Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » С каких пор у безпопов простецов "отцами", "батюшками" и т.д. звать стали? » Ответить
С каких пор у безпопов простецов "отцами", "батюшками" и т.д. звать стали?
Severo: если можно первые примеры...Именно простецов...не иночествующих иноков Соловецких первых безпоповцев, а мирян...Типа Денисова и т.д.
Ответов - 71, стр:
1 2 All
САП: Severo пишет: С каких пор у безпопов простецов "отцами", "батюшками" и т.д. звать стали? если можно первые примеры...Именно простецов... Ну, наверно к кому на исповедь ходили того отцом духовным и звали: Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых. И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати. А наши христьяне отцами и матерями называют только иночествующих.
Игорь Кузьмин: «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [кн. Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].
imjpek2: Ну , с несвященными духовными отцами то всё понятно . Вполне православная дораскольная практика . А вот с иерархическим институтом наставничества понятно не всё . Не новодогматствование ли это ?
САП: imjpek2 пишет: А вот с иерархическим институтом наставничества понятно не всё . Не новодогматствование ли это ? Если это вопрос к истинно православным християнам странствующим Бога ради, то на сие вопрошания есть масса материалов на http://starajavera.narod.ru/ о прениях статейников и противо статейников. В общем это развитие идеи иноческого послушания, которое объединяет собой не только отдельные келии, но целые области и страны, под единоначалие, для утверждения единомыслия и порядка в Церкви.
imjpek2: САП пишет: развитие идеи ну вот и я об этом
САП: imjpek2 пишет: ну вот и я об этом Так всегда было, развивалось каноническое право и практика, приспосабливаясь к новым историческим условиям.
Сергей Петрович: imjpek2 пишет: А вот с иерархическим институтом наставничества понятно не всё . Не новодогматствование ли это ? Еще какое новодогматствование! Были бы все просто братьями, оставшимися без священства - ладно, а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы), а кто-то возмущается в Календаре, что это, дескать, безблагодатно и в таком роде далее. Нет попов и не надо. А заменять чем попало - еще хуже.
Сергей Петрович: САП пишет: приспосабливаясь к новым историческим условиям. Конечно, конечно. Как же иначе? Вот и появляются "епископши". Срамота!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы) Симуляция!
imjpek2: Сергей Петрович пишет: Еще какое новодогматствование! Были бы все просто братьями, оставшимися без священства - ладно, а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы), а кто-то возмущается в Календаре, что это, дескать, безблагодатно и в таком роде далее. Нет попов и не надо. А заменять чем попало - еще хуже.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Еще какое новодогматствование! Были бы все просто братьями, оставшимися без священства - ладно, а то ведь доходит до того, что кого-то там "благословили" (читай - рукоположили, да еще двое одного! ни дать, ни взять - епископы), а кто-то возмущается в Календаре, что это, дескать, безблагодатно и в таком роде далее. Нет попов и не надо. А заменять чем попало - еще хуже. Ну да, собственно в подобном тезисе и заключается антихристов соблазн (Можаева, утверждавшего, что все должны равны быть, и никто не должен «командовать»), против которого направлены Статьи Никиты Семеновича. Здесь заключено богоборчество. Кто борется против власти (отвергает необходимость подчинения неискусных искусным), уставленной Богом, как благого благочинного управления в мире горнем, а по образу его и в долнем тот далек от апостольского разума и разума свв. отец. Иерархичность власти это принцип общеприродный и ангельский. Потому как не удобно есть, как одного начальника иметь, так и многих равных. Всякая власть иерархична. Высший властитель управляет народом чрез иерерахию низших. Тот кто думает, что и без власти возможно в благочинии народу пребывать (и тако древние уставы и обычаи сохранять и ограждать), тот заблуждается. Отпавших от Церкви (критику недостатков человеческих у сущих во власти перенесших на саму власть), и от власти, и ни какой не построившие или не примкнувших, кто ведает, и какую веру они имели и кому предали? Разве токмо память от церковных историй сохраняется о еретицах севирианах безглавных. От власти по Златоусту проистекают бесчисленные блага, и в церкви власть избирается на укрепление веры и благочестия, против бесчинников. Для которых у избранных и наделенных властью всегда должен быть на готове меч духовный. Избранным искусным и премудрым вверено и разбирать нелегкие дела церковные, чтобы не было соблазна и препятствия благочестию и вере Христовой в Церкви. Могут ли при этом и во власти сущие прегрешать против веры и благочестия? Могут. Но таковых должно судить соборным судом и извергати. Но саму сущность власти благой и зело необходимой для человеков при сем подвергати уничижению богопротивно есть, утверждая некое общее равенство, не могущее одним приказывать, а другим подчинятися. От Бога уставлена власть, для наказания неразумных и бесчинных. И чрез нее сам Бог наказует и извергает из Церкви непокорников Божиему благому установлению. ««Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)... Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение... Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. По разуму св. писания: «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107.
