Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Нарушение правил, или какие правила кем нарушаются. » Ответить
Нарушение правил, или какие правила кем нарушаются.
андрей ю.: Ответственность за нарушеник правил. Правило 6 Вселенского:[quote]2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами,[more] а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было.[/more] Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Зонара. Отсюда начинаются правила и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными Апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет. [more]Аристен. Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольские Постановления собранные Климентом, должно быть отвергнуто. В Апостольских Правилах определено, чтобы мы вместе с прочими книгами Нового и Ветхого Завета, признали чтимыми и святыми и Апостольские Постановления изложенные Климентом в осьми книгах. А настоящее правило для назидания и ограждения христианейшия паствы повелевает отвергать их, потому что иномыслящие ко вреду церкви привнесли в них нечто подложное и чуждое благочестия. Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. Другое толкование. В 85-м правиле святых Апостолов и в настоящем правиле изъяснено; какия книги Ветхого и Нового Завета должны быть читаемы. А как я видел одного великого человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостолов, собранные Климентом и различные новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делиться на 14-ть титулов. А тот номоканон, в котором в 50-и титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который предоставляется более богатым по содержанию вследствие многословия (я видел множество таких книг у многих достоуважаемых мужей), не должно удостаивать и слова, как небезопасный и отмененный, а должно приказывать истреблять таковые книги. Славянская кормчая. Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, некия ложная списания, от церкве отверже. Яже от иноверных, таковые вверженные, во апостольские заповеди, преданные Климентом, да отвергутся. Толкование. Во апостольских правилах, ко инем книгам, ветхого же и нового завета, и заповеди апостольские, Климентом сложенные во осьмерых книгах, честны и святы имети повелено бысть нам. Сеже правило за некая ложна яже суть чужда благочестия, от иноверных преложена в них, на вред церкви, отврещи сия повелевает, на созидание и на утверждение христианскому стаду.[/quote][/more]
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
андрей ю.: В РПЦ, почти повсеместно, имеется нарушение 50 - го Апостольского правила.50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению.ТОЛКОВАНИЯ Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен. Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ). Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет
андрей ю.: Пусть это будет ознакомительная тема по правилам. Такая тема наверно нужна. Сужу по себе. Будучи никонианином, за восемь лет "церковной жизни", имел очень смутное представление о правилах православной церкви.Конечно любой сможет найти все правила в интернете, но правил много и не каждый захочет читать. А тут будет выборка правил по которым идут нарушения.
андрей ю.: Запрет молиться с еретиками. Апостольское правило:45. Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен. Зонара. Об этом сказано в прежденаписанных правилах. Ищи еще также 64-е правило и 70-е. Аристен. Молящийся вместе с еретиками отлучается; а кто клириками их признает, извергается. Пресвитер или диакон, только молившийся вместе с еретиками, отлучается; а если позволил им совершить что-либо, как лицам, посвященным и клирикам, извергается. Вальсамон. Может быть, кто нибудь спросит: почему молившиеся вместе с еретиками епископы, пресвитеры и диаконы не извергаются, а только отлучаются, как и молившийся с кем-либо из отлученных, по 10-му апостольскому правилу? Решение. Можешь сказать, что здесь разумеется не то, чтобы епископ и прочие клирики в храме молились вместе с еретиками, ибо таковые, по 46-му правилу, должны подлежать извержению, равно как и дозволивший им совершить что-либо в качестве клириков. Но выражение "молиться вместе" принимай вместо "иметь обыкновенное общение" и "быть снисходительнее расположенному к молитве еретика", ибо таковых, как достойных отвращения, следует гнушаться, а не общение иметь с ними. Посему и достаточным показалось наказание отлучения. Славянская кормчая. Моляйся с еретики, да отлучится. Аще же яко причетники примет я, да извержется. Толкование. Епископ, или пресвитер, или диакон, аще помолится токмо с еретики, или в дому, или в церкви, да отлучится. Аще же повелит им служить в церкви, яко пресвитером, или оно что от священных содевати, яко причетником, таковый да извержется.Имеются нарушения как в РПЦ, так и в РПСЦ.
р.Б.А.: Очень хорошая тема. Безбрежная.
Сергiй Аветянъ: Пято-Шестого собора правило сто 101. 101. Человека, созданнаго по образу Божию, Божественный Апостол велегласно нарицает телом Христовым и храмом. Ибо выше всякой чувственной твари быв поставлен, спасительными страданиями небеснаго достоинства сподобившийся, и ядущий и пиющий Христа, непрестанно преобразуется к вечной жизни, и душу и тело освящая причащением Божественной благодати. Посему, Если кто хочет, во время литургии причастится пречистаго тела, и едино с ним чрез причастие быть: руки да слагает во образ креста, и тако да притупает, и да приемлет общение благодати. Ибо из злата, или инаго вещества, вместо руки, некие вместилища устрояющих для приятия Божественнаго дара, и посредством оных пречистаго общения сподобляющихся, отнюдь не одобряем, яко предпочитающих Божию образу вещество бездушное и подчиненное рукам человеческим. Если же кто усмотрен будет пресвятое причащение преподающий приносящим таковые вместилища: да будет отлучен и сей, и приносящий оныя. Зонара. Некоторые, конечно, из благоговения и почтения к божественным дарам, сделав вместилища из золота, или из другого многоценного вещества, принимали пречистое тело Господне и таким образом причащались его. Собор не принял этого, хотя делалось по благоговению; ибо человека, как почтенного образом Божиим и сделавшегося телом Христа и храмом Божиим, по слову божественного апостола Павла, он почитает выше всякой чувственной вещи. Итак, поелику, говорит, ядущий и пиющий Христа поставлен выше всякия чувственныя твари, и удостаиваемый сих таинств чрез приобщение освящается и душею и телом; то, если кто желает во время литургии причаститься пречистого тела, пусть подходит, простерши руки и сложив их во образ креста, и таким образом да принимает общение благодати, которую даровал нам Господь для освящения. Ибо никто поистине не достоин приобщения его, но все удостаиваемся сего по благодати, как благодатию мы и спасены, по слову великого Павла. Тех, которые приносят подобные вместилища и желают чрез посредство их принимать приобщение, как предпочитающих бездушное вещество образу Божию, правило повелевает отлучать, а равно и тех, которые таким образом преподают им. Аристен. Имеющий причаститься слагает длани крестом и принимает устами; а кто вместо руки приготовляет вместилище золотое, или из другого вещества, должен быть отлучен. Человек, созданный по образу Божию, выше всякого чувственного создания; он, по апостолу, есть и тело Христа, и храм. Итак, если кто пожелает принять приобщение и не возьмет его устами, сложив свою руку во образ креста, но вместо руки приготовит какое либо вместилище золотое, или из другого вещества, чтобы чрез посредство его принять божественный дар и удостоиться сего причащения, тот должен быть отлучен и сам, и преподающий, ибо образу Божию предпочитают бездушное и служебное вещество. Славянская кормчая. Причащающемуся пречистого тела и крове Христовы, длани крестообразно имети. – Длани крестообразно да имать хотяи причаститися, и усты да приемлет святая: творяи же приемницу злату, или от иныя некия вещи в руки место да отлучится. Толкование. Всея чувственныя твари, болии есть иже по образу Божию созданныи человек, и тело Христово, и церковь Божия есть, по божественному апостолу. Аще убо кто божественного общения причаститися хотя, и не приимет его усты, крестообразно простер (согбене имея) руце свои, но сосуд злат, или иныя некоея вещи сотворит в руку место, якоже тем прияти божественныи дар, и причащения сподобитися ему, таковыи да отлучится, сам же и давыи ему, яко честнее творя Божия образа бездушное злато, или ину кую вещь данную на работу человеку. По этому замечательному правилу все нынешние поповцы, вкупе с попами вне церкви. Всем приятных выходных дней.
андрей ю.: По этому замечательному правилу все нынешние поповцы, вкупе с попами вне церквиОтнюдь нет Аристен. Имеющий причаститься слагает длани крестом и принимает устами; а кто вместо руки приготовляет вместилище золотое, или из другого вещества, должен быть отлучен.Отлучаются те, кто вместо уст, сначала принимали причастие в свои ковчежцы. И в то время, многие богатые люди тщеславились своими ковчежцами, стараясь перещеголять друг друга в богатстве своего вместилища, против этого и это правило. Тут не имеется ввиду дароносительница священников.
Сергiй Аветянъ: Я уже писал, что с людьми не умеющими читать, но уже берущимися спорить о написанном говорить бесполезно, но видно до Вас такие простые вещи не доходят. Сергiй Аветянъ пишет: Ибо из злата, или инаго вещества, вместо руки, некие вместилища устрояющих Читайте медленно и внимательно, может дойдёт. Правило относится к тем, кто вместо рук (длани сложенные крестообразно - это ладони) принимает Дары в иное вместилище из злата или другого вещества сдеданные. Впрочем, объяснять что-то тем, чья единственная забота обосновать свои фантазии и нынешнее состояние - абсолютно бесполезно. Учитывая, что Вы и по-русски не очень читаете, по славянски будет понять вообще невозможно, но написано о том же: или иныя некоея вещи сотворит в руку место, якоже тем прияти божественныи дар
Roman: Андрей брат, чесо ради истязатися хощеши. Писано же в руководительнице рустеи сице:длани крестообразно имети...Внемли, длани надобно сложити, сиречь въ ручь Тело принимати подобаше, а не во усты со рукама крестообразно сложенома на перси...Причащение мирян отдельно двумя видами, как видно из СI правила VI Вселенскаго Собора, предписывающего мирянам брать Святое Тело в крестообразно сложенные руки, составляло еще в VII веке общецерковный обычай. Причащение же из чаши Святым Телом и Кровью, как видно из повествования св. Софрония, патриарха иеросалимскаго, о мучениках Кире и Иоане, употреблялось в исключительных случаях при напутствовании больных. (Miracul. XII (Mai. Spicilegium, III. P. 175))Причащение Святым Телом отдельно от Святой Крови существовало еще во время Иоана ДамаскинаСлагая руки наподобие креста, - пишет преп. Иоан, - мы принимаем Тело Распятаго. (Иоан Дамаскин. De fide orthodoxa (PG 94, 1149)) Цит. по изд. Н.Д. Успенский "Православная Литургия. Историко-литургические исследования", Том 3, с. 134, Москва, 2007 г.
иер.Алексан.Черногор: Сергiй Аветянъ пишет: Читайте медленно и внимательно, может дойдёт. Правило относится к тем, кто вместо рук (длани сложенные крестообразно - это ладони) принимает Дары в иное вместилище из злата или другого вещества сдеданные. Впрочем, объяснять что-то тем, чья единственная забота обосновать свои фантазии и нынешнее состояние - абсолютно бесполезно. Учитывая, что Вы и по-русски не очень читаете, по славянски будет понять вообще невозможно Еще совсем недавно приступив присоединиться к старообрядчеству при участии такого хама и самолюбца, причем, экумениста и марионетки для "оо.Л.Пименова+ А.Ежукова и К", как Сергий-Симеон Дурасов, не торопитесь сегодня вышеозначенным образчиком своей у Вас речи искать себе защиты, так и не избавившись от остальных своих былых, якобы от Староверия, кумиров, застящих свет поныне, коль скоро "скоры на руку" да на выводы, но! -- Сергiй Аветянъ, посмотрите в другом направлении уже без обычных спешки, сарказмов и новоделов под-старину. Новообрядец: Шестой вселенский собор 101-м правилом установил принимать святое тело в руку, но в настоящее время это не исполняется, а принимают святое причастие прямо в уста со лжицы. Вот видите: прямое нарушение здесь постановления вселенского собора, однако вы, старообрядцы, себя не признаете еретиками, хотя тоже не следуете в этом Шестому вселенскому собору, а причащаете тоже со лжицы. Поэтому и Никона патриарха вы обвинять не должны за то, что он не следовал бывшим до него преданиям и обрядам. Старообрядец: Мы с вами должны будем прочитать 101-е правило Шестого вселенского собора сполна, но прежде чем читать правило, я спрошу вас: запрещается ли этим правилом преподаяние святого причастия со лжицы? Новообрядец: Буквального воспрещения причащать со лжицы в правиле нет. Старообрядец: Справедливо вы сказали, что воспрещения причащать со лжицы нет. Теперь мы с вами приступим к прочтению 101-го правила и толкования на него Вальсамона. Итак, читаю: «Человека, созданного по образу Божию, божественный апостол велегласно нарицает телом Христовым и храмом. Выше убо всякия чувственныя твари быв поставлен, спасительными страданиями небеснаго достоинства сподобившийся, и ядуший и пиющий Христа, непрестанно преобразуется к вечной жизни, и душу и тело освящая причащением бо-жественныя благодати. Посему, аще кто хощет во время литургии причаститися пречистаго тела, и едино с ним чрез причастие быти, руки да слагает в образ креста, и тако да приступает, и да приемлет общение благодати. Ибо из злата, или инаго вещества вместо руки некая вместилища устрояющих для приятия божественнаго дара и посредством оных пречистаго общения сподобляющихся, отнюдь не одобряем, яко предпочитающих Божию образу вещество бездушное и подчиненное рукам человеческим. Аще же кто усмотрен будет пресвятое причащение преподающий приносящим таковыя вместилища, да будет отлучен и сей, и приносящий оныя». Вместо того, чтобы это правило пояснять своими словами, мы с вами прочтем все толкование Вальсамона, откуда вы увидите, что пример, указанный вами, не может служить оправданием реформы бывшего патриарха Нитона. Вальсамон пишет: «В те времена некоторые богатые люди из презрения, как кажется, к беднейшим, приготовляя из золота или из какого-нибудь другого вещества вместилища, под видом благоговения и страха Божия пользовались ими, как бы руками, и принимали в них во время святого приобщения пречистое тело Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа. В начале, может быть, это и было придумано некоторыми из благоговения, так как могли думать, что рука, касающаяся некоторых неприличных и недостойных предметов, недостойна для принятия Господняго тела. Но с течением времени это благоговение обратилось в душевную пагубу, поелику делавшие это искали предпочтения пред беднейшими и иначе как-нибудь тщеславились. Итак, поелику отцам показалось, что в этом лежит причина многих соблазнов, притом и оскорбительно для нашего тела, созданного по образу Божию, то они сказали, что тогда великий апостол Павел называет человека телом Христовым и образом Божиим, честнейшим всякого создания, так как он удостаивается и приобщения божественных таин и от сего освящается и душею и телом, — никто не должен предпочитать ему бездушных и служебных вещей, сделанных из золота и из каких-либо других веществ; иначе делающие вопреки сему должны быть отлучаемы, т. е. как сами пользующиеся какими-либо подобными вещественными предметами для принятия тела Христова, так и те, которые преподают оное им. Не удивляйся и не спрашивай о причине, по которой в некоторых церквах святое тело Христово преподается мирянам, а не вручается им согласно с мыслию сего правила; ибо правая вера и страх Божий и несомнительное благоговение предало это, а не недостоинство мирян». Что вы скажете на прочитанное мною толкование Вальсамона? Новообрядец: Я должен сказать на это, что святые отцы самое тщательное наблюдение и заботливость имели о том, чтобы пастыри и пасомые в данном случае поступали как можно с большим благоговением и соблюдением страха Божия и не злоупотребляли бы таким великим делом, как принятие святого причастия. Кроме того, из прочитанного толкования видно, что в древнее время святое причастие подавалось христианам и со лжицы, как видно из последних слов Вальсамона. Старообрядец: Справедливо вы поняли мое чтение. Теперь я в дополнение ваших последних слов, должен вам доказать, что причащение со лжицы даже нельзя назвать не апостольским преданием, потому что все верующие христиане со времени самого учреждения божественной литургии считали неизменною своею обязанностью причащаться святых таин; несомненно в числе их должны были быть и младенцы, которые не могли своими руками принимать в уста святое тело и, кроме того, также несомненно, были и такие болящие, которые тоже не могли по тяжести своей болезни правильно управлять своими руками. И если святые апостолы нигде не сказали того, чтобы младенцев и болящих лишать святого причастия, то ясно, что и они по необходимости должны были употреблять лжицу для причащения их. Новообрядец: Это только ваш