Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Иоакимова клятва. » Ответить
Иоакимова клятва.
инспектор шульц: Известно, что одно время кандидат в никониянские попы давал следующую клятву: Хотящим взыти на степень священства утвержденное присяге изложенное, святейшаго Иоакима патриарха Московскаго и всея России. Печатным тиснением в Московской типографии издася, от по плоти Рожества Христова, в лето 1679-е. [more]Аз, нижеименованный, верую и исповедую восточную и великороссийскую святую Церковь, в ней же ныне пребывает всепресветлейшая державнейшая великая государыня наша и госпожа, и царица София Алексеевна, сущу истинну и православну во всем едину такову же как изначала от самого святаго Христа, и апостол Его, и святых отец соборами утвержену. ибо она никаких в себе ересей и расколов сопротивных Богу, и нововводств не имеет, и тако во всем ю чисту и непорочну быти, верую и приемлю. Верую и приемлю, целую, и лобызаю и проповедую предание истинное быти от великороссийских наших архипастырей. Знамение честнаго креста воображати на лицах своих первыми тремя персты, яко сие есть древнейшее апостольское и святых отец предание, верую и приемлю. Верую, приемлю, проповедаю в священной службе на проскомидии полагаемы быти пять, а не седмь просфир. Печать же на просфирах имети животворящаго святаго креста четвероконечнаго, а не осмиконечнаго тисканием, яко же в лепоту имеет святая греческая восточная церковь, верую и приемлю. Верую, приемлю и проповедую, яко имя Господа Спасителя нашего Христа, и того двумя письмы тако пишемы и глаголану быти Iисус, яко оно имя Пречистей Богоматери Aеве в благовестии архангел Гавриил от Бога с небес на еврейском языце снесено предаде, верую и приемлю. Верую, приемлю, учу проповедаю иже на псалмех и всюду где в предании церковнем, святая аллилуия пети и глаголати с приглашением слава Тебе Боже не по дважды, но по трижды, ибо тое самое сущее предание святыя церкви древлевосточныя, верую и приемлю. Верую, приемлю, учу и проповедаю иже ныне все догматы же чины и обряды церковныя (пишемыя) писанныя великия, и не писанныя, мелкия дробности, в восточней и в великороссийстей церкви держащияся, без сомнения и суть православни от святейших архиереов наших в душеспасительную пользу всему великороссийскому народу уставлены, верую и приемлю. Обещаюся всею моею душею, и всем сердцем, свидетельствующу ми совести обещания моего, кленуся пред всемогущим моим Богом, и святым Его евангелием, яко знамение честнаго креста воображати буду всегда тако полагати на лицах своих первыми тремя персты, а не двумя по раскольнически. Паки же обещаюся Богом и кленуся, что на проскомидии в служении литургии всегда имети и полагати буду пять, а не седмь просфир, и воображати на них печать образа святаго четвероконечнаго креста, тако же паки и паки от всего сердца моего тем же живым моим Богом кленуся. И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. Кленуся же я пред Богом моим и обещаюся иже по псалмопениях и всюду глаголати и пети буду и люди учить святая божественная аллилуйя не по дважды с приглашением слава Тебе Боже, но по трижды пети, и глаголати, Восточная церковь яко же изначала содержит трижды. Обещаюся же и кленуся всемогущим Богом, не инако в служении буду себе управляти, или благословение народу рукою моею подавати, но тако во всем яко же и сам приях от отец отцем господина архиерея моего (имярек) просвещати данныя ми люди от него, круг купели к солнцу ходити лицем, благословляти купель, трапезу, люди и протчее, потребнаго старца устава Малакса, такоже и вся иже писанныя, и неписанная мелкости, и великая предания греческия, святыя Восточныя церкви, и великороссийских наших пастырей учение, со именною клятвою моею держати приемлю и обещаюся. Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которые не приемлют триперстное сложение чрез Iисус Христос кратчайше пяти перстное благословение, пяти просфорное служение, против солнца в крещении, в бракосочетании, в церквеосвящении, и инде хождении, и обряды яже имать, Матерь наша Великороссийская Церковь, и нарицают то еретическим преданием, а не святыя древле восточныя церкве законоположение. Тако тии глаголющии еретицы, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех которые святейшаго Никона патриарха Московскаго не нарицают православным, а нарицают его святыя веры отступником и еретиком, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, иже по Никоне бывших Российских патриархов, митрополитов, архиепископов, архимандритов, игуменов, протопопов, и попов, и весь освященный чин нарицают не православными, а порицают их еретиками и отступниками святыя веры, да будут прокляти и анафема. Аз же проклинаю расколоначалников и отступников бывших, и смутителей церковных: Аввакума протопопа, Никиту Пустосвята, Лазаря попа и лжемонаха Сергия, и с прочими последователями. И кто их почитает страдальцами и мучениками а не отступниками святыя Церкве, и не проклинает их, да будут прокляти и анафема. Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом, и всех тех богомерских еретиков и отступников от святыя нашея христианския веры, и богохульников с последующими их прелестям, и с самою тою прелестию тех, и з богомерским учением, проклинаю тако, да будут прокляти и анафема. Сия же мною глаголанная исповедания присяги, обещания и клятва, ей, ей, истинно по залогу души моея, и от всего ума моего и от всего залога моего сердца, и от всея крепости мыслей моих, ибо что помышлях то и глаголах обещахся, и проклинах не ино бо глаголах и ино во уме моем помышлях, но в той единой силе и разуме яже, мыслих, то и глаголах исповедание языком и усты моими утверждах. А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь. В заключение сих и всея моея присяги обещания же и клятвы, аз, имярек, целую Крест и слова Спасителя моего. † Чин Како приимати от раскольников и отступников к православной вере приходящих, печатася в царствующим граде Москве лета Господня 1720 месяца июля в 3 день. Исповедуемый прежде да читает символ веры потом же сие исповедание да глаголет: Верую и исповедую святую восточную и великороссийскую церковь, в ней же ныне пребывает благочестивейший государь царь Петр Алексеевич, и вси духовнаго и мирскаго чина люди, сущу православну такову, яко же из начала веры уставися от Христа и апостол и от соборов вселенских и поместных. Верую и исповедую во святей восточней и великороссийстей церкви вся святыя седмь тайн и протчая церковная молитвословия и последования от архиереов и от всего священнаго чина, по определенному, яко же издревле установленная от Христа и от апостол и от соборов вселенских и поместных, и ныне совершенных действуются, и истинныя святыя суть таинствы и в наше суть спасение, верую и приемлю. Верую и исповедую яко во святей восточней и великороссийстей церкви все догматы суть православны и никакими ересми и расколами неосквернены суть. Верую и исповедую, яко во святей великороссийстей церкви вся новопечатныя книги, их же церковь содержит, суть православны, и никаких в себе ересей и противностей и нововводств не имеет. Верую и исповедую и приемлю, предание святыя восточныя и великороссийския церкве, еже знаменатися тремя первыми персты, и по псалмех глаголати, аллилуия по трижды, с приглашением слава Тебе Боже, сущее и православное есть таковое предание. Верую и исповедую и приемлю святое воображение креста Христова сицевым † видом воображенное на просфирах и на прочих вещах и местах, и поклоняюся и лобызаю. Верую и исповедаю быти православно, и приемлю пишемое и печатное имя Iисусово со двумя буквами сице: "Iиcъ..." Верую и исповедую и приемлю молитву