imjpek2: Всё то оно , конечно так ... Власть нужна ... Да вот только не было такого никогда , да и в Святоцерковных правилах не обретается , чтобы простецы у кормила Церкви стояли , да ещё и по иерархическому подобию . Игумен монастыря - одно , а бегунский преимущий или поморский наставник - совсем иное .
Славин: lib/besedy_staroobryadcev-1913-…Древлебиблиотека: ...в 1913 году. Беседа 1. О поморском наставничестве....
Игорь Кузьмин: imjpek2 пишет: Всё то оно , конечно так ... Власть нужна ... Да вот только не было такого никогда , да и в Святоцерковных правилах не обретается , чтобы простецы у кормила Церкви стояли , да ещё и по иерархическому подобию . Игумен монастыря - одно , а бегунский преимущий или поморский наставник - совсем иное . Во времена апостольские не было многих правил и законоустановлений. Но было евангельское и апостольское благое слово о вере Христовой и благочестии. И на сей вере и благочестии созиждими были все правила и уставления, против еретического разума, пытавшегося разрушить целостный разум Христовой веры, преданный св. писанием. Правила и уставления необходимы для ограждения веры благочестия, созиждимого на разуме св. предания. Когда попирается разум заповедей Божиих и древлее благочестие, тогда уставляется преграда церковная. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Если принимаешь, что власть необходима, то как может власть (нужнейшая вещь для всякого благочиния) существовать отдельно от народа в ней нуждающегося?! Если есть некое сообщество единомысленных по вере, то непременно должно быть и установление власти. И сие благоразумно.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: «Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)... Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение... Ты должен повиноваться, говорит (апостол), не потому только, что, не подчиняясь, противишься Богу и от Бога и людей навлекаешь на себя великие бедствия, но и потому, что начальник, как охранитель мира и гражданского благоустройства, есть величайший твой благодетель. Ведь от властей для государств бывают бесчисленные блага; если упразднить их, все погибнет, и не устоят ни города, ни села, ни дома, ни торжище и ничто другое, но все ниспровергнется, так как более сильные поглотят более слабых. Таким образом, если бы за неповиновением и не следовал гнев, то и тогда тебе надлежало бы подчиняться, чтобы тебе не оказаться бессовестным, а также и неблагодарным по отношению к благодетелю. “Для сего вы и подати платите, - продолжает (апостол), - ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые” (ст.6)» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. Игорь, ты ведь все в кучу собрал. И мирскую власть с церковной иерархией переплел да заплел.
imjpek2: Oleg23 пишет: Игорь, ты ведь все в кучу собрал. И мирскую власть с церковной иерархией переплел да заплел. В любом случае , спорить о том , что в дораскольной истории прецедентов не имело , и первобытными ревнителями никак не оговаривалось , смысла не вижу . Тем более , что все возможные тезисы - они , как на ладони . Это всё равно , что о безсвященнословном браке полемику вести .
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, собственно в подобном тезисе и заключается антихристов соблазн Антихристов соблазн - это когда врут много. Например, обещают постричься в монахи, а потом на судне через море удирают. И прочая брехня, об этом мы уже давно писали, нет смысла повторяться. Участь лжецов хорошо описана в Откровении.
Сергей Петрович: imjpek2 пишет: не обретается , чтобы простецы у кормила Церкви стояли , да ещё и по иерархическому подобию Да хотя бы несколько человек старших по возрасту и духовному опыту между собой договаривались бы. И было бы это старшинство чести, а не преимущества преимущих. Патриарх - и тот всего лишь старший отец, а не что-то особое среди епископов, не супер-епископ.
Сергей Петрович: imjpek2 пишет: Игумен монастыря Игумен всегда имел над собою духовную власть епископскую.
