклинали двуперстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?
САП: прокл пишет: Где-то, на видных местах, может, и приносились клятвы, но в разных закоулках, думается, могло быть по-всякому. Власти об этом позаботились: Многие архиереи послереформенного времени оказывали предпочтение старым обрядам и книгам при внешнем послушании новообрядческому священноначалию. Среди таковых известны митрополит Новгородский Макарий, еп. Вологодский Маркел, еп. Вятский Александр, еп. Тверской Иоасаф и другие. Тайное следование старой вере среди высшего русского духовенства было настолько распространено, что Петр I в качестве "меры пресечения" даже запретил поставлять епископов из русских, и ко второй трети XVIII в. ни на одной великорусской кафедре уже не осталось ни одного русского архиерея, - все они поголовно были заменены малороссами, зачастую весьма сомнительного православия. ("Единоверие..." - Сб. "Духовные ответы", М., 1998, 10, с. 46).
прокл: Яы конечно мог сказать. что епископы рукополагают, но крестят-то попы. А среди них много было таких. которые и сами были крещены в три погружения и крестили других погружательно. А ведь правильно крещеного человека можно принять в сущем сане при переходе из ереси. Поэтому в данном случае не так важно из кого состоял никонианский епископат. Но стоит ли продолжать дискуссию? Заведомо знаю, что будет дальше. САП мне скажет: - Но ведь попов рукополагали епископы. сами некрещеные. Я на это приведу несколько цитат из свв. отец типа: - Не должно исследовать вопросы рукоположения далее известных пределов, иначе мы совсем останемся без иерархии (Феодор Студит). - Во времена гонений по необходимости правила не соблюдаются. И проч. В общем, дискуссия пойдет всё по тому же кругу, по которому ходят поповцы-беспоповцы уже двести лет. Надоело. Может, что-нибудь новенькое начнем обсуждать?
Питон Каа: прокл пишет: Может, что-нибудь новенькое начнем обсуждать? Как спасти невинную душу от БеСпоповства и беСпопа(демона, лукаво искушающаго: попов нет).
САП: прокл пишет: В общем, дискуссия пойдет всё по тому же кругу, по которому ходят поповцы-беспоповцы уже двести лет. Надоело. Может, что-нибудь новенькое начнем обсуждать? А что может быть важнее вопроса законности нынешнего священства? Ведь от этого вопроса зависит все.
Ивашка: МИЛИНЬКИЕ, СМОТРИТЕ НА ЖИЗНЬ! И НА попов НЫНЕШНИХ , ДА ДУМАЙТЕ САМИ! На то вам Господь дал свободу ВОЛИ, а вы думали зачем!!!
прокл: Вопрос-то важный, да только все аргументы уже давным-давно друг другу предъявлены. И что? Вот я, например, как был, так и остаюсь уверен, что беспоповцы совершенно неправильно понимают все эти цитаты о приёме от латинцев и прочих ересей через крещение. Ведь в то время это означало другое - принадлежность к римскому костелу и многочисленным протестантским исповеданиям, которых было немало в Польше. Рассматривался не столько вопрос о способе погружении или обливания, а об исповедании неправославной веры. Однако, когда в России произошел раскол те же слова получили другое наполнение. Вот чего не учитывают беспоповцы, на мой взгляд. Но ведь и я вас не смогу убедить, ни вы меня. Спор уже давно бессмыслен.
САП: прокл пишет: Вот я, например, как был, так и остаюсь уверен, что беспоповцы совершенно неправильно понимают все эти цитаты о приёме от латинцев и прочих ересей через крещение. Ведь в то время это означало другое - принадлежность к римскому костелу и многочисленным протестантским исповеданиям, которых было немало в Польше. Тогда перекрещивали еретиков всех мастей! Это важно понять.
инспектор шульц: Илия пишет: В баню часто ходишь? Обещал заказчик в Можайске устроить. Ждем с бьелорусцем. Он же у нас -- плотник-наставник, без бани не выживает...
