Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопрос о произношении «ятя». » Ответить
Вопрос о произношении «ятя».
И. Н. Поляков: Вопрос о т.н. «книжном» или «церковном» произношении звука, передовавшегося буквой «ять», в трудах отечественных учёных-языковедов конца XIX – нач. XXI вв. Насколько мне известно, первым исследователем, заинтересовавшимся вопросом старомосковского «книжного» произношения был, Е. Ф. Будде. В 1898 г. в «Журнале Министерства Народного Просвещения» он опубликовал свои «Несколько заметок из истории русского языка»(1), в которых, в частности, обратил внимание на высказывания Тредиаковского, Сумарокова и Ломоносова касающиеся орфоэпии, такой, какой она была в XVIII в. Из анализа этих сообщений Будде сделал вывод, что по орфоэпической норме того времени звуки /е/ и /ѣ/ должны были явственно различаться в произношении. По его мнению, различие это касалось не самих гласных звуков, а предшевствовавших им согласных: перед буквой "е" они произносились твёрдо, а перед "ѣ" – смягчались. Причём сам Будде объяснял такое произношение влиянием малороссийского духовенства, т.е. считал это явление украинизмом. Надо отметить, что тогда, в конце XIX – начале XX в. вопрос о характере звука, традиционно обозначаемого буквой «ять», интересовал многих ученых. Его, к примеру, касался и «патриарх» отечественного исторического языкознания А. А. Шахматов, одним из первых предположивший, что «ять» произносился как восходящий дифтонг [ie]. Однако, Алексей Александрович рассматривал этот вопрос несколько иначе, в общеславянском контексте. Тема «книжного» произношения его не слишком интересовала, хотя он и уделил внимание связанным с нею вопросам в целом ряде своих трудов(2). [more]Этой же проблемой заинтересовался и Л. Л. Васильев (это, кстати, тот самый исследователь, который, опираясь на изучение старорусских письменных источников, установил, что что «омегой» и «оном» с каморой обозначался особый звук – «закрытое» [o], или дифтонг [uо], о которых шла речь выше). Сперва он в «Известиях Отделения русского языка и словесности Императорской Академии наук» (сокр. «Известия ОРЯС») опубликовал общую работу, посвященную истории звука /ѣ/ в московском говоре(3), где о его произношении, впрочем, ничего конкретного не говорилось, а затем, пять лет спустя, в том же издании напечатал статью под длинным названием «Несколько данных для определения звукового качества буквы ѣ (сравнительно с буквой е в памятниках XVIII в., употребляющих эти буквы в слоге под ударением по древнему при замене в слоге без ударения буквы ѣ буквой е)»(4), где как раз и описал свои взгляды по поводу произношения /ѣ/. Васильев соглашался с Будде относительно произношения данного звука, т.е. полагал, что отличие /ѣ/ от /е/ определялось мягкостью предшествующей согласной, но решительно расходился с ним в вопросе происхождения данной традиции чтения, считая её исконно московской. При этом учёный опирался не только на свидетельства авторов XVIII в., но и на тщательный анализ текстов старорусских памятников, и на ряд источников иностранного происхождения. И хотя его точку зрения приняли далеко не все языковеды, эта его работа оказала значительное влияние на историю вопроса. В частности, Н. Н. Дурново, также считавший что звук «ять» произносился как дифтонг [ie], вынужден был, имея ввиду эту работу Васильева, говорить об особой традиции «книжного» произношения, с твёрдыми согласными перед переднеязычным /е/, объясняя её вторым южнославянским влиянием(5). Однако, господство взглядов Л. Л. Васильева оказалось недолгим. В 1919 г. молодой ученик Шахматова – В. В. Виноградов защитил магистерскую диссертацию по истории звука ѣ в северно-русском наречии(6). Эта его работа была опубликована в «Известиях ОРЯС», но в связи с событиями Гражданской войны осталась почти незамеченной. Впрочем, после войны она была переиздана. В ней (нас интересует прежде всего V гл. «О звуке ѣ в говоре Москвы XIV – XVIII вв.») Виноградов подверг скрупулёзному, пожалуй даже черезчур скрупулёзному анализу все факты, известные к тому времени о произношении "ѣ". Для этого он привлёк данные словарей и разговорников, составленных иностранцами в XVI – XVIII вв., а также русских грамматических сочинений, тщательнейшим образом перепроверил данные русских документов, относящихся к тому же периоду, и, наконец, заново проанализировал сообщения авторов XVIII в., на основании которых, в своё время, строили гипотезы Будде и Васильев. Его выводы выводы были однозначны и неопровержимы: произношение звуков /е/ и /ѣ/ различалось не в силу твёрдости/мягкости предшевствующих им согласных, а в силу различной природы самих этих звуков. Т.е. звук, обозначаемый буквой «е» произносился также, как он произносится и теперь в позиции под ударением, а звук /ѣ/ представлял собою дифтонг [ie], или же несколько дифтонгизированный монофтонг переднего ряда верхне-среднего подъёма [ie], напоминающий звук, произносимый вместо [е] в первом предударном слоге, как, например, в слове «весна» [v’iesná]. Это мнение на долгие годы стало общепринятым в отечественом языкознании. Собственно говоря, среди серьёзных исследователей оно остаётся таковым до сих пор. Позднейшие исследования литературных произведений XVIII в, неизвестных Виноградову на момент написания им своей работы, лишь подтвердили его правоту(7). В. В. Виноградов повторил свои выводы и в фундаментальной работе «Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв.»(8). Этой же точки зрения придерживался и ведущий отечественный специалист в области исторической фонетики и фонологии М. В. Панов(9). Но в 1968 г. появляется работа Б. А. Успенского «Архаическая система церковнославянского произношения (Из истории литургического произношения в России)»(10). Позднее, на её основе, он защитил докторскую диссертацию по теме «Книжное произношение в России (Опыт исторического исследования)»(11). В этих своих произведениях Успенский воскресил давно опровергнутую теорию Васильева, полностью проигнорировав критические замечания Виноградова и Панова. Необходимо заметить, что взгляды Успенского на проблему произношения «ятя» являются всего лишь одним из элементов его теории о «церковнославянско-русской диглоссии» (о ней, кстати, речь уже шла в одной из смежных тем), наряду с весьма оригинальной трактовкой употребления «еров», вопросов, связанных с наонным пением и пр.(12) И хотя на сегодняшний день теория Успенского уже опровергнута как в целом – см. уже приводившуюся здесь Teutonic’ом рецензию Шапира – так и в деталях(13), тем не менее некоторые его последователи и до ныне продолжают придерживаться аналогичных взглядов. В качестве яркой иллюстрации, имеющей прямое отношения к теме «ятя», можно, к примеру, привести курьёзную статью Хрущёвой(14) или неоднократно упоминавшийся во многих темах форума забавный опус В. В. Смирнова «Об изменении произношения церковнославянского языка (новообрядчество в старообрядчестве)». Такова вкратце история вопроса о произношении буквы «ять». Надеюсь, что этот мой очерк сможет оказатся кому-то полезен… Примечания: (1) Будде Е. Ф. Несколько заметок из истории русского языка // Журн. Мин. Нар. Просв. 1898 г., март (2) Шахматов. А. А. Очерк современного русского литературного языка. Л.: Гос. изд., 1925. Шахматов. А. А. Введение в курс истории русского языка. ч. 1. Пг., 1916. Шахматов. А. А. Исследование в области русской фонетики. 1893 – 1894. (3) Васильев Л. Л. К истории звука ѣ в Московском говоре XIV – XVII вв. // Известия ОРЯС. Т. 10, кн. 2. 1905. (4) Васильев Л. Л. Несколько данных для определения звукового качества буквы ѣ (сравнительно с буквой е в памятниках XVIII в., употребляющих эти буквы в слоге под ударением по древнему при замене в слоге без ударения буквы ѣ буквой е) // Известия ОРЯС. Т. 15, кн. 3. 1910. (5) Дурново Н. Н. Очерк истории русского языка. М.—Л., 1924. и также, к примеру, некоторые его статьи: Дурново Н. Н. К истории звуков русского языка // Slavia, первая часть «Сочетание ки из общеславянского кы в Галицком Четвероевангелии 1144 года» — в 1922—1923 году, roč. I, с. 22—26; вторая часть «Старославянские смягченные согласные в Архангельском Евангелии» — в 1924 году, roč. II, seš. 4, с. 599—612. Дурново Н. Н. Славянское правописание X-XII вв. // Slavia. 1933. Roč. XII, seš. 1—2, с. 45—82. (6) Виноградов В.В. Исследования в области фонетики северно-русского наречия. Вып. I. // Очерки по истории звука ѣ в северно-русском наречии. Известия ОРЯС. Т. XXIV. кн. 1 и 2. Пг. 1923. (7) См. напр. : Булаховский Л. А. Исторический комментарий к литературному русскому языку. Харьков, 1937. Калугин В. В. Орфоэпические варианты <ĕ> (ѣ) в поэтическом языке А. Кантемира // Рус. язык: исторические судьбы и современность. III Между¬на-р. конгресс исследователей рус. языка. Москва, МГУ им. М. В. Ломоносова, филологич. фак. 20—30 марта 2007 г. Труды и материалы. М., 2007. (8) Виноградов В. В. Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв., 2 изд., М., 1938. (9) Панов М. В. История русского литературного произношения XVIII–XX веков. М., 1990. (10) Успенский Б. А. Архаическая система церковнославянского произношения (Из истории литургического произношения в России), М., 1968. (11) Успенский Б. А. Книжное произношение в России (Опыт исторического исследования), Дисс. докт. филологич. наук, М., 1971. Те же выводы он повторил и в других своих работах: Успенский Б.А. Одна архаическая система церковнославянского произношения (Литургическое произношение старообрядцев-беспоповцев) // Успенский Б.А. Избранные труды. Т.З: Общее и славянское языкознание. М., 1997. Успенский Б. А. История русского литературного языка (XI-XVIIвв.), М., 2002г. (12) Успенский Б. А. Древнерусские кондакари как фонетический источник // Славянское языкознание. VІІ Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1973. Успенский Б. А. Русское книжное произношение ХІ—ХІІ вв. и его связь с южнославянской традицией (чтение еров) // Актуальные проблемы славянского языкознания: Сборник статей / Под ред. К. В. Горшковой, Г. А. Хабургаева. М.: Изд-во МГУ, 1988. (13) Затруднения с кондакарями можно объяснить т.н. «неполноразличительной системой орфографии», подробнее о ней: Зализняк А.А. Новгородские берестяные грамоты с лингвистической точки зрения // НГБ VIII, 1986. Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. М., 2004. Зализняк А. А. Древнерусская графика со смешением ъ—о и ь—е // Зализняк А. А. «Русское именное словоизменение» с приложением избранных работ по современному русскому языку и общему языкознанию. М., 2002. О возможных причинах мены о/ъ см.: Миронова Т. Л. Как формировалась древнерусская орфография: социолингвистическая реконструкция книгописания конца XI века // Древняя Русь. Вопросы медиевистики, №11-12, 2003. (14) Хрущёва А. A. К изучению своеобразия церковнославянского языка русской редакции у сербов («Руководство къ славенстѣй грамматiцѣ» Аврама Мразовича) // Славянский вестник: Вып. 1 / Под ред. В. П. Гудкова и А. Г. Машковой – М., 2003.[/more]
Ответов - 198, стр:
1 2 3 4 5 All
САП: Любопытно, что и белокринницкие и дореволюционные никонияне, в лучших своих проявлениях различали в произношении мягкое «е», т.е. «ять», и твердое «э». «Есть» (в начале слов, после гласных и шипящих согласных (ж,ш,щ,ч), «есть» - «е» произносится как «е»), и букву «г» произносили всегда мягко, на «украинский манер» как «г-хе». Послушайте: http://www.samstar.ru/document/957/ http://www.samstar.ru/document/950/ http://www.samstar.ru/document/943/ Послушайте никониянское: http://www.deacon.ru/attend/attend.htm (Архидиакон Константин Розов).
Сергей Петрович: Сергие, где ты там нашел белокриницкое чтЭние? Это поморский наставник чтет. Вера-то не в произнесении букв, а в житии, не в бревнах, а в ребрах.
Илия: Сергей Петрович пишет: Вера-то не в произнесении букв, а в житии, не в бревнах, а в ребрах. Вера во всем вместе - потому православие и не сочетается с никонианским новолюбием, которому все пофигу, лишь Бог в душе был.
Евгений Иванов: Сергей Петрович пишет: Сергие, где ты там нашел белокриницкое чтЭние? Это поморский наставник чтет. Вера-то не в произнесении букв, а в житии, не в бревнах, а в ребрах. В предисловии ко Псалтыри. Другой момент, что все это трудно. Я пробую абзац-другой и сбиваюсь..