Славин: Вопрос ,надо рассматривать, в совокупности факторов и исторических реалий тех лет. Или по регионам ,в частности Прибалтике ,почему и как. ''Умничать'' то не надо, не все древлеправославные находились в одинаковых условиях. А что простец ,никакой ''нахрен'' не священник, это и так понятно.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, ты ведь все в кучу собрал. И мирскую власть с церковной иерархией переплел да заплел. «Несть власть, аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» [рим. 13, 1]... Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости... А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти [зри выше рим. 13,1 – И.К.], присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13,2)... [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. «Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть её больше и выше. Если от хора удалишь начальника его, то хор не будет строен и согласен; если у отряда воинов отнимешь предводителя, то действия их не будут совершаться в стройности и порядке; если корабль лишишь кормчего, то потопишь корабль, - так и здесь: если у паствы не будет пастыря, то всё извратится и уничтожится. Безначалие есть зло и причина смятения; но не меньшее зло - и неповиновение подчиненных, так как и от него происходит то же самое. Народ, не повинующийся начальнику, - то же, что народ, не имеющий его, а может быть, и хуже; там (не имеющих начальника) можно извинить за безпорядок, а здесь (имеющие его) неизвинительны и достойны наказания». [Златоуст беседа 34, на посл. ап. Павла к евреям.] Тот кто противится строительству власти (которая к благочинию предана Богом, как некий важнейший принцип) в любом сообществе, тот противится Божиему установлению, и на Бога ратует.
Игорь Кузьмин: imjpek2 пишет: В любом случае , спорить о том , что в дораскольной истории прецедентов не имело , и первобытными ревнителями никак не оговаривалось , смысла не вижу . Тем более , что все возможные тезисы - они , как на ладони . Это всё равно , что о безсвященнословном браке полемику вести . Как это прецедентов не имело? Нужно быть слепому чтобы не видеть явного уподобления. Сам первобытный иноческий институт возник чрез удаление от мира. И вроде как можно бы всем быть равными братьями в удаленной от мира обители, коль не было необходимости при управления своих дел в епископах и попах. Однако никак не возможно было никакое благочиние без утверждения сущей власти старцев. Потому как люди все разные, и не все могут жить единым умом и совестью. Значит должно избирать разумнейших и искуснейших в деле научения всех единому благомыслию, и им покорятися. Не скажу во всем что угодно по человеческим страстям, но что угодно Богу. Разумнейшим же и искуснейшим более видна сия воля Божия (на сие и избрание творится), потому и благочиние всех чрез сих искусных управителей созиждется удобнее. Начальствовати и покорятися – это исполнение непременного Божиего установления. Епископы и попы из более достойных и искуснейших изираемы должны были быть (по заповеди апостольской) на сие дело начальствования и управления благочинием церковным. И при развращении и падении епископов разве возможно допустить погибнуть благочинию, отъяв меч наказующих бесчинников, сиречь избираемых начальствующих судей. Не может быть воли Божией к тому, чтобы погубить благочиние церковное. Значит необходимо опасно разделять разум св. писания, отвержение нечестивых законных пастырей, не может относиться к отвержению власти церковной и проистекающего из нее благочиния. И сие дело искусных овец, еже паствити, и сим образом не дать лукавым волкам антихристовым лукавством погубить и разделить все стадо верных. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Антихристов соблазн - это когда врут много. Например, обещают постричься в монахи, а потом на судне через море удирают. И прочая брехня, об этом мы уже давно писали, нет смысла повторяться. Участь лжецов хорошо описана в Откровении. Интересно, а каким образом и кого отрекшийся от своего обещания соблазняет? Антихристов соблазн, это когда некто под видом добра проповедует зло. Или сознательно или по неведению. Последнее от «детского» (яко несовершенного еще в премудрости Божией, о котором сказано «будьте мудры яко змии») ума. И легко предолимо может быти. Как напр. в случае с Петром, пожелавшего по простоте то, что близко человеческой природе, еже печися о здоровье. «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16:23; ср. Мк. 8:33 и Лк. 4:8). Когда человек не ведает воли (уставления, принципа) Божией и противно ей научает по простоте это один соблазн, но когда ведает и сознательно противится и иных научает сему это другой. Но оба происхождения не Божиего, но проивника Его. Потому християнам всегда необходимо различать соблазны и вести брань с ними. Сергей Петрович пишет: Да хотя бы несколько человек старших по возрасту и духовному опыту между собой договаривались бы. И было бы это старшинство чести, а не преимущества преимущих. Патриарх - и тот всего лишь старший отец, а не что-то особое среди епископов, не супер-епископ. Сергий, ты просто еще не думал серьезно над сим вопросом, вот и предлагаешь несовершенные решения. Не просто так Церковь древняя уставляла свои правила еже о благочинном церковном управлении. И вот ради сохранения и укрепления благочиния, которое возмущалось от различных бесчинников, и уставлялись различные каноны, зело удобные против возможного бесчиния. Уставление высшей власти (по управлению токмо) митрополитов и патриархов не от славолюбия породилось, но от удобного управления церковным кораблем. Им и особые права подавались при избрание на сие церковное нелегкое управление. И на епископов бесчинных и раздорных должна быть скорая управа, дабы они не развратили множайших. Зри в чем премудрость 34 ап. правила. При таком построении намного удобнее управлялся весь церковный корабль, и поставлялась сущая преграда бесчинникам и раздорникам. Кабы ты подумал, хотя бы отчасти, что церковное сообщество, хоть с епископами и попами, хоть без таковых все равно сталкивается с одними и теми же вопросами как управить церковный корабль от возмущающего бесчиния и раздоротворения, то пришел бы (надеюсь) к тому же решению, что и «безпоповские» учители, когда гонения немного смягчились, и необходимо было устраивать церк. сообщество к удобному общему благочинному управлению, и ограждения добрых овец, от злых бесчинников, вкравшихся в стадо и соблазняющих своими действиями множество верных. Зачем выдумывать новый «велосипед»? «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: «Безначалие - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения; особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть её больше и выше. Да ужжж! Власть преимущего старца велика есть!
