Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » С каких пор у безпопов простецов "отцами", "батюшками" и т.д. звать стали? » Ответить

С каких пор у безпопов простецов "отцами", "батюшками" и т.д. звать стали?

Severo: если можно первые примеры...Именно простецов...не иночествующих иноков Соловецких первых безпоповцев, а мирян...Типа Денисова и т.д.

Ответов - 71, стр: 1 2 All

САП: Severo пишет: С каких пор у безпопов простецов "отцами", "батюшками" и т.д. звать стали? если можно первые примеры...Именно простецов... Ну, наверно к кому на исповедь ходили того отцом духовным и звали: Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых. И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати. А наши христьяне отцами и матерями называют только иночествующих.

Игорь Кузьмин: «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [кн. Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].

imjpek2: Ну , с несвященными духовными отцами то всё понятно . Вполне православная дораскольная практика . А вот с иерархическим институтом наставничества понятно не всё . Не новодогматствование ли это ?

САП: imjpek2 пишет: А вот с иерархическим институтом наставничества понятно не всё . Не новодогматствование ли это ? Если это вопрос к истинно православным християнам странствующим Бога ради, то на сие вопрошания есть масса материалов на http://starajavera.narod.ru/ о прениях статейников и противо статейников. В общем это развитие идеи иноческого послушания, которое объединяет собой не только отдельные келии, но целые области и страны, под единоначалие, для утверждения единомыслия и порядка в Церкви.

imjpek2: САП пишет: развитие идеи ну вот и я об этом

САП: imjpek2 пишет: ну вот и я об этом Так всегда было, развивалось каноническое право и практика, приспосабливаясь к новым историческим условиям.

Сергей Петрович: imjpek2 пишет: А вот с иерархическим институтом наставничества понятно не всё . Не новодогматствование ли это ? Еще какое новодогматствование! Были бы все просто братьями, оставшимися без священства - ладно, а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы), а кто-то возмущается в Календаре, что это, дескать, безблагодатно и в таком роде далее. Нет попов и не надо. А заменять чем попало - еще хуже.

Сергей Петрович: САП пишет: приспосабливаясь к новым историческим условиям. Конечно, конечно. Как же иначе? Вот и появляются "епископши". Срамота!

Oleg23: Сергей Петрович пишет: а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы) Симуляция!

imjpek2: Сергей Петрович пишет: Еще какое новодогматствование! Были бы все просто братьями, оставшимися без священства - ладно, а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы), а кто-то возмущается в Календаре, что это, дескать, безблагодатно и в таком роде далее. Нет попов и не надо. А заменять чем попало - еще хуже.

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Еще какое новодогматствование! Были бы все просто братьями, оставшимися без священства - ладно, а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы), а кто-то возмущается в Календаре, что это, дескать, безблагодатно и в таком роде далее. Нет попов и не надо. А заменять чем попало - еще хуже. Ну да, собственно в подобном тезисе и заключается антихристов соблазн (Можаева, утверждавшего, что все должны равны быть, и никто не должен «командовать»), против которого направлены Статьи Никиты Семеновича. Здесь заключено богоборчество. Кто борется против власти (отвергает необходимость подчинения неискусных искусным), уставленной Богом, как благого благочинного управления в мире горнем, а по образу его и в долнем тот далек от апостольского разума и разума свв. отец. Иерархичность власти это принцип общеприродный и ангельский. Потому как не удобно есть, как одного начальника иметь, так и многих равных. Всякая власть иерархична. Высший властитель управляет народом чрез иерерахию низших. Тот кто думает, что и без власти возможно в благочинии народу пребывать (и тако древние уставы и обычаи сохранять и ограждать), тот заблуждается. Отпавших от Церкви (критику недостатков человеческих у сущих во власти перенесших на саму власть), и от власти, и ни какой не построившие или не примкнувших, кто ведает, и какую веру они имели и кому предали? Разве токмо память от церковных историй сохраняется о еретицах севирианах безглавных. От власти по Златоусту проистекают бесчисленные блага, и в церкви власть избирается на укрепление веры и благочестия, против бесчинников. Для которых у избранных и наделенных властью всегда должен быть на готове меч духовный. Избранным искусным и премудрым вверено и разбирать нелегкие дела церковные, чтобы не было соблазна и препятствия благочестию и вере Христовой в Церкви. Могут ли при этом и во власти сущие прегрешать против веры и благочестия? Могут. Но таковых должно судить соборным судом и извергати. Но саму сущность власти благой и зело необходимой для человеков при сем подвергати уничижению богопротивно есть, утверждая некое общее равенство, не могущее одним приказывать, а другим подчинятися. От Бога уставлена власть, для наказания неразумных и бесчинных. И чрез нее сам Бог наказует и извергает из Церкви непокорников Божиему благому установлению. ««Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)... Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение... Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. По разуму св. писания: «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107.

imjpek2: Всё то оно , конечно так ... Власть нужна ... Да вот только не было такого никогда , да и в Святоцерковных правилах не обретается , чтобы простецы у кормила Церкви стояли , да ещё и по иерархическому подобию . Игумен монастыря - одно , а бегунский преимущий или поморский наставник - совсем иное .