Iисусову пишему и печатану сице соборне верными глаголемую: Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас. яко есть святая, и предания древния святыя восточныя церкви. и глаголати всегда тако обещаваюся. И прочая вся яже ныне содержит святая восточная и великоросийская церковь приемлю и исповедую, и верую яко вся та суть православна содержания ея, тако и покаряюся и пребыти в ней Божиею помощию желаю и обещаюся. Аще ли же в вышеписанных не пребуду, или в чесом явлюся сопротивляяся, тайно или явно, повинен буду суду церковному и градскому без всякаго милосердия и прощения, и сам себе осуждаю смерти аминь. Посем повелеть оному раскольщиков проклинать сицевым образом: Проклинаю всех тех которые святейшаго Никона патриарха называют еретиком и неправославным, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже православных патриархов Восточных и Московских по Никоне и до сего настоящаго лета престолы правящих не исповедают быти православными, но паче называют раскольниками и еретиками, и всех архиереов и до священника такожде называющих, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне не веруют и не исповедуют, яко во святей Восточней и Великороссийстей церкви от архиереев и иереев совершается под видом хлеба тело Христово и под видом вина кровь Христова, таковии да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне не веруют и не исповедуют, яко во святей Восточней и Великороссийстей церкви от архиереев и иереев совершаются все святыя седмь тайны, и прочая их церковная чинодейства, таковии да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже ныне не крестятся тремя первыми персты, но крестятся двумя персты, указательным и средним, и протчих учат творити тако, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне глаголют по псалмех аллилуия по дважды, а не по трижды, и протчих учат тако творити, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех хулящих и отмещущих воображаемый крест Христов на просфирах сицевым † образом и пишемое имя Спасителево сице Iисус, и молитву сию: Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже еретиков и раскольников бывших Аввакума протопопа и Никиту попа, прозванием Пустосвята, и Лазаря, и Феодора, и всех тогда бывших приемлют, и ныне им последуют, и не проклинают, но исповедуют их мучениками и страдальцами, да будут сии и со онеми и последующими им прокляти и анафема. Проклинаю всех разных 9-ть толков, иже ныне восточней великороссийской церкви, и ея пастырем не покоряются и учат не покарятися яко же поповщина, онуфриевщина, они же и аввакумовщина, софонтьевщина, они же и стариковщина, они же и лесеновщина [лысенковщина?], и кадильники, и протчих их толков поповщина и безпоповщина, перекрещеванцы, и не перекрещеванцы, федосеевщина, и андреевщина, иже за рубежем, и в Поморье, и в Польше, на Ветке, и на Керженце и во всех градех и во уездах, как мирских, так и старцев и стариц, и лживых их попов и учителей отрицаюся, да будут прокляти и анафема. Аще же аз вышеписанных всех противников и раскольщиков проклинал ложно и лестно да буду я проклят и анафема не прощен в сем веце и в будущем, аминь! Очистительное клятвенное обещание попа Никифора Львова, обвинявшагося в раскольничестве, прочитанное при народном собрании в С.-Петербургском Троицком соборе 23 мая 1725 года. Аз нижеименованный истинно исповедую и нескрытно объявляю, что от научения некоторых, которые называются староверцами в поповщине, в онофриевщине, в диаконовщине, и в безпоповщине, с поморцами и новгородцами и с протчими их разных толков (расколщики) ныне не пребываю и пребывать и никоего их учения слушать и держать не буду и ни на какия службы ради моления к помяненным лживым старообрядцам (то есть расколщикам) посылать в келлии и в домы их ходить и к себе их звать и принимать и соглашатся с ними ни о чем не буду. И у помяненных староверцев (сиречь расколников) никогда исповедываться и двумя персты впредь креститься, и двоения аллилуия и прочих их суеверств в догмат веры ставити не буду. И креста четвероконечнаго и новоисправленых книг и всех тайн святых по новоисправным книгам от лет патриарха Никона и до сего дне совершаемых не хулю, паче же вся тая приемлю, яко истинная. И молитву "Господи Iисусе Христе Боже наш помилуй нас" не хулю, паче же и глаголю всегда. И патриарха Никона и прочих по нем патриархов, архиереов и весь духовный чин и мирских людей имею за сущих христиан, а за отпадших и за противных не имею. А о святей церкви и о ея таинствах, в ней же церкви и в них же таинствах ныне пребывает Благочестивейшая и Самодержавнейшая Великая Государыня наша Императрица Екатерина Алексеевна, Самодержица Всероссийская, с нею же вси духовнаго и мирскаго чина люди пребывают, я таковаго хуления ругания противности и непокорения и мудрования о всех вышеписанных, каково имеют помяненныя всех разных толков мнящиися быти староверцы, то есть расколщики, не имею и никогда иметь не буду. Аще ли же аз о себе вся вышеписанная или что от вышеписанных рек ложно и неправедно, или что утаил, не буди мне прощено и разрешено в сем веце и в будущем и буди аз яко язычник и мытарь, и да возвратятся на мою душу и тело вся клятвы и анафемы. Твердою верою верую и кроме всякаго сумнения исповедую все купно и коеждо особне еже заключается в символе, си есть во изложении веры на святых вселенских соборех Никейском первом и Константинопольском втором, сложенном, его же святая соборная апостольская Восточная Церковь содержит и исповедует. О сложении триех перстов в знамении крестном ересию и печатию антихристовою, трикратное глаголание аллилуиа и имя Iисусово пишемое сице: Iисус ересию и крест четвероконечный идолом, кумиром и мерзостию, стоящею на месте святе, молитву сию "Господи Iисусе Христе Боже наш, помилуй нас" новою еретическою, книги церковныя новоисправленныя растленными и весма еретическими блядословящих, аки сквернейших еретиков проклинаю и старопечатных книг, которыми расколники суемудренно прелщающе утверждаются, читать и никакого по них действия надлежащаго и святей церкви сам отправлять и протчых к тому научать не буду. Исповедую к сему в литургии божественной приноситися Богу истинной, свойственной, богоугодной и благоприятной безкровной жертве и о живых и усопших и в евхаристии тайне быти истинно и существенно телу и крови купно с душею и Божеством Господа нашего Iисуса Христа и быти пременению всего существа хлеба в тело и всего существа вина в кровь, еже кафолическая Восточная Церковь пресуществлением именует. Исповедую такожде под двемя виды хлеба и вина всего и целаго Христа истинную тайну верным приимати. Нарицающих идолами святыя иконы и писание, глаголющее о идолех хулно, на святыя иконы наводящих и почитати их по достоянию не хотящих отверженных на святом вселенском седмом соборе иже в Никеи, отметаю и анафеме предаю, а я все святыя иконы как прежде почитаю и им покланяюсь и впредь то содержать буду неотменно. Верую к сему и исповедую от Христа богоданную быти власть в церкви православнокафолической архиереом и иереом другоприимателне еже вязати и решити, и яко еже аще тою им данною властию свяжут и разрешат на земли, связано и разрешено будет на небеси; власть же сию данную от Христа негде инде мню быти, но токмо во единой православной кафолической восточной церкви, яже от начала в России цела невредна и доныне пребывает и не всякому вручена есть, токмо служителем божественных тайн, а глаголющих, яко от лета стошестдесят шестаго церковь православная в России повредися и яко антихрист уже прииде, а чувственно не приидет и похищающих на ся власть духовную и сих иже от святыя церкви отторгшеся к ним приходят, аки