вывод, хотя, положим, нельзя считать его безусловно неверным, потому что как же, в самом деле, можно причастить младенца иначе, как не со лжицы; но, тем не менее, требуется это чем-либо подтвердить. Старообрядец: Извольте, я вам прочту слова преподобного Ефрема Сирина, бывшего ранее не только Шестого, но и Второго вселенского собора. Он пишет следующее: «Безплотный серафим углем горящим освяти Исаию. Угль же не едино естество имать в себе, но два: древо бо есть и огнь. Такожде и хлеб сей святый не едино естество имать хлебное, но и божественное. Плоть бо единоестественна с божественным, не едино естество имать, но два. Да убо приступающии христолюбцы, не яко от человека приемлем страшное оно причащение, или от священника, но яко от самого онаго серафима, со огненныя тоя лжицы, юже виде Исаия» (Слово 107, лист 317). Исаия же видел серафима не со лжицею, но с клещами. И если преподобный Ефрем Сирин заменил их лжицею, то ясно, что причащаться был тоща в церкви обычай не только из рук, но и со лжицы. Новообрядец: Какие же причины послужили тому, чтобы обычай преподания святого тела в руки заменить лжицею? Не можете ли вы что-нибудь прочитать по поводу этого? Старообрядец: Я вам уже читал из толкования Вальсамона на приведенное вами 101-е правило Шестого вселенского собора, что это предало «благоговение, правая вера и страх Божий». Но что действительно в древности некоторые принимали евхаристию без страха Божия, об этом написано в летописи Барония следующее: «Прельщен бысть от некоего Марка от Мемфис, ученика манихейскаго чародея, Прискиллиан, великий разумом и витийством, и родом честен, и два епископи, Инстантий и Сальвиан, иже тай на беседы собирахуся, жены простыя и оплазивыя, и на зло преклонныя к себе превращающе. О том епископи уведавше... собор сотвориша, на который егда онии осужденнии епископи, и два мирстии Елпидий и Прискиллиан приити не хотяху, проклята суть... Приимаху сии еретики (прискиллианисты) в церкви евхаристию, но не снедающе в дом ю приношаху: и cue запретиша, повелевающе абие в церкви причащение в уста приимати и потребляти» (Лето Господне 381, число 20). Разумеется, что вследствие большого промежутка време-ни между получением и принятием святого тела во уста могли утрачиваться мельчайшие частицы этого святого дара. А чрез это утрачивалось и самое благоговение к ним и даже страх Божий. Кроме того, чрез такое употребление святого причастия были даже и случаи самого возмутительного кощунства, как это видно из Четии-Минеи, ноября 9-го дня; там пишется в конце жития преподобной Феоктисты следующее: «Пишется о том в Лимонаре, в главе 79, яко в Селевкии некоего еретика купца раб правоверный взем святое причащение, храняше е в ковчежце, и по некоем времени уведавшу о сем господину его, и сожещи святая тайны хотящу, вся части пречистаго тела Христова под видом хлеба в ковчежце том хранимыя прорастиша класы: явственно убо, каков бе обычай христиан первых. Потом же святии отцы возбраниша неосвященным приимати в руце и относит из церкве тело Христово, а наипаче святый Златоустый то запрети, вины ради сицевыя: во время патриаршества его в Цареграде жена некая славна приемши в церкви часть пречистаго тела Христова, несе в дом свой, и смеси е с некиим чарованием волхвования ради, еже уведав святый Златоуст, заповеда по всем церквам, от того времене да не влагаются в руце части тела Христова, но лжицею да подаются во уста, вкупе с божественною, под видом вина, кровию, прежде бо того не бяше лжиц в церкви, но тако части тела Христова в руце верных влагахуся, святая же кровь чашею подавашеся, а от того времени повелением Златоуста святаго нача лжицею божественное причащение подаватися, и точию освященным носити е повелено, а неосвященным никакоже коснутся, да не будет некое святым тайнам безчестие». Итак, на ваш вопрос, какие были причины к отменению преподавания святого тела в руки, — я ответил. Новообрядец: Ваши два последние доказательства, как мне кажется, между собою имеют противоречие. Старообрядец: В чем же? Новообрядец: В последнем вашем доказательстве видится, что до св. Златоуста лжиц вовсе не было, а в первом, взятом от слов преподобного Ефрема Сирина, доказывается, что лжицы были ранее Златоуста. Как же примирить эти два доказательства? Старообрядец: Я полагаю, что примирить это нетрудно. Представив себе, что распоряжение Златоуста касалось только церкви цареградской, как это и должно быть, то мы увидим, что о других церквах этого же сказать нельзя, потому что Феодор Вальсамон в своем толковании на 101 правило Шестого собора прямо свидетельствует, что употребление святых даров было различное, а ведь он был патриарх антиохийский, а не цареградский; поэтому вполне можно заключить, что распоряжение св. Златоуста тогда имело силу только в своей патриархии. Вообще же в заключение своих слов я должен напомнить вам, что я не отвергаю того и другого, а наоборот, утверждал и утверждаю, что в древней Церкви было и то, и другое употребление святых даров: и со лжицы, и чрез руку, но почему впоследствии оставлен лишь один способ принятия святых даров со лжицы. это из приведенных мною свидетельств ясно видно. Так что нарушения какого-либо обязательного для всех предания св. Церкви здесь не видно, а видно лишь одно большее усовершенствование преподания святых даров, установленное во избежание вышеприведенных мною случаев. Усовершенствование же каких-либо преданий и обычаев в Церкви Христовой не преступно, а дозволительно, как мы видим об этом у преподобного Викентия Лиринского; он, объясняя слова апостола Павла «О, Тимофее, предание сохрани...» (1 Тим., 6, 20), говорит: «В Церкви Христовой должно быть преуспеяние, и притом, весьма большое... Только преуспеяние это должно быть преуспеянием, а не переменою веры. Преуспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершается в самом себе, а перемена в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть. Итак, пусть возрастают и в высшей степени пусть преуспевают по годам и векам разумение, ведение, мудрость как каждого, так и всех, как одного человека, так и всей Церкви, но только в своем роде, то есть в одном и том же учении, в одном и том же смысле, в одном и том же понятии. Ибо если однажды дать волю нечестивой лжи изменять, уродовать, искажать их, то ужасаюсь сказать, какая большая последует опасность разрушения и уничтожения религии. Тогда, отвергши одну какую-нибудь часть кафолического учения, как бы по обычаю уже и с позволения, начнут постепенно отвергать одну за другою и прочия части его. А затем, когда отвергнут части поодиночке, что иное последует, наконец, если не совокупное отвержение целаго? С другой стороны, если начнут примешивать к древнему новое, к домашнему чужое и к освященному непотребное, то обычай сей необходимо распространится по всему, так что после ничего уже не останется у Церкви — ни целого, ни неповрежденного, ни неиспорченного, ни нерастленного, но где прежде было святилище чистой и нерастленной истины, там будет, наконец, непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений. Да отвратит от умов наших непотребство это благость Божия! Пусть остается оно безумием нечестивцев!... А кафоликам, напротив, действительно свойственно сохранять предания и поручения святых отцев, осуждать непотребные новизны и, согласно слову апостола, дважды изреченному им, анафематствовать того, кто благовестит не то, что принято» («Памятные записки», главы 22, 23 и 24). Итак, повторяю, принятие святых даров со лжицы, вместо руки, есть действительно усовершенствование или, скажу словами Викентия Лиринского, преуспеяние в Церкви Христовой, установленное во избежание того кощунства над святыми дарами, какое мною уже указано выше. А ваша церковь во время бывшего патриарха Никона разве сделала какое усовершенствование или преуспеяние? Нет, напротив, ваша церковь, или, вернее, пастыри вашей церкви, вместо преуспеяния произвели, опять скажу словами Викентия Лиринского, изменение, уродование и искажение древних преданий св. Церкви, освященных веками и огражденных даже клятвою святых отец; вместо мира ваши пастыри бросили нож в Христову Церковь, вместо единения произвели раскол. Можно ли, имея душу и совесть, сказать, что приведенный пример оправдывает реформу бывшего патриарха Никона? Нет, это могут сказать только миссионеры. (Д.С. ВАРАКИН, Рассмотрение примеров приводимых в защиту реформ бывшего патриарха Никона). Оглавление Об агнце О седми диаконах Об 11-м правиле Лаодикийского собора О женатых епископах О праздновании субботы О посте в субботу и неделю О крещении в молитвеннице О браке диаконов О молении на восток О соборах дважды в лето О 79 главе Стоглавого собора О домовых церквах О чине священнического погребения О служении литургии в Великий четверг О лжице О литургии О праздновании Пасхи Об обрезании О ветхозаветных праздниках Об осуждении митрополитом Даниилом, преподобного Максима Грека Об осуждении митрополитом Ионою архимандрита Дионисия О блаженном Феодорите Кирском и его сочинениях против св. Кирила Александрийского Об осуждении патриархом александрийским Феофилом «братьев долгих Об осуждении Феофилом св. Златоуста О грамотах белокриницких митрополитов Амвросия и Кирила Заключение от автора сего рассмотрения http://starajavera.narod.ru/varakin.html
андрей ю.: "В те времена, — говорит Вальсамон в толковании настоящего правила, — некоторые богатые люди, из презрения, как кажется, к беднейшим, приготовляя из золота или из какого-нибудь другого вещества вместилища (δοχεία), под видом благоговения и страха Божия, пользовались ими, как бы руками, и принимали в них во время св. приобщения пречистое тело Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. В начале, может быть, это и было придумано некоторыми из благоговения, так как могли думать, что рука, касающаяся некоторых неприличных и недостойных предметов, недостойна для принятия Господнего тела. Но, с течением времени, это благоговение обратилось в душевную пагубу, поелику делавшие это искали предпочтения пред беднейшими, и иначе как-нибудь тщеславились. Итак, поелику отцам показалось, что в этом лежит причина многих соблазнов", они и издали настоящее правило. "Думаю, — говорит далее Вальсамон, — что настоящим правилом обличаются те, которые во время св. причащения выставляют достоинства и роды и ищут предпочтения". Касательно же того, что мирянам во времена Вальсамона (следовательно, в XII веке), как и ныне, давалось священниками причастие прямо в уста, а не так, как говорится в настоящем правиле, Вальсамон замечает, что это делается не потому, что миряне недостойны, а потому, что так передала истинная вера, страх Божий и настоящее благоговение [1]. Аф. Синт., II, 548. Ср. архим. Иοанна толкование этого правила (упом. соч., II, 502-504)Для меня этого толкования достаточно, а то получится, что уже в XII веке Церкви Христовой уже не было.
Сергiй Аветянъ: Желающие попрактиковаться в антихристианстве могут и дальше с упоением пускать слюни над Варакинской изворотливостью. Простота же Евангельской Истины, о которую по словам Н.Зенина разбиваются все лукавые мудрования вполне определена: В Евангелии можно явственно прочитать, как совершил Вечерю Господь наш Исус Христос и присовокупил "СИЕ ТВОРИТЕ", т.е. именно это. Именно так предписывает подавать Дары и правило пято-шестого собора. Всё остальное - попытка изменить Христову Заповедь. Если для кого-то Варакин и Вальсамон выше Христа - дело хозяйское. Чего ещё ожидать от антихристова жреца и его последователей.
иер.Алексан.Черногор: Предыдущее у Вас -- в Ваших же вкусе, оборотистости(( иронии и образе смекалки, пока еще оставленными из прежнего у Вас, что вполне ожидаемо от Вас же: ведь без таковых у Вас не состоялась бы ересь новопасхальников, выношенная вслед за предыдущими поверхностными ученными, которые своими у них претензиями на передел Православия, в сущности, есть те ж еретики -- "антихристы многи", но! -- последующее в вашем сообщении Сергiй Аветянъ пишет: Если для кого-то Варакин и Вальсамон выше Христа - дело хозяйское. Чего ещё ожидать от антихристова жреца и его последователей. -- ну, а это Вами к кому относится, а?
андрей ю.: Правила святых Апостолов Правило 10 Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен. (Ап. 11, 12, 32, 45, 48, 65; I Всел. 5; Антиох. 2; Карф. 9). Отлучение, о котором мы говорили в нашем толковании 5-го Ап. правила, как наказание, лишающее общения с известным обществом, происходит само собою, если только в данном обществе господствует одно определенное высшее начало, которое должно свято охраняться определенными средствами для поддержания самого общества. Так бывает вообще и во всяком обществе с возвышенной целью, а особенно так бывает и должно быть в обществе религиозном. То же встречаем мы как у язычников, так и у иудеев, которые лишали недостойных членов своей религиозной общины молитвенного общения с остальной верной братией, т.е. отлучали их от своего религиозного общества [1]. В христианской церкви это соблюдалось еще гораздо строже. Сам Иисус Христос положил начало отлучению от Своей церкви, сказав: "если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17), т.е. другими словами, пусть будет отлучен от церкви. Впоследствии Апостолы подробно разъясняли это в своих посланиях, а также применяли и на деле (1 Кор. 5:5; 1 Тим. 1:20; 2 Тим. 3:5; Тит. 3:10; 2 Сол. 3:6; 2 Иоан. 10 и 11). Таким образом, правило строго выражает мысль Св. Писания, воспрещая молиться с отлученным от церковного общения не только в церкви, когда бывает общая для всех верных молитва, но даже и дома наедине с отлученным от церкви. Ту же мысль Св. Писания выражает правило, предписывая отлучение от церкви каждого, который будет иметь молитвенное общение с тем, кого церковная власть отлучила от своего общения. Такое учение церкви об отлучениях мы находим в творениях св. отцов и учителей церкви древнейших времен [2]
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Чего ещё ожидать от антихристова жреца и его последователей. да он как брошенная девка ревностью исходит по Титову, хотя вера то у них с никонами одинаковая - никониянская. Человек слаб не только в математике(пасхальные расчеты), но и в восприятии правила 6 ВС. Ну что тут еще добавить...., а про Благовествование вообще умолчу.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: По этому замечательному правилу андрей ю. пишет: Отнюдь нет для особо одаренных ссылка http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#101 но думаю что после слов Сергiя Аветяна добовлять уже просто нечего.
иер.Алексан.Черногор: См. выше, где, в частности: Наш начетчик Староверия Д.С. Варакин ("Рассмотрение примеров приводимых в защиту реформ бывшего патриарха Никона") пишет: почему впоследствии оставлен лишь один способ принятия святых даров со лжицы. это из приведенных мною свидетельств ясно видно. Так что нарушения какого-либо обязательного для всех предания св. Церкви здесь не видно, а видно лишь одно большее усовершенствование преподания святых даров, установленное во избежание вышеприведенных мною случаев. Усовершенствование же каких-либо преданий и обычаев в Церкви Христовой не преступно, а дозволительно, как мы видим об этом у преподобного Викентия Лиринского; он, объясняя слова апостола Павла «О, Тимофее, Предание сохрани...» (1 Тим., 6:20), говорит: «В Церкви Христовой должно быть преуспеяние, и притом, весьма большое... Только преуспеяние это должно быть преуспеянием, а не переменою веры. Преуспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершается в самом себе, а перемена в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть. Итак, пусть возрастают и в высшей степени пусть преуспевают по годам и векам разумение, ведение, мудрость как каждого, так и всех, как одного человека, так и всей Церкви, но только в своем роде, то есть в одном и том же учении, в одном и том же смысле, в одном и том же понятии. Ибо если однажды дать волю нечестивой лжи изменять, уродовать, искажать их, то ужасаюсь сказать, какая большая последует опасность разрушения и уничтожения религии. Тогда, отвергши одну какую-нибудь часть кафолического учения, как бы по обычаю уже и с позволения, начнут постепенно отвергать одну за другою и прочия части его. А затем, когда отвергнут части поодиночке, что иное последует, наконец, если не совокупное отвержение целаго? С другой стороны, если начнут примешивать к древнему новое, к домашнему чужое и к освященному непотребное, то обычай сей необходимо распространится по всему, так что после ничего уже не останется у Церкви — ни целого, ни неповрежденного, ни неиспорченного, ни нерастленного, но где прежде было святилище чистой и нерастленной истины, там будет, наконец, непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений. Да отвратит от умов наших непотребство это благость Божия! Пусть остается оно безумием нечестивцев!.. А кафоликам, напротив, действительно свойственно сохранять предания и поручения святых отцев, осуждать непотребные новизны и, согласно слову апостола, дважды изреченному им, анафематствовать того, кто благовестит не то, что принято» («Памятные записки...», главы 22, 23 и 24).