Славин: lib/besedy_staroobryadcev-1913-…Древлебиблиотека: ...в 1913 году. Беседа 1. О поморском наставничестве....

Игорь Кузьмин: imjpek2 пишет: Всё то оно , конечно так ... Власть нужна ... Да вот только не было такого никогда , да и в Святоцерковных правилах не обретается , чтобы простецы у кормила Церкви стояли , да ещё и по иерархическому подобию . Игумен монастыря - одно , а бегунский преимущий или поморский наставник - совсем иное . Во времена апостольские не было многих правил и законоустановлений. Но было евангельское и апостольское благое слово о вере Христовой и благочестии. И на сей вере и благочестии созиждими были все правила и уставления, против еретического разума, пытавшегося разрушить целостный разум Христовой веры, преданный св. писанием. Правила и уставления необходимы для ограждения веры благочестия, созиждимого на разуме св. предания. Когда попирается разум заповедей Божиих и древлее благочестие, тогда уставляется преграда церковная. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Если принимаешь, что власть необходима, то как может власть (нужнейшая вещь для всякого благочиния) существовать отдельно от народа в ней нуждающегося?! Если есть некое сообщество единомысленных по вере, то непременно должно быть и установление власти. И сие благоразумно.

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: «Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)... Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение... Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. Игорь, ты ведь все в кучу собрал. И мирскую власть с церковной иерархией переплел да заплел.

imjpek2: Oleg23 пишет: Игорь, ты ведь все в кучу собрал. И мирскую власть с церковной иерархией переплел да заплел. В любом случае , спорить о том , что в дораскольной истории прецедентов не имело , и первобытными ревнителями никак не оговаривалось , смысла не вижу . Тем более , что все возможные тезисы - они , как на ладони . Это всё равно , что о безсвященнословном браке полемику вести .

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, собственно в подобном тезисе и заключается антихристов соблазн Антихристов соблазн - это когда врут много. Например, обещают постричься в монахи, а потом на судне через море удирают. И прочая брехня, об этом мы уже давно писали, нет смысла повторяться. Участь лжецов хорошо описана в Откровении.

Сергей Петрович: imjpek2 пишет: не обретается , чтобы простецы у кормила Церкви стояли , да ещё и по иерархическому подобию Да хотя бы несколько человек старших по возрасту и духовному опыту между собой договаривались бы. И было бы это старшинство чести, а не преимущества преимущих. Патриарх - и тот всего лишь старший отец, а не что-то особое среди епископов, не супер-епископ.

Сергей Петрович: imjpek2 пишет: Игумен монастыря Игумен всегда имел над собою духовную власть епископскую.

Славин: Вопрос ,надо рассматривать, в совокупности факторов и исторических реалий тех лет. Или по регионам ,в частности Прибалтике ,почему и как. ''Умничать'' то не надо, не все древлеправославные находились в одинаковых условиях. А что простец ,никакой ''нахрен'' не священник, это и так понятно.

Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, ты ведь все в кучу собрал. И мирскую власть с церковной иерархией переплел да заплел. «Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти [зри выше рим. 13,1 – И.К.], присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13,2)... [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. «Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть её больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен; если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке; если корабль лишишь кормчего, то потопишь корабль, - так и здесь: если у паствы не будет пастыря, то всё извратится и уничтожится. Безначалие есть зло и причина смятения; но не меньшее зло - и неповиновение подчиненных, так как и от него происходит то же самое. Народ, не повинующийся начальнику, - то же, что народ, не имеющий его, а может быть, и хуже; там (не имеющих начальника) можно извинить за безпорядок, а здесь (имеющие его) неизвинительны и достойны наказания». [Златоуст беседа 34, на посл. ап. Павла к евреям.] Тот кто противится строительству власти (которая к благочинию предана Богом, как некий важнейший принцип) в любом сообществе, тот противится Божиему установлению, и на Бога ратует.

