Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Земные поклоны в воскресные дни » Ответить

Земные поклоны в воскресные дни

Павел К.: Увидел в Интернете интересный вопрос, на который сам дать ответ затрудняюсь. Возможно, уже это на форуме обсуждалось - тогда не могли бы дать ссылочку? По какой причине в воскресные дни во время службы все равно остается ряд мест, когда кладутся земные поклоны - 90 правила Шестого Вселенского Собора, 20 правила Первого Вселенского Собора, а также правила Василия Великого о непреклонении колен в воскресные дни? Спаси Христос!

Ответов - 56, стр: 1 2 All

о.Ал-др Панкратов: ... По той причине, что Устав богослужения значительно изменился с времён Вселенских Соборов и свт. Василия. И, как и каноны, стал частью Предания Церкви. Хранить которое завещано теми же правилами. Но и по нынешнему Уставу земных поклонов в воскресных службах всё равно меньше, чем в будничных. Другое дело, что устав о земных поклонах на буднях соблюдают теперь далеко не везде:( Но это иная тема.

Мария: Странно, в последнее время уже не первый раз слышу этот вопрос. Неужели народ настолько обленился? Мне кажется, что прежде чем задавать (и задаваться) подобными вопросами, желающим в точности исполнять Устав относительно поклонов в воскресные дни нужно для начала начать в точности исполнять Устав относительно земных поклонов в будние. И не только относительно качества поклонов (земные или поясные), но и относительно их количества (согласно указаниям Малого домашнего устава). Думаю, после этого подобных вопросов просто не будет возникать.

САП: Мария пишет: Странно, в последнее время уже не первый раз слышу этот вопрос. Неужели народ настолько обленился? Мне кажется, что прежде чем задавать (и задаваться) подобными вопросами, желающим в точности исполнять Устав относительно поклонов в воскресные дни нужно для начала начать в точности исполнять Устав относительно земных поклонов в будние. И не только относительно качества поклонов (земные или поясные), но и относительно их количества (согласно указаниям Малого домашнего устава). Думаю, после этого подобных вопросов просто не будет возникать.


Павел К.: Отче, спаси Христос! Мария, желание разобраться в непонятном вопросе - черта думающего человека. Именно глубокое знание основ своей веры и богослужения позволило старообрядцам выжить в течение трех столетий - в условиях войны не только физической, но и богословской.

Мария: Павел К. пишет: желание разобраться в непонятном вопросе - черта думающего человека. Думаю, здесь важнее не способность человека думать, его вера в святость Церковного Предания. И именно вера в святость Церковного Предания была одной из главных причин отделения православных от никониан в XVII веке. Вот что, к примеру, сказано в Малом домашнем уставе относительно поклона после "Достойно есть" в семипоклонном начале: "...поклон великий. Сей бо никогда же не оставляется" (МДУ, лист 140 об.). Если не ошибаюсь, подобное выражение встречается в уставе и относительно пасхального задостойника "Светися, светися". Соблюдение устава в возможно большей его полноте - это отличительная черта старообрядцев. Еще один пример "несоблюдения" правила - коленопреклонные молитвы на Троицу. С ними как быть, по-вашему?

Jora: Мария пишет: желающим в точности исполнять Устав относительно поклонов в воскресные дни нужно для начала начать в точности исполнять Устав относительно земных поклонов в будние. Именно.

Sergey Sergeevich: Мария пишет: Странно, в последнее время уже не первый раз слышу этот вопрос. Неужели народ настолько обленился? Мне кажется, что прежде чем задавать (и задаваться) подобными вопросами, желающим в точности исполнять Устав относительно поклонов в воскресные дни нужно для начала начать в точности исполнять Устав относительно земных поклонов в будние. И не только относительно качества поклонов (земные или поясные), но и относительно их количества (согласно указаниям Малого домашнего устава). Думаю, после этого подобных вопросов просто не будет возникать. Я в восхищении!!! Вы все исполняете?! А я вот уже давно не кланяюсь, и совесть не мучает - здоровья нет, понимаете ли! Хватает физподготовки вне моленной комнаты, а были времена, было прям ГТО для Царства Небесного... ...Прежде чем о поклонах говорить, надо понять а зачем вообще они нужны - цель то бесстрастие, а не физкультура, любовь к Богу и ближнему, а не фитнес перед иконами. ...Как говорится: будешь жить по уставу - завоюешь четь и славу... и царство небесное! (Надпись на плакате в воинской части! )

