Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » О поповских скуфьях » Ответить
О поповских скуфьях
Хорхе: археодокс пишет: [quote]Смирнов Борис Васильевич "Священник-старообрядец из Красноярска"(1904г.) [/quote] В архаичной дораскольной скуфье, а не как у у нынешней никоно-поповщины.
Severo: дьяк Олег пишет: там ещё есть смотреть семо так что это не вчера началось.... ой ой...там и протопопы в протопоповских шапках...а не в митрах парчевых с узорами...черные с перекрестием....
Severo: Хорхе пишет: Теже попы, рукоположения "Греко Российския церькве", Ващет это РДЦ)))))))))) ненадо РПсЦ приписывать чужого.....
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Пришивание иноческого клобука к камилавке - никонианское новшество. Посмотрите в этой связи хотя бы миниатюры "Жития преп. Антония Сийского" 1-й пол. XVII в., хранящегося в ГИМе. Они ещё в 1980 - е были опубликованы в виде набора открыток. Не могу не согласится....о том и иконы древнии показывают, Хорхе...камилавка, а на ней каптырь...при особых случаях Литургии снимается каптырь...а камилавка остается...даже и во сне иноки в малых камилавках спят....И насколько помню есть пару-тройку (условно говоря) моментов когда инок камилавку вместе с каптырем снимает....при обнавлении гуменца евангельским отцем например. А при пострижении вообще 40 дней и при чтении Евангелия и ко кресту в камилавке и каптыре инок новоначальный подходит. Пришивание того к другому - точно не древний обычай....Посмотреть на иконы прп. Максима Грека в камилавке, а каптырь на плечах висит...
дьяк Олег: Хорхе пишет: Между прочим "шапки", сиречь монашеские головные уборы, были учреждены еще Пахомием Великим и с тех пор не менялись, пока их не изминили конформисты. Если я ничего не перепутал, речь о поповских шапках, сиречь скуфьях, а они не суть мниси, а белое духовенство, кем и когда были установлены головные уборы для них? На монашескую традицию не ссылайтесь, она вошла в обиход женатых попов гораздо позже установления прп. Пахомием "шапок".
Сергей Петрович:
дьяк Олег: и к чему это?
Severo: Наверное к тому, что тут пишется о белых одеждах мнихов
Хорхе: Severo пишет: А при пострижении вообще 40 дней и при чтении Евангелия и ко кресту в камилавке и каптыре инок новоначальный подходит. Не знаю откуда это взято, а миниатюры дораскольные, изображающие моменты богослужения, где изображены иноцы - на всех оные стоят с непокрытыми главами, а кукуль воскрилиями на груди и с камилавкой на спине, поверх фелони или мантии (великой кстати, а не куцей - австрийской!) прибывает. дьяк Олег пишет: и к чему это? Дейстивительно. "Земля в иллюминаторе, земля в иллюминаторе, грустим мы по земле она одна", так, Сергей Петрович? Severo пишет: Не могу не согласится Павла Алепского все читали? Что он пишет о составе кукуля - камилавки...
Сергей Петрович: Хорхе пишет: Земля в иллюминаторе Вы далеко-то не залетайте, возвращайтесь на землю-то.
Сергей Петрович: дьяк Олег пишет: и к чему это? А всё к тем же комарам, верблюдам и богатейшим фантазиям ирреального мира.
о.АлександрПанкратов: Вам указывают КОНКРЕТНЫЕ источники, а вы всё своё, простите, талдычите. На старописьменное "Житие Антония Сийского" внимания не обращаете - а там и краткие мантии (обозванные вами "австрийскими") есть, как есть они и в очень известном лицевом "Житии Сергия Радонежского" XVI века. Ещё гляньте "Книгу об избрании и венчании на царство Михаила Феодоровича Романова", это, как и "Житие" Сийского преп. отца, 1-я пол. XVII в. Там весьма много изображений иноков в камилавках с отдельно лежащими на плечах клобуками.
