Форум » Согласия не приемлющие послераскольное священство » Нетовщина Николы Маргорина » Ответить

Нетовщина Николы Маргорина

Феодосия: Нетовщина, переосмысленная в исихастском ключе... Шо за диво такое? А она какая, глухая али нет? Никола, голубчик, как я рада, что ты вернулся!/я с тобой со Старки на ''ты''/. Давай, раскрывай свои ''тайны'', авось, и мы шо-нить поймем.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Никола Маргорин: Спаси Господи ! Тоже рад тебя виртуально лицезреть Да у меня вроде со Старки , ничего в позиции не изменилось

Никола Маргорин: Недавно случился со мной метафизический недуг . Больше полу-года бредил всякой эзотерикой . Но Господь и это обратил мне на пользу . Выплыл из сего бреда уже таким ригористом , что даже любимую в прошлом софиологию отверг . Только - Ортодоксия , только - Святоотеческое богословие , никакой религиозной философии , никакой метафизики .

САП: Никола Маргорин пишет: Но Господь и это обратил мне на пользу . Выплыл из сего бреда уже таким ригористом , что даже любимую в прошлом софиологию отверг . Только - Ортодоксия , только - Святоотеческое богословие , никакой религиозной философии , никакой метафизики .


Феодосия: Ну, молодец! От зауми - к простоте... Это по-нашему! Хотя именно в ортодоксии столько философской глубины, что и искать по чужим закоулкам ничего не надо. Только время терять да повреждаться/хорошо, если не навсегда/. И все-таки, хоть коротко, расскажи о твоей исихасто-нетовщине.

Никола Маргорин: Феодосия пишет: И все-таки, хоть коротко, расскажи о твоей исихасто-нетовщине. Да я даже и не знаю , что тут объяснять . Ты мне задай какой-то более конкретный вопрос и я ,как смогу, отвечу . Ничего по сути не изменилось с тех пор , как мы общались с тобой последний раз . Церковную организацию без иерархии , я не признаю . Кроме еретической , никакой другой иерархии с середины 17в. не наблюдаю , да и взяться ей неоткуда . Всемирное воцарение антихриста , считаю свершившимся фактом . Ну и исихазм , как "единое на потребу" , как сэрдэцэ всех таинств , и как единственное что невозможно ни истребить ни отнять . Одним словом - по Спасовой милости . И никаких новин .

Феодосия: Я помню, ты долго был в поиске, а что остановился именно на спасовцах... Потом, я не одна читаю тему, давай для всех и с азов. Я тут погуглила, кто такие нетовцы/предлагаю сделать это всем/. Ты - староспасовец?/ну, явно не ''поющий /. А как с признанием -абсолютно ИМХО безпринципным!- крещения, брака и проч.таинств, принимаемых абсолютно от всех поповцев, вплоть до никониан?! Это при том, что '' Церковь взята на небо.., благодать отнята''. Ну это уж вообще какой-то запредельный уровень лицемерия! Поверить не могу, что ты под этим ''подписываешься''...

Никола Маргорин: Феодосия , погуглила ? А теперь можешь забыть всё , что нагуглила Потому как ни в какую мирянскую преемственность я не верю , и копаться в тёмных аналах истории ранней спасовщины , а тем более делать из сего , какие-то экклесиологические выводы - не намерен . И здесь моё первое нетовское НЕТ . Как уже сказано выше , конечное истребление православной иерархии - свершившийся факт , а в церковную организацию без , хотя-бы одного живого епископа не верю . И здесь моё нетовское НЕТ второе . Господствующая Церковь однозначно впала в ереси , осуждённые преждебывшими соборами , но никакой другой церковной организации , которая могла бы отлучить никонианское сообщество и претендовать на право преемства - не было , нет , и уже до Второго Пришествия не будет . Зде - НЕТ третье . А сие значит , что правоверные христьяне по 15пр.Дв.С. разрывают молитвенное общение с никонианами и расходятся по кельям , скитам , пустыням , куда угодно ... подобно прп. Максиму , с той токмо существенной разницей , что на сей раз не осталось ни единого православного епископа во всей Вселенной . Никаких других возможных действий , в каноническом праве не обретаю . НЕТ четвёртое . В отличии от поморцев , я в принципе , ничего не имею против икономического чиноприёма соборно не отлучённых еретиков , только вот принять некому . Так что - НЕТ пятое . Таинства у еретиков не совершаются . Видо-зримых таинств , кроме крещения (но тут всё сложнее и об этом после) нет . НЕТ шестое . Ну и , конечно , социального пространства , не занятого антихристом более не существует. Этим седьмым НЕТ , пожалуй закончу . Далее можно поговорить о том , что ЕСТЬ . Позже .

САП: Никола Маргорин пишет: Потому как ни в какую мирянскую преемственность я не верю Преемство православное веры есть. Потому какая разница от кого ты ее принял: от священства, православных простецов или из письменного православного предания? Никола Маргорин пишет: а в церковную организацию без , хотя-бы одного живого епископа не верю . Древняя Церковь, а вслед за ней, Русь, перед расколом Северная Русь, знала институт безсвященнического игуменства, когда иноки (простецы) подчинялись игумену (простецу), который и постриг их в иночество, у которого были советники - соборные-старцы (простецы). Младшие добровольно подчиняются старшим. Никола Маргорин пишет: Видо-зримых таинств , кроме крещения (но тут всё сложнее и об этом после) нет . Сам знаешь, что еретическое крещение несть крещение, но паки сквернение. За пол века до раскола в Московии, когда малоросские епископы отпали в унию, на Руси стали ходить книги, оправдывающие простецкое крещение, лишь бы православный крестил, а не униат, крещеных же униатами - перекрещивать.