Мария: Sergey Sergeevich пишет: Вы все исполняете?! Если бы все исполняла, наверное тоже задавалась бы вопросом: а нужно кланяться "в землю" по воскресениям или нет. Пока не задаюсь

Мария: Sergey Sergeevich пишет: А я вот уже давно не кланяюсь, и совесть не мучает - здоровья нет, понимаете ли! Расскажу такую историю (отнюдь не в укор вам). Был у нас в храме уставщик. Почти двадцать лет они с женой каждую службу "от начала до начала". Бывало, они вдвоем сами служили. А молились у нас раньше не только по воскресениям, но и по субботам заупокойные литоргии (каждую неделю), и в воскресение вечернюю службу никогда не оставляли (как и на двунадесятые праздники). Т.е. службы были в пятницу вечером, в субботу утром, в субботу вечером, в воскресение утром и в воскресение вечером. И это каждую неделю, не считая праздников и великих святых. И вот в последние годы у него стали отказывать ноги. Он еле ходил, опираясь на две палки. На службе практически все время сидел. Стоял только когда сидеть нельзя было совсем (на Ексапсалмах, на Евангелии). Самый низкий поклон, который он мог сделать - некоторые поясные поклоны ниже делают (не "шейные", а поясные ). И мы видели как он кланялся, тянулся рукой до пола, и ПЛАКАЛ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГ НИЖЕ НАКЛОНИТЬСЯ. И знаете, ему почему-то не приходили в голову вопросы о том, нужно ли кланяться в воскресение в землю или нет.

Александр_Емельянов: Мария пишет: Был у нас в храме уставщик. На таких Церковь Христова держится...

Konstantino: Хотя я может и не совсем в тему но спрашу: что означает земные поклоны на келейном правиле? Кто что говорит. Одни говорят что это только приходные и исходные, кто говорит что это земные поклоны и на полуношнице и на павечернице. Так как же правильно?

о.Ал-др Панкратов: Почитайте старопечатный "Малый Устав", где "Святцы" с указаниями о трапезе. И ещё предисловие о поклонах в ежегодных календарях, издающихся еп. Зосимой, перед Святцами же.

Konstantino: Cпаси Христос, почитаю конечно если смогу найти.

САП: Konstantino пишет: если смогу найти. http://files.mail.ru/ZQA22O лист 30 оборот.

Konstantino: Спаси Господи за труды

Мария: О поклонах. Из календаря еп. Зосимы.