Сергiй Аветянъ: иер.Алексан.Черногор пишет: видно лишь одно большее усовершенствование преподания святых даров Милый лжец, ты правда считаешь, что Христос дал нам несовершенную Евхаристию, которой требовалось усовершенствование? Да... жрец христораспинатель всё яснее и яснее обнаруживает свою антихристову веру. Через 700 лет, после установления Христом вечери Господней, 101-е правило пято-шестого собора, почитаемого нашим "ревнителем" за вселенский подтверждает, что усовершенствование Христову установлению не только не требуется, но и наказуется извержением. Но нашему жрецу надо как-то обосновать своё антихристово бытие и ни Христос ни собор ему уже не указ. Может он тогда укажет Евангелие, где Христос из лжицы причащает? Или найдёт какое правило 7-го вселенского собора, которое отменяет 101-е правило пято-шестого? Ну или хотя бы просто напишет, что он только придуряется, что столь ценит правила вселенских соборов, а на самом деле готов любое выгодное ему толкование и частное мнение поставить выше Евангелия. Шиш антихристов в рясе да плешегрейке.
иер.Алексан.Черногор: Сергiй Аветянъ пишет: считаешь, что Христос дал нам несовершенную Евхаристию, которой требовалось усовершенствование? Христос подал и подает Церкви совершенную Евхаристию. И таким образом -- снято обвинение Ваше, Сергiй Аветянъ, если и сразу было "притянутым за уши" как пристрастное либо за страсть подлогающее свое у Вас видение и ведение о нашей вековечной Евхаристии верных. Однако! -- ловко Вы жонглируете в фокусах своих, когда чуть ли не молниеносно либо вполне естественным(( перелетом предметы, рассматриваемые в Ваших руках, оказываются лишь в иных категориях. Что ж, только в руку таковых дерзать рассматривать предметы такой высоты и тонкости в формате интернет-сообщений да на мази околорелигиозной демагогии. А поскольку на данный момент заутреннии сии минуты есть ко времени подготовки правилом к Евхаристии верных, я еще добавлю к сказанному мной следующее: Сергей, "Благодать во устнах Ваших да будет!" Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии, о которой всегда в соблюдение места Славе Господу православных и я, что будет в тот будущий Ваш благоприятный период, послужить по милости Исус-Христовой готов всегда: как говорится в мiру у Вас, "всегда к Вашим услугам!"
Roman: иер. Алексан.Черногор пишет: Христос подал и подает Церкви совершенную Евхаристию.Совершенное не требует совершенствования, Вы же написали:...одно большее усовершенствование..., сообщ. 1275иер. Алексан.Черногор пишет: ведение о нашей вековечной Евхаристии верных.Стало быть Евхаристия в ДЦХБИ совершается: 1. Вечером. 2. Во время или по окончании трапезы. 3. В горнице, а не в храме. 4. Без проскомидии (с заколанием Агнца). 5. Без многопросфория и вынимания частиц и положения их в чашу. (Ев. Матф. 26 гл. 26 ст.; Марка 14, 22; Луки 22, 19) Сице??? И пакы: при описании того, каким образом Господь на Вечери преподал Дары (и для хлеба и для чаши) евангелист Марк использует греческое слово "эдокен". Его словоформа "дидоми" при употреблении в словосочетаниях образует одно из древних значений, которое переводится - "передавать в руки" (Софокл). Для наглядности, славянский извод: ПОКАЙТЕСЯ И ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ! иллюстрация по факс. изданию Елисаветградскаго Евангелия Благотворительнаго фонда содействия развитию культуры "Общество любителей древней письменности", 2009 г. Оригиналом послужило знаменитое Лондонское Четвероевангелие 1356 г., выполненное в Болгарии для царя Иоанна Александра Асеня; последнее в свою очередь скопировано болгарскими книжниками с византийского лицевого Евангелия XI в., хранящегося ныне в Национальной библиотеке Франции в Париже (gr. 74).
иер.Алексан.Черногор: Эка, умудряетесь в винегрет превратить одним сообщением своим упоминая всуе, а не в контексте, ни по делу относящееся к нашему исторически небезызвестному, по причине соблюдения Церковью в веках, Таинству, имеющему совершаться и до скончания века. Поскольку выше уже отмечено то, с чем необходимо считаться также и Вам, Roman : по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии остается отвести подозрение в следующем Roman пишет: Совершенное не требует совершенствования, Вы же написали: цитата: ...одно большее усовершенствование... Обратите внимание на цитируемые Вами слова -- и им внемлите в контексте речи нашего начетчика Д.С. Варакина: и тут с ним едины. А чтобы Вы более не передергивали сказанного лично мной, напоминаю то в полноте, когда: Сергiй Аветянъ пишет: считаешь, что Христос дал нам несовершенную Евхаристию, которой требовалось усовершенствование? иер.Алексан.Черногор пишет: Христос подал и подает Церкви совершенную Евхаристию. И таким образом -- снято обвинение Ваше, Сергiй Аветянъ, если и сразу было "притянутым за уши" как пристрастное либо за страсть подлогающее свое у Вас видение и ведение о нашей вековечной Евхаристии верных. Однако! -- ловко Вы жонглируете в фокусах своих, когда чуть ли не молниеносно либо вполне естественным(( перелетом предметы, рассматриваемые в Ваших руках, оказываются лишь в иных категориях. Что ж, только в руку таковых дерзать рассматривать предметы такой высоты и тонкости в формате интернет-сообщений да на мази околорелигиозной демагогии. А поскольку на данный момент заутреннии сии минуты есть ко времени подготовки правилом к Евхаристии верных, я еще добавлю к сказанному мной следующее: Сергей, "Благодать во устнах Ваших да будет!" Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии, о которой всегда в соблюдение места Славе Господу православных и я, что будет в тот будущий Ваш благоприятный период, послужить по милости Исус-Христовой готов всегда: как говорится в мiру у Вас, "всегда к Вашим услугам!" Roman Ваша же ошибка либо подвох, в силу чего передергиваете, в подобие Серегею Аветяну, за счёт следующего: иер.Алексан.Черногор пишет: предметы, рассматриваемые в Ваших руках, оказываются лишь в иных категориях. В противном случае, при игнорировании истории развития формы/форм исконно и всегда единообразной Евхаристии, у которой суть и существо соблюдаются как раз православным нашим чином, у Вас окажется уже в IV столетии Евхаристия у Свв. Иоанна Златоустого и Василия Великого делом новым -- новшеским. Да только от мудрований такого оговора да избавит Вас Господь-Бог!
Roman: иер.Алексан.Черногор пишет: развития формы/форм исконно и всегда единообразной Евхаристии"Развитие" развитию рознь... Вам, как старообрядному пастырю ведомо, что внешнее и внутреннее связаны. Одно является выражением другого. Мы привели Вам свидетельства от евангелистов, Вы же упираете на Варакина. Это говорит само за себя... Мы привели Вам древний извод, создавая который монахи славяне отразили в иллюстрациях веру того времени (веру дораскольного периода!). И увы и ах, на поверку, практика даже этих лет (см. датировки списка) оказывается отличной от современной, которую Вы оправдываете, упирая на "развитие" при "всегдашнем единообразии". Порошу конктретные примеры и обьяснения сего "единообразия" (со ссылками на источники). Образ искажающий содержание и форма попирающая смысл, называются иначе... УТРАЧЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО! Кое и наблюдаем, с молчаливаго согласия обывателя, поглощающего все, что осталось от веры...
Сергiй Аветянъ: иер.Алексан.Черногор пишет: А чтобы Вы более не передергивали сказанного лично мной Милый лжец, ну что ж ты так безбожно врёшь? иер.Алексан.Черногор пишет: Так что нарушения какого-либо обязательного для всех предания св. Церкви здесь не видно, а видно лишь одно большее усовершенствование преподания святых даров, иер.Алексан.Черногор пишет: Христос подал и подает Церкви совершенную Евхаристию. Я и не надеюсь, что ты способен увидеть противоречие в своих словах и понять, что совершенное невозможно усовершенствовать, а можно только исказить и извратить. Только не надо нагло врать и обвинять кого-то в передёргивании вполне ясно написанных тобою слов. Чем ты, шишь антихристов и христораспинатель и занимаешься.
Roman: В книге «Исход» есть интересное место. В сравнении с евангельским рассказом о Вечере Господней оно помогает нам понять, является ли Завет со Христом обновлением Моисеова Завета и продолжением ветхого, или Христов Завет – противопоставлении ветхому закону. Особенно замечательно место, в котором говорится о крови завета: Очень важно сопоставить эти моменты целиком. И там и там число двенадцать. Тельцы - хлеб, кровь - вино, скрижали завета – заповедь новая.Встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых; и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу. Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник; и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих. Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. И встал Моисей с Исусом, служителем своим, и пошел Моисей на гору Божию Моисей взял 12 камней, Христос же призвал 12 учеников, а чтобы не было никаких сомнений в том, что отныне «церковь не в брёвнах, а в рёбрах», в том что «настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в Духе и Истине, ибо Отец таковых ищет поклоняющихся Ему. Дух Бог и поклоняющимся Ему в Духе и Истине надлежит поклоняться». Господь прямо говорит Симону: «блажен ты, Симон Бариона, потому что не плоть и кровь открыли тебе , но Отец Мой, Сущий в Небесах; и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Мое собрание, и врата ада не одолеют его». То же, несомненно, касается и других учеников, т.к. Все двенадцать камней заложил Моисей в основание храма. Только Христово собрание не из камней, как иудейский храм, а из людей любящих Христа Сына Бога и сына человека. Даже в малом противопоставление: утро - вечер. Те кто Моисеевы - приносят жертвы по утрам, те кто Христовы - совершают благодарение вечером. Отсюда и полнолуние - новолуние... Вам же, изменившим Христову заповедь на ветхое установление о жертвоприношении - самое время с жидами праздновать. Вера-то у вас одна - июдейская. У них староиюдейская, а у вас ново-июдейская.
иер.Алексан.Черногор: Сергiй Аветянъ пишет: Я и не надеюсь, что ты способен увидеть противоречие в своих словах и понять, что совершенное невозможно усовершенствовать, а можно только исказить и извратить. Только не надо нагло врать и обвинять кого-то в передёргивании вполне ясно написанных тобою слов. Чем ты, шишь антихристов и христораспинатель и занимаешься. Милостью Христовой избавлен от того, чтобы быть и антихристовым, и христораспинателем, что осознаете и сами в минуту посещения от Христа Исуса. /.../ я еще добавлю к сказанному мной следующее: Сергей, "Благодать во устнах Ваших да будет!" А вот в отношении инкриминируемого Вами противоречия моему сообщению -- таковое до поры до времени, выходит, наблюдается только в Ваших мозгах, с чем, тем не менее, возможно и распрощаетесь в будущем, когда будете избавляться от той у Вас путаницы, о которой, если и щадяще, я подавал Вам намёк, а не разжевывал, при указании следующего направления розыскам в работе над собой же: (кстати -- Вам вариант, который из-за технических неполадок Сети не удалось передать после доработки в опции "правка": так что скопируйте хотя бы на будущее -- для Вас же и для Романа положил этот малый труд, предполагающий главное после Вашего раскаяния в ереси новопасхальников.) Эка, умудряетесь в винегрет превратить одним сообщением своим, привлекая при упоминании всуе относящееся к нашему исторически небезызвестному, по причине соблюдения Церковью в веках, Таинству, имеющему, однако, совершаться и до скончания века. Поскольку выше мной уже отмечено то, с чем необходимо считаться также и Вам, Roman : по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии остается мне от себя отвести Ваши же подозрения в следующем Roman пишет: Совершенное не требует совершенствования, Вы же написали: цитата: ...одно большее усовершенствование... Обратите внимание на цитируемые Вами слова -- и внемлите таковым, однако, в контексте речи нашего начетчика Д.С. Варакина: и тут с ним едины. А чтобы более не были от Вас лживо истолковываемыми лично моя отповедь Вам же, напоминаю, опять же, её же в полноте, когда: Сергiй Аветянъ пишет: считаешь, что Христос дал нам несовершенную Евхаристию, которой требовалось усовершенствование? Христос подал и подает Церкви совершенную Евхаристию. И таким образом -- снято обвинение Ваше, Сергiй Аветянъ, если и сразу было "притянутым за уши" как пристрастное либо за страсть подлогающее свое у Вас видение и ведение о нашей вековечной Евхаристии верных. Однако! -- ловко Вы жонглируете в фокусах своих, когда чуть ли не молниеносно либо вполне естественным(( перелетом предметы, рассматриваемые в Ваших руках, оказываются лишь в иных категориях. Что ж, только в руку таковых дерзать рассматривать предметы такой высоты и тонкости в формате интернет-сообщений да на мази околорелигиозной демагогии. А поскольку на данный момент заутреннии сии минуты есть ко времени подготовки правилом к Евхаристии верных, я еще добавлю к сказанному мной следующее: Сергей, "Благодать во устнах Ваших да будет!" Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии, о которой всегда в соблюдение места Славе Господу православных и я, что будет в тот будущий Ваш благоприятный период, послужить по милости Исус-Христовой готов всегда: как говорится в мiру у Вас, "всегда к Вашим услугам!" Roman Ваша же ошибочка либо подвох, в силу чего передергиваете, уже в подобие либо в подыгрывание Серегею Аветяну, имеет быть выявленной Вами же за счёт внимания к следующему: иер.Алексан.Черногор пишет: предметы, рассматриваемые в Ваших руках, оказываются лишь в иных категориях. В противном случае, при игнорировании истории развития формы/форм исконно и всегда единообразной Евхаристии, у которой суть и существо соблюдаются как раз православным нашим чином, у Вас, по логике развития заблуждения, окажется уже в IV столетии Евхаристия у Свв. Иоанна Златоустого и Василия Великого делом новым -- новшеским. Да только от мудрований таких от таких-то клевёт, да избавит Вас Господь-Бог!
иер.Алексан.Черногор: Roman пишет: Вам же, изменившим Христову заповедь на ветхое установление о жертвоприношении - самое время с жидами праздновать. Вера-то у вас одна - июдейская. У них староиюдейская, а у вас ново-июдейская. Вы лжёте да оговариваете... А когда высказываете общего характера правильных два положения Roman пишет: Образ искажающий содержание и форма попирающая смысл, называются иначе... Roman пишет: внешнее и внутреннее связаны. Одно является выражением другого. тем не менее, опять в общей у Вас с Аветяном перспективе лжи напрасно либо намеренно лживо связываете с своими у Вас выводами, а еще прежде -- с предпосылками и умозрениями, по отношению ко мне. Однако! -- я ни единым словом своих сообщений в данной рубрике не давал Вам ни причины обвинениям, инкриминируемых Вами же, ни оснований умозрениям, порождаемых от Вас же. И еще: чин нашей Литургии претерпевал изменения ни по логосу, и в целом -- ни по Единообразию, которые через все века у нас неизменны (что, впрочем, от Бога, поскольку, как известно Евхаристия остается и останется во всей истории человечества у православных). (Эпилог, поскольку Диспуту время лишь в будущем: о сроках же, опять же, -- в напоминание.) иер.Алексан.Черногор пишет: Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии, о которой всегда в соблюдение места Славе Господу православных и я, что будет в тот будущий Ваш благоприятный период, послужить по милости Исус-Христовой готов всегда: как говорится в мiру у Вас, "всегда к Вашим услугам!"
Сергiй Аветянъ: Жрец антихристов, ты что правда не видишь, что опироаясь на слова Варакина похваляешься тем, что умудряешься одновременно игнорировать и Евангелие и соборное постановление, при этом уверяя всех в своей верности им? Так ты бесов служитель, если ложь пытаешься выдать за правду, да ещё и других с собой увлекаешь. Ну и кем тебя ещё после этого считать, как не мерзким новожидовином? Ты един из тех, кто кричит "Распни Его! Распни!" и глумишься над Христом в своём богомерзком служении.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: я еще добавлю к сказанному мной следующее: Сергей, "Благодать во устнах Ваших да будет!" Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии /.../
Ёё: Госпиди до чегож изогнуто мысль свою выражать изволит человече под ником "Черногор" игдеж такому учат? Какого народа племени будет сей муж? Где говорят подобно? Ибо понять его словеса и осмыслить уже немалым мышлением обладать надобно, а кому попроще онное имеет и до вывиха мозха недалече подобно тому как гололед на пути немалым препятствием к дороге идущему так и речь изогнутая в выправлении нуждающаяся, прежде чем понята будет, к тому уподобится. До взаимопонимания ли тут, ибо и понимание затруднено.