Феодосия: Никола, я когда открывала эту тему под именно этим названием прямо предвидела, что это именно твоя нетовщина - нелживая и нелицемерная, очищенная от бреда преждебывших. Преп.Максим Исповедник еще в середине 1века дал прекрасное определение Церкви: Церковь там, где сохраняется правая вера/не цитата/. Никола - ты Церковь? Но для этого еще хотя бы один член нужен

Никола Маргорин: САП пишет: Преемство православное веры есть. Потому какая разница от кого ты ее принял: от священства, православных простецов или из письменного православного предания? Аминь! Никаких возражений . Хотел что-то подобное включить во-второй ответ . О том что ЕСТЬ САП пишет: Древняя Церковь, а вслед за ней, Русь, перед расколом Северная Русь, знала институт безсвященнического игуменства, когда иноки (простецы) подчинялись игумену (простецу), который и постриг их в иночество, у которого были советники - соборные-старцы (простецы). Младшие добровольно подчиняются старшим. Мне , конечно же , сие ведомо . И опять же никаких возражений . Монастырская , скитская община , не отступая от прежде-бывших уставов Святых Отцов вполне может существовать без лиц освященных , да ещё и окормлять мирян (на добровольных началах разумеется) И об этом я хотел писать в "ЕСТЬ" . Но теперь уже не придётся , чему я рад несказанно . Ленив зело САП пишет: Сам знаешь, что еретическое крещение несть крещение, но паки сквернение. За пол века до раскола в Московии, когда малоросские епископы отпали в унию, на Руси стали ходить книги, оправдывающие простецкое крещение, лишь бы православный крестил, а не униат, крещеных же униатами - перекрещивать. Вот на этот вопрос я пока ещё аргументированно ответить не готов . Но отвечу. Для самого , можно сказать пока , вопрос открытый . Отложим на потом Феодосия пишет: очищенная от бреда преждебывших о "бреде" преждебывших , мы с тобой можем только догадываться , ибо они сами никакой апологетики после себя не оставили . А строить свои представления на таком шатком фундаменте , как внешние свидетельства оппонентов и домыслы историков , согласись , - не разумно . Феодосия пишет: Но для этого еще хотя бы один член нуженСколько времени староверы на поиски иерархии потратили ... пожалуй не стану повторять повторять их благочестивую утопию , растрачивая жизнь на поиски члена . К тому же есть общины , которые я еретическими не считаю (точнее христьян этих согласий). Вот такой я экуменист . А за кого они меня считают - их дело . Вообщем , Господь узнает своих ! И для меня сие не злободневно .

Феодосия: Никола Маргорин пишет: - К тому же есть общины , которые я еретическими не считаю (точнее христьян этих согласий). Назови! Лично для меня из твоих уст это важно. А потом уже про ЕСТЬ.

Никола Маргорин: Феодосия пишет: Назови! А вот от сего , ты уж прости , воздержусь Это что-то вроде теологумена ... конкретизации не подлежит

Феодосия: Ну хоть намекни/в личку/! Можешь путанно, можешь заумно - я пойму. Всякое мнение можно как-то сформулировать. Надеюсь, ты ж без претензии на догму?

Никола Маргорин: Феодосия пишет: хоть намекни Ну раз церкви нет в институциональном виде , то где и как ея правомыслящему найти ? Не только ты так рассуждаешь , что хотя бы один член нужен "Милость превозносится над судом" и "знает токмо Милостивый Господь , как нас грешных спасти" . Намекнул ?

Феодосия: Ага, ап. Павел, 1Послание к коринфянам: ''Разве не знаете, что вы храм Божий есте...'' А ранее Господь сказал: ''Где двое или трое собрались во имя Мое, там и Я посреди них''. Это к тому, что еще хотя бы один член нужен к нетовцу Николе. Или при нынешних технологиях и виртуальный сомолитвенник сойдет?

Никола Маргорин: Как ты думаешь ? - Есть у меня , к примеру , времени на поиск сомолитвенника полтора часа в сутки , и на чтение трёх кафисм с двумя лестовками ... не другие , а эти же самые полтора часа . Чему оказать предпочтение ? Что будет спасительней , богоугодней ?

САП: Феодосия пишет: хотя бы один член нужен к нетовцу Николе. Судя по всему Михайло таких же спасовских взглядов. Раньше и я так же к ним был склонен.

Никола Маргорин: Михайло , вроде-бы ново-спасовец ? Или я ошибаюсь ?

Никола Маргорин: Никола Маргорин пишет: Михайло , вроде-бы ново-спасовец ? Или я ошибаюсь ? К тому же и большого начала ? Или нет ?

САП: Он не примкнул ни к какому обществу, склонен к спасовщине, поволжским старцам в духе прп.Нила Сорского и исихазму (как он это понимает).

Никола Маргорин: САП пишет: склонен к спасовщине А ты можешь в кратких тезисах изложить , чем его позиция отличается от моей ?

САП: Никола Маргорин пишет: чем его позиция отличается от моей ? Он не касается в разговорах эсхатологии, потому не отвечу, спроси сам у него како верует.

Никола Маргорин: САП пишет: спроси сам у него како верует. Спаси Господи ! При случае спрошу .

Феодосия: Любимиче моего Михайлу/он староспасовец, кажись/ я уже пригласила сюда к разговору/написала ему на Старке в личку/. Но не знаю, придет или нет... Еще тот исихаст!- сказала я с белой завистью . /Честно признаюсь.., я его прям...трепещу/.

Феодосия: Не пришел... Тут одно из двух: или гордый, или ИСИХАСТ. А, может, просто дюже скромный... Или скрытно-жадный: типа, не открою вам своего спасительного ''тайного знания''

Никола Маргорин: Феодосия пишет: или ИСИХАСТ Вообще-то , исихаст - синоним православный ... ну , если по большому счёту .

Феодосия: Я брала по малому счету. Никола, рассказывай про то, что ЕСТЬ, обещал. Потом я буду вопросы задавать, накопились.