некрещеных крестят и прочая священническая действуют без рукоположения не боящихся совершати - аки безумных святотатей осуждаю и анафеме предаю. Отрицаюся и проклинаю всех расколщиков: поповщину и безпоповщину, которые святейшаго патриарха Никона называют еретиком и неправославным, да будут они прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых расколщиков, поповщину и безпоповщину, которые патриархов восточных и московских по Никоне и до сего настоящаго году престол правящих не исповедуют быти православными, но паче называют расколщиками и еретиками и всех архиереов и до священника такожде называющих, да будут они прокляти и анафема. Проклинаю расколщиков всех поповщину и безпоповщину, кои ныне не исповедуют и не веруют во святей восточней и великороссийской церкви от архиереов и иереев совершающееся под видом хлеба быти тело и под видом вина быти кровь Христову, - да будут они прокляти и анафема. Проклинаю всех расколщиков поповщину и безпоповщину кои не веруют и не исповедуют во святей восточней и великороссийской церкви от архиереев и иереев совершающихся всех таин быти святыми тайнами и о прочем их церковном действе не веруют же, - да будут они прокляти и анафема. Проклинаю всех расколщиков, поповщину и безпоповщину и прочая вся согласия, иже ныне не повинуются святей церкви в крестном знамении перво триперстнаго сложения, но держат упрямо за непременный догмат двоеперстное сложение указателнаго и средняго, - да будут они прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых разколщиков, иже не повинуются святей церкви во чтении по псалмех по трижды аллилуиа, но упрямо держат за непременный догмат по дважды аллилуия, - да будут они прокляти и анафема. Проклинаю всех таковых иже ныне еретиков расколщиков бывших Аввакума протопопа и Никиту попа и Лазаря и Феодора и всех тогда и ныне им последующих не проклинают, но исповедуют их мучениками и страдальцами, - да будут они со онеми и последующии им прокляти и анафема. Истинную же православно-кафолическую веру, кроме ея же никто спастися может юже ныне доброхотне исповедую истинно содержать буду туюжде целу и невредиму, даже до конечнаго моего издыхания постоянно (Богу помогающу) елико мощно ми, тщатися буду, как суще мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. Кленуся и еще Всевидящим Богом что вся сия ныне мною обещаваемая не инако толкую во уме моем, яко провещаваю устнами моими, но в той силе и в таком разуме, яковую силу и разум чтущим и слушащим сия являют, утвержаю же сия клятвою моею тако заключаю: аще противная сей моей клятве впредь мудрствовать или действовать дерзну, то подвергаю мене церковной клятве и гражданскому жестокому суду. В заключении же сего моего очистительнаго клятвеннаго обещания целую слова и крест Спасителя моего и подписуюсь.[/more] Отсюда вопросы к поповцам: - Человек, давший такую клятву - по-вашему, какого чина еретик? - Или, возможно, вовсе безбожник? - Или нет, только раскольник? И почему?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
р.Б. Илия: А мне вот отписал СМСеске некто, что беседовал с некими архи и прото и они сказали: беспоповцы все Писание переврали, а Спиридон Потемкин вовсе не святой и неча на него ссылаться...
инспектор шульц: р.Б. ИлияА чего они еще могут сказать? Честно признаться -- кишка тонка, вот и мутят .
р.Б. Илия: Это я для хитрых оных прото помещаю здесь, что бы они просветились кто такой Потемкин, а то у них нет авторитетов, кроме их собственного своемыслия. Спиридон Потемкин (ум. 2.11.1664). Архимандрит Покровского "за Яузой на Убогих" монастыря в Москве, выходец из Смоленска. Царь Алексей Михайлович, отвоевавший Смоленск у Польши, перевел Потемкина в Москву, назначив его на высокий пост настоятеля придворной обители (монастырь был основан в 1656 г. на деньги царя его духовником Вонифатьевым). Позднее политику назначения на руководящие церковные должности людей с "Запада" продолжили последующие российские самодержцы. Они хотели тем самым поднять уровень церковного руководства, но одновременно столкнулись с тем, что "западное" - это не только "высокий уровень эрудированности", но и "высокий уровень независимости". О связи между образованностью и свободой личности цари еще не подозревали. Что нет связи между образованностью и открытостью, что свою свободу можно использовать для порабощения себя и для агрессии, что знания сами по себе мука, из которой можно испеть довольно разный хлеб, часто не подозревают и в наши дни. Потемкин знал греческий и латынь, польский. Он не принял проводившуюся властью реформу богослужения, но наказан это не был. Да и сам Потемкин ограничился написанием книги против реформ. Позднее старообрядцы видели в нем одного из "отцов-основателей", приписывали ему (безосновательно) знатность, родство с Григорием Потемкиным и Федором Ртищевым. В 2000 г. его имя было включено в календарь РПСЦ. Память 2/12 ноября ст.ст. Это никонианцы пишут
инспектор шульц: да, молодцы, нечего сказать. Хотя, вроде, он перед соборищем никониянским отступился от своих прежних речей в защиту православия.
р.Б. Илия: инспектор шульц пишет: Хотя, вроде, он перед соборищем никониянским отступился от своих прежних речей в защиту православия. Не слыхал о сем. Но важно другое, что он учмл в согласии с преждн бывшими святыми и другими остальцами древлего благочестия. А вот для современных архи прото он конечно не авторитет. И патриарх Филарет со епископы - не авторитет. Вот у них и выходит: мы никониан миром мажем (кто его дал Вам, какой епископ благословил), т.е. второй чин учредили, но при етом учим, что принмаем никониан как не осужденных еретиков. Вопрос: если неосужденных, откуда второй чин? Кто определил? За какие ереси? Значит уже вынесли осуждение! Тогда они таки еретики! Тогда рушится вся пирамидка с "неосужденными" еретиками. Вон единоверцы и диаконовцы последовательны в том. А прочие беглопоповцы сами не ведают чему учат, не видя знамений времени. Почему тогда не признать равночестными "обряды"? Это же не ересь, будет честно и всем понятно, и будем мы ратовать с никонианами нового и старого обряда
инспектор шульц: р.Б. Илия Все-таки мне хотелось бы услышать мнение поповцев на свои мысли.
Ardalyon: инспектор шульц пишет: давший такую клятву -- по-вашему, какого чина еретик? по-нашему, как отцы заповедали - приемлемый через миропомазание.
инспектор шульц: Ardalyon Тоесть тот, который отрекся от Христа и кому-то другому обещался -- принимается как раскольщик?
р.Б. Илия: Ardalyon пишет: по-нашему, как отцы заповедали - приемлемый через миропомазание. Тут уже писано, аще через миропомазание, значит второй чин, кто тогда применяет икономию - попы? А они имеют на сие законную силу? Думается, что нет. Прием никониан мог быть только покаянием, тогда можно было строить всю практику на учении сформулированом Ксеносом: новообрядцы не разнятся в догматах со староверами. Вы лично придерживаетесь ЭТОГО учения? Лично я несколько лет так и думал, пока не открыл для себя, что не думали первобытные отцы и дораскольные духовные писатели, тако же и свв. отцы. О чем зри в Щите веры о скрытых ересях, в писаниях Спиридона Потемкина, и того же Аввакума, хотя и допускавшего (допустим что это правда) лояльные высказывания в отношении никониан. Все они считали, что реформа Никона повреждает не"обряды" только, но саму веру, вводит нечто небывалое разрушающее сами основы духовного бытия церкви и личности. "Безпоповцы" четко руководствуются в вопросе отношения к еретикам (а никониане именно еретики) изложением патр. Филарета, Стоглавом, писаниями прп. Максима Грека, книгой о Вере, Кирилловой, писаниями ранних староверцев.