Roman: иер.Алексан.Черногор пишет: чин нашей Литургии претерпевал изменения ни по логосу...Что характерно для Вашего мутного "потока подсознания", выражающего жреческое ветхозаветное мировозрение, это использование понятий, точного соответствия которым нет в русском языке... Например, "логос",- ключевой термин богословия блаженного Максима. Дореволюционный исследователь его трудов С.Л. Епифанович считал: В отношении к Богу, логосы - это божественные идеи или хотения; в отношении ко всякой вещи- ее формирующий принцип, по которому она получила бытие, ее определение и закон; в отношении к деятельности, - ее смысл, цель, намерение, план, правило.... цит. по изд. "Преподобный Максим Исповедник. О различных недоумениях у святых Григория и Дионисия", Москва, 2006 г., стр.384Посему и спрашиваю Вас, батенька- жрец: коим образом, "Божественные идеи или хотения", заключенные для нас в Слове Божием (сиречь в Евангельском проповедании), по Вашему, могут быть несогласными с чином Божественной службы. Ведь, начиная от современного ее богословия (по "лицензированным" толкователям-символистам) и заканчивая хронологией евангельских событий, отраженных в самом чине, обретается разнство? Каким образом "формирующий принцип и смысл" Божиего определения, может противоречить выражающему Его же установление чину??? Или он уже ничего не выражает для Вас? Как разумеешь: Божественная Служба, - это эдакий "благочестивый спектакль", или Христово священнодействие? Как чин может противоречить Слову Божиему? В православии мелочей нет!Стало быть Евхаристия в ДЦХБИ совершается: 1. Вечером. 2. Во время или по окончании трапезы. 3. В горнице, а не в храме. 4. Без проскомидии (с заколанием Агнца). 5. Без многопросфория и вынимания частиц и положения их в чашу. (Ев. Матф. 26 гл. 26 ст.; Марка 14, 22; Луки 22, 19) Сице??? Просьба ответить открыто: "Да" - Да, "Нет"- нет, как и заповедано христианам. ПОКАЙТЕСЯ И ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ!
иер.Алексан.Черногор: Roman пишет: Посему и спрашиваю Вас, батенька- жрец: Когда говорите о Литургии верных, не забывайте, что её логосы прежде всего от Бога, а не только в "Амине!" и в чине, соблюдаемом из века в век от людей в Церкви. И не закрывая глаза на факт (о котором упоминаю в сообщениях выше!)существования Единообразия, вникните, наконец, что же и в чём же сие выражается. Но! -- еще прежде, без чего нельзя приступать Вам к Беседе о пре-Божественном в нашей двух тысячелетней Евхаристии, исправьте следующее, а не вынуждайте меня напоминать из раза в раз как полезнейшее (воистину, воистину: да, да!) лично для Вас с С.Аветяном на предыдущем этапе: иер.Алексан.Черногор пишет: Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии, о которой всегда в соблюдение места Славе Господу православных и я, что будет в тот будущий Ваш благоприятный период, послужить по милости Исус-Христовой готов всегда: как говорится в мiру у Вас, "всегда к Вашим услугам!"
Сергiй Аветянъ: По сути вопроса новожидовствующему жрецу как обычно сказать нечего. Это, как я понимаю и называется у шиша антихристова "победой в диспуте" - всячески игнорируя непосредственное обсуждение вопроса и приводимые аргументы, обрушить на всех ливень мозговых испражнений мутного сознания, а когда с тобой перестанут говорить по причине невозможности разгребания нечленораздельного бреда - объявить о победе. Шиш в плешегрейке, может тебе медаль из бумаги вырезать? Напишем на ней крупно - "Неизменному победителю всех в диспутах обо всём. Шишу антихристову и блядослову (пустослову)".
Konstantino: Roman пишет: А может он на памятник претендует с фигурой в победоносной позе и надписью внизу: "Всем, кто не побеждал!" сперва он притендует на благорасположенность Титова, ну а затем, если получится с благорасположенностью, на памятник. Сергiй Аветянъ пишет: Жрец антихристов, ты что правда не видишь, что опироаясь на слова Варакина похваляешься тем, что умудряешься одновременно игнорировать и Евангелие и соборное постановление, при этом уверяя всех в своей верности им? Так ты бесов служитель, если ложь пытаешься выдать за правду, да ещё и других с собой увлекаешь. теперь понятна вера жреца - Варакин для него евангелие. Оттого он увлекся не изучением Евангелия, Литоргии а нытьем про Титова и его свиты.
Алексей Рябцев: Ёё пишет: Госпиди до чегож изогнуто мысль свою выражать изволит человече под ником "Черногор" игдеж такому учат? Какого народа племени будет сей муж? Где говорят подобно? Аффтар! Пиши исчо!
Ёё: Алексей Рябцев пишет: Аффтар! Пиши исчо! Дык писать то собсно нет причин.Окромя выше указанной.Не в обиду человеку, ну уж больно мудрёно излагает мысль чем приводит нередко в состояние отличное от обычного. По теме написать нечего ввиду непонятности цели дисскуссии.
АБ: Сергiй Аветянъ пишет: Шиш в плешегрейке, может тебе медаль из бумаги вырезать? Напишем на ней крупно - "Неизменному победителю всех в диспутах обо всём. Шишу антихристову и блядослову (пустослову)" Для меня это ново. Просто по человечески объясните, за что посчёчена?
Severo: Сергiй Аветянъ пишет: Да... жрец христораспинатель всё яснее и яснее обнаруживает свою антихристову веру. Сергий. Может хватит уже на оскорбления переходить?
Severo: Давайте дискуссию вести без взаимных оскорблений. Люди же читают.
Сергiй Аветянъ: Severo пишет: Может хватит уже А где ты видишь оскорбления? Жрецом он сам подписывается. Иерей = жрец. Христа он на проскомидии закалает (Читай темы о проскомидии и трёх поклонах на Великом Входе. К слову и Аввакуму он по службе не наследует, т.к. у черногорцев в отличии от до дораскольной службы всё уже в соответствии с никоно-иоакимовскими уставными новинами выправлено). Кто таковое творит - служка антихристов. Так что никаких оскорблений. Одна сухая констатация фактов.
Сергiй Аветянъ: Severo, ты вообще тему-то читал? Человек однозначно нарушает Евангельскую заповедь и постановление собора, который он считает вселенским. С единственной целью - любыми путями оправдать свое нынешнее служение. Он демонстративно ставит мнение человека, которого за канонические нарушения турнули с прихода (Варакина) в один ряд с заповедью Христа. Ну и кто он после этого? Черногорцы засрали весь форум обвинениями в ересях всех и вся, совершенно игнорируя, что они от обвиняемых ничем не отличаются (пример тому, вопрос разобранный в данной теме. Против заповеди погрешают нарушением её а против постановления пято-шестого собора - нарушением правила, по которому подлежат извержению. Против староверия и того чина по которому совершали службу п. Аввакум и д. Феодор - нарушением дораскольного чинопоследования о поклонах на ВВ, утвердившегося в церкви того времени в соответствии с живой традицией и Преданием существовавшим на тот момент. О чём свидетельствует д. Феодор, Поморские ответы и п. Аввакум в своих писаниях). Что-то ты не очень заботишься о внешних, когда эти "ревнители" превращают весь форум в прачечную завешанную разноцветными простынями неудобочитаемого и бессмысленного бреда, а о староверии люди начинают судить по безграмотному бреду новоявленного "канониста" из никониан, который не то что понять, а прочитать правило не в состоянии. Впрочем, твой форум - желаешь сделать его трибуной для стариково-черногоро-андреев? В добрый путь. Они ж Корнилия ругают - вот это вера так вера! Настоящая! Дораскольная! Благочестивая!
Сергiй Аветянъ: К слову, кто не в курсе. Приём применённый Варакиным по своей методологии заимствован из Мишны и Гемары. Там есть такой манёвр, что бороду нельзя стричь, но можно выщипывать, т.к. конкретно про выщипывание ничего не сказано. Вот и Варакин, наследуя "лучшим" традициям июдейских толкователей пишет: запрещается ли этим правилом преподаяние святого причастия со лжицы? Справедливо вы сказали, что воспрещения причащать со лжицы нет Конечно, есть запрещение влагать Дары в иное вместилище, кроме рук, а лжица - это ж не вместилище, а что-то иное? Кроме того, может от кого ускальзает, но такой характер совершения Евхаристии, как описан в Евангелии и подтверждён 101-м правилом подразумевает совершенно иное чинопоследование и Не подразумевает вложения части Святого Хлеба в Чашу (ну не ловко мокрые Дары в руки влагать). Далее уж и прямой подлог: причащение со лжицы даже нельзя назвать не апостольским преданием, потому что все верующие христиане со времени самого учреждения божественной литургии считали неизменною своею обязанностью причащаться святых таин; несомненно в числе их должны были быть и младенцы, которые не могли своими руками принимать в уста святое тело и, кроме того, также несомненно, были и такие болящие, которые тоже не могли по тяжести своей болезни правильно управлять своими руками. И если святые апостолы нигде не сказали того, чтобы младенцев и болящих лишать святого причастия, то ясно, что и они по необходимости должны были употреблять лжицу для причащения их. Во-первых из частного случая человек пытается сделать правило, игнорируя, что взрослые здоровые люди не младенцы и не расслабленные больные, которые не в состоянии нормальным образом принять Дары. А во вторых, умалчивает о том, что в Византии (да и на Руси в IX-X веках младенцев не крестили. Читались огласительные молитвы в восьмой и сороковой день, после чего младенец считался некрещёным христианином, а Крещение принимал в сознательном возрасте, как сознательный завет со Христом. а не магический обряд. Примером тому может служить Иоанн Златоуст. (Кому интересно - изучайте развитие чинопоследования Крещения)
иер.Алексан.Черногор: Сергiй Аветянъ пишет: (Читай темы о проскомидии и трёх поклонах на Великом Входе. К слову и Аввакуму он по службе не наследует, т.к. у черногорцев в отличии от до дораскольной службы всё уже в соответствии с никоно-иоакимовскими уставными новинами выправлено). Ссылаетесь на свои темы, а там нет от Вас ни чего по существу затронутых клеветнически Вами же вопросов. Разве только напоминаете проказника, который по выпуске из начальной школы дерзает на основании своей 4 по математике мерить и оперировать как в науке, даже оценивать и выносить от себя же вердикт в отношении, например, оптики в физике, при этом, с таковою же Вашей решительностью наподобие новичка-патологоанатома. Итак, как говорят современники, "не разводите детский сад", тем более, в помраченном состоянии еретика-новопасхалиста. Аввакуму Исповеднику, а сие милостью Христовой и есть Божий дар, мы, староверы всех последних столетий последуем, а не изменяем, как о том приписывает Ваша клевета, чин Евхаристии. Но! -- и в сравнении со Святым Аввакумом: у нас одни и те же книги, чин и образ, и, например, с прп. Сергием радонежским, и т.д. И не какие мы не черногорцы, но! -- православные Христиане, приемлющие Христопреданное Священство белокриницкой иерархии. И напрасно всей до-раздорной РПСЦ приписываете следование книгам уставных новин лже-патриархов Никона и Иоакима. Ну, и прочие несообразности клеветнически усваиваете как раз другопреемственному сообществу верных -- Церкви Христовой в лице, что в 20 веке и нач. 21-го, до-раздорной РПСЦ, в которой Вам преподали Дух святой, а только неблагодарно Вы клеветой да переиначиванием, да в довесок к ересям новопасхальников и т.п., присущим лично Вашей недавней перемене, выказываете позицию отторжения и неблагодарности и образ неприятия Святыни. Так что -- остановитесь и не дерзайте невежественно и не без ересей касаться бесед о Святынях и, в частности, о Евхаристии староверов, то есть, по-Истине, Христиан православных и Богоугодных, поскольку таковые милостью Христовой по образу и по подобию того ж священно-мученика и Исповедника Аввакума и всех, которые только были и есть и будут у Бога в веках, Святых. (Я трижды Вам давал указание вникнуть: что есть соблюдаемые в обоих тысячелетиях Божественные логосы и Единоообразие нашей Евхаристии! -- Вы ж слышите только себя, мирясь со своим у Вас элементарным, разве только лукаво-завуалированным, как это в скоропалительных еретиках, Дет/садом, причем, настолько махрово-невежественным и агресивно-клеветническим.) Так что напрасно противопоставив нас Божьему Аввакуму приписками нам ересей, небывалых у нас, и прочие, в чем уязвили Вы свои язык и руки возложив на нас, фактически, наподобие первых жидов на Христа и на Его учеников, выводите из всего проблемного клубка Ваших не-Правд столь же клеветнический вывод: Сергiй Аветянъ пишет: Кто таковое творит - служка антихристов. Так что никаких оскорблений. Одна сухая констатация фактов. Эх, далеко Вам до фактов, которые доступнее скорее упившемуся алкоголику как трезвые умозрения верующих Христиан, нежели Вам как еретикам-новопасхальникам и клеветникам, в том числе, и лже-истинами данной рубрики по отношению к Староверию и Его двухтысячелетней Литургии верных. Почему и вынужден, и пред Богом обязан ради будущего Вашего прозрения и просвещения раз за разом повторять, напоминать, однако! -- ставить на вид ослепшим, пусть и самолично, причем, не в меру обычного падения: Простите лишь жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости только предъуготовит Вас к Беседе о Таинстве Евхаристии, о которой всегда в соблюдение места Славе Господу православных и я, что будет в тот будущий Ваш благоприятный период, послужить по милости Исус-Христовой готов всегда: как говорится в мiру у Вас, "всегда к Вашим услугам!" Кстати, уже в первых сообщениях Вам проставлялась еще одна спасительная вешка да не заплутаете вконец... (данным сообщением -- четвертую, пожалуй, для Вас, который будет хотя бы в будущем вдумчивым и честным, констатируем) иер.Алексан.Черногор пишет: Roman Ваша же ошибка либо подвох, в силу чего передергиваете, в подобие Серегею Аветяну, за счёт следующего: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: предметы, рассматриваемые в Ваших руках, оказываются лишь в иных категориях. В противном случае, при игнорировании истории развития формы/форм исконно и всегда единообразной Евхаристии, у которой суть и существо соблюдаются как раз православным нашим чином, у Вас окажется уже в IV столетии Евхаристия у Свв. Иоанна Златоустого и Василия Великого делом новым -- новшеским. Да только от мудрований такого оговора да избавит Вас Господь-Бог! Что поясню известным в мирских, думаю, более понятным для Вас образом на примере персонажа, которому, увы, всяко уподобили себя сообразной Остапу Бендеру эквилибристикой от "Махинатора" категориями и логикой "культуры мышления", навеливаемой таковыми "ближнему своему": Пропустите этого гражданина! Вот пропуск. Ипполит Матвеевич, почти плача, взбежал на пароход. -- Вот это ваш мальчик? -- спросил завхоз подозрительно. -- Мальчик, -- сказал Остап, -- (1) разве плох? (2 для аллюзии поправдободобней)Кто скажет, что это девочка, (3 и 4)пусть первый бросит в меня камень! (И, и как следствие)Толстяк угрюмо отошел. -- Ну, Киса, -- заметил Остап, -- придется с утра сесть за работу. Надеюсь, что вы сможете разводить краски. А потом вот что: я -- художник, окончил ВХУТЕМАС, а вы -- мой помощник. Если вы думаете, что это не так, то скорее бегите назад, на берег. И, при этом, несправедливо вынося в другой модус мировосприятия и мировоззренческий, и оперируя в других координатах, якобы, по-прежнему говоря "всё о наших с вами баранах", Сергiй Аветянъ пишет: Они ж Корнилия ругают - вот это вера так вера! Настоящая! Дораскольная! Благочестивая! Окстись, человече! -- И не ругаем, но! -- изобличаем наподобие предыдущих Христиан-братолюбцев по образу вековечных Боголюбцев из Церкви Христовой по отношению к вероотступникам, у которых )а этот факт остается фактом, причем, располагающим спешить с обращением в Церковь уже сейчас!) даже бы и мученическая кровь никак не отмоет вину и причины Раздора былого, присущего дораздорной РПСЦ Единства Православия и его Благочестия... Ну, и сам понимаешь (или нет?), что является, по-Истине, беззаконием религиозная сопричастность, вот и даже с благословением на таковое от Корнилия-в-Митрополитах, в Куйрам-Байраме 2006, Всемир.Религ.Саммите 2006 г. и т.д. (и экуменические проповеди и т.д.), в отношении которых была-таки занята общей массой РПСЦ , не без Аветяна и Рябцева, оправдательная и лжеправославная позиция , -- и вот даже с ересью, поскольку подмена противоположной нормой в Законе Благочестия в отношении явных, изобличаемых канонами беззаконий, принято ново-постановление от, объективно, ново-РПСЦ: ведь с изменением образа Благочестия подменяется образ веры, что определяет подмену сообщества веры на иное, как только Церковь душепагубно и богомерзко подменяется лже-Церковью очередного новодела, в частности, РПСЦ образца 2007--2012 гг. А вот от всего этого Вами же, и вообще, от новопасхальников, просто-на-просто отводится взгляд на иное: таковая стратегия бесовства открытием других фронтов и выдумыванием небывалых раздоров 1988 г., и по вопросам пасхалии, и Литургии, и т.п. Severo пишет: Люди же читают. Вот именно! Почему и противоестественно дозволять новопасхальникам, как ушедшим из Староверия, пропагандировать и прочие их новые доктрины, никогда не присущие православным и данному форуму Древлеправославие. (А то, однако, банили другого Сергия М. за его кришнаитские высказывания как ни чем и никоим образом не сообразные Староверию, если и тот сыпал цитатами наподобие и этих новейших протестантов.)