Илия: Евгений Иванов пишет: Другой момент, что все это трудно Зело лэгко. Только нужно внимание и привычка. Полгодика и по-другому уже будет невозможно. Хотя мне все равно как, но перестраиваться конечно требует напряжения. Это как с ударениями, когда только учится человек читать, нужно привыкнуть. А потом уже автоматом идет, так и здесь. Ведь потом уже и бэз книги молишься и чувствуешь где какой звук интуитивно.
Jora: Сергей Петрович пишет: Вера-то не в произнесении букв Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов.
САП: Сергей Петрович пишет: Это поморский наставник чтет. Не занал, думал, что коль сайт белокриницкий, то и чтет белокриничанин.
САП: Jora пишет: произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов. Да, нет, это дело привычки, если внятно читаешь, то и детям понятно
Илия: Jora пишет: Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов. Категорически ты и иже думают тако не правы, в том числе и св. Аввакум... Смысл понятен всякому ЖЕЛАЮЩЕМУ и потому НАПРЯГАЮЩЕМУСЯ что бы понять. И соотвентсвенно тем, кому безралично богослужение и молитва осмысленная, им хотя на русском, хоть на арабском пой читай - все одно. Они приходят немножко пошаманить в храм, пройти психотерапевтическую процедуру, "постоять", "попеть" и т.д. но не молиться в духе и истине. Из множества текстов наонных песнопений, едва можно отыскать смысл которого был бы темен для человека православной традиции, а для внешнего и сам церковно славянский язык хоть с разделением есть и ять,хоть без них не понятен. Не понятен не по причине грамматики и фонетики, по причине иного бытия, другие смыслы у внешних, - там потеряны вообще ориентация в пространстве смысла и бытия, потому им даже простейшее непонятно. Это кстати к разговору о мифе на другой веткеУ христиан миф иной, потому дргая парадигма мышления и язык соответсвенно иной, хотя в звуковом смысле похожий.
Евтропий: Jora пишет: Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов Скорее не затемним, а проясним. Для многих существительных (местоимений) форма падежей (дательный, родительный и предложный) совпадет, если не читать грамотно "есть", где это положено. Таким образом, смысл прочитанного вообще теряется. Кроме того, многие слова при безграмотном прочтении "ятя" и "еста" приобретают другой смысл - например "темный" :)
Павел: Jora пишет: Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов богОСЛОВие 21 века... ни дать, ни взять.. видимо произношение "нэбо" вместо "небо" сводит человека прямиком в адъ
ЛУГ: Уточняющий вопрос: как все-таки нужно произносить буквы "есть" и "ять" при чтении. "Есть" как "э", а "ять" как "е" или наоборот?
mistedge: Интересно, когда и почему у поповцев исчезло чтение буквы Есть на "Э"? И откуда известно, что в древности она именно так читалась?
инспектор шульц: Почитай предисловие перед Псалтырью. Там говорится о различие на чтении яти и ести. Кроме того многие учебники грамматики (к примеру А.Гамановича и др.), вышедшие из под пера мирских авторов свидетельствуют о таком различие в произношении. И, наконец, последнее. До недавнего времени ять сохранялась на письме в Болгарии. И можно легко справиться о том, как читались эти две буквы в этой стране.
САП: mistedge пишет: когда и почему у поповцев исчезло чтение буквы Есть на "Э"? Видимо, в конце 18в., чтоб отличаться от безпоповцев. Но к слову сказать поповцы перешедшие из безпоповцев соловецкого корня как читали так и читают с "э". Вот етот поп например из поморцев, его отец через чтение книг дошел до правоты поповщины и перешел к нашим. инспектор шульц пишет: Почитай предисловие перед Псалтырью. Там говорится о различие на чтении яти и ести.
Косолапый: mistedge пишет: чтение буквы Есть на "Э"? на самом деле "е" тоже может читаться, как "ять". Тут дело не в том, что "есть" читается, как "э", а в том, что стоящая согласная перед "есть" читается твердо: "зэмлэю". Вот и выходит нечто, похожее на "э". Но если перед "есть" стоит гласная, то читается она обычно: "мое", "твое", а не "моэ", твоэ". Дело не в самой букве "есть", а в той букве, которая ей предшествует.
Алекс: Был я в ст. Ханской,у о. Иоанна и читали там вроде как все. Только мне запомнилось что читали там в Достойно , не воистину серафим , а без рассуждения серафим. А вообще как надо читать в Достойно.
САП: Алекс пишет: в ст. Ханской,у о. Иоанна и читали там вроде как все. Мне друг сказал, что он и его матушка так читают. Косолапый пишет: "е" тоже может читаться, как "ять". Тут дело не в том, что "есть" читается, как "э", а в том, что стоящая согласная перед "есть" читается твердо: "зэмлэю". Вот и выходит нечто, похожее на "э". Но если перед "есть" стоит гласная, то читается она обычно: "мое", "твое", а не "моэ", твоэ". "Есть" читается как "е" после гласных, шипящих согласных и в начале слова.
Косолапый: САП пишет: "Есть" читается как "е" после гласных, шипящих согласных и в начале слова. вотЪ вотЪ, имянно
Виталий Вараюнь: А часовенные на "есть" читают?
Евтропий: Те, что доводилось слышать - екают.
Виталий Вараюнь: Вот и думается, когда ж эта тенденция начилась и с чего бы. Не думаю, что это из-за того, чтоб отличаться от безпоповцев.
Иулия: Виталий Вараюнь пишет: эта тенденция Вот если эти два слова прочитать фонетически искаженно , то получится Ета тЕндЕнция хотя человек грамотный безошибочно произносит Эта тЭндЭнция Дорогие и уважаемые поповцы, если вы и так отличаетесь от беспоповцев самым главным- у вас есть священство- так зачем еще и фонетику искажать? Оставили бы сие никониянам, им одним грехом больше одним меньше...Покайтесь! Пишем фонетика - произносим фонэтика Простите Христа ради
Сергий Аветян: Иулия - это очень интересная форма юродства - под безликим никнеймом и перед экраном компьютера. Вероятно подобное проявление не кажется Вам новиной и чем-то не вполне традиционным. Касательно же Ваших аппеляций к слову "тенденция", думаю, Вы без труда заметите, что "Э" в слове электричка и тенденция - произносятся по разному. Вот о примерно таком полу "е" полу "э" САП и говорил в одной из соседних веток. Вероятно, написание "е" в этом слове закрепилось неспроста, а потому, что доля "е" в этом созвучии всё же больше, а ять - способная передать звучание отличное и от "е" и от "э" - в современной фонетике утратилась.
Иулияния: В помощь новичкам, возможно затрудняющимся понять тему спора, постаралась кратко сформулировать: пишется :тенденция , фонетика читается: тэндэнция, фонэтика пишется : Господи Исусе Христе Сыне Божии Помилуй нас! читается: Хосподи Исусэ Христэ Сынэ Божии Помилуй Нас! Спаси Господи!
Урушевъ: Самое главное в христианстве – это отличать «есть» и «ять». И еще не употреблять антихристову букву «Э». Без этого спастись невозможно
Иулияния: Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех. И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто. Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние. И вместо пети, пэти. И вместо сести, сэсти. И вместо несть, нэсть. И вместо лето, лэто. И вместо речи, рэчь. И прочая таковыя. Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ети* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*. Отсего бывает велие несмысльство учению. (перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать) Правила произношения молитв: - буква *ять* читается как *е*. - буква *есть* читается как *е* только в начале слова: *его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*. -буква *i* читается как *и*. -буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание. -все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*. -звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*. -буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*. -буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную. -буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др. -обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др. -ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*. Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно. Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв. Бог в помощь!
САП: Иулияния пишет: - буква *есть* читается как *е* только в начале слова: *его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*. После шипящих согласных произносится тоже как "Е".
Иулияния: Да, с шипящими прям беда. Сама все время претыкаюсь , как правильно произносится - честнейшую или чэстнейшую херувим или хэрувим Вот тут бы и послушать тех самых рекомых опытных чтецов, да где!? Пожалуй , это как раз тот случай , когда используется некий средний между *Е* и *Э* звук , сходный по звучанию в слове электричка (мягкое *э*) Простите за домысливание.
Михаил Орехов: Иулияния пишет: -буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*. На Украине слышал вообще нет звука "г", вместо Галя - Халя и тд. Может эта традиция оттуда и пришла?
Сергий Аветян: Михаил Орехов, не то чтобы оттуда, просто ц/славянский в своей фонетической основе в этом сходен с украинским, но гы-канье более мягкое. У Вас в Питере есть филолог нашего крещения - с ней поговорите. Возможно у САПа её координаты есть, а мож и ещё у кого. Она раньше на каком-то форуме, как я слышал участвовала.
САП: Иулияния пишет: Сама все время претыкаюсь , как правильно произносится - честнейшую или чэстнейшую херувим или хэрувим Правильно: честнейшую, хэрувим
И. Н. Поляков: Когда я случайно набрел на ваш форум и посмотрел тему относительно буквы «есть», где утверждалось, что ранее она произносилась и, следовательно, должна произноситься при чтении молитв как [э], без смягчения предыдущей гласной, мне, признаться, стало сначало очень смешно, а затем очень страшно. Особенно когда прочел, что смягчение согласных перед «есть» - это извращение фонетики, предпринятое злобными никониянами! Ведь это же полнейший бред! Испугавшись, что подобное чтЭние вдруг возьмёт, да и войдёт во всеобщую практику среди староверов, я и решил написать небольшое пояснение по данному вопросу, вдруг кому-нибудь пригодится. 1) о буквах «есть» и «ять». В раннеславянский период любой согласный перед переднеязычным гласным, будь то «иже»/»и», «есть», «ерь», «малый юс» или «ять», всегда подвергался палатализации (т. н. позиционное смягчение), что иногда приводило к изменению артикуляции этого согласного ([к] в [ч] или [ц], [г] в [ж] или [з], [х] в [ш] или [с] и т. д.). Отвердение согласных в данной позиции произошло лишь с падением редуцированных в XI – XV вв., и далеко не во всех диалектах. В восточнославянских языках полное отвердение согласных перед переднеязычными гласными произошло лишь в украинском (за исключением позиций перед бывшим «ятем» и долгими гласными, превратившимися в «i», когда этот фонетический закон перестал действовать), и в некоторых говорах северновеликорусского диалекта. Для основной же массы русских наречий это явление было не характерно и носило лишь частичный характер: например, фраза «отъидетъ в иноую землю» вместо ожидаемого [от’ид’ет в’инуйу з’емл’йу], стала читаться [отыд’ет вынуйу з’емл’йу]. В остальных случаях, согласные перед буквами «иже», «есть», «ять» как смягчались, так и продолжали смягчаться. Так что чтение буквы «есть» без смягчения предыдущего согласного – это какой-то диалектизм. Что же касается различия между буквами «есть» и «ять», то это различие заключалось только в степени приподнятости языка к верхнему нёбу: «ять» был более «закрытым». Кстати, подобное различие между двумя среднеязычными гласными переднего ряда есть и в немецком языке. 2) о буквах «и» и «иже». Далее, в книге Григорьва, на которую для обоснования своей теории о твёрдости чтения согласных перед «есть» ссылаются некоторые участники форума, утверждается,что «буква и, имеющая сверху придыхание и ударение, произносится с придыханием как «ги: «не отими», «и избавлю и», также после гласных: Святыи». Ни о каком придыхании здесь не может быть и речи. В данном случае Григорьев видимо спутал придыхание с йотированием. Йотированная и (в украинском она сохранилась и обозначается особой буквой - ї) действительно звучит похоже на «и» с придыханием. Но, насколько я знаю, это звукосочетание использовалось только при произношении местоимения 3-го лица ед. числа и производных от него: словах типа «иже», а также в окончаниях т. н. местоименных или полных прилагательных, т. е. «Святыи», «новыи» читалось как [св’атыйи], [новыйи], где предшествующий звук, в данном случае [ы], был к тому же редуцированным. Хотя теоретически подобное явление могло быть и в другой фонетически схожей ситуации, когда [и] оказывался после другой гласной (ср. изменение звукосочетания [иа] в заимствованных словах «диакон» [д’йакон] или «христианин» [хр’ист’йан’ин = кр’ест’йан’ин]: первый звук редуцируется, а второй становится йотированным). Что же касается буквы «иже» в начале слов «истина», «имя», «имать», где на неё падает ударение, то в некоторых диалектах она действительно могла произносится с йотацией (ср. др.-руск. «ягня» и ст.-слав. «агнец», др.-руск. «утро» и ст.-слав. «ютро», др.-руск. «озеро» и ст.-слав. «езеро» и т. д.), но нормой для русского языка было и остается произнесение данного звука, при таком фонетическом условии, без йотации, и уж тем более – без придыхания. 3) о букве «глаголь» Вот отностельно фонетического облика данной буквы, употребляемой в окончаниях род. п. ед. ч. м. и ср. рода прилагательных и притяжательных местоимений, я спорить не буду – в древнерусском и старорусском она действительно произносилась как заднеязычный фрикативный звук, как произносится сейчас буква «г» в украинском языке («новаго», «добраго», «твоего» читалось как [новаhо], [добраhо], [твойеhо]).