Мария: Konstantino пишет: что означает земные поклоны на келейном правиле? Кто что говорит. Одни говорят что это только приходные и исходные, кто говорит что это земные поклоны и на полуношнице и на павечернице. Так как же правильно? Как-то мне задали вопрос: келейное правило - это иноческие правильные каноны, или вся молитва в келии. Вопрос был задан именно в связи с указаниями устава о поклонах на правиле келейном. Нужно ли эти указания распространять на всю домашнюю молитву, или это касается только иноков и их правильных канонов? Вот что я тогда ответила: К ВОПРОСУ О ПОКЛОНАХ В ДОМАШНЕЙ МОЛИТВЕ 1. В Малом Домашнем уставе действительно даны две главы: 1. О домашней молитве; 2. О правиле келейном. Откроем первую и прочитаем (л. 147): Начало вечерни. В начале излагается текст семипоклонного начала, а после него (л. 148 оборот) читаем: «Творятся же сии поклоны все земные, кроме суббот и недель, и дней праздничных… Такожде и во всю 50-цу и в 12 дней, иже по Рожестве Христове творятся поясные». Конечно, при большом желании и сильном упорстве можно сказать, что речь идет лишь о семипоклонном начале… На л. 32 той же книги, после указаний о поклонах в великопостной службе читаем: «Во всей церковней и келейной молитве поклоны неизменно все земные». В данном случае устав не различает домашнюю молитву и келейное правило. Далее, там же цитируется 57-е слово Никона Черногорца: «…от Пасхи дни, даже до всех святых, не поклоняти колена никому же в молитвах… И паки от всех святых начинаются коленопоклонения» (л. 34 оборот). В предисловии к Псалтыри (изд. патр. Иосифа) есть только два понятия: «в келии» или «в церкви». Далее, л. 42: «В средния праздники… в церкви убо поклоны отнюд не бывают. Особь же в келии якоже кто произволит, свободь бо есть тогда». О тех же праздниках Соловецкий устав: «в келиях произволяющих класти похваляют отцы, а не произволяющих не истязуют». В Следованной псалтыри есть Помянник, который был напечатан в календаре еп. Зосимы в 2010 году. Так вот, глава эта называется так: «Помянник, его же должно иноку или мирянину по скончании своего келейного правила со всяким умилением и усердием чести». На основании всего этого я делаю вывод, что выражение «келейное правило» относилось ко всей молитве инока в келии, а не только к правильным канонам. И точно также вся домашняя молитва именовалась келейным правилом. Следующую мысль содрала с Инета, но я с ней полностью согласна: Характерно это название домашней молитвы не только инока, но и мирянина – «келейное правило». Оно указывает, что и домашние молитвы как инока, так и мирянина, не должны быть чем-то беспорядочным, случайным, а должны быть именно ПРАВИЛОМ, то есть должны быть составлены по известному правилу, должны иметь более или менее определенный порядок и возможное постоянство. Поэтому и указания устава о поклонах на правиле дОлжно относить ко всей домашней молитве не только инока, но и мирянина.

Иерей Вадимъ: Konstantino пишет: что означает земные поклоны на келейном правиле? Кто что говорит. Одни говорят что это только приходные и исходные, кто говорит что это земные поклоны и на полуношнице и на павечернице. Так как же правильно? Об этом пояснено подробно в "Истории Ветковской церкви". Если написано, что поклоны на правиле земные, это значит, что на молении, называемом ныне "Правильные каноны", все поклоны делаются до земли (кроме поклонов на первых запевах на стихерах и 1 и 9 песнях канонов). Простите Христа ради.

Срам: В правиле запрет не на земные поклоны, а на коленнопреклонное моление. Поэтому в праздничные дни "ослаби, остави" нужно читать стоя (как на обеднице). В беспоповских уставах сказано, что отменяются все поклоны кроме как на "Достойно" и поклона на "прости мя, отче честыи" после семипоклона.

Александр_Емельянов: "Прости мя отче честный" - абсолютно тождествен "Ослаби, остави". Так что не говорите глупостей.

Срам: Не тождественен. "Прости мя отче честныи" это не молитва Богу, а испрошение благословения у человека. "Ослаби, остави" это молитва Богу. Молиться на коленях и воспрещается 20м правилом Шестого Вселенского Собора: "Посему-то церковь, руководствуя своих чад, для напоминания им об оном дне и для преуготовления к нему, постановила молиться стоя, дабы взирая на высшее воздаяние, непрестанно имели оное в уме" (Зонара). "Тем же устраяющи церкви своя пищники, дне оного помяну, и к тому проуговатися, и стоящим молитися повеле: да на вышнее пребывание взирающе, непрестанно то в помышлении имамы, се убо есть, еже не преклоняти колен в нареченных днех, еже бе не везде соблюдаемо, се правило хранити всем и блюсти законно всем повелевает" (Слав. кормчая). Если интерпретировать правило как запрет на поклоны вообще, то мы этот запрет грубо нарушаем... и наши уставы или умилительные истории тому, отнюдь, не оправдание. Иерей Вадимъ, "все" это как в Великий пост или просто после тех молитв, где написано поклониться? И кстати никак не могу понять: помимо суточного круга, должны ли все христиане блюсти какое-то келейное правило... ведь правильные каноны у нас читаются только как подготовка ко Причастию?