Konstantino: а Черногор еще и на литературной мурке, вот это да. Тут одной вычитки будет замало.
Сергiй Аветянъ: Жидовствующим прихиндеям можно не читать - всё равно "ниасилят слишкам многа букафф" (да и какой смысл, если главная задача любыми путями своё текущее состояние оправдать?), а тем кто хочет увидеть, что черногорская кучка хоть и пытается к св. мученику Аввакуму примазаться для антуражу, даже основных свидетельств первых староверов по вопросу о дораскольном чинопоследовании литоргии либо не знает, либо мозгов не хватает понять о чём написано и сравнить с тем, что есть. Материалы взяты отсюда: О поклонах на "Великом входе" Издание Донской и Кавказской епарахии РПСЦ, 2008 года (составители: епископ Зосима, иерей А. Панкратов): на стр. 58 приведено изложение "Устава о поклонах" на Божественной Литоргии: Как видим по "уставу о поклонах" в РПСЦ на "Великом Входе", сегодня, по первой части "Херувимской", ВСЕГДА полагаются 3 поклона, два из которых ПОЯСНЫЕ, третий В ЗЕМЛЮ По "Учению о богослужении Христовой Церкви (старообрядческой)" "великий вход", совершаемый между первой и второй частью Херувимской, знаменует собой "шествие Господа на страдания и последующее несение Его на погребение": Торжественный момент. Царь славы идет "заклатися и датися в снедь верным"... Священник возлагает на правое плечо диакона воздух, а на главу его - дискос; сам берет потир и выходят оба на амвон. Вперед идет свещеносец." Всех вас да помянет Господь Бог во царствии Своем", - возглашают дьякон и священник и т.д. ... "Умныя силы, - пишет и св. Герман в "Тайнозрении вещей церковных", - созерцая в пении Херувимской пренесение честных Даров, образующих Тело Господа Iсуса, с краниева (лобнаго) места до гроба- с нами поют невидимо: "аллилуия". Посему и при выносе Даров священник и народ молятся молитвой разбойника "на краниевом месте": "Всех вас да помянет Господь Бог во Царствии Своем". И по перенесении читается в алтаре- "Благообразный Иосиф с креста снем" и т.д., т.-е. молитва погребения". цит. по репр. изд. "Учениiе о богослуженiи Христовой Церкви (старообрядческой)", Москва, тип. П.П. Рябушинскаго, 1913 г., стр. 108-110 Учитывая важность данного вопроса, мы попытались выяснить для себя смысл последовательности поклонов на "Великом Входе" (сегодня это 2 ПОЯСНЫХ И ОДИН ЗЕМНОЙ) и с удивлением обнаружили, что современная практика не вполне соответствует древлеправославному преданию дораскольной Церкви. Знаменитые "Поморские ответы» — одно из главных апологетических произведений староверия, на котором воспитано не одно поколение христиан, документ принимаемый всеми согласиями: в 25-той статье содержит подробное изъяснение вопроса об "отложении на Велицем входе, во время херувимския, бываемых всенародно ПОКЛОНОВ К БОГУ". Кроме того, "Ответы" содержат свидетельство о богослужебной литургической практике русской Церкви по древнему летописцу... Цит. по изданию книгоиздательства "Московскаго Старообрядческаго Братства Честнаго и Животворящего Креста Господня", тип. П.П. Рябушинскаго, Москва Мы со всей очевидностью видим, что "Поморские ответы" (ответ №40, Ст. 25:6) свидетельствуют о дораскольной практике ТРЕХ ЗЕМНЫХ ПОКЛОНОВ на Великом Входе, в отличии от современной традиции, которую привели в своей книжице А. Панкратов и З. Еремеев. В связи с этим возникает очевидный вопрос: а что же стоит за этим изменением, и каково современное объяснение смысла поклонов? В теме о проскомидии мы уже приводили известные литургике сведения об этом. Коротко суть вопроса такова: Гл. 4-2. ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЛИТУРГИИ 4-2-1. Протесис и проскомидия "... слово "проскомидия" можно понимать, как относящееся ко всей Евхаристии вообще или к Анафоре, в частности. В таком смысле понимают слово проскомидия "Малые Правила" Василия Великого (вопрос 310), 137-ая новелла Юстиниана, "Духовный луг" и целый ряд древних документов. С другой стороны нет в этих рукописях слова "протезис", которое греки употребляют для проскомидии. Молитвы, читаемые, "когда кладется Хлеб на дискос", не имеют особого названия. Южно-италийская рукопись С.Петербург 226 (Евхологий Порфирия), которая сохранила нам только конец Литургии Василия и неполную Литургию Златоуста, относит название проскомидии ко всей Литургии ("молитва Трисвятого проскомидии Златоуста"); а первая же молитва, когда иерей кладет дары на дискос, уже называется молитвой протезиса... В Брайтмане, с. 539, можно найти целый ряд документов о развитии проскомидии с IX века по XVI век. Вопрос был изучен подробно Тафтом. Нам важно повторить то, что было сказано раньше: обряд "проскомидии" перед началом литургии еще в VII в. не существовал. В VIII в. появилась только одна молитва: "Боже, Боже наш, Небесный Хлеб..." в Литургии Василия, и в Италии "Господи, Боже наш, положивый Себя агнца... " в Литургии Златоуста (может быть, александрийского происхождения). Современный чин дополнялся очень долго. Протезис в Св. Софии происходил вне алтаря и даже вне храма. Он совершался в скевофилакии или сосудохранилище. Во всех древних византийских храмах протесис совершался в подобном отдельном приделе храма, не имеющем прямого входа в алтарь. В Св. Софии великий вход совершался одними диаконами, входившими в храм из скевофилакии через двери левого нефа. Их встречал император, который шел перед диаконами до самого престола при пении Херувимской теми же диаконами. Херувимская песнь, как доказывает Тафт, - это лишь тропарь к стихам псалма (23). "Трисвятая песнь", о которой говорится - это будущее пение "Свят. Свят. Свят" в начале Анафоры. Слова: "Всякое ныне житейское отложим попечение" сходятся с "Горе имеим сердца" перед Анафорой. Слова "Царя всех подымем" относятся то к присутствию Христа в Хлебе и Чаше во время Анафоры, то, по объяснению Тафта, к самому причащению. См. подробную трактовку во II-ой главе книги Тафта: "Херувимская песнь"." ("Таинства Византийского Евхология", Том I, изд. Института Философии, Теологии и истории св. Фомы, Рим-Москва 2003 г., с. 62) Интерес представляет следующее свидетельство авторитетного старообрядческого апологета БИ. В своей книге "Блуждающее Богословие" Ф.Е. Мельников приводит отрывок из сочинения "Остен", автором которого он по всей видимости считал патриарха Иоакима. В данном тексте содержится еще одно свидетельство о том, что даже до времени третьего после Никона предстоятеля (период патриаршества Иоакима: 26 июля 1674 г. - 17 марта 1690) еще сохранялось поклонение на "Великом входе" "совершенному Телу и крови Христовой". Автор "Остена" цитирует "слово о благоговейном в храме Божием стоянии", где обличалось следующее: Яко поклоняющиися на Великом входе хлебу и вину, яко совершенному Телу и Крови Христовой, таковии прельщаются и смертно грешат и, хлебу отдающе поклон Божий, хлебопоклонницы бывают, в вечную душу своея погибель. ("Остен", с. 162) цит. по изданию: Ф.Е. Мельников "Блуждающее Богословие. Обзор вероучения господствующей церкви". Гл. XI: "О ПРИЧАЩЕНИИ". Барнаул, 2008 г., с. 120 Очевидно, что сторонникам обновленческой грекофильской партии в пылу битв с "латинскими ересями" (причем не на жизнь, а на смерть!), не было бы и смысла приводить сия суждения неизвестного автора, если бы таковой практики к этому времени не существовало... Роман Ермаков пишет: Интерес представляет следующее свидетельство авторитетного старообрядческого апологета А вот ещё более интересное свидетельство диакона Феодора: Да в новом же толковании Литоргии на великом преношении святых даров в «Херувимскую песнь» не велят поклонятися Святым Даром, глаголют: «Прост хлеб». А святый Иосиф Волоколамский, чюдотворец, пишет в книге своей Просветителе на новых жидов, новогородцких и московских еретиков, хулящих тогда святыя тайны и книги святых, не токмо Святым Даром поклонятися велит, но и чаши, и блюдцем, и пеленам Христовым поклонятися учит, все бо то свято суть и многа о том свидетелства приводит. А Святыя Тайны — како тут «прост хлеб»?! Чесо же ради и поем в то время, яко «Царя всех, подъемлюще ангелскими невидимо дароносима чинми»? И простаго хлеба священнодиякони на главах не носят, и с рипидами около его не ходят, и кадилами не кадят. Аще и не у еще совершися Таинство, но от начала свято есть, понеже принесено Богу, и заклано бысть на жертвенице, и Духом Святым осененно — и како «прост хлеб»?! Цитируется по книге Пустозерские узники. Свидетели Истины. Донская и Кавказская епархия 2009 г. Выводы напрашиваются неутешительные - современная поповская служба по своему чинопоследованию и богословию не дораскольная (и уж явно не та, служба прп. Аввакума и д. Феодора), а раннениконианская. По ряду признаков сродственная эпохе патриарха Иоакима. Приводимый в "Поморских ответах" текст Летописца, кроме 3-х земных поклонов содержит еще одно изрядное свидетельство кульминационности Великаго входа в богослужении дораскольной Церкви. Оно суть в следующем: и снем с себя царский венец, и постави его на златом блюде и поклонися 3-жды до земли...Понять это позволяет обращение к действиям во время чтения Анафоры. Как известно, на архиерейском богослужении предстоятель в определенный момент слагает с себя митру (изображающую Царя Христа на главе). В современном православном богословии Евхаристии под влиянием поздне-католического учения о "пресуществлении-преложении" сложилось определенное понимание этого действия. И выражается оно в том, что митра снимается со словами открывающими "установление" Анафоры (IКор., 11) и одевается по окончании "преложения" Даров после их благословения, (т.ь. когда "Таинство свершилось и бескровная жертва принесена")... Пример, для РПЦ МП см. начиная с 1 ч. 04 мин. 30 сек. до 1ч. 09 мин. 45 с.
АБ: Konstantino пишет: а Черногор еще и на литературной мурке, вот это да. Тут одной вычитки будет замало. Сергiй Аветянъ пишет: Жидовствующим прихиндеям можно не читать Ребят у вас с головой всё в порядке? Я понимаю ревность. Но я здесь недавно. Мне не ведомо о вашем личном.
Severo: Сергiй Аветянъ пишет: (Читай темы о проскомидии и трёх поклонах на Великом Входе. К слову и Аввакуму он по службе не наследует, т.к. у черногорцев в отличии от до дораскольной службы всё уже в соответствии с никоно-иоакимовскими уставными новинами выправлено). Кто таковое творит - служка антихристов. Так что никаких оскорблений. Одна сухая констатация фактов. Читал, но все же. мы на одном форуме находимся и всем еще тут общаться. А так перерастет в "у того прыщ на роже и потому не нравится" - тоже сухая констатация, но это же не правильно.
Сергiй Аветянъ: иер.Алексан.Черногор пишет: при участии такого хама и самолюбца, причем, экумениста и марионетки для "оо.Л.Пименова+ А.Ежукова и К", как Сергий-Симеон Дурасов иер.Алексан.Черногор пишет: без таковых у Вас не состоялась бы ересь новопасхальников, выношенная вслед за предыдущими поверхностными ученными, которые своими у них претензиями на передел Православия, в сущности, есть те ж еретики -- "антихристы многи" иер.Алексан.Черногор пишет: махрово-невежественным и агресивно-клеветническим иер.Алексан.Черногор пишет: "не разводите детский сад", тем более, в помраченном состоянии еретика-новопасхалиста. иер.Алексан.Черногор пишет: жесткость формы моих сообщений лично к Вам по причине ересей, выраженных Вами накануне, таких как ересь т.н. новопасхальников. Кстати, Ваше покаяние, причем -- общенародное, в таковой мерзости Ну и т.д. Что-то не вижу я с твоей стороны призывов к сему жрецу прикрыть свой "фонтан благочестия". "Мы же на одном форуме". Или тут уже принято, что по отношению к нам можно применять любые измышления, матерщину, оскорбления, а нам в ответ нужно улыбаться и гладить всех по головушке? Вся эта свора нагло лжёт и отравляет форум своим нечленораздельным бредом. Все это терпят. Полагаю настало время аргументированно показать, что всё их "благочестие" это ложь, подтасовка и наглое игнорирование фактов. А единственная метода всей этой компании - дождаться, пока на них махнут рукой (ну нельзя ж серьёзно разговаривать с людьми, которые даже читать не умеют, а если что-то и читают, то так неузнаваемо трансформируют прочитанное в своем неадекватном восприятии, что чёрное легко становится белым), а после этого вывалить очередную порцию торжествующего бреда и гордо трубить на каждом углу о "торжестве черногорского православия"
Konstantino: АБ пишет: Ребят у вас с головой всё в порядке? у меня лично скоро голова накроется если Черногор будет тут на форуме до конца года. Я долго терпел, но я уже устал от фикалина черногорского. Да ладно бы он писал что то по теме и внятно, а то мало того что пишет бесовщинским языком так еще и рыло в еретическом пуху. Ну и что толку на зеркало пинять коли у самого рожа крива. Самое интересное, что на данном форуме отсутствует те кого хотел бы просветить шишь в плешегрейке. Его клиентура на старке и там он их должен уму разуму поучать, но ему там не до них, или им не до сего "просветителя". На этом форуме никто Черногора не слышит и не просит о просвещении, ему вменяют в вину бред сивой кобылы и загаживание тем.
Severo: Сергiй Аветянъ пишет: Что-то не вижу я с твоей стороны призывов к сему жрецу прикрыть свой "фонтан благочестия". "Мы же на одном форуме". Я ко всем писал вообще-то. Я сам не идеал в этом плане, сам знаешь. Но все же. Слишком много поливания личного пошло. Конструктив разговора теряется.
Severo: Konstantino пишет: Самое интересное, что на данном форуме отсутствует те кого хотел бы просветить шишь в плешегрейке. Ошибаешься))
Сергiй Аветянъ: Severo пишет: Конструктив разговора теряется. К сожалению, в беседе с черногорцами конструктив теряется даже без перехода на личности и ты прекрасно это знаешь. Ну будь объективен. Даже в этой теме, где всё ясно как солнечный день, он пытается подменить конструктив многоцветным пустословием, призывами к публичному покаянию (хотя с нашей точки зрения каяться надо ему и не перед нами, а перед Христом) и рассуждениями о невозможности разговаривать о Евхаристии с "еретиками новопасхалистами" Вопрос - а чего он тогда вообще сюда пришёл? Здесь по его мерке все еретики, окромя его обожателей. Следовательно ни по одному серьёзному вопросу ему разговаривать ни с кем нельзя, до покаяния перед ним, причём публичного. Ну а если по серьёзным вопросам ему разговаривать нельзя, значит флудить пришёл? Похоже что так. С своими же чадами пусть общается приватно, в укромном месте.