Игорь Кузьмин: imjpek2 пишет: В любом случае , спорить о том , что в дораскольной истории прецедентов не имело , и первобытными ревнителями никак не оговаривалось , смысла не вижу . Тем более , что все возможные тезисы - они , как на ладони . Это всё равно , что о безсвященнословном браке полемику вести . Как это прецедентов не имело? Нужно быть слепому чтобы не видеть явного уподобления. Сам первобытный иноческий институт возник чрез удаление от мира. И вроде как можно бы всем быть равными братьями в удаленной от мира обители, коль не было необходимости при управления своих дел в епископах и попах. Однако никак не возможно было никакое благочиние без утверждения сущей власти старцев. Потому как люди все разные, и не все могут жить единым умом и совестью. Значит должно избирать разумнейших и искуснейших в деле научения всех единому благомыслию, и им покорятися. Не скажу во всем что угодно по человеческим страстям, но что угодно Богу. Разумнейшим же и искуснейшим более видна сия воля Божия (на сие и избрание творится), потому и благочиние всех чрез сих искусных управителей созиждется удобнее. Начальствовати и покорятися – это исполнение непременного Божиего установления. Епископы и попы из более достойных и искуснейших изираемы должны были быть (по заповеди апостольской) на сие дело начальствования и управления благочинием церковным. И при развращении и падении епископов разве возможно допустить погибнуть благочинию, отъяв меч наказующих бесчинников, сиречь избираемых начальствующих судей. Не может быть воли Божией к тому, чтобы погубить благочиние церковное. Значит необходимо опасно разделять разум св. писания, отвержение нечестивых законных пастырей, не может относиться к отвержению власти церковной и проистекающего из нее благочиния. И сие дело искусных овец, еже паствити, и сим образом не дать лукавым волкам антихристовым лукавством погубить и разделить все стадо верных. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Антихристов соблазн - это когда врут много. Например, обещают постричься в монахи, а потом на судне через море удирают. И прочая брехня, об этом мы уже давно писали, нет смысла повторяться. Участь лжецов хорошо описана в Откровении. Интересно, а каким образом и кого отрекшийся от своего обещания соблазняет? Антихристов соблазн, это когда некто под видом добра проповедует зло. Или сознательно или по неведению. Последнее от «детского» (яко несовершенного еще в премудрости Божией, о котором сказано «будьте мудры яко змии») ума. И легко предолимо может быти. Как напр. в случае с Петром, пожелавшего по простоте то, что близко человеческой природе, еже печися о здоровье. «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16:23; ср. Мк. 8:33 и Лк. 4:8). Когда человек не ведает воли (уставления, принципа) Божией и противно ей научает по простоте это один соблазн, но когда ведает и сознательно противится и иных научает сему это другой. Но оба происхождения не Божиего, но проивника Его. Потому християнам всегда необходимо различать соблазны и вести брань с ними. Сергей Петрович пишет: Да хотя бы несколько человек старших по возрасту и духовному опыту между собой договаривались бы. И было бы это старшинство чести, а не преимущества преимущих. Патриарх - и тот всего лишь старший отец, а не что-то особое среди епископов, не супер-епископ. Сергий, ты просто еще не думал серьезно над сим вопросом, вот и предлагаешь несовершенные решения. Не просто так Церковь древняя уставляла свои правила еже о благочинном церковном управлении. И вот ради сохранения и укрепления благочиния, которое возмущалось от различных бесчинников, и уставлялись различные каноны, зело удобные против возможного бесчиния. Уставление высшей власти (по управлению токмо) митрополитов и патриархов не от славолюбия породилось, но от удобного управления церковным кораблем. Им и особые права подавались при избрание на сие церковное нелегкое управление. И на епископов бесчинных и раздорных должна быть скорая управа, дабы они не развратили множайших. Зри в чем премудрость 34 ап. правила. При таком построении намного удобнее управлялся весь церковный корабль, и поставлялась сущая преграда бесчинникам и раздорникам. Кабы ты подумал, хотя бы отчасти, что церковное сообщество, хоть с епископами и попами, хоть без таковых все равно сталкивается с одними и теми же вопросами как управить церковный корабль от возмущающего бесчиния и раздоротворения, то пришел бы (надеюсь) к тому же решению, что и «безпоповские» учители, когда гонения немного смягчились, и необходимо было устраивать церк. сообщество к удобному общему благочинному управлению, и ограждения добрых овец, от злых бесчинников, вкравшихся в стадо и соблазняющих своими действиями множество верных. Зачем выдумывать новый «велосипед»? «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: «Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть её больше и выше. Да ужжж! Власть преимущего старца велика есть!