САП: И. Н. Поляков спаси Христос! Я так и думал...
Михаил Родин: Иулияния пишет: пишется :тенденция , фонетика читается: тэндэнция, фонэтика В иностранных заимствованиях так часто читается. проект термос потенциал ...
Иулияния: И все таки традиция не везде утеряна. И есть где послушать. И в Болгарию ехать необязательно. Приезжайте , приглашаю на Чудское озеро. Сами же знаете , что старики вымирают. Может Вы последнее поколение , которое имеет возможность все вживую послушать , а не опасно рассуждать на научных и околонаучных собраниях. Предисловие к псалтыри церковнославянской печати здесь уже приводили выше . Просто эта глава почему - то и кем- то выкидывается в современных переизданиях. Современным шрифтом я выкладывала это предисловие на соседней ветке , но закопирую сюда еще раз. ******* Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех. И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто. Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние. И вместо пети, пэти. И вместо сести, сэсти. И вместо несть, нэсть. И вместо лето, лэто. И вместо речи, рэчь. И прочая таковыя. Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ети* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*. Отсего бывает велие несмысльство учению. (перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать) Правила произношения молитв: - буква *ять* читается как *е*. - буква *есть* читается как *е* только в начале слова: *его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*. -буква *i* читается как *и*. -буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание. -все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*. -звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*. -буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*. -буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную. -буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др. -обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др. -ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*. Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно. Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв. Бог в помощь!
И. Н. Поляков: Да, Виталий, конечно, только исправь там "имати" на "имать", а то я опечатался.
Иулияния: И. Н. Поляков пишет: без смягчения предыдущей гласной, мне, признаться, стало сначало очень смешно Мне ,признаться, тоже было бы смешно , когда бы не было так грустно. Учитель Словесности рассуждает о смягчении гласных. Воля ваша , кому и олбанский показатель.
Иулияния: ПсалтИрь почЕтай!
Iwанн: Иулияния пишет: И все таки традиция не везде утеряна. И есть где послушать. И в Болгарию ехать необязательно. Приезжайте , приглашаю на Чудское озеро. Сами же знаете , что старики вымирают. Может Вы последнее поколение , которое имеет возможность все вживую послушать , а не опасно рассуждать на научных и околонаучных собраниях. Предисловие к псалтыри церковнославянской печати здесь уже приводили выше . Просто эта глава почему - то и кем- то выкидывается в современных переизданиях. Современным шрифтом я выкладывала это предисловие на соседней ветке , но закопирую сюда еще раз. ******* Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех. И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто. Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние. И вместо пети, пэти. И вместо сести, сэсти. И вместо несть, нэсть. И вместо лето, лэто. И вместо речи, рэчь. И прочая таковыя. Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ети* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*. Отсего бывает велие несмысльство учению. (перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать) Правила произношения молитв: - буква *ять* читается как *е*. - буква *есть* читается как *е* только в начале слова: *его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*. -буква *i* читается как *и*. -буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание. -все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*. -звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*. -буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*. -буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную. -буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др. -обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др. -ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*. Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно. Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв. Бог в помощь! Спаси Господи . А то путаюсь иногда
И. Н. Поляков: Иулияния пишет: Учитель Словесности рассуждает о смягчении гласных Благодарю, что поправили. Речь конечно же шла о смягчении СОгласных. Но я не вижу Ваших возражений по существу вопроса. Вы, Иулиания, воспроизводите северновеликорусскую традицию чтения, сформировавшуюся к XV в. До этого времени перед переднеязычными гласными смягчались все согласные, включая [ж], [ш] и [ц], которые в настоящее время произносятся твёрдо. Если Вам так нравится молиться на своём родном диалекте - на здоровье! Просто не надо абсолютизировать своё произношение, предлагая его в качестве единственно верного.
Виталий Вараюнь: И. Н. Поляков, а Псков/Новгород/Ладога ближе к северу или к тому, что Вы описали?
сирин: И. Н. Поляков пишет: воспроизводете северновеликорусскую традицию чтения, сформировавшуюся к XV в. До этого времени перед переднеязычными гласными смягчались все согласные, включая [ж], [ш] и [ц], которые в настоящее время произносятся твёрдо- классика древнерусской грамматики. Если вам так нравиться молиться на своём родном диалекте - на здоровье! Просто не надо абсолютизировать своё произношения, предлагая его в качестве единственно верного.на Полтавщине местные прихожане экают поневоле,именно из-за диалектной особенности произношения.А еще вдобавок и хэкают.Но видимо природная украинская скромность не позволяет им диктовать подобное произношение как образец для подражания.
И. Н. Поляков: Я, честно говоря, не особо силен в диалектологии, но насколько знаю, во всех основных говорах северновеликорусского наречия, в том числе и в говорах новгородской группы, согласные перед буквой «есть» смягчались. Беспоповское чтение с твёрдым согласным перед «есть» могло возникнуть на базе олонецких говоров, где в некоторых формах слов, например, в им. п. прилагательных типа «молодэй» (молодой) или «золотэй» (золотой), согласный действительно твёрд. Эта твёрдость по аналогии могла распространиться и на все случаи произношения согласных перед буквой «есть». Впрочем, это лишь моё предположение. Скорее всего отсутствие смягчения перед «есть» такая же условность, как и т. н. «наонное пение» (когда буквы «еръ» и «ерь» даже в безударном положении произносятся как [о] и [е] полного образования, что, вообще говоря, не соответствует фонетике древнерусского языка), возникшее после падения редуцированных. А т. к. в то же время фактическое произношение букв «ять» и «есть» совпало в звуке [е], а указание в книгах (здесь на форуме упоминалось предисловие к Псалтыри) на их различное чтение осталось, то отличать «ять» от «есть» стали по мягкости или твёрдости предшествующего согласного.
Полихроний: М.В. Ломоносов, исключив из языка буквы "кси", "пси", "От" (омега), тем не менее, ять оставил, и подчеркнул, что "умелые чтецы по-разному чтут ять и есть" (из его собрания сочинений). "Сказание ко учителем како учити детей грамоте" в предисловии Псалтыря и Часовника также об этом говорит. Так что "олонецкий говор" тут не при чём. О "наонном" поизношении целая глава в Грамматике Мелетия Смотрицкого.
Максим: Что - надо произносить не Бога - а Боха или Боhа?
имярек: Максим пишет: Что - надо произносить не Бога - а Боха или Боhа? Чуть твёрже хохляцкого г
Максим: Дааа , еще бы понять как это звучит то.. Кого знаю - все г как г произносят.
имярек: А,что в Архангельск хохлов не пущают или сами не едут? Ну какое нибудь кино про хохлов посмотрите.Ничего сложного .Звучит ,как х ,только чуть позвонче.
Максим: Ну - это палка о двух концах. Тут сказано что не так.. как у хохлов - а по другому как то. Все Староверы (каких знаю) - читают г как г ... И на Рогожском то же самое - г как г.
САП: Максим пишет: читают г как г ... И на Рогожском тоже самое - г как г. У нас как г-х-э, читают.
Константин Беляев: САП пишет: У нас как г-х-э, читают. У нас, как мне показалось, тоже.
Максим: Тут в одной теме - выкладывались mp3 Некрасовцев .. Там можно это разобрать (услышать)?
Iwанн: Максим У некрасовцев южноруская традиция произношения . http://tempfile.ru/file/915190 Восьмая секунда "господи"
Максим: Ну вот - приближенное к изначальному (более всех).. Как тут уже писалось - про Южно-русских учителей..
Максим: Михаил Родин пишет: Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех. И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто. Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние. И вместо пети, пэти. И вместо сести, сэсти. И вместо несть, нэсть. И вместо лето, лэто. И вместо речи, рэчь. И прочая таковыя. Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ести* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*. Отсего бывает велие несмысльство учению. (перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать) Правила произношения молитв: - буква *ять* читается как *е*. - буква *есть* читается как *е* только в начале слова: *его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*. -буква *i* читается как *и*. -буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание. -все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*. -звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*. -буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*. -буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную. -буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др. -обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др. -ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*. Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно. Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв. Бог в помощь! Дорогие брате, простите 'мне' мое - не достоинство.. Грамоту Церковную зело не разумею.. Можно 'тут' на примере простой молитвы: "Святыи Арханге(э)ле(э) Гаврииле(э), моли Бога о мне(э) гре(э)шне(э)м" как? тут правильно будет - где 'е' читать а где 'э'..? Поясните точно.
Cocpucm: Святыи Архангелэ Гавриилэ, моли Бога о мне грешнэм(о) И еще "г" на южно-русский манер ;-)
Максим: Благодарствую - мил человек, сложно произносить оказывается .. Особенно: Гавриилэ - hавриИлэ.. и hрешнэм..
Iwанн: Cocpucm пишет: И еще "г" на южно-русский манер Ну сейчас научите человека , будет по хохлячи говорить . Максим Более мягко чем хохлы надо произносить , я же скидывал аудиозапись , не полелитесь прослушать
Максим: да, я слушал, 'там' все же не очень отчетливо.. больше как простую г произносят.. надо h - х, хотя х - это другой звук уже.. Примечательно, что южно-русский или мало-росский диалектические акценты -- это и есть хохлятский..
Максим: !
Максим: Максим пишет: Святыи Архангелэ Гавриилэ, моли Бога о мне грешнэм(о) Тут, точно верно в тютельку? (о) - что значит? Михаиле будет тоды - МихАилЭ, если другие имена.. может для имен есть отдельное привило какое..?
Cocpucm: Максим пишет: Особенно: Гавриилэ - hавриИлэ.. и hрешнэм.. Прошу прощения! Я забыл, что грjь'шныи относится к твердому склонению и, соответственно, в предложном падеже будет "ять": о грjь'шнjьмъ. Следовательно, читаться должно как "грешнем" И по поводу имени архнангела. В изданиях доисифовской печати ударение ставилось на предпоследний слог: гаврi'илъ
Cocpucm: Iwанн пишет: Ну сейчас научите человека , будет по хохлячи говорить . Я не сказал, что на малоруский манер, а на южнорусский. Небольшое пояснение. В русском литературном языке "г" звучит как звонкий вариант "к"; в южнорусском наречии — звонкий вариант "х"; в укаринском — примерно как звонкий вариант немецкого или английского "h".
Максим: Максим пишет: Прошу прощения! Я забыл, что грjь'шныи относится к твердому склонению и, соответственно, в предложном падеже будет "ять": о грjь'шнjьмъ. Следовательно, читаться должно как "грешнем" Ммм, ааа в остальных словах - точно верно..? Еще вопрос, как можно сходу определять, где как (е) читать где как (э).. При любом молитвословии (крупном).. Правила же.. сложно такие.. над каждым словом практически применять.. Задумаешься и запутаешь весь.. Я раньше то все как (е) читал..
Cocpucm: Максим пишет: Еще вопрос, как можно сходу определять, где как (е) читать где как (э).. С этим как раз очень просто, если имеется текст в нормальной ц-с орфографии. "Есть" после согласных (кроме шипящих и заднеязычных "глаголь", "како", "хер") читается как "э" (т.е., без смягчения предшествующаго согласнаго), "ять" — как "е" (т.е., со смягчением). Но вообще-то данная традиция (а также произношение еров как гласных) характерна скорее для безпоповцев, а Вы же в РПСЦ
Максим: Максим пишет: Но вообще-то данная традиция (а также произношение еров как гласных) характерна скорее для безпоповцев, а Вы же в РПСЦ т.е. - мы (в РПСЦ) должны все как (е) честь?
Cocpucm: АФАИК, в вашей Церкви доминирует традиция не различать при произношении "есть" и "ять", равно как и не произносить "еры" (пусть меня поправят, если ошибаюсь). Но погодите, Максим!!! Вы же сами указали РПСЦ в качестве Церкви. А Вы сообственно в храм на службу ходите? ИМХО, для Вас важнее не то, как преимущественно говорят и поют в Церкви, а как говорят и поют в Вашей общине
Максим: Я крещен был в РПСЦ. В Архангельске - Старообрядчества (Храмов и общи) нету просто.. Потому и учусь у вас.. т.е. грамотно (по нашему) надо везде читать (е).. как я и раньше читал..
Cocpucm: Не возьмусь утверждать с уверенностью. Пусть лучше ответят духовные чада РПСЦ. Заодно и о практике произношения "г" в общинах
Евтропий: Cocpucm пишет: Святыи Архангелэ Гавриилэ, моли Бога о мне грешнэм(о) Ну да, почти...только надо добавить: "архангэлэ", "грешнем".