Severo: Хорхе пишет: Не знаю откуда это взято, а миниатюры дораскольные, изображающие моменты богослужения, где изображены иноцы - на всех оные стоят с непокрытыми главами, а кукуль воскрилиями на груди и с камилавкой на спине, поверх фелони или мантии (великой кстати, а не куцей - австрийской!) прибывает. Тут уж смешно...я писал уже, что и Сергий в малой мантии в лицевом житии ДОРАСКОЛЬНОМ изображался))))) А про моментах неких я писал "образно" на самом деле по традиции...их 20 где то....когда иноки главу обнажают....и не надо ссылаться на 40 дней первых...это у всех было и будет....и у ваших любимых безпоповцев наверное так.... пишу сие и читаю выше о. Александра...о Лицевом житии Сергия......видимо все его видели кроме Миши
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: краткие мантии (обозванные вами "австрийскими") есть, как есть они и в очень известном лицевом "Житии Сергия Радонежского" XVI века. Ага помню Сергий огород копает в малой мантии там...Даже чада РДЦ согласятся, что малая мантия была и будет....и фильм кстати Тарковского про Рублева - там Андрей в малой мантии ходит.....видимо тогда еще помнили о ней....в отличии от нынешних никонияшек....
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Вам указывают КОНКРЕТНЫЕ источники, а вы всё своё, простите, талдычите Так я не понял: Павла Алепского насчет кукулей и камилавок, читали или нет? Это что, не конкретный источник...? А что касается употребления в РПСЦ малых мантий, которые в житийной литературе представлены как элемент рабочей одежды иноков, то они почему-то носятся вашими постоянно. Хотя у вас ни монастырей, ни любителей физического труда среди иноков - без пяти минут епископов, не наблюдается.
о.АлександрПанкратов: В данном случае изобразительные источники важнее литературных. А соборную мантию (длинную) постоянно носит, ходя на службы, например, "любимый" вами владыка Корнилий.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: В данном случае изобразительные источники важнее литературных. Иноки в небогослужебное время в соборных мантиях Никаких отдельно от кукуля камилавок; кукуль либо одет, либо снят
дьяк Олег: Severo пишет: Наверное к тому, что тут пишется о белых одеждах мнихов ну, это я, предположим понял, я не понял другого, ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ МНИХИ??? Ежели речь идёт о белых попах??? Которые всегда одевались отлично от мнихов... Здесь уже оцеживание даже не комара, а микроба, получается...
о.АлександрПанкратов: А миниатюры упоминавшегося выше "Жития Антония Сийского" почему не выложите?
Jora: о.АлександрПанкратов, не желаете зарегистрироваться?
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: А миниатюры упоминавшегося выше "Жития Антония Сийского" почему не выложите? Ну и что вы тут хотите увидеть? Красные каймы на мантиях-кукулях? отдельно от камилавки? Иезуитские скуфьи? Черные греко-католические подрясники? Ха...
о.АлександрПанкратов: Не могу регистрироваться на форуме, где "главный" пребывает вне молитвенного общения с РПСЦ. Моя регистрация может быть расценена как некая поддержка такой позиции. Не желаю создавать сего мнения.
о.АлександрПанкратов: P.S.: Под "главным" имел в виду не вас, а Severo.
Severo: о. Александ, по памяти написал Вам письмо на vitka собака novgorod.net тот ли адрес?
о.АлександрПанкратов: Красную кайму - багряницу изобразить на миниатюре, конечно, затруднительно. А вот картинки с иноками в малых мантиях и камилавках без клобуков в "Житии Антония Сийского" есть. Наверное, сознательно не стали их выкладывать? "ОБ ОТКРЫВАНИИ ГЛАВ ИНОКОМ. Простыя и священныя иноки и даже архиереи, когда стоят вне олтаря, на клиросе на молитве, то стоят в камилавках и каптырях (клобуках, или куколях - о. А.П.), и ... открывая главы, СКИДАЮТ ЕДИНИ КАПТЫРИ. ... На приятие святых Таин Тела и Крови Христовой открывают главы НАЧИСТО, снимают КАПТЫРЬ С КАМИЛАВКОЮ. Во олтарь в каптыре никто да не входит. При возложении на ся священных одежд священник или архиерей, священнослужители, снимают каптырь всегда, а в то время, когда инокам подобает снимать каптырь, сии снимают самую КАМИЛАВКУ. ... Неции же в священном облачении никогда не носят камилавки. Но основание тому, что священноинок и иеродиакон и в священном облачении носят камилавку, есть во Уставе на праздник Сретения Господня" (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 168 об., 169 об., 172).