Никола Маргорин: Но такого рода общение , лучше в личку перенести К тому же про "ЕСТЬ" в наши горько-плачевные времена , рассказывать гораздо сложнее . Тема же о НЕТовщине , а не о ЕСТЬевщине . Тогда уже надо новую тему открывать , с кем-то из более оптимистично настроенного толка

Феодосия: Ураааааа! Михайло постоянный участник Отправлено: Вчера 22:06. Заголовок: Добрый вечер, Людми.. Мой низкий поклон Николе и просьба простить меня грешнаго, ради Христа, .. Феодосия пишет:  цитата: Не пришел... У меня там пароль давным-давно потерян, тем более оттуда ушли, и возвращаться не планировал. Никола Маргорин пишет:  цитата: вроде-бы ново-спасовец нет, совсем глухой. В прошлые времена общался с Тарасовым, но ни новоспасовщина в его современном изложении, ни в вариантах мало/большеначальных 19-20вв. оказалась не моим. Никола Маргорин пишет:  цитата: А ты можешь в кратких тезисах изложить , чем его позиция отличается от моей ? Большей частью позиция единомысленна. Разве, что восьмым "НЕТ": нет епископа, чтобы совершить суд над новообрядческой церковью. Павел Коломенский это не сделал(как я не пытал поморцев - нет достоверных свидетельств). Миряне не могут на себя это действие принять. Посему согласен с уважаемым Николой: "и расходятся по кельям , скитам , пустыням , куда угодно ... " и, уповая на Спасову Милость, живут в молчании, принимая в основание скитский устав, принесенный на Русь прп. Нилом, ожидают Судью.

САП: Феодосия пишет: У меня там пароль давным-давно потерян Пароль выслал, если захочет в личку тут с Николой спишется.

Никола Маргорин: Феодосия , благодарю покорнейше за душеспасительное посредничество (не в еретическом смысле, конечно )) Михайло ! Рад приветствовать ! Ну , вот так , дай Бог , у нас тоталитарная секта и образуется Буду рад общению , и прежде всего молитвенному. Кому мы ещё нужны с нашими экклесиологическими несоответствиями Вообщем , я здесь ! У меня там тоже всё уничтожено и мосты сожжены .

Никола Маргорин: Михайло пишет: Разве, что восьмым "НЕТ": нет епископа, чтобы совершить суд над новообрядческой церковью //Господствующая Церковь однозначно впала в ереси , осуждённые преждебывшими соборами , но никакой другой церковной организации , которая могла бы отлучить никонианское сообщество и претендовать на право преемства - не было , нет , и уже до Второго Пришествия не будет . Зде - НЕТ третье // . Так что не надо восьмое - есть третье Ну если есть желание , - пусть оно будет восьмым . Готов применить икономию

САП: Никола Маргорин пишет: У меня там тоже всё уничтожено и мосты сожжены . Повздорил там с кем?

Никола Маргорин: САП пишет: Повздорил там с кем? Как раз не успел , точнее не хотел успеть ... потому и ушёл . Есть там один грубиян

САП: Паша-фашист?

Никола Маргорин: А ты разве не помнишь , я же у тебя попросил удалить мой профиль ? Я сам главный фашист По крайней мере , в Израиле - это точно

САП: Я не помню из-за кого?

Никола Маргорин: Ну как-же ? Ведь вспомнил .

САП: Konstantin, вон, тоже просил профиль снести из-за хамства нецих форумчан, да вернулся.

Никола Маргорин: Да у меня уже несколько лет прошло . Да и не охота . Я смотрю у вас здесь спокойно, вот и решил проявиться

САП:

Никола Маргорин:

Severo:

Михайло: избу подлатал Мое почтение!

САП:

Феодосия: Вот и славно, вот и собрались все...мои дорогие еретики без попа в голове Все в одной избенке, как сподручно-то будет мне таперича над вами изгаляться

Severo: Феодосия пишет: Вот и славно, вот и собрались все...мои дорогие еретики без попа в голове Все в одной избенке, как сподручно-то будет мне таперича над вами изгаляться Я поповец

Никола Маргорин:

Михаил_А: Никола Маргорин простите Христа ради, можно полюбопытствовать, Вы в самом деле в Иеросалиме живете? И чем тама занимаетесь? Язык опять же ивритский надо знать..

Феодосия: Ну, приступаю к пытке Братцы мои, Михайло и Никола, антихрист у вас какой: мысленный али реальный/правильно ''чувственный'' што ли?/? Что первый царит в мире, я и сама знаю. И совсем не с момента русского Раскола, как уверяют многие безпоповцы, а века и века. Ответите утвердительно на второе определение...ждет вас дыба Мучаться будете долго САП, прости Христа ради, но твой ответ мне известен. Знаю, за тобой есть правда, но она какая-то примитивно-однобокая. В силу того, что ты принял апологию ''истинных'' бабушек. Для своих же собратьев по РПСЦ, поясняю: да, ''еретики''- спасовцы Михайло и Никола для меня братья - тут я неисправимая экуменистка, в чем и не каюсь.