Максим: Cocpucm пишет: Ну да, почти...только надо добавить: "архангэлэ" Правило сие из "Предисловия к псалтыри церковнославянской печати" - которое привела в этой теме Христианка Федосеевского Согласия.. Традиция то.. у кого? через (Э) честь?? (хотя утверждали что буква мол плохая сама по себе..) Тут говорят в РПСЦ - традиция "всЁ" через (Е) произносить..
Максим: Вот.. я и хочу - истину выяснить..!
Максим: Iwанн пишет: http://tempfile.ru/file/915190 Восьмая секунда "господи" А можно выложить весь Альбом.. !!?? Ужжж, больно красиво - тут исполняют.. Токъ даже и не знаю кто - не подписан трекъ..
Iwанн: Максим Легко http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-12-0-00000006-000-0-0-1236642236
Максим: Благодарствую - Мил Человекъ !! )))
Nikola: [font='hirmos ucs']Бла1женъ му1жъ,и4же не1йде на совётъ нечести1выхъ
Игорь_Яров: И. Н. Поляков пишет: воспроизводете северновеликорусскую традицию чтения, сформировавшуюся к XV в. "рожество", "такоже", "преже", "тружающиеся", такое прочтение тоже было характерно для северно-великорусской традиции, до втораго западно-славянскаго влияния и известных событий середины XVII-го века. Есть и ять делили и на Украине. В 2007 г. был в Виннице и общался с униятским попом. До перехода в конце 80-х на украинский, при чтении "ять" читался как "и", "есть" в большинстве случаеи как "э". Тоже можно прочесть и в предисловии учебника по церк.славянскому языку под редакцией Плетневой и Кравецкаго. Касательно же мягкаго прочтения "г", мне втолковывал преподаватель-филолог еще во время моего обучения в ПСТГУ. До революции, когда и с грамотностью и с традицией дела обстояли лучше, фрикативная "г" обретается и у никониян, например, сохранились записи известнаго протодиакона Розова.(хохлом он не был).
Игорь_Яров: И. Н. Поляков пишет: олонецких говоров, Сомнительно. Согласная "г" по всем северным губерниям произносилась твердо.
Игорь_Яров: Полихроний пишет: М.В. Ломоносов, исключив из языка буквы "кси", "пси", "От" (омега), тем не менее, ять оставил, и подчеркнул, что "умелые чтецы по-разному чтут ять и есть" (из его собрания сочинений). "Сказание ко учителем како учити детей грамоте" в предисловии Псалтыря и Часовника также об этом говорит. Так что "олонецкий говор" тут не при чём. О "наонном" поизношении целая глава в Грамматике Мелетия Смотрицкого. Совершенно верно.
mihail: Есть такая "легенда", что прочтение слова например -бестолковый подразумевал толковый бес ну и т.д. Чтоб не упоминать нечистого читалось- бэстолковый.
Игорь_Яров: mihail пишет: Есть такая "легенда", что прочтение слова например -бестолковый подразумевал толковый бес ну и т.д. Чтоб не упоминать нечистого читалось- бэстолковый. Ну ето, я думаю вопрос к "самобытным философам", по совместительству же и филологам. Оне Вам сие несумнительно разтолкуют. Тако же и про безсмертнаго их не поленитесь спросить.
И. Н. Поляков: mihail пишет: Есть такая "легенда", что прочтение слова например -бестолковый подразумевал толковый бес ну и т.д. Чтоб не упоминать нечистого читалось- бэстолковый. Выполняю пожелание Игоря_Ярова. Это действительно всего лишь «легенда», т.к. слово «бес» в значении «чёрт» и «бес» как приставка или предлог до орфографической реформы 1917/18 писались совершенно по-разному: бѣсъ и без(ъ) соответственно (собственно, приставка «бес-», которая являлась вариантом «без-» перед глухими согласными в старославянском языке, в церковнославянском русского извода, по крайней мере со времён второго южнославянского влияния XIV – XV вв., уже не употреблялась – всегда писали «без-»). К тому же, как здесь уже неоднократно отмечалось, сами буквы «есть» и «ять» читались различно (весь вопрос – как именно). А вот относительно «разтолкует» я, честно говоря, не понял, что имел ввиду г-н Яров. В старославянском приставки «воз-», «раз-», «из-» и упомянутая «без-» перед глухими согласными принимали форму «вос-», «рас-», «ис-», «бес-». В русском варианте церковнославянского формы на «с» (исключая приставку «без-») постепенно стали употребляться только перед [п], [т], [к] и [х]. Перед глухими сибилянтами [c], [ш], также как и перед звукосочетанием [щч], обозначаемым буквой «шта», как правило употреблялся вариант с конечной «з». Перед аффрикатами единой нормы написания не сложилось. Например: «изчеsостѣ очи мои» (Пс. 68, 4) и «исчетоша вся кости моя» (Пс. 21, 18) в Острожской Библии. В русском литературном языке к XIX веку утвердилось правило, согласно которому приставки «вос-», «рас-», «ис-» ставились перед всеми глухими согласными, исключая «с». Так что правильно писать не «разтолкует», а «растолкует».
Игорь_Яров: И. Н. Поляков пишет: «разтолкует» я, честно говоря, не понял, что имел ввиду г-н Яров. Г-н Яров пошутил, простите яво Христа ради!
Iwанн: Братцы, у коо есть летописное написание Львова, а то тут меня на одном форуме пытаются убедить, что правильное произношение -Ливов. Причем какой-то татарин
И. Н. Поляков: Летописное написание было либо "Львовъ", либо "Лвовъ" (орфографически верным является первый вариант, с "ерем"). Есть такой чудесный украинский сайт, называется "Iзборник", там есть тексты древнерусских летописей, в том числе и Галицко-Волынская - там должно быть. Что касается произношения, то слово "лев" (и, соответственно, имя «Лев») до т.н. "падения редуцированных" писалось и произносилось как "львъ". Буквой "ерь" обозначался краткий гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма, аналогичный современному английскому [e] в слове let (в отличие от "ятя", который в древнерусском произносился также, но только был долгим звуком, как [e:] в немецком Meer). Этот звук действительно мог превращаться в редуцированный [и], но только в положении перед другим [и] или «йотом», напр. шья – шия «шея». В случае со «львом» этого нет. Впрочем к середине XIII в., когда был основан сей город, "падение редуцированных" уже в основном завершилось и звук, некогда обозначаемый буквой "ерь", выпал, смягчив предыдущий согласный. Так что название города "Львовъ", пока он не превратился во "Львiв", всегда произносилось как [л'вов].
Iwанн: И. Н. Поляков пишет: Есть такой чудесный украинский сайт, называется "Iзборник", там есть тексты древнерусских летописей, Сайт замечательный, я с ним знаком. Но некое чувство не позволяет пользоваться сим ресурсом. И. Н. Поляков Дай я тебе прижму к груди богатырской Премного благодарен
Сергей Петрович: Спаси Христос! Очень полезно.
Сергей Петрович: рецензию Шапира Боюсь, мало кто осилит эту рецензию. И написана она сложным языком. Может, для пущей ясности, стоит почитать сначала Успенского, которого критикует автор? И неплохо бы автору самому избавляться от обилия варваризмов (особенно новых, пополнивших наш язык за последние 20 лет), а то он, критикуя оппонента за варваризмы, не видит их у себя.
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: а звук /ѣ/ представлял собою дифтонг [ie], или же несколько дифтонгизированный монофтонг переднего ряда верхне-среднего подъёма [ie], напоминающий звук, произносимый вместо [е] в первом предударном слоге, как, например, в слове «весна» [v’iesná]. Мне это напоминает первый звук "е" в немецком слове leben, который для неподготовленного уха слышится как "i".
SPECTATOR: Добротно. Полноценный историографический обзор. Главное, что есть ссыкки на конкретную литературу! Будем читать.
SPECTATOR: Во чаво я нашел: Федор Поликарпов. Технология. Искусство грамматики. Придется вам , робяты, всем переучиваться и вместо "Верую" читать "Вьерую".
САП: Тут прислушался, что белорусы часто вместо "е" "э" произносят. Порадическое отвердение согласных перед Е: вуздэчка, сэрца и т. д.
Роман: Вот прочёл в правильных канонах всесилне то есть л не смягчается так? Или всётаки читается всесильне? Есть ещё слова с таковой морфемой. Вобще есть какой нибудь грамматический словарь дораскольной лексики?
Сергей Петрович: Роман пишет: Есть ещё слова с таковой морфемой. Если вы про "л" без мягкого знака (без еря), то - сколько угодно. Так и со словами тьма - тма и прочее. Роман пишет: Вобще есть какой нибудь грамматический словарь дораскольной лексики? Нет. И правил нет. Надо брать оригинал и перепечатывать буква в букву. Тогда будет верно. Разночтений в дораскольных текстах великое множество. Кто пишет обязательную букву "з", чураясь "с", тот - никониянин. Это только у них по правилам такое обязательно.
Роман: Тогда будет верно. В смысле будет соответствовать памятнику? Но как читать то, в чём например разница между возъсия, восия, и возсия.(все три слова из одного текста)?
Сергей Петрович: А Вам какая разница, что три разных написания? Смысл от этого изменился? Тысячу лет до нас оно так лежало, пусть и впредь лежит. Например, в одной и той же книге встречаются как "безъплотные" так и "бесплотные". И что? Это даже очень хорошо.
Роман: А Вам какая разница,что три разных написания? Смысл от этого изменился? Дык вот и не пойму изменился смысл или нет. По "правилам" читать следует отчётливо каждую букву, следовательно при произнесении получится три разных слова. В историческом плане это конечно хорошо, пусть лежат, будем знать что в одном случае переписчик вывел грамматическую форму, в другом ошибся, а в третьем чисто по сербски съехал на диалект. Ну а в практическом плане, что называется для потомков, нужно ведь сохранить информацию в её правильном неискажённом диалектами и ошибками виде. Например "тебе" в подавляющем большинстве случаев встречается с ять и тяжёлым ударением на конце. Но есть единичные случаи где вместо ять стоит есть. Если нет дополнительной смысловой нагрузки на букву, вероятно это искажение первоначального текста в связи с позднейшей эволюцией произношения. Если я беру 2 и более памятников и на их основе компилирую дораскольный богослужебный текст то, одной из задач будет передать славянский, древнерусский текст в чистом неискажённом виде. Всё таки есть такая наука грамматика, которая не создаёт, а описывает устоявшиеся традиции написания и произношения. Может проводился анализ частотности словоформ?
САП: Роман пишет: По "правилам" читать следует отчётливо каждую букву...Ну а в практическом плане, что называется для потомков, нужно ведь сохранить информацию в её правильном неискажённом диалектами и ошибками виде. Нужно держать то, что имеешь, как в старопечатных книгах писано так и читать.
Сергей Петрович: Роман пишет: Если я беру 2 и более памятников и на их основе компилирую дораскольный богослужебный текст Если у Вас достаточно знаний, то дерзайте, но лучше (как видно из Ваших же слов) воздержаться. Рубите дерево по себе, то есть по своим знаниям.
И. Н. Поляков: Дело в том, Роман, что т.н. "нормативная" орфоэпия - достаточно позднее явление. Ранее сушествовало лишь "авторитетное" произношение, т.е. манера чтения конкретного человека, считавшегося признанным авторитетом в этом деле. Иногда тот или иной тип чтения мог распространяться довольно широко, но какого-то особого "книжного" произношения не существовало. Всё определяла местная традиция. Отсюда и многочисленные различия в произношении тех или иных слов, которые иногда могли быть отображены и в их написании, особенно когда книга переписывалась "со слуха", без прямого копирования протографа. Примерно то же самое можно сказать и про орфографию, хотя попытки её унификации предпринимались неоднократно. Так что можно конечно говорить об определённой норме правописания для той или иной эпохи, учитывая при этом, что подобная нормализация существовала лишь в виде тенденции, не приобретая вплоть до сер. XVII в. тотального характера. Если же говорить конкретно, то слово "всесилне" наверняка читалось с мягким [л']. Чего нельзя сказать о первом звуке, который мог произноситься и как [в], и как [ф], и как [ў]. Из вариантов написания "возъсия", "восия" и "возсия", первый является старославянским или древнерусским, а третий - старорусским (после падения редуцированных). Второй - просторечная форма, с регрессивной ассимиляцией [з]. С точки зрения старорусской грамматики, правильным конечно будет "возсия", но читалось это слово скорее всего как /воссия/. То же относится и к "безплотным". Поэтому, для начала, стоит определиться с тем, какой именно тип произношения является для Вас образцовым: старославянский, древнерусский, старорусский, "выгорецкий" (нынешних беспоповцев), тот, что принят у современных поповцев и в РПЦ, а может быть "униатский" УГКЦ и т.д. Правда, в первых трёх случаях это будет уже чистейшее реконструкторство.