инспектор шульц: р.Б. Илия Тут вопрос-то вот в чем. Согласно етой клятве, человек подвергался странной инициации, при которой он отрекается от Христа. Т.е никак такой "довесок" к никонианскому ритуалу не предполагает ничего православного. И более того, все превращается в какое-то подобие игрищ сатанистов. И таковой "поп" -- действительно, всего-навсего, еретик 2 чина, раскольщик? Как его принимать, кроме не через крещения? Разве, отрекшись от Бога, таковый не "Вере совершенно чюждь"? Или я ничего не понимаю опять...
Ardalyon: инспектор шульц прочел 2 раза текст... не понял - что есть в том тексте такого страшного, чего нет в анафемах собора 1652г.? ни разу не нашел (может криво читаю) где там указание, что приводимый к клятве больше не верует во Христа и служит его противнику?
САП: Ardalyon пишет: что приводимый к клятве больше не верует во Христа и служит его противнику? тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь.
САП: А когда сия клятва упразднилась при поставлении в никониянские попы?
инспектор шульц: САП Не знаю. Дело темное, они сами, между прочим, особенно замалчивают существование етой клятвы. Хотя мне, кажется у Карташова, попадалось вскользь сказанное упоминание об етой клятве. Во всяком случае мне видится, что человек, дающий такую клятву -- вовсе не в попы посвящается, а инициируется в сатанинскую секту. Господа поповцы, я снова неправ?
САП: А вопрос между тем интересный.
инспектор шульц: САП Не то слово. Вот только некоторые стыдливо его обходят...
Ardalyon: инспектор шульц пишет: дающий такую клятву -- вовсе не в попы посвящается, а инициируется в сатанинскую секту. Вы серьезно? Хотя - текст прелюбопытный... особенно проклятия хороши. интересно, кто действительный автор и каков был ход сего документа
инспектор шульц: Ardalyon А как надо воспринимать слова об отречении от Христа и о признании некоего иного? С улыбкой?
Ardalyon: инспектор шульц пишет: А как надо воспринимать слова об отречении от Христа и о признании некоего иного? С улыбкой? я про Христа так и не нашел, вы уж простите. Об имени Исуса да, но про Христа Спаса - этого нет, так что уж будьте добры все таки не натягивать факты - это не одно и то же.
инспектор шульц: Ardalyon никто ничего и не натягивает. Или Вы считаете, что речь идет не о Господе Исусе Христе, а об Исусе Навине, или Сирахове? Или, возможно, о Иисусе Анзерском? Да?
Ardalyon: инспектор шульц поставим вопрос по другому - Христос Сын Мариин, родившийся 25 декабря 1го года нашей эры имел имя, переводимое на наш убогий язык как Исус. (Впоследствии кое-кто своим волюнтаристским решением изменил огласовку имени). Теперь вопрос: Вы и вправду считаете, что речь идет о разных людях, учитывая, что место рождения, дата, и события при рождении одни.
инспектор шульц: Ardalyon Видиите ли, в чем дело. Здесь мое мнение не имеет никакого значения. Никонияне в своей присяге четко говорят о двух личностях Одну они называют Исус (под Которой, как я понимаю, и Вы тоже имеете счастье различать Христа Спасителя), -- в которого они отказываются верить. И другую личность ,-- "иного" Иисуса. Первый -- Бог (Вы с етим-то согласны, надеюсь?). Ну а другого-то бога несть, верно? Тогда кому присягал новопоставляемый, ежели не Исусу Христу? Как Вы сами-то полагаете? (ежели не хотите публично, то пишите в личку. Только, прошу, без увертываний!)
Maxentius Valerius: САП пишет: А когда сия клятва упразднилась при поставлении в никониянские попы? инспектор шульц пишет: Не знаю. Дело темное, они сами, между прочим, особенно замалчивают существование етой клятвы. Хотя мне, кажется у Карташова, попадалось вскользь сказанное упоминание об етой клятве. Во всяком случае мне видится, что человек, дающий такую клятву -- вовсе не в попы посвящается, а инициируется в сатанинскую секту. Господа поповцы, я снова неправ? Господа безпоповцы, глубокоуважаемый инспектор Шульц! Может, я и не прав, но, судя по вышепроцитированной дискуссии, вы сами не вполне владеете вопросом. Давайте обойдемся без спекуляций, ответьте, пожалуйста, для начала на следующие вопросы: 1). Т.н. "Иоакимова клятва" с какого по какой период использовалась в Греко-Российской Церкви и используется ли по настоящее время? 2). Повсеместно ли всеобдержно ли "Иоакимова клятва" использовалась в Греко-Российской Церкви в соответсвующий период, во всех ли епархиях и чем это подтверждается? 3). Каковыми мы вообще располагаем источниками, позволяющими нам сделать вывод о практиках использования данной клятвы в Греко-Российской Церкви (или, быть может, существуют ли по данному предмету даже специальные исторические исследования)?
САП: Maxentius Valerius пишет: 1). Т.н. "Иоакимова клятва" с какого по какой период использовалась в Греко-Российской Церкви и используется ли по настоящее время? 2). Повсеместно ли всеобдержно ли "Иоакимова клятва" использовалась в Греко-Российской Церкви в соответсвующий период, во всех ли епархиях и чем это подтверждается? 3). Каковыми мы вообще располагаем источниками, позволяющими нам сделать вывод о практиках использования данной клятвы в Греко-Российской Церкви (или, быть может, существуют ли по данному предмету даже специальные исторические исследования)? Судя по полемическим материалам, по крайней мере во времена Петра 1 клятва использовалась всеобдержительно.
Maxentius Valerius: САП Давайте предметно. По каким "судя" материалам и на основании чего делается такой вывод. Мне бы особенно было интересно мнение Инспектора Шульца услышать доводы, уж кто-кто, а он-то точно знает, что такое источниковедение, критика исторических источников и т.п.
САП: Maxentius Valerius Вот, Игорь Кузьмин говорит, что эта клятва было в употреблении до середины 18вв., а Игорь слова на воздух не бросает. Нужно бы у него поподробнее узнать об его исочниках на эту тему. А я сделал выводы из косвенных источников, утверждение, что де Имя Iсуса - это имя другого Бога у Димитрия Ростовского, эта мысль переходила из одной синодальной брошюрки в другую, и ответы на сию хулу со стороны староверцев. А вот с введением единоверия, сия практика заглохла. Значит и клятва переменилась.
Maxentius Valerius: САП Ну, у Вас других источников и аргументов кроме "Игорь слова на воздух не бросает" - нет, это понятно.
САП: Maxentius Valerius пишет: у Вас других источников и аргументов А я сам недавно для себя эту клятву открыл, еще мало об этом знаю, но понял почему вдруг староверцы стали говорить, что у никониян другой бог (это еще на Новгородском соборе 1694г). А Игорь давно этой темой занимается.
SERG: САП пишет: Вот, Игорь Кузьмин говорит... САП, Спаси Господи за ссылку. И.Кузьмит там (впрочем как и всегда) все правильно написал. Кстати, не знаете, почему он на этом форуме не появляется?