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16:23; ср. Мк. 8:33 и Лк. 4:8). Аминь! И сказал Исус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:39-41)
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Да ужжж! Власть преимущего старца велика есть! Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13,2)... [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.].
Сергей Петрович: И в то же время Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян.4:19)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Oleg23 пишет: цитата: Да ужжж! Власть преимущего старца велика есть! цитата: Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13,2)... [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.]. Игорь, ты же вроде видел своего преимущего? Или не понял, что это одна фикция, прости, юридизм.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: И в то же время цитата: Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян.4:19) В сей цитате не отрицание повиновения власти (священное писание не противоречит само себе), но лишь невозможность для християн исполнить такие ее повеления, которые противны заповедям Божиим. А против тех, кто обвинял християн в том, что они уставляют новые законы, которыми якобы желают подорвать общественные законы начальственного необходимого человеческого устроения, подал свое слово апостол Павел сим текстом к римлянам, а Златоуст удобно истолковал, «общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы», сиречь, законы повиновения сущей власти в делах не противных Божиим заповедям: «Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение» [Златоуст беседа 23, на посл. к рим.].
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Игорь, ты же вроде видел своего преимущего? Или не понял, что это одна фикция, прости, юридизм. Я - не видел. Но фикция, это когда церковь терзается от раздоров и бесчинств, а власть безмолвствует. А когда мирное состояние церкви, то власти нет необходимости грозный и устрашающий образ принимати :-) О том как власть в ИПХс действовала по защите веры и благочиния против сущих раскольников и безчинников зри историописание ИПХс в различ. источниках и исследованиях на моем сайте.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: зри историописание ИПХс в различ. источниках и исследованиях на моем сайте. Да зрил, зрил. Игорь Кузьмин пишет: это когда церковь терзается от раздоров и бесчинств, а власть безмолвствует. А когда мирное состояние церкви, то власти нет необходимости грозный и устрашающий образ принимати :-) Самому то не смешно? Кто терзать то будет? Дом престарелых? Инвалиды? А кто будет грозный вид принимать? Он же ежели брови насупит и голос повысит, так его кондратий обнять может!
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: В сей цитате не отрицание повиновения власти (священное писание не противоречит само себе), но лишь невозможность для християн исполнить такие ее повеления, которые противны заповедям Божиим. По-моему, для законопослушного христианина ("Бога бойтесь, царя чтите") такое и в пояснении не нуждается, оно само собой разумеется. И я об отрицании ни слова не сказал, лишь подчеркнул, что повиновение Закону (а власть не властвует по произволу, а блюдет Закон, исполняет его) предусматривает некое "но", когда закон входит в противоречие с верой. И начальник - Божий слуга, - как пишет апостол. А молитва за них различна, будь он единоверным или иноверным (безбожником).
Игорь Кузьмин: Ты чрез страсть и слухи не ведаешь что говоришь. Я ведаю, как управляет общинами м. А., читал деяния последних ИПХс соборов о наказании и епитимиях прегрешающих, потому вижу что власть реально существует и действует. А ты вот токмо в пустые образы со слухов ее наполняешь. "сила Моя совершается в немощи" "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничтоженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее..."