САП: Феодосия пишет: твой ответ мне известен. Знаю, за тобой есть правда, но она какая-то примитивно-однобокая. В силу того, что ты принял апологию ''истинных'' бабушек. Ну, бабушки лишь держат, в меру своего разумения, что приняли от преждебывших им отец (старца Евфимия, Никиты Семеновича и пр.). Феодосия пишет: Никола, антихрист у вас какой: мысленный али реальный/правильно Так Никола ж уже ответил: Антихристом у Отцов именуется всякий еретик , пребывающий за церквной оградой , а наипаче ратующий на Святое Православие. И "сильный мира сего" , имущий силу и возможность для таковаго ратования , так же именуется антихристом . Тайна беззакония в действии с момента основания Церкви . И как Церковь имеет множество членов , так и анти-церковь . Это и есть учение ипхс об антихристе. И сии вси, яко духовнии, тако и гражданстии един дух дияволь имуще, единем пламенем своея злобы на правоверных дышуще, едино обои творяще дияволе служение и волю хотения его во всем исполняюще, яко же тому угодно есть. О киих исполняется и писанное: яко совокупятся, рече, царие земстии бранию со Антихристом на Христа Бога нашего. Кое видим, яко и сбыстся ныне — яко царие земстие, помогая и согласуя духовным, гражданскою своею властию поступают, жестокая в гражданъских судех правоверным творят истязания. ("О расколническом именовании и записке". Это странническое сочинение (60-70-х годов 18в.), которое переписал Евфимий.) Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый. устроив оному мысленному Антихристу дом царствующий Аще и вси неразньственно еретики Антихристами наричются, но последний еретик, или Антихрист, или, рещи, последняя ересь, или отступление тяжще народу и притруднейшии явится, не токмо слабым и нерадивым, но и самым спастися хотящим. В том, яко первии еретики и антихристы противу последняго Антихриста аки реки или езера некая быша, а по иным многим местам суша бысть благочестия и довольно бяше духовных чинов исполнение, и было куда трезвящимся в нуждах обстоятелных прибегати. А во дни последняго Антихриста (и отступления) аки потоп некии всемирныи явится всюду, вси отоцы по вселенней, сиречь церкви святыя, нечестивою ересию облияющии или обдержащии... И сицевыя ради вины, аще бы кто и избран хотел быти Богу, обаче от нахождения онаго еретичества утеснен и житейскими вещьми объят, и хотя, и не хотя во оную вступить прелесть, и причастник будет тоя злобы, разве едва-едва мали, отрясши тину плотских страстей, прибегше в церковное сущее предание, аки в Ноев ковчег, и в нем неисходно пребудут, трезвенно незабытную память тех в себе имуще, спасутся. (старец Евфимий)

Феодосия: Да, точно, Никола пишет: ''Никониане , а вслед за ними и старообрядцы "поповских" согласий , утратив живую связь с до-раскольной традицией , разучились отличать в Писании эсхатологические иносказания от прямых указаний и , мало того , что меняют значение оных местами , так ещё и таковые свои толкования догматизируют . Учение о т.н. "чувственном" антихристе не выдерживает никакой критики . Как может родитися на зэмли человек не способный к покаянию ? Не иначе , как бес воплощенный . Может ли бес воплотитися ? Антихристом у Отцов именуется всякий еретик , пребывающий за церквной оградой , а наипаче ратующий на Святое Православие. И "сильный мира сего" , имущий силу и возможность для таковаго ратования , так же именуется антихристом . Тайна беззакония в действии с момента основания Церкви . И как Церковь имеет множество членов , так и анти-церковь . И как всякий из членов Церкви может в любой момент отпасть , так и каждый из членов анти-церкви принести покаяние . Сие есть Богом данная свобода произволения . Что это за "человек погибели" такой в едином лице ? Человеко-бес ? Некая новая тварь ?..... Способность к покаянию до последнего смертного издыхания - есть неотъемлемая часть природы , коей сказочники-новолюбцы своего несчастного "антихриста" зачем-то лишают . Воцарение антихриста - это вовсе не явление , какого-то нового существа , которого не было прежде , а истребление удерживающего Царства и православной иерархии , что по Писанию открывает путь всемирной пагубе без какой-либо зримой альтернативы . Церковь бежит в "пустыню" , потому что на сей раз , уже весь социум , все без исключения социальные институты и государственные образования составляются погибельным человечеством , анти-Телом , анти-христом ''.

Феодосия: А Феодосия пишет: Свт. Иоанн Златоуст: «Антихрист придет на погибель человеческую, чтобы наносить людям обиды. Он будет страшен во всех отношениях: и своею властью, и жестокостью, и беззаконными повелениями. И Илия тогда придет, чтобы поддержать верующих...''. А Никола отвечает: ''Вот это-то мне и удивительно . Внимательно перечитываю цитату и никаких противоречий не нахожу''. Вот туточки и поясняй, брат Никола, для особо ''одаренных'' САП, ты прости, но старец Евфимий, Никита Семенович и особенно проч. для меня авторитетом ну никак не являются. Другое дело, преп.Нил Сорский, преп.Максим Исповедник - великие и, что немаловажно, любимые мои учителя.

Михайло: Феодосия, очень сложный вопрос. Посему у меня ответа окончательного нет, могу только высказать некое рассуждение. Чувственный/духовный - это две стороны одной монеты, ребро(третья сторона) которой являет собой антихриста расчлененного, связывающего воедино первых двух. И эта связь проходит через каждого и ежевременно,а через людей затрагивает и явления окружающего мира, о чем верно упомянул уважаемый Никола. Катехоном этого расчленения является та самая Любовь, о которой там много говорит Евангелие. Вот как-то так:

Никола Маргорин: Михаил_А пишет: Вы в самом деле в Иеросалиме живете? И чем тама занимаетесь? В пригороде Иеросалима действительно живу . Вот на вопрос чем я тута занимаюсь , ответить сложнее . Жидов , в основном , пугаю внешним видом Михаил_А пишет: Язык опять же ивритский надо знать.. Пятнадцать лет здесь живу , язык учить даже и не пытался . А зачем он мне ... Я , если научусь понимать , что они говорят , быстро сяду за нанесение тяжких телесных Феодосия пишет: антихрист у вас какой: мысленный али реальный/правильно ''чувственный'' што ли?/? Что первый царит в мире, я и сама знаю. И совсем не с момента русского Раскола, как уверяют многие безпоповцы, а века и века. Спаси тя Христос за доброе слово ! И к теме . Когда речь идёт о "духовном антихристе" , то имеется ввиду духовное понимание оного (в противовес сказочно-фантастическому), а вовсе ни какая-то там безтелесная сущность . Уважаемый Михайло весьма к месту вспомнил ещё одно определение , связанное с "безпоповским" староверием - "расчленённый". И никакие "безпоповцы" не уверяют , что антихрист это некое новое существо не бывшее прежде . "Тайна беззакония в действии" с момента основания Церкви , но совершится в определённое историческое время , когда будет "взят от среды удерживающий теперь" . Это и есть воцарение всемирное , когда уже нет внешнего катехона(Михайло говорил о катехоне внутреннем), и единственным полновластным императором во Вселенной , становится антихрист ... что и произошло в 17веке . Антихрист состоит из вполне "чувственных членов" и члены эти - пагубное человечество . Повторяюсь ... всё это сказано выше ... и ещё до меня

Никола Маргорин: Феодосия пишет: Вот туточки и поясняй, брат Никола А что именно ?