Роман: И. Н. Поляков И. Н. Поляков То есть для практических целей, нужно попросту выбрать грамматический образец и все тексты отредактировать в соответствии с нормами этого образца. Благодарю за разъяснения. Наверно азбука Бурцева 1637 года может служить эталоном? Хотя её язык довольно отличен от "слова о полку игореве"
Роман: Хорошо бы сочинить речёвку на чередование этих гласных чтоб уяснить различие в произношении. Я вобще произношу е как нечто среднее между е и э упражнялся на слове "Ей", а вот как произношение ять уяснить пока не пойму.
И. Н. Поляков: Знаете, Роман, я пожалуй порекомендую Вам прислушаться к совету Сергея Петровича. Не стоит Вам браться за это дело. Поверьте, так будет лучше и для Вас, и для текстов.
Роман: Да, уважаемые. Умеете вы "добре советовати", прям как мой тесть. Да зачем тебе это, да зачем тебе это...за что не возьмись. Текстам с моей стороны никакой угрозы быть не может. Придётся двойную работу делать сначала копировать до точки как учит Сергей Петрович, а потом создавать чистый текст для себя. Конечно от этого мне не лучше, но Господь терпел и нам велел. Спаси вас Господи.
Сергей Петрович: Вы напрасно обижаетесь. Это - не прихоть моя или Ильи Николаевича. Дело в том, что Вы собираетесь делать компиляции, как Вы изволили выразиться, а тут уже дело серьёзное. При точном копировании и то иной раз, как ни стараешься, не избежишь опечаток, а Ваш случай - совсем иной, Вы на себя берете большую ответственность. Дерзайте! Только желательно при этом указывать на "вольный набор", чтобы пользователи знали. У "копировальщика" одна защита: "Так в оригинале". При обнаружении ошибки следует мгновенное исправление и извинение. А при Вашем способе что? На что Вы ссылаться станете? Поймите правильно, никто Вам не смеет запретить заниматься чем-либо, а на меня Христа ради не обижайтесь, моя реакция была таковой только из-за того, что Вы сказали, что исправляете по оригиналу. Мой набор оригиналом не является. Более того, я его еще раз собирался выверить, чтобы и мельчайшие недочеты убрать. Конечно, мне не хочется, чтобы ошибки и опечатки пошли тиражироваться.
Роман: Сергей Петрович Ну вобще я посмотрел тут у грамотных людей делается так. Печатается текст, за основу всё равно берётся какой либо оригинал (ну не оригинал, правильнее сказать, а источник) слова которые изменены переписчиком выделяются особым фоном и затем выносятся в общий коментарий, что на такойто странице в такойто строке изменено такое то слово, или такаято буква на друго(е)ю. Или там, то двоеточие изменено на запятую или наоборот. Также в коментариях указывают причины которые способствовали к принятию переписчиком таких решений. Моей идеей было вобще хранить вновь напечатанный текст вместе со сканами источников или основного древнейшего источника, чтобы всегда была возможность сравнить и исправить если что.
Сергей Петрович: Но при этом Вы же и написали, что того не знаете, сего не знаете, здесь словарь отсутствует... и так далее. Оттого и пожелание возникло. Еще раз повторю: дерзайте! Если сможете. Я, например, не могу. И не помышляю. Что касается текстов, общепринятых во всех староверческих согласиях, то уже давно установилось некое правило, старые рукописи хороши для науки, а молиться все будут по тем книгам, которые имеют распространение. Это надо учитывать. Я Вам более того скажу: даже изменение формата вызывает подозрительность и отторжение, при полном сохранении текста. А сверять, правильно ли там набрано, никто не хочет.
Роман: Сергей Петрович Судя по тому ,что Вы говорите согласия сами решают использовать им тот или иной текст или нет. Препираться с ними из-за формата не имеет смысла. Тем более что принципиальные вопросы неразрешимы вобще, вспомните полемику австрийцев с поморами. В общем благодарю за советы и общение, когда что нибудь сделаю обязательно покажу. И ещё незнание,- такое явление которое быстро улетучивается в процессе работы.
имярек2: Подскажите , пожалуйста , как читается "есть" , после "шта" и "червь" ( Э или Е )
Administrator2: В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э".
имярек2: Спаси Господи !
Jora: Administrator2 пишет: как "э". Но это противоречит исторической лингвистике.
Administrator2: Jora пишет: Но это противоречит исторической лингвистике. Уж, сколько об этом спорили тут. Можно архивы поднять. Каждый держится своей традиции, у выговского корня (северного), восходящего к Соловецкой традиции было именно так, разделяли "есть и "ять". Поповцы, и иже от них, "есть" и "ять" не разделяют, а читают одинаково.
Игорь_Яров: Jora пишет: Но это противоречит исторической лингвистике. Зато не противоречит "Извещению учительному" из псалтыря Иосифовсой печати.
Cocpucm: Administrator2 пишет: В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э". Т.е., Вы хотите сказать, что "чѣ" читается как [че], а "че" - [тшэ]??? В русском у шипящих никогда не было дуплетных фонем по признаку палатализированности
Jora: Я имел в виду - с научной, беспристрастной точки зрения.
Administrator2: Cocpucm пишет: "чѣ" читается как [че] Ну, а как? чѣпь - "чепь".
Cocpucm: Administrator2 пишет: Cocpucm пишет: цитата: "чѣ" читается как [че] Ну, а как? чѣпь - "чепь". Совершенно верно. Аналогично, и чело - [чело]; [тшэло] - это не русский, а белорусский Я лишь утверждаю, что все шипящие в русском изводе ц-с языка и перед "естью", и перед "ятью" произносятся абсолютно одинаково
Яков: Всё-таки зря вы раздел про церковнославянский язык снесли. А может кто-нибудь выложить правила чтения, отдельно - поповские, отдельно безпоповские. Подробные, про каждую букву. Да и закрепить их где-нибудь. Чтобы вопросов больше не было.
Administrator2: Cocpucm пишет: Я лишь утверждаю, что все шипящие в русском изводе ц-с языка и перед "естью", и перед "ятью" произносятся абсолютно одинаково А кто оспаривал, что шипящие произносятся перед "естью" или "ятью" иначе?
Cocpucm: Administrator2 пишет: А кто оспаривал, что шипящие произносятся перед "естью" или "ятью" иначе? Вы! Administrator2 пишет: В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э". Данное утверждение равнозначно тому, что шипящие произносятся иначе
Administrator2: Cocpucm пишет: Данное утверждение равнозначно тому, что шипящие произносятся иначе Может для вас и равнозначно, а для меня нет.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Может для вас и равнозначно, а для меня нет. А ты толкования к своим утверждениям пиши.
И. Н. Поляков: Вечная тема! Administrator2 пишет: В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э". В выговской и федосеевской традиции после шипящих "есть" как раз читается как "е": Буква "е"есть произносится мягко как "е" только в начале слова, после шипящих и после гласных... После согласных произносятся твердо как звук "э". ("Пособие по изучению церковнаго пения и чтения", составитель Е. Григорьев.) http://samstar-biblio.ucoz.ru/KnigiRaznye/Grigoriev_ch-bel.pdf Вопрос тут только в том, как читается "е".
Administrator2: Jora пишет: Нэбо О тож!
Сергей Петрович: Прибалтийские староверы - потомки псковичей и новгородцев, а там - особый диалект. Некоторые исследователи полагают, что московское подавление самостоятельности Новгорода и Пскова уничтожило не только политическую, но и языковую независимость этих мест от Москвы. В результате, остались лишь отголоски. Так что Прибалтика - не указ великорусским говорам и диалектам. А, потом, там в произношении огромная доля искусственности, потому что давно выяснено, что есть и ять отличаются открытостью и закрытостью, а смягчение предыдущей согласной происходит в любом случае. Даже у хохлов и то "л" - мягкая, хоть в западных районах произносится средне между лъ и ль, а уж "явлЭние" ни у одного представителя славянства не услышишь. Пусть уродуют язык, коли нравится. Вот, смотрю, опять Илья Николаевич появился. Да тут хоть миллионы листов испиши - толку не будет, этим людям не наука важна, у них "ляригия" такая экающая, а супротив "ляригии" не попрешь.
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: Вот, смотрю, опять Илья Николаевич появился. Да тут хоть миллионы листов испиши - толку не будет, этим людям не наука важна, у них "ляригия" такая экающая, а супротив "ляригии" не попрешь. Да мне просто Николу жаль стало. Ещё начнёт читать "Тшестнейшую Хэрувим".
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Прибалтийские староверы - потомки псковичей и новгородцев, а там - особый диалект. А филипповы и странствующие християне (Ярославская и Нижегородская губерня, Вятка, Коми, Урал, Каргопольский край, Поморье, Западная Сибирь...) К примеру Тонкино (феодосеевский центр) основан в 1710г. (по гр.л.и.) и все молились там всегда на "Э".
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: А небо преимущественно зеленого цвета В смысле? У Вас приняты какие-то иные правила чтения? Кстати, замечу между делом, что нет такого слова "чѣпь". Есть слово "чепь" и слово "цѣпь". В старославянском, а следовательно и в церковнославянском "ять" после шипящих (/ж/, /ш/, а также /жд/, /щ/ и /ч/) не употреблялся - он превращался в "азъ". Соответственно не может быть и сочетаний жѣ, шѣ, щѣ, чѣ.
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: У Вас приняты какие-то иные правила чтения? Ну, да. И. Н. Поляков пишет: Кстати, замечу между делом, что нет такого слова "чѣпь". Да за ним благой слонъ идет, а весь в камкѣ наряженъ, да обивает люди, да чѣпь у него желѣзна велика во рте, да обивает кони и люди, кто бы на салтана не наступил блиско. ХОЖДЕНИЕ ЗА ТРИ МОРЯ АФАНАСИЯ НИКИТИНА
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Ну, да. Какие же? Мне было бы интересно узнать. Administrator2 пишет: Да за ним благой слонъ идет, а весь в камкѣ наряженъ, да обивает люди, да чѣпь у него желѣзна велика во рте, да обивает кони и люди, кто бы на салтана не наступил блиско. Это называется орфографической ошибкой. Которая, кстати, говорит о том, что уже в XV столетии разница между "ятем" и "естем" постепенно исчезала. Хотя, возможно, речь идет о т.н. диалектном "чокании" - смешении звуков [ц] и [ч].
Сергей Петрович: Моя доцка поломала каблуцок. И. Н. Поляков, рад Вас видеть в любимой теме.
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: А филипповы Это я у Димитрия поинтересуюсь, у меня настоящий филипповец в присных. Вот!
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: И. Н. Поляков, рад Вас видеть в любимой теме. Взаимно! Вспомнил, что в Вашем "Живом Журнале" была хорошая коллекция сканов церковнославянских текстов со смешением "ятей" и "естей".
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Это я у Димитрия поинтересуюсь Поинтересуйся И. Н. Поляков пишет: Какие же? Мне было бы интересно узнать. Читайте тему от начала, либо разверните поморский учебник наонного пения, или хоть поморский букварь!
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Читайте тему от начала, либо разверните поморский учебник наонного пения, или хоть поморский букварь! Сергей Александрович, зачем же сразу хамить? Уверяю Вас, тему я прочитал очень внимательно, и не только эту. Если Вы не заметили, то я цитировал Вам как раз именно что ПОМОРСКИЙ учебник наонного пения, выпущенный Рижской Гребенщиковской общиной ДПЦ. И именно в нём и написано, что: Буквы е,є произносятся мягко как "е" только в начале слова, после шипящих и после гласных... После согласных произносятся твердо как звук "э". Но Вы ведь с этим утверждением не согласились? Написали, что у Вас иные правила чтения. Или я Вас неверно понял?
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: Взаимно! Спаси Христос! И. Н. Поляков пишет: Вспомнил, что в Вашем "Живом Журнале" была хорошая коллекция сканов церковнославянских текстов со смешением "ятей" и "естей". А это у меня периодически свербит. Хорошо еще, что по большей части во время молитвы что-то замечаю, так не отвлекаюсь, а потом забываю.
Сергей Петрович: Сергей Александрович, Сергей Александрович... Эх... А ведь Илья Николаевич был здесь первым человеком, объяснившим всё грамотно с научной точки зрения. Я вот - всего лишь практик, прочитал - забыл, ну, что-то где-то в учебниках читал, и тоже... забыл.
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Или я Вас неверно понял? Да, второй раз такое уже морожу, думаю одно пишу другое, "есть" читается как "е" в начале слова и после шипящих согласных, "ять" всегда как "е", простите Христа ради, напутал всех...
И. Н. Поляков: Ну вот и хорошо, что всё разъяснилось. Тогда давайте, чтобы уже окончательно прояснить вопрос, проведём эксперимент. Я дам вам тексты и их "транскрипцию", а Вы прочитаете и скажете, так ли Вы их произносите. Хорошо?