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: м. А. Преимущая?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: что повиновение Закону (а власть не властвует по произволу, а блюдет Закон, исполняет его) предусматривает некое "но", когда закон входит в противоречие с верой. Ты о законе, а я о власти, о сущности, происхождении и необходимости ее во всяком обществе, и в первую очередь в Церкви. Значит цитата твоя не к месту, потому как ты поставил ее без комментов, под моей цитатой апостольской.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: потому вижу что власть реально существует и действует. А ты вот токмо в пустые образы со слухов ее наполняешь. Кого ее наполняю? Власть? Ты пиши понятней!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Преимущая? Приезжай и виждь. Oleg23 пишет: Кого наполняю? Власть? Ну да, рисуешь ее в мечтательном воображении, в образе голливудских персонажей :-)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, рисуешь ее в мечтательном воображении, в образе голливудских персонажей :-) Прошу за меня не домысливать, я еще в отличии от некоторых не отказался от здравомыслия. Игорь Кузьмин пишет: Приезжай и виждь. Зачем мне путешествия, я и так знаю, что более менее в здравом уме там осталось несколько старух и то что писала м. А. я читал еще у СС до ее пострига.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ты о законе, а я о власти Закон и есть единственная власть, человек - лишь исполнитель. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. (Деян.23:3)И далее он продолжает: ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. Этого и достаточно для всякого начальствующего.
Сергей Петрович: Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего. (Иов.3:19)
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: комментов А по-русски можно? Или я не заслужил уважения, чтобы мне писали нормальным языком, а не блудно-антихристовым?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: цитата твоя не к месту Моё всё к месту. Чтущий да разумеет. А неразумеющему и не надо разуметь, покрывало еще лежит на лице его.
САП: Oleg23 пишет: Преимущая? Старшая предела. Oleg23 пишет: Кто терзать то будет? Да так уж истерзала, что никого почти и не осталось, да и последних стариков в миру пенсиями, просторным житием, удерживает, чтоб все вымерли вне спасения. Сергей Петрович пишет: И было бы это старшинство чести, а не преимущества преимущих. В своем пределе предельный старший сам управляет, а о спорных вопросах спрашивает у преимущего старшего, и если они не решаются то выносятся на собор. Сергей Петрович пишет: Игумен всегда имел над собою духовную власть епископскую. Сейчас нет епископов, да и ваши предки более двух с половиной веков без епископов обходились. imjpek2 пишет: Игумен монастыря - одно , а бегунский преимущий или поморский наставник - совсем иное . Житие у християн странствующих ничем от иноческого не разликуется.
Сергей Петрович: САП пишет: Сейчас нет епископов, да и ваши предки более двух с половиной веков без епископов обходились. И без самовыдуманной иерерхии тоже обходились.
САП: Сергей Петрович пишет: И без самовыдуманной иерерхии тоже обходились. Обходились выдуманной никониянами И своими простецкими игуменами и игуменьями
Сергей Петрович: САП пишет: Обходились выдуманной никониянами У никониян и прочих она как раз не выдуманная. Можно её не признавать духовно, считать утраченной, безблагодатной и тому подобное, но не самовыдуманной. Самовыдуманной может лишь быть такая, которой ранее не существовало.
САП: Сергей Петрович пишет: У никониян и прочих она как раз не выдуманная. Можно её не признавать духовно, считать утраченной, безблагодатной и тому подобное, но не самовыдуманной. Самовыдуманной может лишь быть такая, которой ранее не существовало. Хиротония - это подаяние дара Духа Святого через руковозложение Православного святителя. А безблагодатные никонияне выдумали театральное действие - хиротонией называть, а ваши предки их выдумки себе приняли. PS Юридизм для меня - пустой звук.
Oleg23: САП пишет: Юридизм для меня - пустой звук. Вот как? А чин иконописца? Чин?
САП: Oleg23 пишет: А чин иконописца? Чин? Конечно - харизма такая, либо она есть, либо ее нет.
Сергей Петрович: САП пишет: Хиротония - это подаяние дара Духа Святого через руковозложение Православного святителя. А безблагодатные никонияне выдумали театральное действие - хиротонией называть, а ваши предки их выдумки себе приняли. PS Юридизм для меня - пустой звук. Я не об этом. Сам по себе чин и всё остальное-то верно, хоть и совершается, как ты говоришь, театральное действо. А у иных и театрального действа нет, вот что. Нет преимущих в православной церкви. И никогда не было.
Сергей Петрович: Харизма - пустой звук, еще пустее юридизма.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: А чин иконописца? Чин? Да нет такого чина. Нет чина наставника, нет чина преимущего и прочих самовыдуманных чинов. А все эти рассуждения, что де нельзя без порядка - от ветра головы, а не от Писания. Власть, в том числе церковная, должна быть настоящей и каноничной. А то дойдем до "председателей" и "генеральных секретарей". Есть епископ, священник и дьякон. Всё. Остальное - выдумки. Нет иерархии, надо без неё обходиться, а не заниматься народным творчеством.