САП: SERG пишет: не знаете, почему он на этом форуме не появляется? Мне кажется, что Игорь со своим упованием уже определился. И ОСФ он рассмаривал как возможность проповеди странничества, потому как ОСФ был самым посещаемым староверческим форумом. Если этот форум станет так же популярен, то полагаю Игорь объязательно тут объявится.
Maxentius Valerius: САП пишет: но понял почему вдруг староверцы стали говорить, что у никониян другой бог Не оставляя надежды на получение ответа на ранее заданные вопросы об "Иоакимовой клятве" (от Инспектора Шульца, поднявшего тему, и других, более сведущих, быть может), хотел бы задать Вам еще пару вопросов: 1) Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу, которому молятся староверы, в т.ч. феодосияне, учение которых Вы признаете православным полностью и безоговорочно? 2) Если рассуждать теоретически, то считаете ли Вы само коснение в какой-либо ереси (не саму ересь как лжеучение - sic!) во всех случаях как бы то ни было некоей константой, раз и навсегда заданной и неизменимой? Т.е. если некто, отпав от Церкви по факту впадения в ересь, отказывается от этого лжеучения (в т.ч. на практике, своими действиями), означает ли это, что он, тем не менее, продолжает в этой ереси коснеть, несмотря на то, что от неё отказался?
САП: Maxentius Valerius пишет: Если рассуждать теоретически, то считаете ли Вы само коснение в какой-либо ереси (не саму ересь как лжеучение - sic!) во всех случаях как бы то ни было некоей константой, раз и навсегда заданной и неизменимой? Т.е. если некто, отпав от Церкви по факту впадения в ересь, отказывается от этого лжеучения (в т.ч. на практике, своими действиями), означает ли это, что он, тем не менее, продолжает в этой ереси коснеть, несмотря на то, что от неё отказался? Если он остается в общении с еретиками - то он разделяет и участь еретиков. Maxentius Valerius пишет: Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу, которому молятся староверы, в т.ч. феодосияне, учение которых Вы признаете православным полностью и безоговорочно? Ересь искажает восприятие, помрачает ум, и еретики думают, что молятся Iсусу, но представляют себе иного - Иисуса. Еретики выдумали себе иного Бога. Потому и каноны растлили как ненужные, и с еретиками общаться стали, и чин Церковный изменили, и пр... Это внешние проявления внутреннего отпадения от истинного боговедения. Произошла подмена.
Maxentius Valerius: САП пишет: но представляют себе иного - Иисуса. Еретики выдумали себе иного Бога. Уверены? У Вас весьма любопытные представления о религиозных представлениях новообрядцев, простите за каламбур. Если Вы, в бытность свою никонианином, "выдумывали себе иного Бога", то Вас точно в Старую Веру надобно крестить по причине злейшего еретичества на момент самопровозглашения себя "спасовцем". Уж простите за откровенность. Никакая икономия в данном случае "не катит".
САП: Maxentius Valerius Я в ереси раскаялся, увидел Истину и принял ее, а Вы так и сидите по уши в своей никониянской блевотине, откровенность за откровенность.
SERG: Maxentius Valerius пишет: Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу, Если все же внимательно посмотреть на эту клятву, то можно зделать такой вывод. Религиозные представления новообрядцев могут и отличатся от этого, но тогда зачем было придумывать и давать такую клятву? т.е священники, кто её произносил, говорили одно а думали совсем другое? Какими мотивами тогда они пользовались, конечно не понятно. ("... а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят.) САП пишет: тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. Если же спросить, сказавшего это: "Веруешь ли ты в Исуса Христа?", что он сможет ответить? только одно, что нет не верую.
Maxentius Valerius: SERG Я, собственно, имел в виду несколько другое - некие сдвиги в понимании этого вопроса клириками Греко-Российской Церкви во временном масштабе. Поясню: и самим Никоном, и Алексеем Михайловичем, и всеми теми, кто были, т.с., их идейным соратниками, двигал императив весьма схожий с императивом противников этих реформ - в Русской Церкви все должно быть максимально приближено к "изначальной старине". Только Никон и его сподвижники полагали, что этой "изначальной", "аутентичной" "стариной" являются чины Греческой Церкви, якобы хранившиеся там искони неповрежденными. (К слову сказать, тот же императив лежал в основе Лютора и других реформаторов, осуществлявших ре-форму, т.е. возврат к неким "первоформам" бытия первохристианской Церкви, подвергнувшихся в католицизме деформации). В этом они были неправы, и мы знаем, что эти представления менялись, эволюционировали. Так вот, если и Иоакимова клятва, как минимум, уже в 18 в. никем не произносилась при хиротониях, то не логично ли разве на основании этого сделать вывод о том, что, условно говоря, уже к сер. 18 в. "степень еретичности" никонианства была уже не той, что во времена Иоакима? А с того времени, когда в Российской Церкви стали поставлять единоверческих попов она по самому этому факту нивелировалась? И так далее, принимая во внимание и синодальные резолюции 1929 г., Собор 1971 г.... Другое дело, что с установлением в центре Саранска памятника Никону ситуация, мягко говоря, уже не столь однозначна, но это вопрос, заслуживающий, пожалуй, отдельной темы... Что же до того, что и во времена Иоакима среди священников были и те, кто произносил её "страха ради иудейска", это тоже, мне представляется, вполне логично предположить. А учитывая то, что и сами эти клятвы не имели под собой никакого канонического оправдания, следовательно и они могут быть вменены ни во что. Тем более, что и Тринитарный и Христологический догматы в Греко-Российской Церкви какой-либо ревизии подвергнуты не были. Кстати, ведь разве та самая "Иоакимова клятва" была как-то канонически в Российской Церкви узаконена? И можно ли ей придавать некий сакраментальный смысл, учитывая её безусловную несостоятельность?
САП: Maxentius Valerius пишет: Так вот, если и Иоакимова клятва, как минимум, уже в 18 в. никем не произносилась при хиротониях, то не логично ли разве на основании этого сделать вывод о том, что, условно говоря, уже к сер. 18 в. "степень еретичности" никонианства была уже не той, что во времена Иоакима? А с того времени, когда в Российской Церкви стали поставлять единоверческих попов она по самому этому факту нивелировалась? Нет, мысль Димитрия Ростовского о кощунственном переводе Имени Iсус - постоянно повторялась в антистароверческой литературе, но: Введением в 1800 г. единоверия синодальные миссионеры были поставлены в тяжелое положение. С одной стороны они не смели отвергать Собор 1667 и проклятие старых обрядов, с другой — были вынуждены признать православность этих обрядов, употребляемых единоверцами. http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm Есть ощущение, что когда Православию на Руси сломали хребет, когда поняли, что Русь уже никогда не вернется к Древлеправославию, тогда государство и ее цепной пес-никониянство потеряли всякий интерес к староверию. Отсюда и смягчения. А сейчас староверие вообще никому не нужно. Да и никонияество - ширма национальной веры, церковных никониян очень мало всего около 2% населения всей страны.