И. Н. Поляков: Вот тексты в нормативной "старой" орфографии: Отче нашъ, Иже еси на небесѣхъ, да святится имя Твое, да пріидетъ царствіе Твое, да будетъ воля Твоя, яко на небеси и на земли, хлѣбъ нашъ насущныи даждь намъ днесь, и остави намъ долги наша, яко же и мы оставляемъ должникомъ нашимъ, и не введи насъ во искушеніе, но избави насъ отъ лукаваго. Вѣрую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимымъ же всѣмъ и невидимымъ. И во единаго Господа Ісуса Христа, Сына Божія, Единороднаго, иже отъ Отца рожденнаго прежде всѣхъ вѣкъ; Свѣта отъ Свѣта, Бога истинна отъ Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Насъ ради человѣкъ, и нашего ради спасенія сшедшаго съ небесъ и воплотившагося отъ Духа Свята и Маріи Дѣвы вочеловѣчьшася. Распятаго за ны при понтійстѣмъ Пилатѣ, страдавша и погребена. И воскресшаго въ третіи день по писаніихъ. И возшедшаго на небеса, и сѣдяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живымъ и мертвымъ, Его же царствію нѣсть конца. И въ Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, иже отъ Отца исходящаго, иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповѣдую едино Крещеніе во оставленіе грѣховъ. Чаю воскресенія мертвымъ. И жизни будущаго вѣка. Аминь. Помилуй мя Боже, по велицѣй милости Твоей. И по множеству щедротъ Твоихъ очисти беззаконіе мое. Наипаче омый мя отъ беззаконія моего, и отъ грѣха моего очисти мя. Яко беззаконіе мое азъ знаю и грѣхъ мой предо мною есть выну. Тебѣ единому согрѣшихъ и лукавое предъ Тобою сотворихъ. Яко да оправдишися въ словесѣхъ Своихъ и побѣдиши внегда судити. Се бо въ беззаконіихъ зачатъ есмь и во грѣсѣхъ роди мя мати моя. Се бо истину возлюбилъ еси; безвѣстная и тайная премудрости Твоея явилъ ми еси. Окропиши мя иссопомъ и очищуся. Омыеши мя и паче снѣга убѣлюся. Слуху моему даси радость и веселіе: возрадуются кости смиренныя. Отврати лице Твое отъ грѣхъ моихъ и вся беззаконія моя очисти. Сердце чисто созижди во мнѣ Боже, и духъ правъ обнови во утробѣ моей. Не отверзи мене отъ лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отъими отъ мене. Воздаждь ми радость спасенія Твоего и духомъ владычнымъ утверди мя. Научу беззаконныя путемъ Твоимъ и нечестивiи къ Тебѣ обратятся. Избави мя отъ кровiй Боже, Боже спасенія моего; возрадуется языкъ мой правдѣ Твоей. Господи, устнѣ мои отверзеши, и уста моя возвѣстятъ хвалу Твою. Яко аще бы восхотѣлъ жертвы, далъ быхъ убо; всесожженія не благоволиши. Жертва Богу – духъ сокрушенъ: сердце сокрушено и смирено Богъ не уничижитъ. Ублажи Господи, благоволеніемъ Твоимъ Сіона; и да созиждутся стѣны Іеросалимскія. Тогда благоволиши жертву правдѣ, возношеніе и всесожегаемая. Тогда возложатъ на oлтарь Твой тельца. Живыи въ помощи Вышняго, въ кровѣ Бога небеснаго водворится. Речетъ Господеви: Заступникъ мой еси, и прибѣжище мое, Богъ мой, и уповаю Нань. Яко Той избавитъ тя отъ сѣти ловчи, и отъ словесе мятежна. Плещьма Своима осѣнитъ тя и подъ крилѣ Его надѣешися. Оружіе обыдетъ тя истина Его, не убоишися отъ страха нощнаго, отъ стрѣлы летящія во дни. Отъ вещи во тмѣ преходящія, отъ сряща и бѣса полуденнаго. Падетъ отъ страны твоея тысяща и тма одесную тебе, къ тебѣ же не приближится. Обаче очима своима смотриши, и воздаяніе грѣшникомъ узриши. Яко Ты Господи упованіе мое, Вышняго положилъ еси прибѣжище твое. Не пріидетъ къ тебѣ зло, и рана не приближится тѣлеси твоему. Яко ангеломъ Своимъ заповѣсть о тебѣ, сохранити тя во всѣхъ путехъ твоихъ. На рукахъ возмутъ тя, да не когда преткнеши о камень ноги твоея. На аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змія. Яко на Мя упова, и избавлю и, покрыю и, яко позна имя мое. Воззоветъ ко Мнѣ, и услышу и, с нимъ есмь в скорби, изму и, и прославлю его. Долготу днiй исполню и, и явлю ему спасенiе Мое. Да воскреснетъ Богъ, и разыдутся врази Его, и да бѣжатъ отъ лица Его ненавидящiи Его, яко исчезаетъ дымъ, да исчезнутъ, яко таетъ воскъ отъ лица огня, тако да погибнутъ бѣси отъ лица любящихъ Бога, и знаменующихся крестнымъ знаменіемъ, и да возвеселимся рекуще: радуися, Кресте Господень, прогоняя бѣсы силою на Тебѣ пропятаго Господа нашего Ісуса Христа, во адъ сшедшаго, и поправшаго силу дiаволю, и даровавшаго намъ Крестъ Свой Честныи на прогнанiе всякаго супостата. О! Пречестныи и Животворящіи Кресте Господень, помогай ми с Пресвятою Госпожею Богородицею, и со всѣми святыми небесными силами, всегда и ныне и присно и во вѣки вѣкомъ, аминь.
И. Н. Поляков: Вот их "транскрипция" (это, конечно, не транскрипция в собственном смысле слова, но так Вам будет удобнее читать) ї - это йотированная [и], т.е. йи h - фрикативная [г] ' - гортанная смычка (значит, звуки произносятся отдельно) Чтение приводится по упомянутой книге «Пособие по изучению церковнаго пения и чтения» Е. Григорьева. (отче наш, їже еси на нэбэсех, да святится имя твое, да при’идэт царствие твое, да будэт воля твоя, яко на нэбэси и на зэмли, хлеб наш насущныї даждь нам днэсь, и остави нам долhи наша, яко же и мы оставляем должником нашим, и нэ ввэди нас во искушение, но избави нас от лукаваhо). (верую во единаhо боhа отца всэдэржитэля, творца нэбу и зэмли, видимым же всем и нэвидимым. и во единаhо hоспода исуса христа, сына божия, единороднаhо, їже от отца рождэннаhо прэждэ всех век; света от света, боhа истинна от боhа истинна, рождэна, а нэ сотворэна, единосущна отцу, їм же вся быша. нас ради человек, и нашеhо ради спасэния сшедшаhо с нэбэс и воплотившаhося от духа свята и мариї девы вочеловечшася. распятаhо за ны при понтийстем пилате, страдавша и поhрэбэна. и воскрэсшаhо в трэтиї дэнь по писаниїх. и возшедшаhо на нэбэса, и седяща одэсную отца. и паки hрядущаhо со славою судити живым и мэртвым, еhо же царствию несть конца. и в духа святаhо, hоспода истиннаhо и животворящаhо, їже от отца исходящаhо, їже со отцем и сыном спокланяема и сславима, hлаhолавшаhо пророки. и во едину святую, соборную и апостольскую церковь. исповедую едино крэщение во оставлэние hрехов. чаю воскрэсэния мэртвым. и жизни будущаhо века. аминь). (помилуй мя боже, по вэлицей милости твоей. и по множеству щедрот твоїх очисти бэззаконие мое. наїпаче омый мя от бэззакония моеhо, и от hреха моеhо очисти мя. яко бэззаконие мое аз знаю и hрех мой прэдо мною есть выну. тэбе единому соhреших и лукавое прэд тобою сотворих. яко да оправдишися в словэсех своїх и победиши внэhда судити. сэ бо в бэззакониїх зачат есмь и во hресех роди мя мати моя. сэ бо истину возлюбил еси; бэзвестная и тайная прэмудрости твоея явил ми еси. окропиши мя иссопом и очищуся. омыеши мя и паче снеhа убелюся. слуху моему даси радость и вэсэлие: возрадуются кости смирэнныя. отврати лице твое от hрех моїх и вся бэззакония моя очисти. сэрдце чисто созижди во мне боже, и дух прав обнови во утробе моей. нэ отвэрзи мэнэ от лица твоеhо, и духа твоеhо святаhо нэ отїми от мэнэ. воздаждь ми радость спасэния твоеhо и духом владычным утвэрди мя. научу бэззаконныя путэм твоїм и нэчестивиї к тэбе обратятся. избави мя от кровий боже, боже спасэния моеhо; возрадуется язык мой правде твоей. hосподи, устне мої отвэрзэши, и уста моя возвестят хвалу твою. яко аще бы восхотел жертвы, дал бых убо; всэсожжения нэ блаhоволиши. жертва боhу – дух сокрушен: сэрдце сокрушено и смирэно боh нэ уничижит. ублажи hосподи, блаhоволэнием твоїм сиона; и да созиждутся стены иеросалимския. тоhда блаhоволиши жертву правде, возношение и всэсожеhаемая. тоhда возложат на oлтарь твой тэльца). (живыї в помощи вышняhо, в крове боhа нэбэснаhо водворится. рэчет hосподэви: заступник мой еси, и прибежище мое, боh мой, и уповаю нань. яко той избавит тя от сети ловчи, и от словэсэ мятэжна. плэщма своїма осенит тя и под криле еhо надеешися. оружие обыдэт тя истина еhо, нэ убоїшися от страха нощнаhо, от стрелы лэтящия во дни. от вэщи во тме прэходящия, от сряща и беса полудэннаhо. падэт от страны твоея тысяща и тма одэсную тэбэ, к тэбе же нэ приближится. обаче очима своїма смотриши, и воздаяние hрешником узриши. яко ты hосподи упование мое, вышняhо положил еси прибежище твое. нэ при’идэт к тэбе зло, и рана нэ приближится телэси твоему. яко анhэлом своїм заповесть о тэбе, сохранити тя во всех путэх твоїх. на руках возмут тя, да нэ коhда прэткнэши о камэнь ноhи твоея. на аспида и василиска наступиши, и попэрэши льва и змия. яко на мя упова, и избавлю ї, покрыю ї, яко позна имя мое. воззовэт ко мне, и услышу ї, с ним есмь в скорби, изму ї, и прославлю еhо. долhоту дний исполню ї, и явлю ему спасэние мое). (да воскрэснэт боh, и разыдутся врази еhо, и да бежат от лица еhо нэнавидящии еhо, яко исчезает дым, да исчезнут, яко тает воск от лица оhня, тако да поhибнут беси от лица любящих боhа, и знамэнующихся крэстным знамэнием, и да возвэсэлимся рэкуще: радуйся, крэстэ hосподэнь, проhоняя бесы силою на тэбе пропятаhо hоспода нашеhо исуса христа, во ад сшедшаhо, и поправшаhо силу диаволю, и даровавшаhо нам крэст свой честныї на проhнание всякаhо супостата. оо! прэчестныї и животворящиї крэстэ hосподэнь, помоhай ми с прэсвятою hоспожею боhородицею, и со всеми святыми нэбэсными силами, всэhда и нынэ и присно и во веки веком, аминь).
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Тогда давайте, чтобы уже окончательно прояснить вопрос, проведём эксперимент. Я дам вам тексты и их "транскрипцию", а Вы прочитаете и скажете, так ли Вы их произносите. Хорошо? Да, все так.
Сергей Петрович: Книга - книгой, а вот в записи услышишь ГоспАди памилуй. Причем, в первом слове на "а" ударение, а не на "о". Я понял так, что "эканье" сакрализовали, при этом полностью пренебрегается оканье. Некторые тоже тщательно выговаривают "тся" (попробуй только нечто похожее на тца" произнеси!), но при этом опять-таки пренебрегают оканьем. Оканье, замечу попутно, естественно, а эканье - искусственно.
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Да, все так. Т.е. "иже", "живыи" Вы произносите именно как "йиже", "живыйи"? И ещё один вопрос: как беспоповцы произносят букву "шта"? Как современную русскую "щ", т.е. как простой долгий мягкий шипящий [ш':], или же как сочетание щч [штш']?
Сергей Петрович: Конечно, я не отрицаю, что иная традиция существовала, существует и, думаю, будет существовать, но, только в пределах тех конфессий. Выводить же всякие бредни о заимствовании и, более того, навязывать всем остальным свою диалектную местечковость - неразумно.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: а вот в записи услышишь ГоспАди памилуй. Причем, в первом слове на "а" ударение, а не на "о". Я понял так, что "эканье" сакрализовали, при этом полностью пренебрегается оканье. От невежества, в старости токмо к християнству пристают, а юность вся в миру, с яканьем. И. Н. Поляков пишет: Т.е. "иже", "живыи" Вы произносите именно как "йиже", "живыйи"? И ещё один вопрос: как беспоповцы произносят букву "шта"? Как современную русскую "щ", т.е. как простой долгий мягкий шипящий [ш':], или же как сочетание щч [штш']? Я не головщик, меня этому не учили, на слух токмо воспринимаю, "иже", "живыи" - так и произносятся, "щ" - как "щ".