Сергей Петрович: Я принимаю беспоповство и очень его уважаю, но только без института наставников, возведенных в епископское или соборное достоинство по полномочиям.
Oleg23: САП пишет: Конечно - харизма такая, либо она есть, либо ее нет. Чавой-то? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%E8%E7%EC%E0
imjpek2: Сергей Петрович
Сергей Петрович: imjpek2,
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: И без самовыдуманной иерерхии тоже обходились. В том то и дело, что если бы ведали как к 19 в. ваши предки, простецы (разного сословия), «обходились», то поняли бы серьезнее (не токмо мечтательно) значение власти в церкви. Собственно с подобными сложностями сталкивались и некоторые «безпоповские» общины (которые и до сих пор страдают чрез сию неуправляемость власти). Как оказалось приятым «попам» хотя ваши предки и подали власть править тайны церковные, да вот как судить и извергать и наказывать безчинников (а таковых оказалось очень много, и главые центры поповские постепенно сим бесчинством заражались) не ведали. Никакие правила не предписывали судить и извергать попа простецом или другим попами. Токмо епископа суду подлежат. Вот и начали таковые множайшие бесчинники творить по своему хотению и выгоде все что касалось нужды простецов в церк. требах. И такое непреодолимое бесчинство настолько поразило ваше сообщество, что мысль о обретении «епископа» у всякого простеца (различного сословия) стала почти единственно спасительной и вожделенной. От того и на все эти несуразности при приеме Амвросия смотрели сквозь пальцы большинство членов вашего сообщество. Лишь вернуть управляемость попами в сообществе на основе правил. Вот когда дошло, в чем сила премудрых древних церковных канонических установлений, еже о власти церковной. Без сих церковь неуправляема и нет предела бесчинникам и своевольникам, которых по удалении от апостольских времен токмо больше все становится. Зрите подробнее исторические свидетельства во множестве собранные к ниге напр. Мельникова-Печерского «Очерки поповщины», или в книге А. И. Журавлева «Полное историческое свидетельство о раскольниках». Ниже вот приведу одно лишь свидетельство, по рукописи представителей вашего сообществе, Мельниковым-Печерским в своих Очерках размещенного: «К Рогожскому кладбищу принадлежит несколько тысяч душ и для такого количества имеют только двоих священников (Петра Ермиловича Русанова и Ивана Матвеича Ястребова), которые не успевают исполнять для нуждающихся духовных треб. Оные священники, как уже не имеют над собой никакой власти, то и делают только то, что им разсудится. Для них ничего не значит, если умрет некрещенный младенец (а это бывает очень часто), или больной без исповеди и причащения умирает. Таковыя нужды в скорости исполняются только для тех, у кого много денег, а бедные даже не имеют к тому никакой возможности. Понудить или выговорить таким попам никто не может: ни хозяева ни попечители оному кладбищу, потому что боятся разскрдить, ибо им грозят тем, что служить у вас не будем. Оные же попы, желая поддержать общество старообрядцев, зная ихнее малодушие и твердую их к себе приверженность, и зная, что оные маловеры зазрить их ни в чем не могут, потому что за слвбость жизни и за выдумки в деле духовных действий судить их не смеют по правилам Номоканона, то хотя и действуют против постановлений церкви и уложений святых отец, но на оное ссылаются и оправдываются тем, что будто бы «нужды ради». Вот дерзкий их поступок: что они разрешили и благословили (как бы власти) простым инокам и избранным мирянам исполнять требы все, исключая только маслособорования и браковенчания. И обложили оклад и цену за всякую требу, именно с бедных: за свадьбы 6 руб 50 коп, за помазанием миром младенца 3 р., за погребение 3 р. серебром. За помазание называется потому, что оныя попы сами не погружают, а только помазуют. Венчают свадьбы вдруг по десяти браков, погребение поют тоже по пятидесяти вдруг. С богатых сто рублей серебром за каждую почти требу, а если взять священника на дом, то непременно, чтобы карета была. И что видя, прихожане из крестьян села Коломеснкаго, которых старообрядцы почитают самыми твердыми в вере, сие незаконное действие и дозволение священиков, чрез то возмутились» [Записки о возмущении Коломенских и поучении священника Ивана Матвеевича. рукопись].