дьяк Олег: а вот ещё скуфееобрзаная митра, на сербском епископе... в различных ракурсах...
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 168 об., 169 об., 172). А на каких источниках Арсений Уральский базирует свое мнение? И почему его точка зрения важнее исторического свидетельства Павла Алеппского, который говорит о том, что кукули пришивались к камилавкам...
о.АлександрПанкратов: Еп. Арсений Уральский (+ 1908) жил во времена, когда в "поповском" старообрядчестве существовала живая монастырская традиция, не прерывавшаяся со времён церковного раскола. Восходившая, следовательно, к периоду ещё более раннему. Но если вы этому свидетельству не верите, пожалуйста, вот вам старопечатная ("иосифовская") "Триодь постная", л. 208, описание того, как иноки подходят ко св. Причастию: " И пришед к причастию, сотворит поклон земной, И КЛОБУК С СКУФИЕЮ сняв, положит под пазуху ... по причащении же ... положит на себя СКУФИЮ И КЛОБУК". Если бы названные здесь предметы были пришиты один к другому, то назывались бы каким - то одним словом (клобуком или куколем, скорее всего), а не двумя. Поскольку в тех случаях, когда в старопечатных церковных книгах говорится об одном из этих головных уборов, и употребляется только одно из понятий. Например: "игумен и попы и диаконы идут в клобукох" (Большой Устав старопечатный("Око церковное"), л. 466). А на свидетельство Алеппского прошу дать точную ссылку, с указанием номера страницы конкретного издания. Или процитируйте дословно, со ссылкой, опять - таки. Иначе всё как-то несерьёзно.
Аксиосъ: Клобук же, или куколь, есть аки некое священное покрывало. Аще убо в пострижении и совокупно с камилавкою подается и возлагается на новопостриженного, но в четыредесятый день по пострижении, рукою евангельского отца, от камилавки разделяется, и приглашение особое при возложении онаго приглаголется, и оттоле в службе церковней, идеже повелено есть откровенным стояти, сие священное покрывало от камилавки отделяется и со главы снемлется, во исполнение церковнаго законоположения. Камилавка же никогдаже не снимается. Простому бо и неосвященному иноку возбраняется обнажати главу свою отнюд, по завещанию отеческому, гласящему сице: "Откровен бо не сяди ни пред ким же, и не обнажи главя своея". Сего ради и во время сна малыя камилавки, глаголемыя спальныя, устроены суть, яко да и спящу иноку не обнажена будет глава его. Точию к причащению Святых Тайн снемлется с клобуком и камилавка, яко же в Большом уставе клобук со скуфиею вкупе сняти повелевает, и во время поновления, или пострижения гуменца. Приглашение к возложению иноческой одежды: Внегда облачити свитку иноку, глаголет сице: "Содеял мя еси в нужную сию и нелепую одежду облещися во спасение, и препоясал мя еси веселием. Внегда опоясатися, глаголет: "Бог препояса мя силою, и положи непорочен путь мой". Внегда одеяти рясу, глаголет приглашение тоежде, еже и свитке. Мантию же возлагая, поцеловав под пуговицы, глаголет: "Все упование мое к Тебе возлагаю, Мати Божия, сохрани мя во Своем си крове". Камилавку возлагая на главу, такожде поцеловав, глаголет: "Благо мне, яко смирил мы еси, да научуся оправданием Твоим. Благ мне закон уст Твоих, паче тысящ злата и сребра". Клобуком или каптырем покрывая главу свою, поцеловав в крыльца и возлагая на камилавку, глаголет: "Упование ми Бог, и прибжище Христос, и покровитель ми есть Дух Святый". Есть множество и других свидетельств, что клобук не должен быть соединен с камилавкой. До сих пор мы можем это видеть у часовенных, сохранивших непрерывную иноческую традицию от Керженских скитов. Да даже это соблюдается до сих пор и новообрядческими иноками, насельниками монастырей Афонской горы. Хотя там клобу и имеет несколько иную форму отличную от древлероссийской, но он непременно отделен от камилавки. Кто бывал на Афоне, приводят свидетельста, что при откровении глав до сих пор снимают там только клобуки и остаются только в камилавках. Вы же, Хорхе, живя в Москве, могли бы сходить на Афонское подворье и своими глазами лицезреть такой клобук на его настоятеле игумене Никоне, да и порасспросили бы его об Афонских обычаях.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: А на свидетельство Алеппского прошу дать точную ссылку, с указанием номера страницы конкретного издания. Или процитируйте дословно, со ссылкой, опять - таки. Иначе всё как-то несерьёзно. Ксенос тут приводил ссылку, в одной из тем. Если его не затруднит, пускай воспроизведет ее здесь. Аксиосъ пишет: Приглашение к возложению иноческой одежды: А откуда это взято? Аксиосъ пишет: Хотя там клобу и имеет несколько иную форму отличную от древлероссийской, но он непременно отделен от камилавки. Что касается раздельного ношения кукулей и клобуков в РПСЦ, скорее всего, она переняла такой обычай именно от современной ей греческой традиции.