Никола Маргорин: Михайло , так Вы на хуторе живёте ? Я уже не помню переходили ли мы в прошлом на "ты" , но если Вы не возражаете

Феодосия: А ,,удерживающий'' - это кто или что? Вот о.Андрей/Марченко/считает, что это светская власть, какой-то старообрядческий начетчик-богослов писал, что это...Литургия. По-твоему, Никола, ,,единственный полновластный император во Вселенной-антихрист'' воцарился еще в 17 веке, а в Писании говорится, что править будет это конкретное лицо/о чем и говорит Златоуст в вышеприведенной цитате/ в конце времен лишь 3,5 года... И Илия и Енох в это время проповедовать придут...

Михайло: Никола Маргорин пишет: Вы на хуторе живёте ? Я уже не помню переходили ли мы в прошлом на "ты" , но если Вы не возражаете Ни коем образом не возражаю. Таки да, в деревне

андрей юрьевич: Никола Маргорин Церковную организацию без иерархии , я не признаю . Кроме еретической , никакой другой иерархии с середины 17в. не наблюдаю , да и взяться ей неоткуда . Всемирное воцарение антихриста , считаю свершившимся фактом . Ну и исихазм , как "единое на потребу" , как сэрдэцэ всех таинств , и как единственное что невозможно ни истребить ни отнять . Одним словом - по Спасовой милости . И никаких новин . Эзотерика не прошла даром.....

андрей юрьевич: Никола Маргорин Недавно случился со мной метафизический недуг . Больше полу-года бредил всякой эзотерикой . Т.е. признаете, что мололи всё это время чушь? Кстати, а какие гарантии что это не продолжается? Вы где то покаялись в своих заблуждениях? Или чисто сами порешили что теперь говорите истину?

андрей юрьевич: Никола Маргорин У меня там тоже всё уничтожено и мосты сожжены . Сам себя обманываешь.....как и Феодосия....

Феодосия: Люблю тебя, брат Андрей, за твою горячность - и о вере, и в заботе о ближнем! Однако, аргументы давай! Ты тоже во многом искренне заблуждался и через многие этапы прошел - не честно укорять за это Николу. /Ой, я ведь точно экуменистка... Среди моих братьев -спасовцы, рдц, рпсц, рпц мп. Однако все они - глубоко верующие, честные и искренние люди - истинные израильтяне. И это меня оправдывает. Хоть в своих глазах /.

Никола Маргорин: Феодосия пишет: САП, прости Христа ради, но твой ответ мне известен. Значит тебе известен и мой . Эсхатология наша не отличается ни чем , кроме практических выводов . андрей юрьевич это Вам для справки . Моя политика на форуме , тоже нетовская . Я обычно отказываюсь от диалога по трём причинам . - "НЕинтересно" , "НЕполезно" , "НЕвежливость собеседника" . Ваше соответствие всем трём "НЕ" , для меня очевидно . Так , что уж не обессудьте . Михайло пишет: Таки да, в деревне Я на хуторе провёл лучшие годы своей жизни . Ты с семьёй ? С хозяйством ?

Феодосия: Спаси тя Христос, Никола, я все поняла. Но последний, ''козырный'' вопрос, все же задам. Что ты о Жертве мыслишь, которая по обетованию Христа будет приноситься до Его второго славного пришествия?

Михайло: Никола Маргорин пишет: Ты с семьёй ? С хозяйством ? ага, на природе хорошо. Хозяйство сейчас малое- огород, да кошки, не то что в былое время. раньше и лошадь была.

Никола Маргорин: Вот тут , как раз , никаких особенностей . Мыслю , как и все безпоповцы . Хотя ... думаю , что поморцы , слишком мало внимания уделяли умному деланию в своей апологии и полемике о духовном причащении . А может просто делали , а не болтали ))

Никола Маргорин: Михайло пишет: ага, на природе хорошо. Хозяйство сейчас малое- огород, да кошки, не то что в былое время. раньше и лошадь была. Лошадь это серьёзно . Сами то из города туда перебрались ?

Феодосия: Никола, а ты ''умным деланием'' занимаешься по всем правилам: задержка дыхания, схождение умом в сердце и проч. художества? /для непосвященных: ''художеством'' называли творение Исусовой молитвы афонские отцы/.

Михайло: Никола Маргорин пишет: Сами то из города туда перебрались ? Не, сами мы деревенские, жена наоборот в город тянет

андрей юрьевич: Никола Маргорин "НЕвежливость собеседника"Вы правы, погорячился

андрей юрьевич: Феодосия Что ты о Жертве мыслишь, которая по обетованию Христа будет приноситься до Его второго славного пришествия?Нет священства, нет Жертвы. Значит обетование было ложным, этож очевидно в этом случае Никола пишет: .. Учение о т.н. "чувственном" антихристе не выдерживает никакой критики . Как может родитися на зэмли человек не способный к покаянию ? В самом начале ложное основание, соответственно остальные рассуждения не верны. Антихрист, как человек, родится изначально способный к покаянию. А утратит он эту способность когда в него войдет сатана....

Никола Маргорин: Михайло пишет: Не, сами мы деревенские Не уж-то коренные староверы ? Михайло пишет: жена наоборот в город тянет главное , грамотно выстроить баррикады Погибельное место ... ну , если только тихий провинциальный городок ... и то сомнительно

Никола Маргорин: Феодосия пишет: Никола, а ты ''умным деланием'' занимаешься по всем правилам: задержка дыхания, схождение умом в сердце и проч. художества? Всякая внимательная молитва - уже умное делание , уже исихазм . Нет я пока устно вычитываю ... непобеждённые грубые страсти и прочие несовершенства не позволяют углубляться .