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Власть, в том числе церковная, должна быть настоящей и каноничной. А то дойдем до "председателей" и "генеральных секретарей". Есть епископ, священник и дьякон. Всё. Остальное - выдумки. Нет иерархии, надо без неё обходиться, а не заниматься народным творчеством. Прежде должен стоять другой тезис. Власть в Церкви должна быть. И сие от Бога, потому как Бог благочиние уставляет, а не безчиние. И власть эта должна исполнять и такое немаловажное свое назначение, как охрану благочинения. Избранная власть и есть настоящая (потому как само уставление власти от Бога) и канонична, потому как по уподобительно каноническим уставлениям устроена «О чем нет писанного закона,.. должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому»(Синтагма). Не выдумки сие, но необходимейшее право верным устроять власть церковную удобную к управлению от церковных канонов, при падении епископов. Кто же противится устроению (избранию) власти в Церкви, тот не с человеками борется, но с Богом. Бог чрез власть наказует безчинников. А внешние завидуя благочинию церковному (как ИПХс удобно справляются с различными бесчинниками и раздорниками) всегда будут по уничижать сей законный институт власти. Потому как по истине церковное благочиние действо благое и зело потребное, а не фикция, яко у тех, кто в действенность своей «законной» власти уже и мало верит, но и даже и сущую преграду благочиния в самой ее сущности зрит.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: «О чем нет писанного закона,.. должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому» Это по твоему разумению подходит, а по моему - совсем не подходит. Нет у тебя, Игорь, убедительных доказательств, все они - от твоего ума, не более того. Хоть сотни страниц испиши - всё напрасно.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: да вот как судить и извергать и наказывать безчинников (а таковых оказалось очень много, и главые центры поповские постепенно сим бесчинством заражались) не ведали. Никакие правила не предписывали судить и извергать попа простецом или другим попами. Токмо епископа суду подлежат. Поповское бесчиние - еще полбеды, а вот когда бесчиние купеческое...
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Это по твоему разумению подходит, а по моему - совсем не подходит. Нет у тебя, Игорь, убедительных доказательств, все они - от твоего ума, не более того. Хоть сотни страниц испиши - всё напрасно. Кому безразлична душа ближнего своего, того не убедишь в неотделимости власти церковной от самой Церкви, потому как это действующий в мире сем Божий меч карающий клеветников, безчинников, лукавых хулителей предания церковного и отеческого благочестия, и тем соблазняющих и отревающих от веры и благочестия множайших малых сих, еще не окрепших в вере и благочестии. Убеждает по истине Бог. А я по грубомыслию своему предлагаю тебе паки и паки лишь еще раз опасно подумать, что предлагаешь ты живому церковному сообществу, когда отреваешь им избирать власть наказующую безчинников и хулителей предания святоцерковного. Сего токмо враг желает, чтобы сообщество християн раздробилось на малые групки, и у каждой свое «благочестие», пременяющееся от каждого нового учительствующего. Сергей Петрович пишет: Поповское бесчиние - еще полбеды, а вот когда бесчиние купеческое... Всякое безчиние от безвластия, или от фикции власти. Кто поистине ведает сущность церковной власти, и пользуется ей (наказует) по истине, того не токмо купцы убоятся могут, но и сильные владыки мира. Зри пример свт. Амвросия Медиоланского. А тот кто не верует в свою Богом данную при избрании ему власть, тот кого наказать и устрашить может? Бесчиние ищет себе покровителей. Потому и удобен зело против таковых и царь православен. Обе власти могут к благочестию вести церковь, если по истине и со страхом Божием будут вверенный им от Бога народ блюсти. «<Преамбула.>Величайшими у людей дарами Божиими, данными свыше по человеколюбию, являются священство и царство. Первое служит делам божественным, второе начальствует и наблюдает над делами человеческими; и то, и другое происходит от одного начала и гармонично обустраивает (κατακοσµοῦσα) жизнь человеческую — и ничто так не важно для царствующих, как почет иереев, которые за них вечно молят Бога. Ибо если первое будет совершенно безукоризненным и удостоится у Бога благорасположения (παρρησίας), а второе будет по справедливости и подобающим образом обустраивать (κατακοσµοίη) порученное ему государство, то наступит некое доброе согласие (συµφωνία τις ἀγαθή), которое обеспечит все какие ни есть блага роду человеческому. Поэтому (τοίνυν) мы усерднейшим образом печемся как о догматах божественной истины, так и о почете иереев, при наличии и вследствие которого, мы уверены, нам будут дарованы от Бога великие блага — причем те из них, которые уже имеются, мы сохраним в целости, а те, что мы до сих пор не получили, приобретем. Но все это может совершиться по-доброму и подобающим образом только если делу будет положено достойное и богоугодное начало. А оно, как мы полагаем, возможно лишь при соблюдении священных канонов, каковое нам заповедали истинно воспеваемые и поклоняемые самовидцы и сподвижники Бога и Слова — апостолы, а святые отцы сохранили и протолковали» [Преамбула к 6 новелле св. имп. Юстиниана].