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: на слух Да, да, на слух, на слух. Эхх...
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: Конечно, я не отрицаю, что иная традиция существовала, существует и, думаю, будет существовать, но, только в пределах тех конфессий. Выводить же всякие бредни о заимствовании и, более того, навязывать всем остальным свою диалектную местечковость - неразумно. Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв.
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв. Но феодосеевы читают так же, поют несколько отлично "еекают"
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Я не головщик, меня этому не учили, на слух токмо воспринимаю, "иже", "живыи" - так и произносятся, "щ" - как "щ". Понятно. А раньше было иначе.
Сергей Петрович: Я тоже там замечаю много искусственности, но расписать, систематизировать не могу, я - человек творческий, накатило - сделал. Самое-то интересное было замечено, что в быту от этого ничего не сохранилось, а ведь какие-то следы должны были сохраниться. Мне знаком хорошо диалект одного из районов Брянской области, похуже - Орловской. А вот северные и северо-западные далеки. Кроме того, Вы еще тогда упоминали форму "молодЭй" вместо "молодой".
Сергей Петрович: Administrator2 пишет: Но феодосеевы Федосеевцы - Новгородчина.
Сергей Петрович: А вот среди часовенных нигде чтЭния не найдешь.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: А вот среди часовенных нигде чтЭния не найдешь. Знамо - поповщина. А вот среди гуслицких неокружников еще в начале 20-в многие экали, потому как из безпоповщины совратились...
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Но феодосеевы читают так же, поют несколько отлично "еекают" Что и не удивительно, учитывая имевшие место контакты федосеевцев с поморцами.
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Что и не удивительно, учитывая имевшие место контакты федосеевцев с поморцами. Феодосии Васильичь с соловецкими отцами никогда в единомыслие не был. сколько отцы поморстии его увещали, что бы ему сии вышеписанныя продерзости не творить, но он не покорился. но в Даниловой обители, со отцы соловецкими, сотворил велии раздор, и потом вышол из обители, и глаголя, Феодосии своим единомысленным, братие мы сотворим по евангелию. сняли обувь, и онучками потрясли, и глаголя не буди нам с вами общения не в сей век ни в будущии, тако с тем раздором [с]кончался в Новегороде в засаде. http://starajavera.narod.ru/voprosotvet2.html
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: Кроме того, Вы еще тогда упоминали форму "молодЭй" вместо "молодой". Да, как раз в олонецких говорах, там где и Выг. К тому же ведь у нас есть надежные свидетельства "книжного" произношения на конец XVII - начало XVIII вв. - "Детей преднаказание" братьев Лихудов и "Технология" Ф. Поликарпова.
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Феодосии Васильичь с соловецкими отцами никогда в единомыслие не был. сколько отцы поморстии его увещали, что бы ему сии вышеписанныя продерзости не творить, но он не покорился. но в Даниловой обители, со отцы соловецкими, сотворил велии раздор, и потом вышол из обители, и глаголя, Феодосии своим единомысленным, братие мы сотворим по евангелию. сняли обувь, и онучками потрясли, и глаголя не буди нам с вами общения не в сей век ни в будущии, тако с тем раздором [с]кончался в Новегороде в засаде. Известно, что впервые Феодосий посетил Выговскую пустынь в 1703 г., а в 1706 г. диспут с поморскими старцами (в отсутствие А. Денисова) привел к разрыву, и Феодосий символично "отряс прах" со своих ног. Но уже в 1708 г. оба великих мужа — Андрей и Феодосий - вместе служили в одной из новгородских молелен, тем самым указуя и будущим поколениям староверов, что общее в их учении и вере сильнее того, что может разделять эти согласия. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57482&topic=538 Но дело тут даже не в личных пристрастиях Феодосия, а в том, откуда он вербовал своих сторонников. Известно, что к нему переходили многие радикально настроенные насельники Выга. И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием". А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?
Oleg23: Старухи на северо-востоке костромской области экали. Хоть и веру свою не помнили, но на кладбищах еще встречались голбцы. Сам свидетель.
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ? По традиции, говорите? А от кого традиция-то? Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать. И я не думаю, что даже после того, как я указал Вам на этот факт, Вы измените своим привычкам. Ваши дети, воспринимут Вашу манеру произношения. И если они окажутся столь же последовательны, как и Вы, то рано или поздно возникнет самостоятельная традиция чтения. И при контакте с носителями иной традиции, с теми же поморцами, к примеру, Ваши потомки не моргнув глазом будут утверждать, что все истинноправославные христиане ВСЕГДА читали так, как читают они, а все отличия у иных чтецов – результат никонианского влияния! Ну в самом деле, не могли же их благочестивые предки неверно читать священные тексты! Я только сразу хочу ещё раз оговориться, что доказывать Вам и Вашим нынешним единомышленникам ошибочность «выгорецкой» манеры чтения я не намерен. Это Ваше личное дело. К тому же, как совершенно справедливо заметил Сергей Петрович, занятие это и бессмысленное и бесполезное. Тем более, что оба принятых у современных старообрядцев варианта произношения в равной степени отличаются от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.
Oleg23: И. Н. Поляков пишет: от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в. Книжный выговор? Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было. Но интересная вещь: Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково! СС поет в старопоморской традиции, а странники с федосеевцами никогда не сообщались.
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать. Это я потому как в миру живу (не молящийся) жил бы в келии научили бы по всем правилам читать и петь... Oleg23 пишет: Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково! Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.
И. Н. Поляков: Oleg23 пишет: Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было. Отчего же? В грамматиках конца XVII - начала XVIII вв. даны достаточно подробные описания.
И. Н. Поляков: Administrator2 пишет: Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца. "Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?
Сергей Петрович: Да, Сергие, поясни, что значит "екают", потому что в моем понимании вся Волга не только окает, но и екает (в отличие от нашего московского среднего между "и" и "е", то есть, если нижегородец говорит "а ты объясни", то москвич приблизительно "а ты абйисни").
Сергей Петрович: Илья Николаевич, мне очень понравился Ваш пример с произношением "и", то есть йотирование. Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".
Administrator2: И. Н. Поляков пишет: "Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"? Сергей Петрович пишет: Сергие, поясни, что значит "екают" Ну, это когда конец музыкальной фразы срвают на резкое "е", и как бы ритм появляется "е-е-е".
Сергей Петрович: Ну да, ну да, порасспроси учившихся в рижской школе блААгордного пения, они не только расскажут, но и блААродно споют. А еее - от старости происходит, а не от традиции. Можно, конечно, в молодых летах в точности копировать старческое дребезжание, но будет ли это традицией? Чтобы лишних вопросов не было, могу назвать соловья - отец Василий, екабпилсский соловей. Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать, не зря в Риге учили.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать ССС с Николой замечательно наоном пели
Сергей Петрович: Не слышал, судить не могу. У каждого - свой вкус. Я никогда на чужое мнение не полагаюсь. Уж прости.
Administrator2: Сергей Петрович пишет: Не слышал, судить не могу. Как нибудь перепишу и выложу
Сергей Петрович: Давай.
имярек2: А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?
Administrator2: Как "Е".
имярек2: Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?
Administrator2: имярек2 пишет: Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ? Конечно.
имярек2: Administrator2 пишет: Конечно. Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака или чуть твёрже ?
Administrator2: имярек2 пишет: Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака ? Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.
имярек2: Administrator2 пишет: Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение. Разве Е - не ЬЭ ?
Administrator2:
И. Н. Поляков: имярек2 пишет: А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ? Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке. Фонетически это выглядит так: же - [že] ше - [še] це/цѣ - [tse] ще - [š':e] (правильнее - [štš'e]) че - [tš'e]
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и". Да, раньше русский язык был более "мягким". Хотя "Йирка" - это, конечно, диалектизм. Насколько можно судить, начальная "иже" произносилась с йотацией только в тех словах, которые имели этот "йот" в других своих формах. Т.е. "и" - как указательное местоимение - имело ту же основу, что и местоимения "е" и "я". Слово "отъимет" произносилось как [от'jим'ет], т.к. являлось формой глагола "яти" ([jат'и]). Для сравнения - слово "отъидет" читалось как [отыд'ет]. Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!
имярек2: Спаси Господи !
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его! Очень много! Спаси Христос! Не зайдете ко мне в ЖЖ? А то там в последней записи ко мне приставать начали с руским/руським языком, а я только церковным занимаюсь, и то, только с практической точки зрения. http://sergij-german.livejournal.com/269210.html
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке. А все ссылаются на Псалтырь, что сказано, что надо различать, а как коснешься деталей, то пускаются в пространные рассуждения, о которых в Псалтыре ни слова. Спросил я, кстати, у своего друга. И вот, что он мне ответил: "У нас читают просто, без выделений "э". Но для текста какая в этом разница?"
Яков: И. Н. Поляков пишет: Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв. А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно. И. Н. Поляков пишет: И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием". Например? Вот известный филолог Успенский писал, что безпоповское "экание" происходит от древнерусского книжного чтения. Это написано в его книге про историю русского литературного языка.
И. Н. Поляков: Яков пишет: А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно. У меня в данный момент, к сожалению, нет времени на подробный и обстоятельный ответ. Да он тут никому особо и не нужен, потому как проблема с этим несчастным произношением давно уже превратилась в "идеологический вопрос", который каждый решает в зависимости от собственных конфессиональных предпочтений. Я в этих "играх разума" учавствовать не желаю. Так вот, повторю в который раз – ещё с древнейших времен в славянских языках все согласные в положении перед гласными переднего ряда подвергались палатализации т.е., проще говоря, смягчались. Степень этой палатализации могла быть различной – в большинстве славянских диалектов губные и переднеязычные согласные лишь получали дополнительную i-образную артикуляцию, в то время как заднеязычные превращались в среднеязычные. Хотя в древненовгородском диалекте такого превращения не было и заднеязычные, подобно остальным согласным перед гласными переднего ряда, становились лишь палатализованными, но не палатальными. Явление это не такое уж и уникальное - оно наблюдается также и в кельтских, и в балтских языках. Частично имело место и в латыни. Опровергать это бессмысленно, потому как данный процесс отображен в памятниках славянской письменности. Для нас тут показательно то, что согласные звуки вели себя перед [e] абсолютно также как и перед [і], т.е. смягчались. Это во-первых. Далее, как известно, в процессе эволюции редуцированных гласных, звук [ь] в сильной позиции совпал с [e], а в слабой – исчез, смягчив предшествующий согласный. Это значит, что согласный в положении перед [ь] был палатализован, а коль скоро сочетание согласного с [ь] произносилось почти также, как и с [е] – следовательно - ещё в XI – XIII вв. согласные перед [е] продолжали благополучно смягчаться. Это во-вторых. В-третьих, несколько позже в древнерусском языке происходил другой процесс – звук [е] перед твердыми согласными переходил в [о]. Но согласный перед этим новым [о] оказывался палатализованным! Значит, он был таковым и перед [e]. Можно было бы накопать и ещё кучу примеров, но и этого вполне достаточно для того, чтобы сделать единственно возможный вывод – в русском языке согласные в позиции перед звуком [е] всегда произносились со смягчением. К чему я всё это пишу? А к тому, что человек не может без специальной подготовки запросто начать выговаривать такие звуки или звукосочетания, которые не характерны для его родного языка. Яркий пример - заимствованные иноязычные слова, которые обычно подвергаются характерным искажениям. Так вот, сочетания твердых согласных с последующим [e], равно как и начальный [е] без йотации в старорусском языке НЕ УПОТРЕБЛЯЛИСЬ. Исключение составляли лишь междометья типа «эй». Показателен в этой связи тот факт, что Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия. Ситуация изменилась во второй половине XVII в., когда в русском языке появилось новое указательное местоимение «этот» (возникло оно как раз из сочетания междометья с местоимением «тот»), прешедшее на смену древнему «сей». Вот тогда-то на стыке слов и стали возникать сочетания твердых согласных с последующим [е], а русские люди научились их произносить. И хотя в отдельных диалектах подобные сочетания могли появиться и ранее – например, в олонецких говорах они возникали на месте слогов с редуцированным [ы], но получить распространение в речи людей, относившихся к иным диалектным группам ранее рубежа XVII / XVIII вв. они никак не могли. Именно поэтому я и не сомневаюсь в позднем происхождении нынешней беспоповской манеры чтения. В завершение приведу один пример – при обучении русскоговорящих детей английскому языку часто имеет место интересный фонетический казус. Дети, как правило, не чувствуют разницы между английскими гласными [e] и [æ]. Поэтому, пытаясь произнести английские слова «men» и «man», «bed» и «bad» и т.д., они непроизвольно искажают фонетический строй изучаемого языка и различие между гласными по степени их открытости подменяют различием между предществующими им согласными по степени их мягкости. Т.е. вместо [men] и [mæn] говорят [m’en] и [men] («мен» и «мэн»). Складывается впечатление, что и в случае с «эканьем» кто-то, в чьем произношении «ять» уже никак не отличался от «есть», пытался искусственно это различие ввести, исходя из фонетических особенностей родного произношения. А что касается теорий Успенского, то по этому поводу я уже как-то писал небольшой очерк в отдельной теме. Тема эта, правда, приказала долго жить вместе со всем разделом, посвященным церковнославянскому языку. Но может быть, её можно найти в архиве форума.