САП: андрей юрьевич пишет: Нет священства, нет Жертвы. Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу. (Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17) Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их. (книга Ефрема Сирина, слово 83)

андрей юрьевич: САП К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, Вот именно. Когда очистимся посредством Крови Господней, только тогда и может Он вселиться.... а ежели не очистился, то об каком вселении можно глаголить??? Сей муж отшельник раз очистившись уже не имел надобности в дальнейшем Причащении, ибо Господь вселился в него..... Беспоповцем это не подходит, ибо они не очистились кровью Христовой, священник не принес за их грехи Жертву.... "а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. (Златоуст)

Феодосия: Никола, тебе Федька/Валентиныч/ передает ''пламенный дзэн-привет''/дословно/. Сюда он не вхож.

Никола Маргорин: Спаси Господи ! И от меня Олегу свет-дзен-Валентинычу нижайший поклон ! Жаль , что не вхож ((

Михайло: андрей юрьевич пишет: Нет священства, нет Жертвы. Задам глупый вопрос: а кто приносит Жертву? Никола Маргорин пишет: главное , грамотно выстроить баррикады

андрей юрьевич: Михайло Задам глупый вопрос: а кто приносит Жертву? Глупо отвечу: Священник. В каждой литургии происходит символическое жертвоприношение. Да ты вроде знаешь это: (опишу своими словами) Роль агнца выполняет просфора. У священника есть копие (забыл как называется).....Помнится староверы ставили в вину никонам, что те несколько раз этим копием наносят удары (в староверии один раз) .... (простите за безграмотное изложение, надо толкование на литургию смотреть)

андрей юрьевич: Никола Маргорин Пятнадцать лет здесь живу , язык учить даже и не пытался . А зачем он мне ... Я , если научусь понимать , что они говорят , быстро сяду за нанесение тяжких телесных Это точно! Не слышишь, не реагируешь..... Я вот тоже предпочитаю дома сидеть, и ни с кем не общаться...

САП: андрей юрьевич пишет: Я вот тоже предпочитаю дома сидеть, и ни с кем не общаться Общаешься дистанционно на форуме

Феодосия: Андрей, а ты ведь ''глупый вопрос'' Михайлы не понял...

андрей юрьевич: САП Да. Виртуально лучше, и для здоровья полезней... А то ведь могут и прибить ежели в живую....

Михайло: андрей юрьевич пишет: Глупо отвечу: Священник. Задам второй глупый вопрос: кого Апостол называет Священником по чину Мелхиседекову?

андрей юрьевич: Михайло Задам второй глупый вопрос: кого Апостол называет Священником по чину Мелхиседекову? Христа. В принципе понятно куда клонишь.... А это ничего, что Христос, иерей во век, создал свою Церковь на апостолах.... или думаешь созданное Христом потерпело фиаско??? И все последователи апостолов (священство) отпало???? Лично у меня это в голове не умещается, как может созданное Христом исчезнуть..... У беспоповцев это умещается....

Михайло: андрей юрьевич, вопрос был про Жертву. Ответ, полагаю, понятен. Про Церковь - это уже другой вопрос.

андрей юрьевич: Михайло вопрос был про Жертву. Ответ, полагаю, понятен.Как сказать? Думаешь при евхаристии священство ерундой занималось, и можно без этого обойтись? Ежели ты все пытаешься перевести на Христа....

Михайло: андрей юрьевич пишет: Думаешь при евхаристии священство ерундой занималось, и можно без этого обойтись? Ни в коем случае. Но не священство приносит Жертву.

андрей юрьевич: Михайло Но не священство приносит Жертву. Жертву принес Христос. Один раз, и за все грехи которые были, и которые будут.... А священство, в таинстве евхаристии, приносит символическую жертву, которая омывает грехи тех, кто причащается.... Тут такой момент. Христос своей жертвой исккупил все грехи, но воспользоваться этим искуплением могут только те, кто созвучен Таинству Плоти и Крови Христовой.....Лично я так понимаю....Поэтому для меня беспоповцы - это отторгнутые от Тела Христова, и иметь в себе Бога они по определению не могут....

Феодосия: Полно, Андрей... Наши ''параллельные'' с убежденными безпоповцами никогда не пересекутся. Даже при всей допустимой кривизне во Вселенной. Тем не менее, лично я по-человечески и по-христиански люблю этих двух людей и благодарна им за участие в этой теме. Просто безмерно благодарна! Потому что, не поверите! но именно Никола и Михайло окончательно убедили меня в том, что безпоповство - это ересь, и ересь злостная, ведущая в погибель. Молюсь о вас...

Михайло: андрей юрьевич пишет: А священство, в таинстве евхаристии, приносит символическую жертву, которая омывает грехи тех, кто причащается.... Священство на каждой евхаристии убивает Бога символически?

андрей юрьевич: Михайло Священство на каждой евхаристии убивает Бога символически?Смотри сам толк. Златоуста на притчу о блудном сыне: ""И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно закалается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24)

Михайло: Феодосия, спаси Господи!

Михайло: андрей юрьевич, ответь прямо - поп на евхаристии закалывает Христа? Да/Нет

САП: Подсказка Пролог 26 ноября

андрей юрьевич: Михайло Да!!!! А ты думал во время Евхаристии в имгрушечки играют?????

андрей юрьевич: САП Пролог 26 ноября Напомни, а кто автор пролога?

Михайло: андрей юрьевич пишет: Да!!!! Молодец, просто и внятно - поп приносит в жертву Бога.