о.АлександрПанкратов: Какая ещё "современная греческая традиция"! Вам же процитировали ДОНИКОНОВСКИЙ русский текст! А то, что привёл Аксиосъ - фрагмент "Истории и обычаев Ветковской Церкви". Это фиксация традиций старообрядческих обителей на Ветке, разорённых ещё в правление Николая I. К которым восходит не только РПСЦ, но и РДЦ (одно из их прозваний - "ветковское согласие"). Кстати, и безпоповское иноческое одеяние точно такое же - клобук отдельно от камилавки. На сей счёт есть замечательные выговские настенные листы с изображениями препп. Корнилия, Виталия и других мнихов. Там все детали одежд отчётливо видны. ... А "посылать" за ссылкой к Ксеносу - извините, нечестный приём. Поскольку дискуссия ведётся не с ним, а с вами. И за своими аргументами я вас ни к кому не отправляю, а предъявляю их сам. Чего и вам желаю.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Какая ещё "современная греческая традиция"! Вам же процитировали ДОНИКОНОВСКИЙ русский текст! Вы все ломитесь в открытую дверь. Этот текст никак не доказывает вашей точки зрения. Читайте сами о.АлександрПанкратов пишет: Триодь постная", л. 208, описание того, как иноки подходят ко св. Причастию: " И пришед к причастию, сотворит поклон земной, И КЛОБУК С СКУФИЕЮ сняв, положит под пазуху ... по причащении же ... положит на себя СКУФИЮ И КЛОБУК". Если бы названные здесь предметы были пришиты один к другому, то назывались бы каким - то одним словом (клобуком или куколем, скорее всего), а не двумя. И что это за вывод такой? Там где ясно сказано, "скуфью и клобук" а не клобук или скуфью, вы опять выкручиваете смысл в свою пользу. о.АлександрПанкратов пишет: А "посылать" за ссылкой к Ксеносу - извините, нечестный приём. Поскольку дискуссия ведётся не с ним, а с вами. Глупость. Ксенос уже приводил здесь ссылку, и ему ничего не стоит ее вспомнить. А вы, похоже, пользуетесь только толкованиями XIX века, в то время как с историческими источниками работать не предпочитаете. Если было бы иначе - читали бы Павла Алеппского.
Клава: Хорхе пишет: Вы все ломитесь в открытую дверь не стоит ломиться в дверь которая на замке(см. аватор).
Хорхе: Клава пишет: не стоит ломиться в дверь которая на замке(см. аватор). Очень "смешно", а главное - в тему.
о.АлександрПанкратов: Так, давайте разбираться, кто "выкручивает", а кто - нет. Скажите, пожалуйста, может ли в русском (или церковнославянском) языке некий ОДИН, единый, целостный предмет называться ДВУМЯ СЛОВАМИ И СОЮЗОМ МЕЖДУ НИМИ? Например, известно, что такая вещь, как топор, состоит из трёх частей: собственно топора (лезвия), топорища (рукояти) и клина, который вбивается, чтобы первое не слетало со второго. Однако мы при этом говорим: "топор" , а не "топор с топорищем и клином". И примеров таких можно привести ещё массу (скажем, говорят "чайник", а не "чайник с крышкой", хотя, как правило, у каждого чайника (традиционного, а не современного электрического) полностью отделяющаяся крышка есть). А в старопечатной "Триоди", в приведённой вам цитате, сказано: "КЛОБУК С СКУФИЕЮ". Следовательно, по логике нормального русского языка, это были ДВА ОТДЕЛЬНЫХ предмета, не составлявшие ЕДИНОГО целого. В противном случае здесь стояло бы ОДНО слово. Как стоит оно в некоторых других местах старопечатного Устава, где говорится либо ТОЛЬКО о клобуке, либо ТОЛЬКО о скуфье. Одно из таких мест я вам выше привёл, но можно найти и ещё. А почему, скажите, я должен самостоятельно искать некие свидетельства (разумею Алеппского, коего я, конечно, читал, но упоминаемого вами места что - то не припомню), РАЗРУШАЮЩИЕ, по вашему мнению, моё мнение? Даже в мирском юридическом праве есть норма: "Никто не может быть принуждаем свидетельствовать против самого себя". Соответственно, я не намерен спорить сам с собой. Вы же, поскольку явно намереваетесь меня "поразить", уж потрудитесь САМИ представить соответствующие аргументы в свою пользу. Иначе ваша позиция вряд ли сможет хотя бы выглядеть основательной.