Maxentius Valerius: САП пишет: ...постоянно повторялась в антистароверческой литературе... Да нет, идею о том, что никониане и старообрядцы поклоняются совершенно разным Иисусу и Исусу как-то все больше повторяли полемисты-начетчики. САП пишет: Есть ощущение, что когда Православию на Руси сломали хребет, когда поняли, что Русь уже никогда не вернется к Древлеправославию, тогда государство и ее цепной пес-никониянство потеряли всякий интерес к староверию. Отсюда и смягчения. Не верьте своим ощущениям, САП! "Смягчения" не "отсюда", а из естественного желания мира и стремления рану Раскола уврачевать. САП пишет: Да и никонияество - ширма национальной веры, церковных никониян очень мало всего около 2% населения всей страны. Не пробовали подсчитать, сколько "церковных старообрядцев" у нас в стране? Никогда не задумывались над тем, кто несет родительские иконы и книги в лавку на "Белорусской"? Сколько алкашей в Сибири, у которых от Старой Веры осталось лишь "блюдение посуды"?
САП: Maxentius Valerius пишет: Не пробовали подсчитать, сколько "церковных старообрядцев" у нас в стране? Так об том и речь, что оно почти примерло. Maxentius Valerius пишет: идею о том, что никониане и старообрядцы поклоняются совершенно разным Иисусу и Исусу как-то все больше повторяли полемисты-начетчики. Митрополит Димитрий Ростовский в своем "Розыске о раскольнической брынской вере" писал, что старообрядцы веруют в "другого Исуса", в "равноухого". Дело в том, что, в соответствии с древней традицией, старообрядцы пишут имя "Iсус" с одной буквой "i". Митрополит Димитрий заметил, что такое написание похоже на греческое слово, которое переводится как "равноухий". Такой невысокий уровень аргументации не способствовал диалогу, но, к сожалению, именно он закрепился и использовался синодальными миссионерами в полемике со старообрядцами. Традицию подобной критики поддерживали такие иерархи Православной Церкви, как архиепископ Нижегородский Питирим, епископ Тобольский Игнатий и митрополит Ростовский Арсений. Подобный уровень полемики возмущал не только старообрядцев, но и единоверцев http://tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1518
Maxentius Valerius: САП пишет: Так об том и речь, что оно почти примерло. То есть, по-Вашему, когда речь идет о численности практикующих староверов, то её умаление - исключение "ломки хребта Православию государством и его цепным псом-никониянством", и тут никакой самоличной деградации не усматривается, все сплошь результат гонений. А никониянство, получается, - вообще миф, "ширма", коль скоро никониан практикующих не более 2 %. Правильно я Вас понимаю?
САП: Maxentius Valerius пишет: То есть, по-Вашему, когда речь идет о численности практикующих староверов, то её умаление - исключение "ломки хребта Православию государством и его цепным псом-никониянством" Сломали уже в 18вв. После этого восстановление Православия в Руси стало невозможным. Русь захлебнулась никониянской блевотиной. И как результат расхристанность народа и безбожие 20вв... Maxentius Valerius пишет: А никониянство, получается, - вообще миф, "ширма", коль скоро никониан практикующих не более 2 %. Ширма. За ней ничего нет, одна видимость...
Maxentius Valerius: САП пишет: Русь захлебнулась никониянской блевотиной. Меня радует Ваша фразеология. А Вы, типа того, пытаетесь сами себе сделать искусственное дыхание, реанимироваться? И если Русь, по-Вашему, "захлебнулась никониянской блевотиной", кто же эту "блевотину", простите, "изблевнул"? САП пишет: Ширма. За ней ничего нет, одна видимость... Чего тогда с ширмами-то воюете? Дон Кихот - тот, по крайней мере, с мельницами воевал, а с ширмами - совсем как-то выходит неприлично, как возня в будуаре.
САП: Maxentius Valerius пишет: Чего тогда с ширмами-то воюете? А я и не воюю. Просто когда в общении мне начинают втирать, что де никониянство=Православие, меня это начинает выводить из себя. Maxentius Valerius пишет: если Русь, по-Вашему, "захлебнулась никониянской блевотиной", кто же эту "блевотину", простите "изблевнул"? Запад...
Хорхе: САП пишет: Если он остается в общении с еретиками - то он разделяет и участь еретиков Сейчас все христианские организации замешаны на ереси. Утверждать, что ересь против воли входит в разум человека, значит - умалять Божественное милосердие.
САП: Хорхе пишет: Утверждать, что ересь против воли входит в разум человека, значит - умалять Божественное милосердие. Не, не в разум - в совесть. Это грех против совести - молиться вместе с еретиками.
Maxentius Valerius: САП пишет: Просто когда в общении мне начинают втирать, что де никониянство=Православие, меня это начинает выводить из себя. Если Вас выводит из себя плоды собственной активности на никонианских форумах, может быть стоит задуматься над тем, что же Вас туда так влечет?
Хорхе: САП пишет: Это грех против совести - молиться вместе с еретиками. Молиться можно на всяком месте. Все зависит от настроя и формы молитвы. Конечно, "Покаяния отверзи мне двери" Веделя, исполняемое академ. хором о.Никифора, действительно, может привести к блевотине. Но не понимающие этого эффекта несчастные прихожане, ничем не согрешают, потому что им не с чем сравнивать и они по-своему чисты перед Всевышним в своих намерениях.
САП: Maxentius Valerius пишет: Если Вас выводит из себя плоды собственной активности на никонианских форумах, может быть стоит задуматься над тем, что же Вас туда так влечет? Так я там давно уже не появляюсь (дату ссылки посмотрите) я все больше тут обретаюсь Хорхе А я не о рядовых никониянах писал (кому мало дано с того мало спросится), а о тех кто понимает, что это еретическая организация, но продолжает молиться с еретичествующими... Это дело иное. Совесть сквернится, и если заглушать ее голос, то она сожжется...
Хорхе: САП пишет: Совесть сквернится, и если заглушать ее голос, то она сожжется... Не всегда. Совесть сквернится от соучастия. А если Вы в Успенском соборе кремля на Успение молились вместе со святейшим и католиками, что с того будет? Вы со своей молитвой и святое место, а все остальное Вас не касается. Все намного проще, чем учат квазиортодоксы-радикалы.
САП: Хорхе пишет: Совесть сквернится от соучастия. А если Вы в Успенском соборе кремля на Успение молились вместе со святейшим и католиками, что с того будет? Так получается, что соучастник нечестивого сборища.
Хорхе: САП пишет: Так получается, что соучастник нечестивого сборища. Служение в клире - вот соучастие. Там нужно и в политику вписываться, и епископу угодить, и настоятелю понравиться. А молитва - свободна от всего этого. Никто даже не поймет, когда где, и как Вы помолились.
САП: Хорхе пишет: Никто даже не поймет, когда где, и как Вы помолились. Но сам-то знаешь, кто ты, как и где... Не, скверно это
Хорхе: САП пишет: Не, скверно это Что поделаешь, не все в этой жизни можно контролировать.
Severo: САП пишет: А вопрос между тем интересный. Вопрос интересней тем, что если кроме того сайта нигде свидетельств и точных цитат нет, то все это брехня пустословная....а то я завтра тоже сайтов создам и всяких "Клят безпопвцев от Христа и целований взамен конских гузок" напишу...и по инету пущу....сверху конечно змея с древних миниатюр приресую для украсу.
Severo: САП пишет: еретики думают, что молятся Iсусу, но представляют себе иного - Иисуса. Тогда уже Iисуса
Хорхе: Severo пишет: Тогда уже Iисуса Вот такого вот
САП: Severo пишет: Вопрос интересней тем, что если кроме того сайта нигде свидетельств и точных цитат нет, то все это брехня пустословная....а то я завтра тоже сайтов создам и всяких Еще на двух сайтах: http://starover.boom.ru/prisjaga.html http://www.krotov.info/acts/17/3/1679prisyaga.htm
САП: Severo пишет: Тогда уже Iисуса Нет, как раз, они думают, что молятся Истинному Спасу, а представляют себе Иисуса.