Sergey Sergeevich: Александр_Емельянов Просьба к модераторам забанить ник Срам, а то некоторым захочется назваться срамным удом и т.п. - как-то двусмысленно и вызывающе, нехорошо это

Александр_Емельянов: Срам, Вы, как видно, не совсем еще освоили практику обычной домашней молитвы, а уже поучаете зде присутствующих о поклонах. По-Вашему это нормально? И второе: зарегистрируйтесь, пожалуйста под нормальным ником.

Konstantino: Мария пишет: Вот что я тогда ответила Иерей Вадимъ пишет: Об этом пояснено подробно в "Истории Ветковской церкви" Cпаси Христос!

Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: некоторым захочется назваться срамным удом Народ не чужд самокритике.

Konstantino: Oleg23 пишет: Народ не чужд самокритике.

Нормальный ник: Простите Александр, но где в моем сообщении поучение? Вы что-то по существу скажите, опровергните мое мнение, а не разбирайте постиг ли я там домашнею молитву или нет. Или хотя бы ответьте на вопрос, который я задал о. Вадиму.

Е.Н.: На соседнем Форуме: О земных поклонах. http://starover.forumtwilight.com/forum-f1/tema-t35.htm

Мария: Иерей Вадимъ пишет: Если написано, что поклоны на правиле земные, это значит, что на молении, называемом ныне "Правильные каноны", все поклоны делаются до земли Псалтырь с восследованием, 1636-й год. Лист 473: Правило иноку на всяк день: Павечерница да Полунощница; 300 поклонов, 600 молитв Исусовых, 7-ое сто Пречистой, еже есть: Владычице моя, Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго. Да Исусов канон, да Пречистой акафисту. А против воскресения. канон Благовещению Пречистой. А против среды - Пречистой Одигитрию. Да 4 кафизмы. Кажение святым, 2-жды или единою. Се убо есть правило, преданное от святых отец маломощным. Дальше там идет более обширное правило для юных и здравых телом, и правило неумеющим грамоте. Так что выражение "правило" - это не только о правильных канонах, это о всей келейной молитве. З.Ы. Псалтырь выложена на сайте ТСЛ в разделе старопечатных книг, № 1690. Есть и в эл. библиотеке РГБ.

Дмитрий Н.Б.: Мария пишет: Еще один пример "несоблюдения" правила - коленопреклонные молитвы на Троицу. С ними как быть, по-вашему? Обратите внимание: ети молитвы следуют уже после входа на Вечерни (после Свете Тихии и прокимна) - т.е.ето уже как бы след.день. Так что отсутствие коленопреклонений в течение Пятидесятницы - т.е.50-ти дней после Пасхи - соблюдено. ...Вопрос действительно интересный, я тож недавно им задался. Один новообрядный стал пенять, что мол соборные правила нарушаешь, поклоны в воскр. и празд. дни бьёшь. Стал искать что ответить, мало что нашлось. Если руководствоваться именно письменными источниками, игнорируя дошедшую традицию, то прямых указаний об обязательных поклонах на "Достойно есть" - крайне мало, и относятся они в основном уже к периоду незадолго до раскола.

Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: По той причине, что Устав богослужения значительно изменился с времён Вселенских Соборов и свт. Василия. И, как и каноны, стал частью Предания Церкви. Хранить которое завещано теми же правилами. Но и по нынешнему Уставу земных поклонов в воскресных службах всё равно меньше, чем в будничных. Признаться, такое объяснение выглядит весьма сомнительным. "Устав изменился" - но "менялся"-то он не сам по себе. Уставы писались конкретными людьми, християнами, подвижниками, жившими в после-соборные эпохи. Неужели кто-то из них мог дерзнуть менять что-либо, противореча правилам Вселенских Соборов? Я такого предположения допустить не могу...Осмелюсь высказать иное предположение: изначально правила Соборов, запрещавшие поклоны в воскр.дни, не подразумевали отмену поклонов на "Достойно есть" как нечто само собой разумеющееся. Ето, видимо, оставалось неписанным Преданием, подобно тем о которых говорит св.Василий Великий в 91-м правиле. И лишь в более позднее времена (в частности, при патр.Иосифе на Руси), возникла необходимость уточнить ето в уставных указаниях... Возможно, я ошибаюсь, протите дилетанта, но иного обяснения пока не нахожу.

Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: Хватит на Курнике сидеть!!!! Ох, не поминай

о.Ал-др Панкратов: "Изначально правила Соборов, запрещавшие поклоны в воскр.дни, не подразумевали отмену поклонов на "Достойно есть" как нечто само собой разумеющееся. Ето, видимо, оставалось неписанным Преданием, подобно тем о которых говорит св.Василий Великий в 91-м правиле" - попробуйте это "Нормальному нику" доказать:) Кстати, молитва "Достойно есть" возникла уже после эпохи Вселенских Соборов:) ...А Устав всё же менялся. Хоть Скабаллановича почитайте, что ли...

А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Кстати, молитва "Достойно есть" возникла уже после эпохи Вселенских Соборов:) Может быть, это всего лишь традиция Русской Церкви? Искал в интернете, но не нашел, чтобы до 17 века в других Поместных Церквях была такая же практика, как у Русской Церкви с земными поклонами на Воскресный день и Праздники...

о.Ал-др Панкратов: Русские богослужебные Уставы вообще-то византийского происхождения:) На сайте "Словесная служба" были? Если нет, рекомендую:http://www.mzh.mrezha.ru/

Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Кстати, молитва "Достойно есть" возникла уже после эпохи Вселенских Соборов:) Действительно, сей факт я упустил))) о.Ал-др Панкратов пишет: А Устав всё же менялся. Хоть Скабаллановича почитайте, что ли Гм...Ну что Скабалланович об етом пишет, я не удивляюсь, на то он и Скабалланович. Но я, признаться, слегка удивлён, что старообрядский священник с такой легкостью озвучивает тезис о принципиальной возможности изменяемости Предания. Трудно вас (РПсЦ) понять - то одно озвучивают, то другое...

А,К.: Дмитрий Н.Б. пишет: Но я, признаться, слегка удивлён, что старообрядский священник с такой легкостью озвучивает тезис о принципиальной возможности изменяемости Предания. Трудно вас (РПсЦ) понять - то одно озвучивают, то другое...

purgine: Дмитрий Н.Б. пишет: что старообрядский священник с такой легкостью озвучивает тезис о принципиальной возможности изменяемости Предания. вся история об этом свидетельствует, не токмо священник, менялось меняется и будет меняться

Дмитрий Н.Б.: purgine пишет: вся история об этом свидетельствует, не токмо священник, менялось меняется и будет меняться Некорректное утверждение: необходимо раскрытие термина "изменение". Изменение изменению рознь. Можно конечно по-гераклитовски заявить, что вообще вокруг всё непрерывно меняется, нельзя дважды войти в одну и ту же реку и всё такое. однако такое изменение (реки) есть изменение лишь в самом широком смысле слова. Река, даже когда я в неё вхожу дважды в разное время, всё же остаётся той самой рекой: у неё тот же самый исток, то же самое русло и то же самое устье. А вот если её зверски перелапатить экскаватором так, что она потечет совсем по другому руслу и в другом направлении - вот ето действительно будет уже другая река. Так и с Церковным Преданием. Есть органичное развитие - как развивалась Церковь со времён апостолов, обогощаясь святоотеческими учениями, наставлениями подвижников, уставными тонкостями и т.п. Такое "изменение" - не есть изменение в том смысле, в каком любят говорить новолюбцы...А вот когда в русло церковной реки ворвался Никон со своим экскаватором - вот тут действительно имели место изменения, с етим не поспоришь... Поетому про "всегда" Вы зря.

о.Ал-др Панкратов: Вы меня не поняли. Одно дело, что были изменения В ПРОШЛОМ. Другое - что ничего не нужно менять СЕЙЧАС. Не отрицаю первого и поддерживаю второе:)



полная версия страницы