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16:23; ср. Мк. 8:33 и Лк. 4:8). Аминь! И сказал Исус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:39-41)

Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Да ужжж! Власть преимущего старца велика есть! Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13,2)... [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.].

Сергей Петрович: И в то же время Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян.4:19)

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Oleg23 пишет:  цитата: Да ужжж! Власть преимущего старца велика есть!  цитата: Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13,2)... [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. Игорь, ты же вроде видел своего преимущего? Или не понял, что это одна фикция, прости, юридизм.

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: И в то же время  цитата: Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян.4:19) В сей цитате не отрицание повиновения власти (священное писание не противоречит само себе), но лишь невозможность для християн исполнить такие ее повеления, которые противны заповедям Божиим. А против тех, кто обвинял християн в том, что они уставляют новые законы, которыми якобы желают подорвать общественные законы начальственного необходимого человеческого устроения, подал свое слово апостол Павел сим текстом к римлянам, а Златоуст удобно истолковал, «общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы», сиречь, законы повиновения сущей власти в делах не противных Божиим заповедям: «Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.].

Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, ты же вроде видел своего преимущего? Или не понял, что это одна фикция, прости, юридизм. Я - не видел. Но фикция, это когда церковь терзается от раздоров и бесчинств, а власть безмолвствует. А когда мирное состояние церкви, то власти нет необходимости грозный и устрашающий образ принимати :-) О том как власть в ИПХс действовала по защите веры и благочиния против сущих раскольников и безчинников зри историописание ИПХс в различ. источниках и исследованиях на моем сайте.

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: зри историописание ИПХс в различ. источниках и исследованиях на моем сайте. Да зрил, зрил. Игорь Кузьмин пишет: это когда церковь терзается от раздоров и бесчинств, а власть безмолвствует. А когда мирное состояние церкви, то власти нет необходимости грозный и устрашающий образ принимати :-) Самому то не смешно? Кто терзать то будет? Дом престарелых? Инвалиды? А кто будет грозный вид принимать? Он же ежели брови насупит и голос повысит, так его кондратий обнять может!

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: В сей цитате не отрицание повиновения власти (священное писание не противоречит само себе), но лишь невозможность для християн исполнить такие ее повеления, которые противны заповедям Божиим. По-моему, для законопослушного христианина ("Бога бойтесь, царя чтите") такое и в пояснении не нуждается, оно само собой разумеется. И я об отрицании ни слова не сказал, лишь подчеркнул, что повиновение Закону (а власть не властвует по произволу, а блюдет Закон, исполняет его) предусматривает некое "но", когда закон входит в противоречие с верой. И начальник - Божий слуга, - как пишет апостол. А молитва за них различна, будь он единоверным или иноверным (безбожником).

Игорь Кузьмин: Ты чрез страсть и слухи не ведаешь что говоришь. Я ведаю, как управляет общинами м. А., читал деяния последних ИПХс соборов о наказании и епитимиях прегрешающих, потому вижу что власть реально существует и действует. А ты вот токмо в пустые образы со слухов ее наполняешь. "сила Моя совершается в немощи" "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничтоженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее..."

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: м. А. Преимущая?

Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: что повиновение Закону (а власть не властвует по произволу, а блюдет Закон, исполняет его) предусматривает некое "но", когда закон входит в противоречие с верой. Ты о законе, а я о власти, о сущности, происхождении и необходимости ее во всяком обществе, и в первую очередь в Церкви. Значит цитата твоя не к месту, потому как ты поставил ее без комментов, под моей цитатой апостольской.

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: потому вижу что власть реально существует и действует. А ты вот токмо в пустые образы со слухов ее наполняешь. Кого ее наполняю? Власть? Ты пиши понятней!

Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Преимущая? Приезжай и виждь. Oleg23 пишет: Кого наполняю? Власть? Ну да, рисуешь ее в мечтательном воображении, в образе голливудских персонажей :-)

Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, рисуешь ее в мечтательном воображении, в образе голливудских персонажей :-) Прошу за меня не домысливать, я еще в отличии от некоторых не отказался от здравомыслия. Игорь Кузьмин пишет: Приезжай и виждь. Зачем мне путешествия, я и так знаю, что более менее в здравом уме там осталось несколько старух и то что писала м. А. я читал еще у СС до ее пострига.

Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ты о законе, а я о власти Закон и есть единственная власть, человек - лишь исполнитель. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. (Деян.23:3)И далее он продолжает: ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. Этого и достаточно для всякого начальствующего.

Сергей Петрович: Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего. (Иов.3:19)



полная версия страницы