Severo: Оооооо....это современная копия с картины Чичагова....только у него поблаженней Иисус
Илия: Maxentius Valerius пишет: Не верьте своим ощущениям, САП! "Смягчения" не "отсюда", а из естественного желания мира и стремления рану Раскола уврачевать. Я так не думаю. И полагаю, многие староверцы со мною согласятся. Никонианство и стоящее за ним секулярное бесовское государство всегда были лукавы по отношению к древлеправославным. Они не хотели ничего врачевать, но прагматически как и монофизитские-филитские деятели шли на некое смягчение дабы всех интегрировать в сферу некоего единства.Собственно этим же руководствуютсяи экуменисты, которые свой пофигизм, а точнее невежество в вере, скрывают вывесками олюбви и братсве. Это Вы придумали себе некий мирок, в котором можно примирить православие и ересь. Этого никогда не будет. именно поэтому и дробилось православие, точнее отпадали от него одна за другой группы отступников от веры. Теперь веру христианскую хранят единицы.
Severo: САП пишет: Еще на двух сайтах: http://starover.boom.ru/prisjaga.html http://www.krotov.info/acts/17/3/1679prisyaga.htm САП это же с одного источника пёрто...какой нибудь брошурки безпоповской...а где те источники, что вы в скане выкладываете? Хоть от никониян, хоть от древлеправославных?
САП: Severo пишет: это же с одного источника пёрто... Нужно у Игоря спросить, но он уж неделю как не отвечает...
САП: Severo пишет: Вопрос интересней тем, что если кроме того сайта нигде свидетельств и точных цитат нет, то все это брехня пустословная.... Но с другой стороны, это точная цитата из Дмитрия Ростовского, нет дыма без огня
Severo: САП пишет: Нужно у Игоря спросить, но он уж неделю как не отвечает... Видимо ищет ту самую брощурку?
САП: Severo пишет: Видимо ищет ту самую брощурку? Или ушел в странствие
Severo: в поисках брощурки
САП: Severo пишет: в поисках брощурки В поисках спасения - "бодисатва" ушел в "нирвану" и стал полноценным "буддой"!
Severo: САП пишет: В поисках спасения - "бодисатва" ушел в "нирвану" и стал полноценным "буддой"! Шакьямуни Гаутама Будда, принц Сиддхартхи точнее)))
Maxentius Valerius: Severo пишет: Вопрос интересней тем, что если кроме того сайта нигде свидетельств и точных цитат нет, то все это брехня пустословная.... Об том и речь. Особенно мне любопытно, что по этому поводу, в т.ч. по заданным мной вопросам, сможет сказать многоуважаемый Инспектор Шульц, поднявший эту тему. Цитирую инспектора шульца: Только, прошу, без увертываний!)
инспектор шульц: Severo пишет: Вопрос интересней тем, что если кроме того сайта нигде свидетельств и точных цитат нет, то все это брехня пустословная....а то я завтра тоже сайтов создам и всяких "Клят безпопвцев от Христа и целований взамен конских гузок" напишу...и по инету пущу....сверху конечно змея с древних миниатюр приресую для украсу. Характерно, что когда нечего сказать, остаются такие "серьезные" аргументы, как "сам дурак" и "безпоповская брехня" Ссылки на печатные издания. В.М.Ундольский "Хронологический указатель славяно-русских книг церковной печати с 1491 по 1864 г., стр 103. М.,1873 А.Прозоровский "Сильвестр Медведев, его жизнь и деятельность" стр.171 М., 1896. Прежде чем бросаться необоснованными и неумными обвинениями, следовало бы хотя бы не по верхушкам изследовать вопрос.
Питон Каа: р.Б. Илия пишет: "Безпоповцы" четко руководствуются в вопросе отношения к еретикам (а никониане именно еретики) ..., Стоглавом, ... Бу-га-га...Особенно главы 60,65 милы и почитаемы каждым беспоповцем
Илия: Питон Каа пишет: Бу-га-га...Особенно главы 60,65 милы и почитаемы каждым беспоповцем А разве нет? С чего Вы взяли, что христиане не почитают что-то в Стоглаве?
САП: Питон Каа пишет: Бу-га-га...Особенно главы 60,65 милы и почитаемы каждым беспоповцем гл.60 Идеже бо священническое начало и власть и християнскаго благоверия слава от небесного царя уставлена бысть, неправедно есть тамо владели земному царю или судити таковая; сия убо вся яже ради божественного оставления многого и нашим священным писанием утвержена и повелена быша, даже до скончания мира сего, якоже по всей вселенной. И данныя суды святителем и церковныя земля же, и села, и винограды, и озера, и пошлины, сочтавше дахом божественным повелением и нашим царьским повелением уставихом на восточных и на западных, и на полунощных, и южных странах, и во Июдеи же, и во Асии, и во Фракии, во Еладе же, и во Италии, и в различныя же островы нашего веления свобожения возвещаем. И по всей вселенной, идеже православнии князи и властели под нами обладают, нашего свобожения и волю им утвердивше, дахом владели святителем, и никакову мирскому сану смеяти судити или прикоснутся церковным землям и пошлинам. Богом заклинаем и нашим царъским повелением утвержаем, непреложно и соблюдено быти даже до скончания века сего, неприкосновенна и непоколебима пребывати повелеваем. Темже пред живым богом, иже повелевшу нам царствовати, и пред ужасным его судом засвидетельствуем ради царьскаго сего уставления всем нашим приимником и иже по нас царем быти хотящим: всем тысящником и всем сотником, и всем вельможам римским, и всему пространнейшему синклиту полаты нашего царства, и всем иже по всей вселенной бывающим князем и властелем по нас, и всем иже по вселенной людом, иже ныне сущим и потом бывшим, во вся лета и нашему царству подлежащим, и ниединого же от сих преложити или претворити некоторого ради образа, якоже нашим царьским велением в священней и святей римской церкви и всем, иже под нею святителем, по всей вселенной бываема подаваема, да не смеет никтоже порушити или прикоснутися, или которым образом досадити. Аще кто от них Не верует, быти сему безстуж сый, о сих вечным да держим будет осужением и вечным мукам повинен будет, и да имеет тогда сопротивники себе святых божиих властель апостольских Петра и Павла в сем веце и в будущем и в преисподнем аде мучим будет, да изчезнет со дияволом и со всеми нечестивыми. Се же наше повеление царьского писания своими руками утвердивше, честному телу властелина апостольского блаженного Петра своими руками в раку положихом, ту бо апостолу божию обещахом нерушима нам соблюдати, и иже по нас хотящим быти зде, и по вселенней, и православным царем, князем же, и вельможам, соблюдаема быти ради заповедей наших, оставихом, и до скончания миру; и блаженному отцу нашему Силивестру, соборному папе, и, его ради, всем наместником его и зде, и по вселенней святителем господа бога и Спаса нашего Исуса Христа, благонравно поведавше, такоже и инем четырем патриаршеским престолом честных ради апостол и ученик христовых: византийскому, егоже в свое имя преименовахом Андрея, ради апостола, яко много потрудившася к богоразумию тех привести и церкви водрузити православных; такоже и александръскому Маркову приимнику, и