Dionisije: По-моему, вопрос в настоящее время решается след. образом. В живой речи ять-дифтонг (как в слове злодей) и есть-монофтонг, оба смягчают предыдущий согласный. В церковном чтении добавляется след. различие: согласные перед е произн. более твёрдо, чем перед ятем. А вот насколько твёрдо? Вопрос!
Сергiй Аветянъ: Dionisije, Вы знаете, некоторое недопонимание между участниками может возникать ещё и от того, что как-то молчаливо признаётся благо единообразия и унификации. Для меня это благо весьма сомнительно. Например, во многих книгах XIV века слово "тебе", пишется, как "тобэ". И это тоже определённая местная традиция, присущая тому времени. Но есть ли смысл утвержать её как всеобдержную? Элемент условности весьма силён в современном стилизованном чтении. Буквосочетание "жд" до определённого времени не использовалось не только в слове "рожество", а теперь... Так что, любой изучающий и применяющий традицию - достоин уважения. Абсолютизирующий же её и принужающий всех следовать единому (как правило искусственному) стандарту - рискует быть справедливо непонятым.
Алексий: И. Н. Поляков пишет: о Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия. И правильно сделали. Ибо как раз украинское-поляцкое иже латынское произношение вовсе не было характерно восточной части Руси. А чтобы понять, как верно произносилось Ять, не надо смотреть ни в сторону поморцев,ибо они также не показатель, ни тем более пытаться понять абракадабру, написанную в грамматиках современности. Вот я искренне пытался пролезть через частокол профессиональных терминов, использованных И.Н. Поляковым. Честное сказать - трудно (хоть и учился в институтах... но видимо плохо учился ). Конечно доходит, но вместо полатализация и редукция и букв переднего ряда... вызывает напряжение в мозгу и заставляет вспоминать что за сие чудо имел ввиду автор. Конечно всё по отдельности понятно (а кому то и нет, тогда вообще швах), но как быть простому человеку, починяющему примус? Оно может и дойдет, что палатал это не просто нёбо, но и палати, и сходство станет очевидно русским.. но это ж еще когда произойдет. Итак, чтобы прийти к более простому понимаю произношения вы берете те слова, где есть "Ять", такие как вера и пр., а также те, где в середине слова стоит "Е" и тупо произносите, и слушаете себя. Произносите и слушаете. Пока не станет очевидна разница. Тонкая, но она есть. Вера и пр. с "ять" слова мы произносим как "ИЕ". Несильное "И" перед "Е". А в прочих словах идет обычное "Е", открытым слогом. Естественно, что не стоит утрировать и произносить так, как произносят поморцы. На мой взгляд, это влияние латынское. И конечно не такое чересчур мягким должно быть "Е", как почти йотированное, а так, как мы все обычно и произносим "Е" в словах таких как интЕрнЕт, зЕркало. Корни основных слов с Ять - бѣг-, бѣж- (бѣгъ, бѣженецъ, убѣжище, …) но: бежевый (заимствование) бѣд- (бѣда, бѣдный, побѣда, убѣдить, обѣд, … но: ябеда) бѣл- (бѣлый, бѣлка, бѣлена, …) но: белладонна (заимствование) бѣсъ, взбѣситься, … но: балбесъ (не однокоренное) бѣт- (обѣтъ, обѣщать) блѣдный вѣд- («вѣдать» в смысле «знать», но не в смысле «вести») и производные вѣж-, вѣст- и т. д. (вѣдать, совѣсть, вѣдьма, невѣста, вѣжливый, невѣжда, свѣжiй, вѣщiй, медвѣдь, …) но: «веду (за руку)», «весталка» (латинское заимствование), «праведникъ» («пра-» здесь не приставка). вѣко вѣкъ (вѣчный, человѣкъ, увѣчить, …) вѣнецъ, вѣнчать, вѣно, … вѣр- (вѣра, вѣрно, вѣроятно, …) но: вертѣть, вернуть вѣс- (навѣсъ, вѣшать, …) вѣт- (вѣтвь, вѣтка, …) но: ветхий, ветошь. вѣять, овѣвать, вѣтеръ, … гнѣв- гнѣдой гнѣздо грѣх- (грѣшникъ, …) дѣва дѣвать, дѣть, надѣвать, одѣть, одѣяло, … дѣдъ дѣл- (дѣло, дѣлить, недѣля, предѣлъ, выдѣлять, дѣйство, содѣянный, свидѣтель, …) дѣль дѣт- (дѣти, дѣтскiй) дѣть ѣда ѣсть (кушать), ѣла, … — но: «есмь», «есть» (формы «быть») ѣхать, ѣздить, выѣзжать, … желѣзо (желѣзный, …) но: железа (орган) загнѣтка, но: гнётъ затѣя (затѣйник, …) звѣзда (также во множественном числе: звѣзды) звѣрь зѣв- (зѣвать) зѣница, но: зенит змѣй зрѣть индѣецъ калѣка, калѣчить, … клѣтка, клѣть, … колѣно крѣп- (крѣпость, …) лелѣять лѣв- (лѣвый, …) но: левъ (зверь) лѣзть, лѣстница лѣнь лѣп- (лѣпить, нелѣпо, слѣпой, …) лѣсъ (но: леска) лѣт- (лѣто, десятилѣтiе, …) но: летать лѣха лѣч- (лѣкарь, лѣчить) но: прилечь мѣдь мѣл- (порошок, или чертёжный мел, но: мелкий, мёл (двор), мельница) мѣн- (обмѣнять, мѣна, …) мѣр- (мѣра, намѣренiе, примѣръ, …) мѣс-, мѣш- (мѣсить, мѣшать, мѣшокъ, смѣсь, …) мѣст-, мѣщ- (вмѣсто, замѣститель, мѣщанинъ, смѣщенiе, … но: вымести) мѣсяцъ мѣт- (в значении «замечать», но не в значении «метать»): мѣтко, помѣтка, … но: опрометью мѣхъ, мѣшокъ мѣшкать млѣть мнѣнiе нѣга, нѣжный, нѣжиться, … нѣдра нѣм- (нѣмой, нѣмецъ, …) нѣмой (обѣдъ, обѣтъ — от других корней) орѣх- (орѣшник, …) печенѣгъ пѣгiй пѣна пѣнязь пѣстовать пѣть (пѣвецъ, пѣсня, пѣтухъ, …) пѣш-, пѣх- (пѣшiй, пѣхота, …) плѣнъ плѣсень плѣшь полѣно прѣсный прѣть рѣд-, рѣз-, рѣж- (рѣдкiй, рѣзать, …) рѣдька рѣпа (но: репейникъ) рѣсница рѣт- (изобрѣтать, обрѣсти, встрѣтить, …) но: запретъ рѣч-, рѣк- (рѣка, рѣчь, нарѣчiе, … но не в глаголах: изречь, обречь, …) рѣш- (прорѣха, рѣшать, рѣшето, рѣшётка, …) свѣж- (освѣжать, …) свѣт-, свѣч- свирѣпый сѣверъ сѣвъ, сѣмя, сѣять, рассѣянный, … (но: семья, семенить) сѣдой сѣно, сѣни сѣнь (осѣнять) сѣра, сѣрый сѣсть (сѣлъ, сѣдло, сосѣдъ, …) сѣт- (сѣть, посѣщать, …) сѣтовать сѣч-, сѣк- (сѣчь, подсѣкать, …) слѣд- (слѣдствiе, выслѣживать, наслѣдство, …) слѣпой смѣть смѣх- (смѣяться, высмѣивать, …) снѣг- совѣт- спѣ- (успѣхъ, поспѣшно, доспѣхъ) стѣна (застѣнок, застѣнчивый, …) стрѣл- стрѣха телѣга тѣ- (затѣя) тѣло (но: «стелить», «постель») тѣнь (оттѣнок, …) тѣсный (стѣснять, …) тѣсто утѣха хлѣб-, но: хлебать хлѣвъ хрѣнъ хѣръ (старое назв. буквы Х) цвѣт-, цвѣч- (цвѣла, цвѣтенье, …) цѣвьё, цѣвка, цѣвница цѣд- (цѣдить, цѣженный) цѣл- (цѣлый, цѣловать, …) цѣн- (цѣна, оцѣнка, …) цѣп- (цѣпь, цѣплять, оцѣпенѣть, …) «Ять» пишется в именах: Алексѣй Вѣна Глѣбъ Днѣпръ Днѣстръ Елисѣй Еремѣй Матвѣй Нѣманъ Рогнѣда Сергѣй Фадѣй апрѣль можете потренироваться.. а также правило как еще проверить Е или Ять - "Правописание Ѣ в корнях слов, как видно из вышесказанного, можно установить по современному языку: ять как исконно долгий звук радикально не изменялся: он не переходил в Ё как Е, не выпадал, не сокращался до Ь; вообще Ѣ редко чередовался с другими гласными. Чтобы правильно написать, напр., корень слова со-зерц-ать (с Е, а не сѢ) - нужно просто видеть, что оно однокоренное с зерк-ало, в-зир-ать, зор-кий (гласный чередуется) или, напр. еще, зр-ение, зр-имый (гласн. выпадает). Этому правилу подчиняются около 80 корней, где по правилам дореволюционной орфографии следовало писать Ѣ. "Печатается по изданiю: Ильин И. А. Собрание сочинений: В 10 т. Т. 2. /
Сергiй Аветянъ: Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.? Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету. Вы не находите?
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Вера и пр. с "ять" слова мы произносим как "ИЕ". Несильное "И" перед "Е". А в прочих словах идет обычное "Е", открытым слогом. Алексий пишет: а также правило как еще проверить Е или Ять Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.
Алексий: Сергiй Аветянъ пишет: Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.? Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету. Вы не находите? нахожу лишь высокомерие и заносчивость. а то, что шифтом мало пользуюсь,так простите Хрста ради. много читаю книг старых, так там вообще нет пробелов и запятых, всё сплошным текстом без разделения на слова. Так что не обижайтесь на убогАГО, А про ваше высокомерное отношение весьма понятно из второго вашего сообщения. Сергiй Аветянъ пишет: Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция. Может вы не поняли, что я писал именно про это же? Советую вам перечитать еще пару раз написанное мною, и очень надеюсь на взаимопонимание. :)
Алексий: Постараюсь еще раз сформулировать то, что попало не по моей редакции в скрытый текст. Русь дораскольная была велика. И как сейчас в одной области окают,а в другой акают, а где-то и И- Ы-кают.. то же самое было и тогда. И притягивать всех до варианта произношения в одной Поморской области, которая близка к западно европейской части, имхо, не стоит. И на мой взгляд, не настолько и далеко ушел наш язык от того якобы древнего языка, на котором говорили наши предки. стоит только послушать как говорят в глубинке центральной части России - Самара, Нижний Новгород, Ярославль.., то вы и получите тот же самый говор. Любое выпячивание в ту или иную сторону это отход от некоей среднестатистической линии произношения. Если конечно вообще можно говорить о таковой. Поэтому надо не искать правильного произношения в якобы сохраненной традиции поморцами или нижегородцами, сравнивая их. Ибо в жизни то сами поморцы наверняка не говорят так выпячивая Е превращая его в Э. А самим понять, что мы и являемся этим ответом о правильности произношения, помня,что мы - наследники по роду этого самого произношения. Надо взять слово с Ять и слово с Е. И произнося их друг за другом, чередуя, пытаться понять разницу в произношении. И тогда становится очевидным их отличие, не смотря на то, что мы в письме их и не различаем. Но в жизни мы всё еще храним их отличие. Для примера в сообщении выше в скрытом тексте и приведён для этого список слов с Ять. И тогда станет очевидным, что Ять и есть то, что сейчас мы называем Е. То есть, более смягченное произношение, близкое к йотированному. А то, что ранее записывалось как е, у нас в произношении таким и осталось - что то среднее между е - мягким и Э - чересчур твердым, и пришедшим к нам из латинского языка,а в русском изначально не присутствовавшего. И попытка произношения "е" как "Э" поморцами весьма утрированно и не естественно для общего русского произношения для большей части Руси,а особенно ее восточной территории. Или что? нижегородцы старобрядцы менее любили традицию, что не сохранили ее по сравнению с поморцами? Или те, кто уходил на Алтай и в Сибирь, у них же нет поморского Экания. Почему некоторые игнорируют эти направления и их говор как древнейший?
Произношение: Не совсем про "ять " и " есть", но есть что послушать и славянский текст прилагается. Мне были интересны йотированные звуки, а также широкие и узкие "о" .
полная версия страницы