андрей ю.: Вернемся к теме.Правила святых Апостолов Правило 81 Рекли мы, яко не подобает епископу, или пресвитеру вдаватися в народныя управления, но неупустительно быти при делах церковных. Или убо да будет убежден сего не творити, или да будет извержен. Ибо никтоже может двум господам работати, по Господней заповеди (Мф. 6, 24). (Ап. 6, 20, 83; IV Всел. 3, 7; VII Всел. 10; Карф. 16; Двукр. 11). В 6-м Ап. правиле мы видели основанное на Св. Писании предписание относительно того, что ни одно духовное лицо не должно заниматься делами, не совместимыми с его духовным званием и духовной службой в церкви, а таковыми являются все мирские дела. Данное правило, являясь дополнением 6-го Ап. правила, к упоминаемым в нем мирским делам (κοσμικάς φροντίδας) прибавляет еще народные управления (δημοσίας διοικήσεις, publicas administrationes), заниматься которыми духовным лицам воспрещается под угрозой извержения из священного сана, если бы они и после убеждения прекратить их оставались упорными. Это правило имеет в виду общественную службу в языческой империи, существовавшей во время издания этого правила. Так как император в такой империи был pontifex maximus, то и все чиновники, исполнявшие общественные службы, часто должны были являться его представителями в этом его достоинстве, и по своей службе имели надзор за жрецами, храмами, прославлением разных богов и вообще за всем языческим культом. Было бы весьма странно, не упоминая уже о всем прочем, если бы христианские духовные лица занимались делами, связанными с подобной службой [1]. Кроме этой главной причины, по которой духовным лицам было воспрещено принимать на себя общественные службы, архим. Иоанн совершенно справедливо ссылается в толковании этого правила на то, что общественная светская служба вообще не может иметь ничего общего со священнической службой. Светская власть, соединенная со священным саном, ослабила бы его и изменила бы его духовное значение; она принудила бы его, в ущерб его непосредственной задаче и цели, заниматься мирскими делами и земными интересами людей, препятствуя тем полному и свободному развитию духовного влияния, которое духовенство должно простирать на их совесть и на их нравственную жизнь; главное же, что таким образом духовенство совсем удалялось бы от примера, духа и желания самого Божественного Основателя церкви Иисуса Христа, Который не принимал Сам и не допускал Своих учеников принимать на себя какую-либо власть или участвовать в народных государственных делах: "царство Мое несть от мира сего" —отвечал Христос на вопрос о Его царстве (Ин. 18:36). Та же мысль выражается и этим Ап. правилом, повелевающим духовным лицам заниматься только церковными делами. Православная церковь, верная духу Христа и Апостолов, никогда не позволяла своим пастырям совмещать в своем лице светскую и духовную власть. Насколько неуместно совмещать одному духовному лицу две различные власти — духовную и светскую, настолько же неуместно, чтобы и духовная власть вмешивалась в дела гражданской власти, или же подчиняла себе эти дела. Как духовная власть церкви имеет свое Божественное происхождение и свои священные права, так точно и законная государственная власть в гражданском обществе проистекает от Бога и имеет свои неоспоримые права (Рим. 13:1-2, 4). В силу этого государственная власть должна быть самостоятельна в своих действиях и ответственна за эти действия перед Богом и законами, подобно тому, как духовная власть свята в своих духовных делах. Как слова Самого Спасителя "кесарево — кесарю, а Божие — Богу" (Мф. 22:21) ясно выражают раздельность духовных и гражданских прав и обязанностей и полную самостоятельность гражданских прав, несмотря на всю высоту значения прав духовных; так и слова ап. Павла, что в церкви Христовой "нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного" (Кол. 3:11), показывают, что церковь соединяет в себе всех верных и управляет их духовною жизнью, не касаясь их гражданских отношений. Каждый раз, когда духовная власть не только соединялась в одном лице со светскою властью, но даже просто присваивала себе только первенство над властью земною, всегда происходили беспорядки, и замешательства, и происходило зло для самой же власти, для общества и церкви. Апостолы не учили понимать таким образом духовную власть и не давали ей таких правил, чтобы так поступать по отношению к гражданской власти, но они заповедали пастырям учить народ покорности всякой власти Господа ради (1 Пет. 2:13), увещевая их совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за царя и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте (1 Тим. 2:1-2) [2]. Как обвинение против Павла Самосатского, Антиохийский Собор 270 г. выставлял и то, что он исполнял службу дуценария (ducenarius), что ему вменено собором в такое же преступление, каким была и его ересь. Harduini, I, 195 Нарушения этого правила есть как в РПЦ, так теперь и в РПСЦ.
Сергiй Аветянъ: андрей ю. пишет: Вернемся к теме. Не надо. Эта тема Вам не по силам. Не подменяйте понимание правил их мельканием. Если Вам Кормчая в диковинку - большинству староверов она знакома. В случае чего откроют и почитают.
андрей ю.: Сергiй Аветянъ большинству староверов она знакома.Тут вы ошибаетесь. Да и форум читают еще много гостей, а там вообще темный лес.Тема как тема, не хуже других.
Ёё: андрей ю. пишет: Да и форум читают еще много гостей верно подмечено андрей ю. пишет: а там вообще темный лес. это повышеное самомнение по причине того что если присмотреться внимательнее то правила и каноны суть тот же закон, который не животворит,а принципом христианства является любовь которая законов не создаёт, она порождает любовь в другом.Закону это не под силу.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: принципом христианства является любовь которая законов не создаёт, она порождает любовь в другом.Закону это не под силу. Золотые слова. Всецело поддерживаю. Христов Закон исполняется любовью а не кодексом.34. Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как Я вас полюбил, так и вы люби́те друг друга. 35. Если будет любовь между вами, все узнают, что вы — Мои ученики. ([url=http://bibleonline.ru/bible/rbo/43/13/#34,35]Св. Евангелие от Иоанна 13:34,35[/url])11. Верьте Мне: Я — в Отце и Отец Мой — во Мне. А не верите Мне, из-за дел этих верьте. 12. Говорю вам истинную правду: тот, кто верит в Меня, будет делать те же дела, что и Я, и даже бо́льшие сделает, потому что Я отправляюсь к Отцу. 13. Все, о чем ни попросите, призвав Мое имя, Я исполню, чтобы был прославлен Отец через Сына. 14. Если Меня вы о чем-то попросите, призвав Мое имя, Я исполню. 15. Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал. 16. И Я Отца попрошу, и Он даст вам другого Заступника, чтобы он навеки остался с вами. 17. Тот Заступник — Дух Истины, мир его принять не способен, потому что не видит его и не знает. Но вы его знаете, ведь он теперь с вами и останется в вас. 18. Я сиротами вас не оставлю, снова к вам возвращусь. 19. Еще немного — и мир Меня уже не увидит, а вы Меня будете видеть, потому что живу Я, и вы будете жить. 20. И в тот день вы узнаете, что Я — в Отце Моем, вы — во Мне и Я — в вас. 21. Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня. А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит. Я тоже его полюблю и явлюсь ему. (Св. Евангелие от Иоанна 14:11-21)
АБ: Ёё пишет: а принципом христианства является любовь Любовь любове рознь. Не целуйтесь с кем попало.
Ёё: АБ пишет: Любовь любове рознь. Не целуйтесь с кем попало. нужно различать принцип взаимоотношений и процесс телодвижений Ёё пишет: принципом христианства является любовь
АБ: Ёё Что читали? Аввакума читали?
андрей ю.: Ёё если присмотреться внимательнее то правила и каноны суть тот же закон, который не животворит,а принципом христианства является любовь которая законов не создаёт,Однако, опираясь на законы, мы можем определить какая у нас любовь. Если наша любовь идет против правил, то это порочная любовь, если во всем согласна с правилами, то тогда истинная, потому что правила от Духа Святаго, любовь тоже. А Дух Святой сам себе противоречить не может.
Ёё: андрей ю. пишет: Однако, опираясь на законы, мы можем определить какая у нас любовь. Нет Андрей законом любовь не определяется,закон нужен для определения или выявления беззакония(нарушения правила) Это единственная функция закона или правила. андрей ю. пишет: Если наша любовь идет против правил, то это порочная любовь, если во всем согласна с правилами, то тогда истинная, в любви нет правил ибо правилаэто борьба с неправильным ,любовь же борьбы не предполагает,а наоборот приводит к миру. андрей ю. пишет: правила от Духа Святаго Правила от немощи людской, а если бы от Духа люди то и правила им не к чему,ибо Духом познается что истина а что нет.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: закон нужен для определения или выявления беззакония совершенно верно об этомсвидетельствуют и Апостольские Постановления: Да будет же у тебя пред очами знание, что такое закон естественный, и что такое введенное, составляющее второзаконие, данное слившим тельца в пустыне. Закон есть то, что изрек Господь Бог прежде, нежели народ еврейский впал в идолопоклонство, то есть десятословие; а уз, которые наложены на него после того, как согрешил он, ты к себе не привлекай., т.е. закон дан для того, чтобы те кто отвернулся от Истиннаго Бога, хоть как-то держали себя в рамках. Христос же ясно говорит: "Заповедь нову даю вам" - это и есть Христов закон. Другого нет.
андрей ю.: Ёё Не буду с вами спорить, потому что вас не знаю, может вы уже обладаете той совершенной любовью, которая руководит всеми вашими действиями,так, что вы ни в чем не погрешаете,и не имеете нужды ни в каких правилах, а мне пока что правила необходимы.
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: закон дан для того, чтобы те кто отвернулся от Истиннаго Бога, хоть как-то держали себя в рамках. Закон дан для того что бы обьявился "сын беззакония" а говоря по простому для внешних кто не соблюдает закон чтобы они знали что нарушители закона. Живущему по заповеди "возлюби", закон уже никакого значения не имеет, ведь живущий по любьви делать то, что закон запрещает не станет, но не из-за страха нарушить закон,а по мотивам совершенно инным.
Ёё: андрей ю. пишет: мне пока что правила необходимы. зачем вам они когда есть более совершенное чем правила-любовь.
андрей ю.: Ёё зачем вам они когда есть более совершенное чем правила-любовь.Если для священника они необходимы:Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского Правило 1 Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5). (IV Всел. 1; Трул. 2; Карф. 1; Двукр. 10).То тем более мне грешному.
Ёё: Ну допустим вы сделаете все по форме и канонам.Это спасёт вас если вы в себе любви не имеете?Нет же. Правила и каноны любовь не рождают.Под любое правило и закон можно внешне подстроиться и выглядеть своим вы же это не хуже меня знаете. Любовь рождает только любовь. Вы же в своей семье правила и законы не утверждаете(надеюсь), а по любьви все совершаете.
Глеб: Ёё пишет: Закон дан для того что бы обьявился "сын беззакония" а говоря по простому для внешних кто не соблюдает закон чтобы они знали что нарушители закона. Живущему по заповеди "возлюби", закон уже никакого значения не имеет, ведь живущий по любьви делать то, что закон запрещает не станет, но не из-за страха нарушить закон,а по мотивам совершенно инным. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".
Сергiй Аветянъ: Глеб пишет: но исполнить
андрей ю.: Ёё Ну допустим вы сделаете все по форме и канонам.Это спасёт вас если вы в себе любви не имеете?Без любви к Богу не получится все сделать по форме и канонам. Как можно любить и не исполнять? Кто любит, старается все исполнить, а когда нарушает кается. Все взаимосвязано.
Ёё: андрей ю. пишет: когда нарушает кается Чем же тогда Андрей вы обьясните причины приведшие к нарушению?
андрей ю.: Ёё Чем же тогда Андрей вы обьясните причины приведшие к нарушению?Наша немощь и козни лукавого. (что касается любви, то недостаток любви)
Konstantino: андрей ю. пишет: Без любви к Богу не получится все сделать по форме и канонам. Как можно любить и не исполнять? Кто любит, старается все исполнить, а когда нарушает кается. Все взаимосвязано. Ёё пишет: Чем же тогда Андрей вы обьясните причины приведшие к нарушению? андрей ю. пишет: Наша немощь и козни лукавого. (что касается любви, то недостаток любви) простите что вмешиваюсь, но мне не понятно что вам мешает покаяться и явить плоды покаяния, путем поновления Завета со Христом и явного исполнения Евангелия? Что снова лукавый?
андрей ю.: Konstantino но мне не понятно что вам мешает покаяться и явить плоды покаяния, путем поновления Завета со Христом и явного исполнения Евангелия? Что снова лукавый?Не только, но еще немощь, груз дурных привычек (безбожная жизнь наложила свой отпечаток), развращенность воли, а так больше ничего.
Ёё: андрей ю. пишет: (что касается любви, то недостаток любви) А не думаете что отсутствие её совсем?
Konstantino: андрей ю. пишет: Не только, но еще немощь, груз дурных привычек (безбожная жизнь наложила свой отпечаток), развращенность воли, а так больше ничего. подпись у Аветяна мне очень по душе - "Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться". Может эти слова и вам рецептом будут.
андрей ю.: Ёё А не думаете что отсутствие её совсем?Вряд ли, совсем нет любви наверно только у бесов.Konstantino Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться". Может эти слова и вам рецептом будут.Я пользуюсь этим рецептом.
Konstantino: андрей ю. пишет: Я пользуюсь этим рецептом. ох андрей ю. знаю я вас недавно, но признаюсь честно, был удивлен, что вы симпатизируете Черногору. Может Черногор и прав насчет Корнилия, но накой вообще нужен Корнилий когда тот же самый Черногор обычный христораспинатель и вера его не вера Аввакума, Апостолов, Христа? Зрите в корень, а не по верхушкам.
андрей ю.: Konstantino Такое можно сказать про еретиков, но для этого самому надо находиться в Церкви Христовой. Вы в ней находитесь? Если да, то докажите.
Ёё: андрей ю. пишет: Вряд ли, совсем нет любви наверно только у бесов То есть вы допускаете вариант, что когда человек творит зло он все-же чуточку любит? А как же тогда "что общего у света и тьмы"? Думаю допуская градации любви вы ошибаетесь. Это как с примером идущего,вы либо все ещё идёте куда нужно, либо уже пришли на место, для этого события нет третьего состояния.
Konstantino: андрей ю. пишет: Konstantino Такое можно сказать про еретиков вы считаете что мало показаны и разобраны ереси современного поповства? Про безпоповство я говорить не буду т.к. когда то уже говорил, что безпоповцы как евреи стенающие у стены плача о потере земного священства. андрей ю. пишет: для этого самому надо находиться в Церкви Христовой. Вы в ней находитесь? Если да, то докажите. да я в Церкви Христовой. У нас с вами разное понимание что такое Церковь Христова и вам на это уже не раз указывали.
андрей ю.: ЁёТо есть вы допускаете вариант, что когда человек творит зло он все-же чуточку любит? Человек может творить зло одному, но при этом любить другого (напримет своих детей):"Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим.." А как же тогда "что общего у света и тьмы"?Это наверно относится к Христу и Его Церкви. "Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе"(Еф. 5,8)Думаю допуская градации любви вы ошибаетесь. Это как с примером идущего,вы либо все ещё идёте куда нужно, либо уже пришли на место, для этого события нет третьего состояния.Вспомните причту о блудном сыне. Человек может успеть за свою жизнь: получить, промотать и опять получить; а может получить и сохранять не проматывая.
андрей ю.: Konstantino У нас с вами разное понимание что такое Церковь ХристоваНаверно так и есть.и вам на это уже не раз указывалиДа и вам тоже.
Ёё: андрей ю. пишет: Человек может творить зло одному, но при этом любить другого (напримет своих детей):"Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим.." Это мирская любовь такая.Мы разве не о христианской любви говорили? Христанская любовь такого не допускает.Это любовь человеческая чувственная то что вы имеете в виду,она и так существует в мире без всяких канонов и законов,от рождения человека андрей ю. пишет: Это наверно относится к Христу и Его Церкви. так а вы разве не относите себя к церкви?Разве член церкви относится к тьме? Нет же.Вы свет если в церкви Христа, а если свет то и любовь должна быть светлой и полной. андрей ю. пишет: Вспомните причту о блудном сыне. Эта притча не о члене Церкви Христовой.Мы же говорим о принадлежащих к Христу. андрей ю. пишет: Человек может успеть за свою жизнь: получить, промотать и опять получить; а может получить и сохранять не проматывая. Если говорить про мирские дела то это так и обстоит, если про Крещение и Обретение Царства Небесного то нет. Если вы в крещении не умерли для мира а остались таким же то никакого крещения и не было и любви Христовой тоже.
андрей ю.: Разве член церкви относится к тьме? Нет жеСогласен. Но он и не застрахован от того, чтобы опять погрузиться во тьму, что случается с еретиками. (ариане, никониане и.т.д.). Человек думает что он в свете, а на самом деле во тьме.Если говорить про мирские дела то это так и обстоит, если про Крещение и Обретение Царства Небесного то нетВ причте о десяти девах, по толкованию у Златоуста, девы принадлежали Церкви Христовой. Половина не спаслась.