САП: прокл пишет: Вопрос-то важный, да только все аргументы уже давным-давно друг другу предъявлены. И что? Вот я, например, как был, так и остаюсь уверен, что беспоповцы совершенно неправильно понимают все эти цитаты о приёме от латинцев и прочих ересей через крещение. Ведь в то время это означало другое - принадлежность к римскому костелу и многочисленным протестантским исповеданиям, которых было немало в Польше. Рассматривался не столько вопрос о способе погружении или обливания, а об исповедании неправославной веры. Однако, когда в России произошел раскол те же слова получили другое наполнение. Вот чего не учитывают беспоповцы, на мой взгляд. Но ведь и я вас не смогу убедить, ни вы меня. Спор уже давно бессмыслен. Давайте по пунктам: 1.До раскола всех еретиков перекрещивали. 2.Первобытные староверы никониян перекрещивали. 3.На староверов никонияне положили страшные клятвы, сказали, что мы покланяемся иному Iсусу. 4.Наложили на новых попов клятву проклинать древлеправославие, и себя если они его примут. 5.Заменили всех архиреев на малоросских обливанцев. 6.Поповцы попов откровенно покупали. Зачастую отребье. 7.Поп принял в сущем сане епископа, что вообще против всех правил. 8.НКВД активно дережировало легальными староверами. 9.Пели аллилую безбожникам. Ну и где после этого всего законное священство?
Severo: САП пишет: Но ставили-то попов по новому, со страшными клятвами. Вокруг этой клятвы не все так чисто, нет источников и свидетельств о ней. А на нет...и суда нет.
Severo: САП пишет: сказали, что мы покланяемся иному Iсусу. Туптало только один сказал
Морковнывй чай: Severo Вы посмотрите в ветке про Иоакимову клятву, источники печатные дореволюционные выложены. Так что не стоит дурку включать, насчет клятвы все доказано и обосновано. И не только един Топтала эти слова говорил. Хула была и у Питирима, и у Никифора Феотоки. А "Пращицу" со страшными проклятьями никонцы читали в своих церквях вместо пролога, соответственно известному указу Синода.
Илия: Проклятия которые никоновцы изрыгали на христиан что-то основательно исказили в новолюбном обществе, в его психологии, бытии. Сколько бы они теперь не отрекались от этих клятв на уровне своих архиерейских сонмищ, ничего они не смогут в себе изменить. Большинство никониан дико и тупо смотрит на староверцев и на историю русского раскола. В них утрачена некая чувствительность, огрублена душа, окамененно сердце, они не видят и не слушат как кровь мучеников вопиет к небесам. Нет, они говорят нам о любви... Да, любим мы Вас, любим родимые, мыж русские мужики, такие же как и вы, никонианцы, но только мы свое родное узнали, почувствовали, вернулись к нему, облабызали его, возлюбили его, покаялись в своем забвении и безумии, того и вам желаем, как родным своим и близким - плоть то у нас одна. Но вот от духа вашего, от лукавства и лицимерия, в коих коснеют никонианцы, мы будет бежать, как от бешенной проказы... Исцеление отдельного никонианина возможно, а общества ихнего никогда, оно прокляло себя и так и остается проклятым по сей день, не смотря на вся лукавые реверансы в сторону староверцев.
Severo: Вчера в Андроньевском монастыре один "ученый" перед публикой про раскол вещал, про Никона и староверцев....и как таких только до публики пускают???
Severo: Морковнывй чай пишет: Вы посмотрите в ветке про Иоакимову клятву, источники печатные дореволюционные выложены. Так что не стоит дурку включать, насчет клятвы все доказано и обосновано. Прочитал ветку сейчас от начала до конца, кроме двух источников выложеных Шульцем больше ничего нет. Если бы клятва была всеобдержно творимая - то упоминания о ней были бы у 2/3 авторов о расколе, а не у двоих человек. На нее ссылались бы не только исследователи, но и просто писаки о расколе.
полная версия страницы