Аксиосъ: Отче, Господь с Вами! Перестаньте метать бисер... Сами знаете перед кем. Этот "ревнитель" веры и дораскольных традиций раз и на всегда показал на сколько он в них компетентен Хорхе пишет: Из старых книг у меня дома - следованная псалтирь Преображенской печати XIX века. Этим все сказано. О чем еще с ним можно разговаривать? Пусть хоть учитается Павлом Алеппским...
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Даже в мирском юридическом праве есть норма: "Никто не может быть принуждаем свидетельствовать против самого себя". Отрицание предмета не приводит к его нейтрализации, но свидетельсввует либо о некомпетентности игнорирующего его ответчика в том, что он существует, либо нечестности метода доказательства им своего мнения. о.АлександрПанкратов пишет: Однако мы при этом говорим: "топор" , а не "топор с топорищем и клином". Однако под выражением "сильный дожь" не понимаем отдельно капли и отдельно силу, несвязанные между собой. Также и в "штыковой отаке", отсутствие у солдат огнестрельного оружия в руках, при наличии исключительно одних штыков. Аксиосъ пишет: Этим все сказано. Прежде чем оцеживать комара, выдавая очередной заряд "бисера", лучше сначала протереть очки. "Псалти́рь, Псалты́рь Греч. ψαλτήριον" См: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8C
Severo: Одежда монахов существенно отличалась от одежды белого духовенства. Монахи в России носили черные суконные рясы, а под ними — подрясники, «по большей части из зеленого сукна, а фуфайка и штаны делаются из зеленой бязи, которую привозят к им персияне»50. Клобуки монахов до приезда патриарха Макария были шерстяные вязаные, нашитые на скуфью, без твердой основы, глубоко надвигавшиеся на глаза и уши. Монахи носили шерстяные мантии и под одеждой — параманы. Так же одевались монахини. На Украине монахи носили черные суконные колпаки, отороченные «искусственным мехом, сделанным из шерсти, наподобие бархата». «Крены [Покров на клобук из легкой ткани, ныне чаще называется наметкой.] у них очень большие, опускаются на глаза и затегиваются под подбородком пуговицами, когда... монахи обнажают голову, то клобук остается висеть у них за спиной, как это в обычае у капуцинов, только еще красивее, чем у них, и иезуитов; впрочем их одеяния и мантии схожи»51. Одежда архиереев состояла из цветного (обычно зеленого) подрясника из «узорчатой рытой камки [Цветная шелковая ткань с узорами и разводами.] с собольим мехом, с длинными узкими рукавами. Такова обычная их одежда. На голове носилась суконная скуфья с черным мехом, а сверх нее — болышой черный клобук»52.
дьяк Олег: благодарю за ответ по существу...
Severo: Дело в том, как пишет Павел Алеппский, что в России до того духовенство не знало камилавок, но только скуфии, а монашеские клобуки были вязанными из шерсти, стянутыми на голове шапками без кружка и твердой основы, но с меховой опушкой. Сидели они некрасиво, опускаясь глубоко на глаза, закрывая и уши.
Хорхе: Severo пишет: Клобуки монахов до приезда патриарха Макария были шерстяные вязаные, нашитые на скуфью, без твердой основы, глубоко надвигавшиеся на глаза и уши. о.Александру это не интересно.
полная версия страницы