Ёё: андрей ю. пишет: Согласен. Но он и не застрахован Застрахован,крещением Духа,для того и принимают крещение. андрей ю. пишет: что случается с еретиками. (ариане, никониане и.т.д.). Человек думает что он в свете, а на самом деле во тьме. Это как раз тот случай что и был с Симоном.Когда по форме все сделавно верно(по канонам и правилам), а крещения на самом деле не произошло. Мы то говорили о любви,а любовь то ведь 1Кор 13.8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, андрей ю. пишет: В причте о десяти девах, по толкованию у Златоуста, девы принадлежали Церкви Христовой. Половина не спаслась. Тот же случай что и с Симоном описаный выше.Соблюдена форма, но не было внутреннего-веры и любви. А вы говорите что каноны и правила любовь могут родить. Их назначение показать тех кто вне правил и канонов. Вы ведь с их помошью них кого определяете и обнаруживаете?Только нарушителей онных.Но никак не верных.НеВерные опредяются делами как в приведённом вами примере с девами которые соблюли форму(внешне сделали все также), но забыли (или не смогли, или незахотели) наполнить внутри.Вот вам и результат. Поэтому любовь можеть появиться только от любви, а не посредством закона.
андрей ю.: Ёё цитата: Вспомните причту о блудном сыне. Эта притча не о члене Церкви Христовой.Мы же говорим о принадлежащих к Христу. Но он им стал. Когда такие просьбы излил блудный и так со слезами умолял, "отец сказал рабам своим". Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. "Принесите лучшую одежду и оденьте его" (ст. 22). Принесите одежду, истканную свыше, обновленную духовным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести. 3. "Дайте перстень на руку его", чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. "Дайте и обувь на ноги" его, чтобы опять змей не нашел обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24)(И.Златоуст)
андрей ю.: а дальше: "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего... Когда все это совершалось, старший сын, возвратившись из отлучки, услышал пение и лики, и подозвав одного из рабов, спрашивал его, что такое происходит, какой шум оглашает мои уши. Он говорит, а Давид пророк внутри дома воспевает: "тогда возложат на алтарь Твой тельцов" (Пс. 50:21)...А он говорит рабу: да, пока я был вне дома, другие в мое отсутствие разделяют мои таинства в моем доме. Да, отвечает тот, пришел брат твой и отец твой заколол тельца упитанного, радуясь, что он возвратился живым и здоровым...(И.Златоуст) На то и дано покаяние, чтобы блудные дети могли вернуться.Конечно идеальный вариант: "рожденный свыше не грешит" - это старший сын.Но есть еще и блудный сын.
Ёё: андрей ю. пишет: На то и дано покаяние, чтобы блудные дети могли вернуться.Конечно идеальный вариант: "рожденный свыше не грешит" - это старший сын.Но есть еще и блудный сын. Андрей простите меня, но у вас такая каша в рассуждениях и нагромождения домыслов что тут говорить нужно долго и много и насколько я могу понять оно вам (Истина) не очень то и надо.Вы составили своё удобноё для вас мнение, подстроили под него собственный образ жизни и прекрасно видимо живёте с этим всем.Тут я ничем не могу вам помочь пока вы не отбросите свои заблуждения и не обратитесь к Господу. Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать. Считать то что члены церкви Христа могут блудить уже само по себе оскорбление.Подумайте на досуге то ли вы читаете и соответствует ли оно учению Христа. Мне больше сказать нечего.
андрей ю.: Ёё Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать.Тогда для какой Церкви апостолы издают такое правило:Правила святых Апостолов Правило 25 Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе обличенный, да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного. Ибо писание глаголет: не отмстиши дважды за едино (Наум. 1:9). Такожде, и прочие причетники. (Ап. 29, 30; I Всел. 9; Трул. 4, 21; Неокес. 1, 8; Карф. 27; Василия Вел. 3, 32, 51, 70, 82)Считать то что члены церкви Христа могут блудить уже само по себе оскорблениеЧленом Церкви не может быть блудник. Поясню. Если человек, находясь в Церкви сблудил, то он, после этого греха уже не в Церкви (в высоком понимании этого слова, но в земном он член Церкви земной, но не Небесной), при покаянии и причащении, он опять становится Членом Церкви Христа (Небесной).А где по вашему сейчас Церковь Христова? Где никто не грешит?
Ёё: андрей ю. пишет: Тогда для какой Церкви апостолы издают такое правило: уже пояснял вам правила созданы для внешних тех кто форму ставит выше содержания. андрей ю. пишет: Членом Церкви не может быть блудник. Поясню. Если человек, находясь в Церкви сблудил, то он, после этого греха уже не в Церкви (в высоком понимании этого слова, но в земном он член Церкви земной, но не Небесной), при покаянии и причащении, он опять становится Членом Церкви Христа (Небесной). Андрей даваёте без умозаключений неподтверждённых фактами, примеры из Библии приведите таких превращений туда сюда, про которые вы пишите, это будет достаточным аргументом для меня и для всех. андрей ю. пишет: А где по вашему сейчас Церковь Христова? там-же где и прежде. андрей ю. пишет: Где никто не грешит? Никто, поэтому и называется Святой.Или вы допускаете грешных святых?
Ёё: андрей ю. Если вы уж такой правильный во всех отношениях, то не могли бы вы указать правило или канон который бы позволял выходить из состава церкви при нарушениях кого либо как вы поступили уйдя из РПСЦ?
андрей ю.: Ёё правила созданы для внешних тех кто форму ставит выше содержания.Апостолы и св. отцы Вселенских соборов писали правила не для своей Церкви, а для внешних (не находящихся в Церкви)? примеры из Библии приведите таких превращений туда сюда,1.Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.(1 Кор.5,1-5)Отсюда видно, что некто, находясь в Церкви, впал в тяжкий грех. Апостол Павел предает такого сатане, чтобы он потом спасся.(подробно в толковании Златоуста)Есть и в житиях примеры (но сейчас не найду) там-же где и прежде.Если не секрет, где?
Ёё: андрей ю. пишет: Апостолы и св. отцы Вселенских соборов писали правила не для своей Церкви, а для внешних (не находящихся в Церкви)? Андрей, ну писал же уже кто такие внешние-люди формально(с сохранением внешней форма обряда) крещёные,на самом деле никакого принятия Духа Святаго не имеющие. андрей ю. пишет: Отсюда видно, что некто, находясь в Церкви, впал в тяжкий грех............чтобы он потом спасся да с чего вы это решили? Вы далее то потрудились прочитать? Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Это и есть те самые внешние форму соблюдшие внутреннего не имеющие.Они формально в церкви, а по истине не в ней.
Ёё: андрей ю. пишет: Если не секрет, где? Не секрет,в Царствии Небесном которое и на земле нашей существует.
Ёё: андрей ю. пишет: Отсюда видно, что некто, находясь в Церкви, впал в тяжкий грех. Откуда видно что он вернулся в неё?Я ведь про это спрашивал а вы утверждали что все эти кувырки имеют место быть. 11Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 12Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? 13Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. Там вообще он должен быть извержен а вы про покаяние говорите.У вас колесо круговорот какой-то получается покаялся погрешил опять покаялся,согрешил- снова покаялся. К счастью это не так.
андрей ю.: Ёё Откуда видно что он вернулся в неё?Я ведь про это спрашивал а раньше говорилиЗапомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать.Хоть на это получили опровержение?А про первое, то что он будет спасен, видно из слов апостола Павла:"предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." Здесь имеется ввиду то, что он и говорит дальше:"Итак, извергните развращенного из среды вас." Для чего? Чтоб он задумался и покаялся, и "дух его был спасен". Так как они раньше покрывали, и он пользовался этим и продолжал грешить, не думая о покаянии.
Ёё: андрей ю. пишет: Хоть на это получили опровержение? какое опровержение.Вы фактами не играйте.Его нужно извергнуть, а про возвращение нигде не сказано.Дух имеется в виду церкви потому что говорилось про закваску, а не его самого.Потому что спасти дух изверженого уже нет возможности. Церковь это вам не игра согрешил - покаялся и опять в шоколаде, вы сильно заблуждаетесь по этому поводу. андрей ю. пишет: Итак, извергните развращенного из среды вас." Для чего? Чтоб он задумался и покаялся, и "дух его был спасен". Ога новый догмат придумали спасение вне церкви.Поздравляю.
Ёё: Ох Андрей,Андрей вам бы лучше Новый завет перечитать несколько раз чем в правилах копаться. Это добрый совет ничуть не ирония либо укор вам.
р.Б.А.: андрей ю. пишет: "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. ? ! андрей ю. пишет: Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, Что-то новое. андрей ю. пишет: не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24)(И.Златоуст) Заколите, заколите. Это даже не ватиканский "Златоуст", а какое-то жидовство рубежа тысячелетий. А рабы у жидов, получается,это иереи с кровавой литургией. Ловко.
андрей ю.: р.Б.А.Что-то новое.Наверно надо читать полностью, чтобы понять. см. http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/viii_2/281-1-0-1277 беседа 96.http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/viii_2/281-1-0-1277
андрей ю.: Ёё А не скажите, для кого существует покаяние в Церкви у священника? Для грешников или для праведников?Если член Церкви не грешит, то и кается не в чем.
Ёё: андрей ю. пишет: А не скажите, для кого существует покаяние в Церкви у священника?Для грешников или для праведников? Надоело писать одно и тоже.Уже было пояснение-покаяние для внешних те кто поформе сделал все, а не по вере и Духа Святого в себе не содержат(пустые сосуды-10 дев).Вы конечно со своей аппологетикой это отрицаете ведь по вашим рассуждениям если внешне все сделано верно то и внутри наполнится это так сказать получение Духа Святого путем неких внешних манипуляций(3 кратным поргружением и прочего) благодаря коим Он просто обязан пребывать в крещаемом. Это ошибочная точка зрения. андрей ю. пишет: Если член Церкви не грешит, то и кается не в чем. Так оно и есть на самом деле поэтому Церковь Святая, а не собрание грешников что вы доказываете усердно возможно не понимая сути, а возможно и намеренно. Вы можете играть в ваши игры согрешил -покаялся сколько вам заблогарассудится конешно, но к церкви Христовой это не имеет никакого отношения. Что касается правил которые вы также тут усердно перебираете.Канонов и правил разрешающих покидать церковь по греху кого либо из священноначалия просто не существует.Поэтому ваш выход Из РПСЦ никакими правилами кроме вашего желания не опавдан.Смысла рассуждать человеку о том что сам нарушает и философствовать на эти темы нет никакого.Я кстати не из РПСЦ если вопрос возникнет у вас.
андрей ю.: Ёё покаяние для внешних те кто поформе сделал все, а не по вере и Духа Святого в себе не содержат(пустые сосуды-10 дев).Вы конечно со своей аппологетикой это отрицаетеОтнюдь нет. Можно покреститься в истинной Церкви и не получить даров Св. Духа цитата: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) цитата: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)на самом деле поэтому Церковь Святая, а не собрание грешников что вы доказываете усердно возможно не понимая сути, а возможно и намеренно.Вы меня не поняли.Земная и Небесная (образно сказать)Церковь отличаются. В земную входят как грешники, так и праведники (пример Симона, который входил в земную (был крещен в истинной Церкви), но не был в Небесной,).
андрей ю.: .Ёё Канонов и правил разрешающих покидать церковь по греху кого либо из священноначалия просто не существуетЭто если имеются личные грехи, например соблудил, своровал и.т.д., когда грех в области веры (ересь), то правила есть....Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений (15-е правило двукратного собора)Тут можно пояснить, что при этом отделяются от предстоятиля, который уже не принадлежит Церкви, а те, кто отделился, из Церкви никуда не уходили, а просто на земле подтвердило то, что решено на Небе. (не знаю понятно высказал мысль или нет)
Алексей Антонов: Ёё пишет: Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать. Считать то что члены церкви Христа могут блудить уже само по себе оскорбление.Подумайте на досуге то ли вы читаете и соответствует ли оно учению Христа. Ёё пишет: андрей ю. пишет: цитата: А не скажите, для кого существует покаяние в Церкви у священника?Для грешников или для праведников? Надоело писать одно и тоже.Уже было пояснение-покаяние для внешних те кто поформе сделал все, а не по вере и Духа Святого в себе не содержат(пустые сосуды-10 дев). А вот практически все ВЕЛИЧАЙШИЕ СВЯТЫЕ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ОНИ – ВЕЛИКИЕ ГРЕШНИКИ. Цену себе набивают? Тогда – грех тщеславия. Для красного словца говорят? Тогда – осудятся за всякое праздное слово. Или откровенно лгут? Ни первое, ни второе, ни третье. А на самом деле имели эти СВЯТЫЕ множество согрешений, не заметных, однако, для неискушённого наблюдателя. Но они отнесены ЦЕРКОВЬЮ К ЧАСТИ СПАСАЕМЫХ. Это я без цитат, просто по памяти. А вот и подходящие цитаты: Апостол: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? (2 Кор.6: 14) «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2 Кор.6: 15) Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога Живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2 Кор.6: 16) И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас. (2 Кор.6: 17) Альфа и Омега, гл.IX, лист 65, обор, и 60: «Ино убо грехъ есть, и ино нечестие. Грех от немощи бывает вернаго человека, ему же предлежит покаяние и очищение кровию Христовою. Нечестие же вольное отъ благочестия отступление, еже и ересь именуется. Не токмо таковии не каются о нечестии, но и в гордость преуспевают, яко же и самъ сатана». Из сих двух отрывков явственно видно, что ВЕРНЫЕ – это как раз те, кто внутри Церкви, те, в кого Бог вселится. И, несмотря на это, ВЕРНЫЕ ВРАЧУЮТСЯ ОТ ГРЕХОВ И НЕМОЩЕЙ ПОКАЯНИЕМ. Верный вовсе не означает – БЕЗГРЕШНЫЙ. А Ёё именно это последнее и утверждает. Это сродни ереси «чистых», которая была осуждена ещё во времена вселенских соборов. И о Любви Ёё толкует совершенно ошибочно. У верных дар Любви присутствует в разной степени, «в меру возраста Христова». Последняя цитата (в кавычках), насколько я помню, взята у апостола Павла. А если бы у всех верных была одна и та же мера возраста Христова, то и упоминание этой самой меры не имело бы никакого смысла. Ёё пишет: ...правил разрешающих покидать церковь по греху кого либо из священноначалия просто не существует.Поэтому ваш выход Из РПСЦ никакими правилами кроме вашего желания не опавдан.Смысла рассуждать человеку о том что сам нарушает и философствовать на эти темы нет никакого.Я кстати не из РПСЦ если вопрос возникнет у вас. А вот и есть: 15-ое правило Двукратного Собора.
Ёё: андрей ю. пишет: Тут можно пояснить, что при этом отделяются от предстоятиля, который уже не принадлежит Церкви, а те, кто отделился, из Церкви никуда не уходили, а просто на земле подтвердило то, что решено на Небе. (не знаю понятно высказал мысль или нет) Ну и где в каком месте этого правила вы обнаружили разрешение на выход из церкви? Отделиться от предстоятеля это не выход из церкви.Вы же покинули вашу РПСЦ,а согласно какому правилу? НЕТ таких правил и канонов.Вы самовольно вышли.Так что вы сами не соблюдаете, за что так горячо ратуете.
Ёё: Алексей Антонов пишет: А вот и есть: 15-ое правило Двукратного Собора. Ещё один. ПЕРЕЧИТАЙТЕ это правило несколько раз. Приведите слова которые разрешают покидать церковь по ереси священноначалия?
Ёё: Алексей Антонов пишет: А вот практически все ВЕЛИЧАЙШИЕ СВЯТЫЕ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ОНИ – ВЕЛИКИЕ ГРЕШНИКИ. Примеры? Да и стоит ли обсуждать эту нелепость написаную вами.
Ёё: андрей ю. пишет: Вы меня не поняли.Земная и Небесная (образно сказать)Церковь отличаются. В земную входят как грешники, так и праведники (пример Симона, который входил в земную (был крещен в истинной Церкви), но не был в Небесной,). Это вы меня не поняли, вас то я как раз понял.Перечитайте ещё раз что я написал по этому поводу мне уже неохота ходить по кругу.У вас какое то своё понимание церкви несоответствующее действительности вы с ним и разбирайтесь сами.