САП: андрей юрьевич пишет: Напомни Не знал, не знал, да и забыл?(С)

Никола Маргорин: Феодосия пишет: Просто безмерно благодарна! Потому что, не поверите! но именно Никола и Михайло окончательно убедили меня в том, что безпоповство - это ересь, и ересь злостная, ведущая в погибель. Молюсь о вас... Написанное тобой выше , добрым словом никак не назовёшь , поэтому благодарить не буду .... Скажу просто - алаверды

Феодосия: Андрей, да ты сдурел! НЕТ, конечно! Чти у Отцов об'яснение евхаристии! Да и все читайте тоже, потому что нашими нечистыми устами раз'яснять здесь эту великую Тайну негоже. К примеру, ''Беседа 3. Святаго Иоанна Дамаскина о пречистем Теле Господнем, Которое мы принимаем''.

андрей юрьевич: Феодосия Андрей, да ты сдурел! НЕТ, конечно! Чти у Отцов об'яснение евхаристии!праведный Николай Кавасила Изъяснение Божественной Литургии: 5. Почему полагается не весь хлеб, но вырезается особая часть    Надобно сделать несколько замечаний и касательно того, почему священник делает даром, предлагает Богу и, возложив на престол, освящает не просто те самые хлебы, какие будут принесены, а тот хлеб, который он сам от них изъемлет. Это также особенность, принадлежащая приношению Христову. Другие дары их владельцы отделяли от однородных с ними предметов, приносили в храм и отдавали в руки священников, а священники принимали и предлагали их, или приносили в жертву, или поступали так, как следовало с той или другой из принесенных вещей. Но Тело Христово отделено от предметов одного с ним рода, принесено, принято, предложено Богу и, наконец, принесено в жертву самим же священником: потому что Сын Божий Сам избрал его для Себя, отделив его от нашего состава, Сам принес его в дар Богу, положив его в лоне Отца, так как Сам Он никогда не отлучался от сего лона, а пребывал там даже и после того, как создал это тело и облекся в него, так что оно уже было посвящено Богу с того самого времени, как только лишь получило образование, а, наконец, также Сам Он вознес его и на крест и принес в жертву. Потому-то и хлеб, который имеет быть преложен в Тело (Христово), сам священник отделяет от однородных с ним Хлебов, сам предлагает Богу, положив его на священное блюдо, а потом, перенеся его на престол, приносит в жертву.

Феодосия: Ну да, все верно. Но почему ты, выхватывая выделенные тобой фразы, не соотносишь их с контекстом? В данном случае, ''Тело Христово'' - это Агнец, который вынимается священником на проскомидии из Господской просфоры - хлеба предложения. И только потом уже, на самой Литургии при особых молитвах в алтаре нашествием Духа Святаго принесенные в жертву вино и хлеб таинственным и непостижимым для человеческого ума образом претворяются в истинные/а не символические!/ Тело и Кровь Христову.

Никола Маргорин: На вопрос с видо-зримой Жертвой , лично я предпочитаю отвечать просто и лаконично , в четырёх словах . Нет священника - нет Таинства . Хотелось ещё высказаться о браке . Не всё же поповцев мучить Я полностью согласен с безбрачными , в том , что первый брак , освященный венцами и церковным благословением , без лиц освященных состояться не может . Но ведь существовал ещё и второй брак (до 11-12века без совершения таинства) , а когда начали по икономии венчать второй , то его место занял третий (последний терпимый) . Святые Отцы относились ко второму браку , как к «респектабельному прелюбодеянию» (Афинагор Афинянин, II век), «уступке человеческой слабости», «лекарству от блуда» (Василий Великий, Григорий Богослов, IV век) . И только с 11-12в. , Константинопольская Церковь икономично изменила своё отношение ко второбрачию , как к «достойному епитимьи, но все же не лишенному церковного благословения союзу». Третий же брак , кроме терпимого отношения (с мотивацией - "во избежание блуда") , не благословлялся никак . Назначалась весьма продолжительная епитимья , после коей брак , в большинстве случаев не расторгался . Так что безсвященнословный брак не такой уж безпрецедентный , каким старо-поморские полемисты хотят его нам представить .

САП: Никола Маргорин пишет: Так что безсвященнословный брак не такой уж безпрецедентный , каким старо-поморские полемисты хотят его нам представить . Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина. PS «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь». Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».

Никола Маргорин: САП пишет: Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина. Если ты привёл это правило , в качестве аргумента , то поясни и следующее : Каким священнословием Церковь благословляла второй (до 11 века) и третий брак , а наипаче четвёртый брак Иоанна Васильевича ? Про Грозного можно не отвечать , чтобы не уклониться от темы . Да - он был отлучён от общения , изгнан на паперть , но оставался православным государем .

Никола Маргорин: САП пишет: Нетовцы не принимают Ты же видел моё первое нет "ни в какую мирянскую преемственность я не верю , и копаться в тёмных аналах истории ранней спасовщины , а тем более делать из сего , какие-то экклесиологические выводы - не намерен . И здесь моё первое нетовское НЕТ" .

САП: Никола Маргорин пишет: Каким священнословием Церковь благословляла второй (до 11 века) и третий брак , а наипаче четвёртый брак Иоанна Васильевича ? Какая разница? Ты хочешь заниматься церковной археологией?

Никола Маргорин: САП пишет: Ты хочешь заниматься церковной археологией? меньше всего хочу . Да я и к полемике не склонен . Озвучиваю позицию ... точнее предисловие к позиции )) САП пишет: Какая разница? разница существенная ! Второй брак (до 11в.) и тем более третий брак безсвященнословны . Это факт , с моей т.з. , неоспоримый .