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: от фикции власти Во! Фикция власти! Вернее не скажешь.
Slav: конец закона — Христос, к праведности всякого верующего. Рим. 10:4.
Сергiй Аветянъ: Slav, лучше бы не вырывать из контекста. Вся глава просто замечательна! 1. Братья, мое самое горячее желание — чтобы они были спасены. И об этом я прошу Бога. 2. Я свидетельствую, что они жаждут исполнить волю Бога, но у них нет истинного знания. 3. Поэтому они, не зная, какой путь избрал Бог для оправдания людей, и стремясь утвердить свой собственный, не подчинились праведной воле Божьей. 4. Потому что Христос — конец Закона: теперь каждый, кто верит, оправдан Богом. 5. Моисей пишет об оправдании через Закон: «Только тот, кто исполнит все повеления Закона, будет жить». 6. Но вот что говорит Писание об оправдании за веру: «Не спрашивай себя: кто взойдет на небо?» (это значит: для того, чтобы привести на землю Христа). 7. И не спрашивай себя: «Кто спустится в бездну?» (это значит: для того, чтобы увести Христа от умерших). 8. Но вот что говорит Писание: «Рядом с тобой Слово Бога -на устах твоих и в сердце твоем», то есть весть о вере, которую мы проповедуем. 9. Потому что если ты будешь устами исповедовать, что Исус — Господь, и сердцем верить, что Бог поднял Его из мертвых, будешь спасен. 10. Кто верит сердцем — будет оправдан. Кто исповедует устами — будет спасен. 11. Писание говорит: «Тот, кто верит в Него, не будет посрамлен». 12. Это относится как к евреям, так и к язычникам. Господь один у всех, щедрый ко всем, кто к Нему взывает. 13. Ведь «каждый, кто взовет к Господу, будет спасен». 14. Но как взовут к Нему те, кто Ему не верит? Как поверят в Того, о ком не слышали? Как услышат, если нет проповедующего? 15. Как будут проповедовать, если не посланы на проповедь? Писание говорит: «Как прекрасно видеть ноги тех, кто несет Радостную Весть!» 16. Но не все приняли Радостную Весть. Сам Исайя говорит: «Господь, кто поверил тому, что от меня услышал?» 17. Итак, вера приходит, когда Весть услышана, а Весть — когда о Христе проповедуют. 18. Но я спрашиваю: разве они не слышали? Конечно, слышали! Ведь в Писании говорится: «По всей земле разнесся их голос, до пределов вселенной дошли их слова». 19. Я снова спрашиваю: неужели Израиль не понял? Первым ответил Моисей: «Через народ, который не назвать народом, Я пробужу в них ревность. Через бессмысленный народ Я пробужу в вас гнев». 20. А Исайя прямо говорит: «Меня нашли те, кто Меня не искал, Я явил Себя тем, кто не спрашивал обо Мне». 21. А об Израиле он говорит: «Целый день Я руки простирал к народу непослушному, мятежному». (Послание к Римлянам 10:1-21)
Христианка: А как же ты у попов оказался? Гипноз что ли подействовал?
Христианка: Заметно ,что попы вам ум притупили малость, Прости ,Господи!
Христианка: Вот это правильно, жаль что некоторые оппоненты этого не понимают и не видят.наверное ни каждому дано !
Христианка: Мил человек . Самовыдуманная иерархия и у никониан и у белокриницких и у новозыбковских!!! Сними одеяло с глазок!!!
Хритианка: Белокриницкие и Новозыбковские ОООчень много врут.Иерархия священников давно прекратила свое существование с мрмента уничтожения Павла Коломенского( наверное знаете о ком я...), а лжехристы (попы и их начальники)продолжают врать простому народу, используя ничто иное как гипноз!!!(модератор, не удаляй -пусть люди читают и знают правду)
Христианка: Сергей Петрович пишет: А еще и попы появляются , не весть откуда.Ужас что творится!!!
Христианка: Мил человек , где то я тебя уже видела, токмо не понятно , что ж ты делаешь на беспоповской станичке! Интересно видимо? Все таки не все в порядке у "попов"?!!! А совсем недавно ты по другому со мной разговаривал.Ты ж голимый никон вместе со всеми "попами старообрядцами"!!!
полная версия страницы