андрей ю.: Ёё Ну и где в каком месте этого правила вы обнаружили разрешение на выход из церкви?Из Церкви Христовой мы никуда не уходили. В Церкви Христовой не может быть лжеепископ. Вы же сами утверждаете, что в Церкви не может быть ничего нечистого. А если мы отделились от лжеепископа по 15-му правилу, следует логически предположить, что церковь, которую он возглавляет и в которой все находятся в общении с ложью, не есть Церковь Христова.
Ёё: андрей ю. пишет: Из Церкви Христовой мы никуда не уходили. В Церкви Христовой не может быть лжеепископ. Вы же сами утверждаете, что в Церкви не может быть ничего нечистого. А если мы отделились от лжеепископа по 15-му правилу, следует логически предположить, что церковь, которую он возглавляет и в которой все находятся в общении с ложью, не есть Церковь Христова. Вы там где и были ранее сейчас то есть в РПСЦ?
андрей ю.: Ёё Ну и где в каком месте этого правила вы обнаружили разрешение на выход из церкви? Отделиться от предстоятеля это не выход из церкви.Вы же покинули вашу РПСЦ,а согласно какому правилу? НЕТ таких правил и канонов.Вы самовольно вышлиТогда и старообрядцы вышли из церкви, если вы считаете что Церковь там где иерархи и большинство, а не там, где сохраняются правила и предания.
Ёё: андрей ю. пишет: Тогда и старообрядцы вышли из церкви, если вы считаете что Церковь там где иерархи и большинство, а не там, где сохраняются правила и предания. Вы начали приписывать мне собственные фантазии и измышления.Про старообрядцев у нас ещё разговор не заходил.Речь шла про ваш выход из РПСЦ и на основании какого правила и канона он был сделан,если вы такой поборник их то наверно аргументированно должны обосновать свои действия на основании чего то. Вы этого не можете сделать.Вам ответить по существу вопроса нечего по причине отсутствия такового правила и канона, Ваши ссылки на указаное выше правило также несостоятельны так как оно всего лишь позволяет отделиться от общения но НЕ разрешает покидать церковь, что вами и было сделано.Самовольно. Обратитесь к истории и увидите что там и предстоятели ересями были больны однако никто церковь не покидал и новых сообществ неорганизовывал даже того же Максима Исповедника вами приведеного возмите. Так что оправдания вашим поступкам согласно правил и канонов нет никакого. Вы яркий пример человека который настаивает на соблюдении чего то но сам своим же словам не следует. ТАК ТОГДА чего ЖЕ ВЫ ХОТИТЕ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ЕСЛИ САМИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТЕ?(не про бревно ли в глазу тут впору говорить). Судя по вашим постам грамоты у вас в этих вопросах мало и вы берётесь рассуждать на те темы в которых мало понимаете.Подумайте стоит ли это делать? У вас нет понимания истины?вот взять ваше высказывание андрей ю. пишет: вы считаете что Церковь там где иерархи и большинство, а не там, где сохраняются правила и предания. в котором обе точки зрения ошибочны.Церковь там где "двое,трое собраны во Имя Моё там и Я посреди них". Нет у вас истинного понимания что церковь Святая, а не собрание согрешающих и кающихся.Игра в согрешил покаялся. Нет понимания и того кто является членом церкви, а кто нет.С апостольских времён считается что член церкви это человек в котором Дух Святой пребывает и проявляет себя,а не тот кто формально принял крещение. У вас просто какоето нагромождение собственных мнений и взглядов.То что человек желает стать христианинином не значит автоматически что он им становится при крещении "ибо узок путь",а не "широки врата" как думает большинство из которых первым примером видим Симона волхва.
андрей ю.: Ёё Нет у вас истинного понимания что церковь Святая, а не собрание согрешающих и кающихся.Игра в согрешил покаялся.РПСЦ на данный момент святая Церковь?У вас просто какоето нагромождение собственных мнений и взглядов.То что человек желает стать христианинином не значит автоматически что он им становится при крещении "ибо узок путь",а не "широки врата" как думает большинство из которых первым примером видим Симона волхва.Если человек лукаво крестится в истинной Церкви, как Симон, то Дух Святой его крестить не будет, с этим вы наверно согласны. А где сейчас та Церковь, в которой крестился Симон?
Ёё: андрей ю. пишет: РПСЦ на данный момент святая Церковь? Вы мне? андрей ю. пишет: Если человек лукаво крестится в истинной Церкви, как Симон, то Дух Святой его крестить не будет, с этим вы наверно согласны. Да, не Дух крестит-то.Пришел к выводу о вашей полной безграмотности в вопросах церкви. андрей ю. пишет: А где сейчас та Церковь, в которой крестился Симон? Там же где и была.Врата адовы не одолеют её.
андрей ю.: Ёё андрей ю. пишет: цитата: Если человек лукаво крестится в истинной Церкви, как Симон, то Дух Святой его крестить не будет, с этим вы наверно согласны. Ёё Да, не Дух крестит-то.Пришел к выводу о вашей полной безграмотности в вопросах церквиЯ просто выразил своими словами такую цитату:"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)Уж и не знаю кто безграмотный?Там же где и была.Врата адовы не одолеют её.Туманный ответ. Спрошу по другому: лично вы знаете такого священника, принадлежащего истинной Церкви, и к какой иерархии он относится?
Ёё: андрей ю. пишет: Уж и не знаю кто безграмотный? Вы естественно.Итак ваша новая цитата о том что крестит Дух андрей ю. пишет: Я просто выразил своими словами такую цитату:"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) А теперь обратимся к Евангелию что там говорится о том кто крестит Мф 3.11 Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; Мк 1.8 а Он будет крестить вас Духом Святым. Лк 3.16 Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. У вас что Дух духом крестит получается?ИЛи ОН это всетаки, не Дух Святой в Евангелиях? Вот ещё отрывок Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. Из этих строк уже видно что люди имеющие Духа Святого всеравно не посчитались Петром крещёными. ТАК ДУХ КРЕСТИТ??? ИЛИ ВЫ ВСЕТАКИ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ по этому вопросу? андрей ю. пишет: Уж и не знаю кто безграмотный? Так узнайте.И подумайте.Но явно не я. андрей ю. пишет: Туманный ответ. Пока туман наблюдаем только в ваших мыслях и словах. андрей ю. пишет: лично вы знаете такого священника, принадлежащего истинной Церкви, и к какой иерархии он относится? Вам зачем?
андрей ю.: Ёё Как я понял вы не признаете св. отец, которые растолковали нам Священное Писание. Так?
Ёё: андрей ю. пишет: Как я понял Не уверен что вы поняли хоть что-то. андрей ю. пишет: вы не признаете св. отец, которые растолковали нам Священное Писание. Так? Видимо вы не признаёте само Священное Писание слова которого вам привели. Давайте закончим этот диалог,он не имеет смысла. Вам нечего ответить по существу заданного вопроса "согласно какому правилу вы вышли из РПСЦ",ибо такого просто несуществует,поэтому вы сползаете на другие темы в словесном тумане. Прочитайте для начала хотя бы Евангелия прежде чем думать и рассуждать над их толкованиями я уж не говорю о том где вы их ищите и кто трудился над их переводами. Одно могу сказать вам совершенно точно принимая за критерий истины внешнее исполнение правил и канонов которые меняются,вы тем самым далеко уходите от самой истины- которая неизменна. Существуют два пути которым идут все люди в поисках истины. а)первые ложат в основу исследования принцип б)вторые ложат в основу поиска уже сложившееся собственное мнение и подгоняют под него мозаику отдельных фактов.(этим обьясняется наличие стольких христанских конфессий) Вы идёте вторым путём и он ведёт не к поиску истины, а утверждению собственного мнения.
Глеб: ЁЁ, у вас прямо талант писать всякое непонятное, витиеватое, скользкое и расплывчатое... Вы ни какого отношения к ордену иезуитов не имеете?
андрей ю.: Глеб ЁЁ, у вас прямо талант писать всякое непонятное, витиеватое, скользкое и расплывчатое..Я вот тоже не пойму, вроде про любовь пишет, а сдругой стороны получается как бы правду прячет, чтоб никому не досталась.Если знаешь истину, так раскажи всем, чтоб и другие узнали, и спаслись. А тут получается: я все знаю, а другим не скажу....
Ёё: Глеб пишет: ЁЁ, у вас прямо талант писать всякое непонятное, витиеватое, скользкое и расплывчатое... В чем именно?Все определённо и ясно,что яснее некуда уже. Вас например не смущает факт того что человек пишет про каноны и правила призывая к их исполнению,а сам их не соблюдает?Для вас это понятно? Для меня нет.До сих пор ответа не вижу от него.Помалкивает а своё упрямо гнёт. так что по поводу всяких орденов вопрос наверно к нему.
Ёё: андрей ю. пишет: сдругой стороны получается как бы правду прячет, чтоб никому не досталась. Как именно я её прячу? ВАм последовательно ответили на все ваши заблуждения.Возражений по конкретным приведённым словам у вас не нашлось.И куда же мною что запрятано? Вы на какой то вопрос ответа не получили?Это неправда. На все ваши вопросы ответы были даны, как и на ваши заблуждения.Вам перед лицом фактов нечего сказать по существу а расстаться со своими заблуждениями вы не желаете.Так и при чем тут я мил человек?Не в тебе ли самом тот кто не желает видеть истину? андрей ю. пишет: Если знаешь истину, так раскажи всем, чтоб и другие узнали, и спаслись. А тут получается: я все знаю, а другим не скажу.... Ну хоть одно вы косвенно признали что я не говорю лжи. Истину, давно уже до меня сказали и записали в Новом Завете,советовал вам перечитать его несколько раз так выж не желаете видимо сами. Вам удовольствие большее доставляет копание в канонах,правилах и кто чего нарушил.(скажу по секрету и вновь нарушат рано или поздно,вы так и будете переходить туда сюда выискивая соответствия правилам). Про ваше неверное понимание некоторых вещёй относительно церкви мною также изложено я считаю полно и ясно.И с вашей стороны возражений не последовало. Так от кого и что я прячу если вам наоборот написал как есть?То что вы принимать, это не хотите и опровергнуть не можете не во мне дело. Вы никак простых вещей понять не можете, что не вы Господа выбираете,а Он вас.А для того что бы быть избранным и призванным,нужно покаяться и принести плод достойный покаяния. Вы же пытаетесь "широкими вратами" пройти.Коли соблюдаю каноны и правила подавай обещанное спасение.В этом и лукавство ваше.Отттого истина вам невидима и непризнаваема. Для чего Спаситель притчами говорил?Прочитайте что в Евангелиях на это отвечено.Думаю у вас хватит благоразумия не предьявлять претензий к Нему в этом?
андрей ю.: Ёё ВАм последовательно ответили на все ваши заблуждения. Это ваши ответы типа:андрей ю. пишет: цитата: РПСЦ на данный момент святая Церковь? Вы мне?андрей ю. пишет: цитата: А где сейчас та Церковь, в которой крестился Симон? Там же где и была.Врата адовы не одолеют её. цитата: Там же где и была.Врата адовы не одолеют её. Туманный ответ. Спрошу по другому: лично вы знаете такого священника, принадлежащего истинной Церкви, и к какой иерархии он относится?андрей ю. пишет: цитата: Туманный ответ. Пока туман наблюдаем только в ваших мыслях и словах. андрей ю. пишет: цитата: лично вы знаете такого священника, принадлежащего истинной Церкви, и к какой иерархии он относится? Вам зачем?Возражений по конкретным приведённым словам у вас не нашлось.И куда же мною что запрятано? Вы на какой то вопрос ответа не получили?Это неправдаДык что тут можно возразить, когда непонятно про какую церковь вы говорите, она имеет название?
Ёё: андрей ю. пишет: цитата: РПСЦ на данный момент святая Церковь? Вы мне? Пожалуй тут соглашусь с вами,конкретно по РПСЦ ответа не было дано, да и не могло быть дано по причине того что незнаю ничего про РПСЦ.Поэтому и вопрос вам был задан вполне определённый(вы на него не ответили кстати)потому что никакой логической связи в своих ответах к РПСЦ я не обнаружил, зачем я должен был выяснять святая РПСЦ или нет, мне было неясно. Вам это без моего ответа должно быть известно вы ведь насколько можно судить по форуму сами вышли из неё так что мне впору задавать вопрос про святость РПСЦ вам,я же про РПСЦ ничего не знаю.Мне и не к чему. А в остальном ответы вам были даны. Хотя напомню вопрос стоял о ваших трактовках канонов и правил, а рассуждения о церкви это отдельная тема,к тому же не только я, но и другие люди на форуме писали вам что вы далеки от знаний истинной церкви. Вопрос напомню согласно какому правилу и канону вы покинули РПСЦ в которой находились? Вот вашего ответа действительно нет никакого ни туманного ни ясного. андрей ю. пишет: Дык что тут можно возразить, когда непонятно про какую церковь вы говорите, она имеет название? Церковь только одна в принципе, Христова.Если вы допускаете существование ещё каких либо церквей, то это уже ересь- это один момент. В другом моменте мне непонятно, что вы в принципе считаете церковью, так как мои знания о ней и ваши кардинальным образом разнятся, по этой причине, что бы вам не ответили под ваше определение она явно не подходит тут вопрос в том истинно ли ваше понимание церкви что это есть само по себе и в нескольких постах ясно было что понимания у вас этого нет.Тогда зачем нам говорить про это? Да и не про церковь тут вопрос был по сути, а про разрешение покидать её по ереси священноначалия.Вам даже примеры были приведены из ранних веков, где у руля стояли еретики, но однако никто не выходил из неё того же Максима Исповедника вам привели в пример вы благополучно замолчали.Если ответить нечего по существу заданного вопроса, то ещё раз предлагаю прекратить диалог. Вопрос о церкви обширен и данную тему только загрузит, а суть касаемая правил и канонов утонет в словесном тумане.
андрей ю.: ЁёВопрос напомню согласно какому правилу и канону вы покинули РПСЦ в которой находились? Согласно 15-му правилу двукратного собора. Если помните, по этому правилу отделяются от лжеепископов.Мое понимание. Когда мы отделяемся по 15-му правилу, то мы отделяемся от лжеепископов (по этому правилу). Лжеепископ – это уже не истинный епископ, и подчиняться ему мы не должны. Тот, кто подчиняется лжеепископу и находится с ним в молитвенном общении, является его соучастником. Лжеепископ не находится в истинной Церкви, т.к. ложь и Истина не могут находиться рядом. «Кто не со Мной, тот против Меня» - говорит Господь. Поэтому лжеепископ – против Господа. Не может Истина идти в обнимку с ложью, не может черное быть белым, а белое черным.В случае отделения по 15-му правилу, в истинной Церкви находятся отделившиеся, а если быть точнее, отделился лжеепископ. Или вы думаете ложь восторжествовала над истиной? И у руля истинной Церкви стоит лжеепископ?Вам вопрос:А у вашей истинной Церкви есть название? И как туда попасть?
Ёё: андрей ю. пишет: Мое понимание. вот именно ваше.На этом можно и закончить диспут. андрей ю. пишет: Согласно 15-му правилу двукратного собора. Если помните, по этому правилу отделяются от лжеепископов. Правильно.Но вы же из церкви вышли и пошли в другую. Та в которой вы на данный момент, это не та которой вы же были когда то.Тогда по какой причине вы это правило приводите в оправдание своих действий? По этому правилу отделяются(непоминают,необщаются до соборного осуждения ереси. Правил покидать церковь по ереси священоначалия нет. Мы об этом речь вели аргументов против вы не нашли поэтому завершим диспут. P.S. Ваши действия называются выходом из одной РО(религиозной организации) в другую РО, но никак не отделением на что вы все время указываете,ибо для того чтобы все что вы говорите соответствовало истине и правило 15 было в силе нужно чтобы обе РО исповедовали себя как часть единого(а это уже экумения), но не как различные РО. Мне более вам пояснить по вашему вопросу нечего.Все растолковано буквально для ребёнка.
Ёё: андрей ю. пишет: Вам вопрос:А у вашей истинной Церкви есть название? И как туда попасть? Не у моей,церковь одна и она Христова, а не моя. Как туда попасть? Стучите и откроют,просите и дано будет. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Итак будь ревностен и покайся. сотворите же достойный плод покаяния
андрей ю.: Ёё Стучите и откроют,просите и дано будет.Так куда стучать? Или апостолы тоже так шифровались как вы? Никому не говорили, что у них Церковь Христова?
Ёё: андрей ю. пишет: Так куда стучать? Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. андрей ю. пишет: Никому не говорили, что у них Церковь Христова? Разве я не говорю?Церковь одна и она Христа.
Ёё: тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
полная версия страницы