САП: Никола Маргорин пишет: Второй брак (до 11в.) и тем более третий брак безсвященнословны И? PS Судя по Зонару, Вальсамону и Аристину, и в 12в. безсвященнословен: "Градский убо закон третий брак приемлет, и иже от него рождьшияся дети, законные имать, и в наследие зовет. Правила же третьего брака не приемлют, но якоже сквернения церковная сего имеют, якоже слабого и ослабленного: блудодеяния же лучше есть, яко блуд умерен. Тем же в народе убо осуждения не налагают нань; сеже есть с плачущимися не учиняют троеженца, ни обличают пред человеки, яко осуждена. Инако же за пять лет запрещение приимет. За два убо лета, или за три, божественных писании послушания сподобляем, в церковных дверех стоя: другая же два лета с верными стоя, и приобщаяся с ними молитв, и тако поставлен будет на месте с причащающимися божественных Таин." Толкование на 50пр. Василия Великого.

Никола Маргорин: О ! Благодарствую те ! Я то слышал звон , да не вспомнил где он Беру на вооружение )) Вот оно - церковное отношение к безсвященнословному браку ! Прописанное ! Зонара. "И в 4-м правиле сей святый отец сказал, что троебрачие именуется многобрачием, а не браком, или, скорее, наказанным блудом; а здесь назвал оное нечистотою в церкви. Впрочем, говорит, всенародно, то есть явно и без обиняков, не осуждаем и не требуем, чтобы такое сожительство расторгалось; а не расторгается потому, что сравнительно с распутным любодеянием, то есть не наказанным переходом от одной жены к другой, оно предпочтительнее, так как хотя и есть блуд, но обузданный, потому что муж довольствуется одною женою. А, слыша, что «закона на троебрачие нет», разумей церковный и духовный закон; ибо на основании новеллы Константина Порфирородного дозволяется и третий брак, впрочем, с ограничениями и епитимиями". "не осуждаем и не требуем, чтобы такое сожительство расторгалось; а не расторгается потому, что сравнительно с распутным любодеянием ..." - это о безсвященнословном браке ?

САП: Брак имеет два измерения: 1.Имущественный, регулируется законами государства. 2.Церковный, допуском к церковному общению. Безсвященнословный брак в Римской Империи у христиан наказывался епитимией (для второбрачных жен год, для 60-летних вдовиц до расторжения сожительства, для третибрачных обоего пола пять лет), после ее исполнения христианин допускался до церковного общения. На Руси безсвященнословный брак был препятствием к церковному общению, по этому был составлен особенный чин, без которого второбрачных не допускали до церковного общения.

Никола Маргорин: САП пишет: по этому был составлен особенный чин, без которого второбрачных не допускали до церковного общения. А третьебрачных ? "не осуждаем и не требуем, чтобы такое сожительство расторгалось"

САП: Никола Маргорин пишет: А третьебрачных ? Тем же чином о второбрачных вершилось, других чинов же не было.

Никола Маргорин: САП пишет: Тем же чином о второбрачных вершилось А с чего ты это взял ? Прочёл где-то ? Может подскажешь ? Я то думаю , что ничего такого особенного не вершилось ... давали епитимью , и далее на усмотрение духовника . А вот , что никакого таинства брака над многоженцами не вершилось , так это , по-моему , и так понятно .

САП: Никола Маргорин пишет: А с чего ты это взял ? Речь же о Руси? Ивана Васильевича венчали третьим браком, других чинов кроме втробрачного не было, значит им.

Никола Маргорин: САП пишет: венчали третьим браком вот здесь у меня внезапно проснулся интерес к церковной археологии

Никола Маргорин: "50. На троебрачие нет закона: посему третий брак не составляется по закону". - оттуда же

САП: Симеон Иванович Гордый венчан три раза.

Михаил_А: Никола Маргорин пишет: копаться в тёмных аналах анналах Насколько я знаю, только для женщин не возможен третий и тем более последующие браки. Для мужчин про такое ограничение я не читал

Никола Маргорин: Михаил_А пишет: анналах это я , поверьте , без злого умысла . Михаил_А пишет: Для мужчин про такое ограничение я не читал Да-а-а мужские возможности безграничны

андрей юрьевич: Феодосия Ну да, все верно.Вот и ладненько.Но почему ты, выхватывая выделенные тобой фразы, не соотносишь их с контекстом? Я ничего не выхватываю. Выхватывает тот, кто приводит только выделенные фразы А я привел текст целиком, и только выделил моменты, на которые надо обратить внимание. Кстати, то что САП привел из пролога читала? Но почему ты, выхватывая выделенные тобой фразы, не соотносишь их с контекстом?А по контексту выделенные фразы надо читать по другому? Вот так: Но Тело Христово отделено от предметов одного с ним рода, принесено, принято, предложено Богу и, наконец, НЕ принесено в жертву самим же священником:.... а потом, перенеся его на престол, НЕ приносит в жертву.... ???

андрей юрьевич: Феодосия В данном случае, ''Тело Христово'' - это Агнец, который вынимается священником на проскомидии из Господской просфоры - хлеба предложения. И только потом уже, на самой Литургии при особых молитвах в алтаре нашествием Духа Святаго принесенные в жертву вино и хлеб таинственным и непостижимым для человеческого ума образом претворяются в истинные/а не символические!/ Тело и Кровь Христову.Понятно и так, что все совершается Духом Святым, а священник только выполняет положенные им действия, как например и в Крещении... Но ведь мы зачастую говорим что приняли Крещение от такого то священника, верно? Также надо понимать и мой ответ Михайло А то смотрю тут уже за меня домыслили мой ответ...

Феодосия: Я все доходчиво об'яснила в своем посте. Акцентирую: Бога священник каждый раз не закалает в Евхаристии! Неужели ты не понимаешь чудовищность подобного утверждения?! Христос САМ ЕДИНОЖДЫ принес себя в жертву за грехи всего человечества. Тело Христово, в данном случае - это Агнец из просфоры... А дальше снова читай мой пост.

Феодосия: О! Писали, видимо, одновременно. Твой ответ Михайло был, значит, таков, что и он, и я поняли его так, как поняли.

САП: Вообщем тут подробно: КАТЕХИЗИС БОЛЬШОЙ. гл.77 О четвертой Тайне Тела и Крове Христовы.



полная версия страницы