антиохийскому Букину настольнику, и ерусалимскому Яковлю брата Господня, и коемуждо во своем пределе подобающую честь подаем, и наши по нас приимницы до века. Такожде всем церквам Христовым и преосвященным митрополитом, и архиепископом, и епископом, и иже по них настольником честь сами даем, и наши приимницы, и велицы сатрапы, якоже служителем божиим и приимником святых апостол, сице творите и соблюдайте, да не предреченной тягости подпадете, и славы божия лишени будете, но дръжите предания, якоже приясте. Бога бойтеся и священную его церковь, и настоятелей ея чтите, да милость божию в сем веце и в будущем получите, и сыново света будете. Царьское подписание сице: "Божество вас да соблюдет во многая лета святейший блаженнии отцы". Дадеся в Риму в день третий каланд априлиевых владыки нашего Флавия Констентина галияном, мужем честнейшим ипат славнейших. гл.65 Се аз Кипреян, митрополит киевский и всеа Русии, что семь слышал, аже во Пскове миряне судят попов и казнят их в церковных вещех, ино то есть кроме хрестьянского закона: не годится миряном попа не судити, ни казнити, ни осудити его, ни слова на него не молвити, но кто их ставит святитель, тот их идит и казнит, и учит. Вы бы есте, дети мои псковичи от веика и до мала, чтобы есте не судили попов, ни казнили их, греха бы есте на душу свою не имали, ни зарока бы есте на весь Псков не чинили. Слышал есмь и то, что попы некоторые молодые да овдовели, да поженилися; и того вам такоже не годится судити, чтобы есте не замали ни чем: ведает то святитель, кто их ставит, тот и поставит, и извержет, и казнит, и судит, и учит; а вам не годится в та дела вступатися. А кого церковь божия и святитель огласит, и вам по тому же оглашению годится такоже держати его. А что земли церковные и села, купли будут или кто будет дал, умирая, которой церкви, и в те бы есте земли не вступалися никто от вас, чтобы церковь божия не изобижена была, занеже в том велик грех от бога. Сего ради и яз, по сану и по области, иже ми дал бог, учю вас, своих детей, а вы моего слова слушайте. А кто сея грамоты не слушает, не буди милость божия на нем, ни моего благословения, а кто послушает, милость божия на вас. А дана грамота в великом Новегороде, в лето 6903, месяца майя в 12 день. О том же правило святых отец седмаго собора. Не восхощеши прияли новых закон развращенных, но соблюдай твердо истину: якоже плотское божие пришествие словом и усты, сердцем и умом, писанием же и образы исповедати и соблюдати подобает; подобие же и священная правила, законы же и уставы, яже прият святая церкви, и вся предания, писаная и неписаная, иже предаша святии апостоли и преподобнии отцы и благочестивии цари непревратно соблюдати подобает. Не повинующии бо ся сих сохранити, вечно мучими будут. Хранящей же сих вечного живота наследницы будут. И в чем безпоповцы непочитают сии святые постановления? Безпоповцы им кланяются и лобзают. Потому как плачут о пресечении законного священства. А еретического, беззаконного лжесвященства не слушают, но бежат от него, чтоб не быть увлеченным им в преисподню.
белорусец: Maxentius Valerius пишет: 1) Вы сами считаете, что у никониян другой Бог, что они молятся некому другому Иисусу, не тому же Исусу, которому молятся староверы, в т.ч. феодосияне..... САП пишет: еретики думают, что молятся Iсусу, но представляют себе иного - Иисуса. Был такой фильма(по Лондону) лет ....эдак много назад про золотоискат. на Аляске....Монолог чудика(оттудова): "я - не я, свечка - не свечка".....ИнспехтоR пишет(заявляет) : Строю БАНЮ (а не часовню никониянскую).
САП: белорусец пишет: ИнспехтоR пишет(заявляет) : Строю БАНЮ (а не часовню никониянскую). Он много чего неправильного делает, с ним из молящихся никто не молится и не ест вместе. Он этого и не скрывает. Он отлученный.
белорусец: САП пишет: Нет, как раз, они думают, что молятся Истинному Спасу, а представляют себе Иисуса. Не из той ли оперы, Сергей Александрович ? САП пишет: что де никониянство=Православие, меня это начинает выводить из себя. А кто утверждает ето ? Maxentius Valerius ?
белорусец: Хорхе пишет: А если Вы в Успенском соборе кремля на Успение молились вместе со святейшим и католиками, что с того будет? Хорхе пишет: Служение в клире - вот соучастие. Там нужно и в политику вписываться, и епископу угодить, и настоятелю понравиться. А молитва - свободна от всего этого. Никто даже не поймет, когда где, и как Вы помолились. - экуменизьма?
белорусец: Илия пишет: Теперь веру христианскую хранят единицы. Ну, давайте еще раз. Кроме лиц известных Вам, (не спрашиваю кому и) КАК (самое главное) ето удается?
САП: белорусец пишет: Не из той ли оперы, Сергей Александрович ? нет
САП: белорусец пишет: А кто утверждает ето ? Maxentius Valerius ? ну, да, но постом обсуждать этого я не хочу.
Питон Каа: САП пишет: И в чем безпоповцы непочитают сии святые постановления? Безпоповцы им кланяются и лобзают. Потому как плачут о пресечении законного священства. А еретического, беззаконного лжесвященства не слушают, но бежат от него, чтоб не быть увлеченным им в преисподню. Я щас тоже заплачууу... Не те ли это ,кто отслеживают каждый поповский шаг ,дабы на каждое преткновение злословить и куражиться. Нет священства,блин.-А кто искал его? Долго ли?- Да ни дня и ни кто...
чебурасика: Питон Каа Нет, Вышатин с Выга ездил, вы это разве не знаете?
Питон Каа: чебурасика пишет: Вышатин с Выга ездил, вы это разве не знаете? И что?
инспектор шульц: Питон Каа Не рычите на нашего тзверька. Вышатин ничего не нашел и помер.
белорусец: Все же сильно занимает тема никониян. По прочитанным темам складывается впечатление, что - беседу ведут люди - ясное дело - сведущие в богословских вопросах. Но отчего то(мне так ВИДИТСЯ) в одну кучу валятся и ихние "пастыри" и люд, которого и никонианским то назвать можно с большой натяжкой. Вот САП пишет : 2% . - прочитал "ОДИН ЛИ И ТОТ ЖЕ БОГ У НАС И У НЕХРИСТИАН? "( http://mod-site.net/gb/u/staropomor-1/p/8.html) Но ведь и здесь та же схема прослеживается : тон задают ихние "пастыри". -Вы же были никонианами. Разве вы придумывали себе какого-то бога ?иисуса или магомета?А теперь у вас есть ЗНАНИЕ. САП : что молятся Истинному Спасу, а представляют себе Иисуса.
инспектор шульц: белорусец Я никогда не был никониянином. Вот один мой знакомый, духовное лицо в нескольких согласиях, говаривал, что, несмотря на множественную смену вер, всегда верил в одного и того же "бога". Вот так-то, бульбашик.
Питон Каа: инспектор шульц пишет: Вышатин ничего не нашел и помер. Печально и незаконченно,как японское хокку.
инспектор шульц: Питон Каа Между тем, некоторые апологеты брачной веры утверждают, что Вышатин был послан Денисовым специяльно для того, чтоб разыскать хиротонисанное лицо для заключения браков. Так что вот так.
полная версия страницы